ВИФ2 NE: Ветка : Вопрос по бронепробиваемости

От	Паршев
К	All
Дата	08.12.2021 21:01:46
Рубрики	Танки; Флот; Артиллерия;

Вопрос по бронепробиваемости

при одинаковой энергии и калибре что лучше - легкий скоростной снаряд или тяжелый низкоскоростной? Отрешившись от других факторов - крутизне траектории, торможении и т.д., только с точки зрения бронепробиваемости? Адмирал Макаров, помнится, стоял за легкие скоростные снаряды для ГК (12-дюймовых), но прав ли он был?

От	vavilon
К	Паршев (08.12.2021 21:01:46)
Дата	12.12.2021 09:49:46

от скорости деформации зависит, будет ли она хрупкой или пластичной

Для первой энергии требуется меньше где-то на порядок.
Но насколько это применимо на скоростях втыкания снарядов в броню, сказать не могу. Даже безотносительно от типа брони

От	СанитарЖеня
К	Паршев (08.12.2021 21:01:46)
Дата	11.12.2021 13:41:26

Re: Вопрос по...

>при одинаковой энергии и калибре что лучше - легкий скоростной снаряд или тяжелый низкоскоростной? Отрешившись от других факторов - крутизне траектории, торможении и т.д., только с точки зрения бронепробиваемости? Адмирал Макаров, помнится, стоял за легкие скоростные снаряды для ГК (12-дюймовых), но прав ли он был?

Все формулы бронепробиваемости, кроме формулы Трессидера (начало 1870х), по-видимому, отражавшей специфику ранней брони, тонкой и хрупкой, можно представить в виде (кинетическая энергия) в некоторой положительной степени * (диаметр снаряда) в некоторой отрицательной степени * (косинус угла встречи) в некоторой положительной степени на коэффициент.
https://web.archive.org/web/20131110235419/ http://vladfotki.narod.ru/__navy/THEORY/ARMOR/penet.htm
То есть бронепробиваемость снарядов равного калибра с равной кинетической энергией должна быть равной.
Кинетическая энергия при выходе из дульного среза может быть оценена (пренебрегая потерями на трение), как интеграл от силы давления газов по длине ствола. Считая, что давление для снарядов разной массы равное (что может подразумевать использование другого сорта пороха, с иной скоростью горения, при той же массе метательного заряда), получим, что по цели непосредственно перед дульным срезом разницы в бронепробиваемости нет.
Однако цель может находиться на известной дистанции, малой или большой.
Для малой дистанции лёгкий снаряд лучше тем, что его траектория более пологая и ошибка определения дистанции менее существенна. А более высокие потери от сопротивления воздуха на малой дистанции не столь существенны.
На большой дистанции лёгкий снаряд сильнее теряет энергию, а траектория что лёгкого, что тяжёлого снарядов на ней далека от пологой.
Иначе говоря, Макаров оптимизировал снаряд для боя на малой дистанции, а с появлением дредноутов актуальны стали большие дистанции и тяжёлый снаряд стал лучше лёгкого. Для конкретной тактической ситуации конца XIX века он скорее был прав, но ситуация очень быстро изменялась.

От	kirill111
К	Паршев (08.12.2021 21:01:46)
Дата	10.12.2021 13:51:49

Re: Вопрос по...

От	Begletz
К	kirill111 (10.12.2021 13:51:49)
Дата	10.12.2021 20:05:18

А не следует ли из низкой скорости снаряда малая предельная дальность стрельбы? (-)

От	СанитарЖеня
К	Begletz (10.12.2021 20:05:18)
Дата	11.12.2021 13:53:36

Re: А не...

Из совсем низкой - следует. Но если рассматривать разницу скоростей "лёгкого" и "тяжёлого" снарядов, то начинают играть эффекты сопротивления воздуха.
Для 12"/40 снаряды 1895 и 1907 гг. имели массу 331.7 кг и начальную скорость 792 м/с, а 1911 г. 470.9 кг и 700 м/с (заряд пороха был увеличен со 100 до 125 кг).
При этом дальность, несмотря на меньшую начальную скорость, приугле возвышения 35 градусов выросла с 20310 метров до 24330 метров, ввиду большей поперечной нагрузки.

От	СанитарЖеня
К	СанитарЖеня (11.12.2021 13:53:36)
Дата	11.12.2021 21:41:10

В обоих случаях угол возвышения 35 градусов.

>Из совсем низкой - следует. Но если рассматривать разницу скоростей "лёгкого" и "тяжёлого" снарядов, то начинают играть эффекты сопротивления воздуха.
>Для 12"/40 снаряды 1895 и 1907 гг. имели массу 331.7 кг и начальную скорость 792 м/с, а 1911 г. 470.9 кг и 700 м/с (заряд пороха был увеличен со 100 до 125 кг).
>При этом дальность, несмотря на меньшую начальную скорость, приугле возвышения 35 градусов выросла с 20310 метров до 24330 метров, ввиду большей поперечной нагрузки.

То есть именно эффект сопротивления воздуха.

От	SSC
К	СанитарЖеня (11.12.2021 21:41:10)
Дата	12.12.2021 23:01:03

Re: В обоих...

Здравствуйте!
>>Из совсем низкой - следует. Но если рассматривать разницу скоростей "лёгкого" и "тяжёлого" снарядов, то начинают играть эффекты сопротивления воздуха.
>>Для 12"/40 снаряды 1895 и 1907 гг. имели массу 331.7 кг и начальную скорость 792 м/с, а 1911 г. 470.9 кг и 700 м/с (заряд пороха был увеличен со 100 до 125 кг).
>>При этом дальность, несмотря на меньшую начальную скорость, приугле возвышения 35 градусов выросла с 20310 метров до 24330 метров, ввиду большей поперечной нагрузки.
>
>То есть именно эффект сопротивления воздуха.

У этих снарядов также разный радиус огива. У обр.1911 порядка 4, у обр.1895 порядка 2, это также повлияло на дальнобойность.

С уважением, SSC

От	СанитарЖеня
К	SSC (12.12.2021 23:01:03)
Дата	13.12.2021 11:07:49

Re: В обоих...

>Здравствуйте!
>>>Из совсем низкой - следует. Но если рассматривать разницу скоростей "лёгкого" и "тяжёлого" снарядов, то начинают играть эффекты сопротивления воздуха.
>>>Для 12"/40 снаряды 1895 и 1907 гг. имели массу 331.7 кг и начальную скорость 792 м/с, а 1911 г. 470.9 кг и 700 м/с (заряд пороха был увеличен со 100 до 125 кг).
>>>При этом дальность, несмотря на меньшую начальную скорость, приугле возвышения 35 градусов выросла с 20310 метров до 24330 метров, ввиду большей поперечной нагрузки.
>>
>>То есть именно эффект сопротивления воздуха.
>
>У этих снарядов также разный радиус огива. У обр.1911 порядка 4, у обр.1895 порядка 2, это также повлияло на дальнобойность.

Есть такой эффект. Но он не противоречит улучшению баллистического коэффициента от роста массы.

От	Claus
К	СанитарЖеня (11.12.2021 21:41:10)
Дата	11.12.2021 22:30:23

Здесь явная ошибка, для 12"/52 дальность указана при 25 градусах

>>Из совсем низкой - следует. Но если рассматривать разницу скоростей "лёгкого" и "тяжёлого" снарядов, то начинают играть эффекты сопротивления воздуха.
>>Для 12"/40 снаряды 1895 и 1907 гг. имели массу 331.7 кг и начальную скорость 792 м/с, а 1911 г. 470.9 кг и 700 м/с (заряд пороха был увеличен со 100 до 125 кг).
>>При этом дальность, несмотря на меньшую начальную скорость, приугле возвышения 35 градусов выросла с 20310 метров до 24330 метров, ввиду большей поперечной нагрузки.
>
У 12"/52 дальнобойность 130 каб (24076м) при угле возвышения 24.75 градуса.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-181.jpg

От	АМ
К	Claus (11.12.2021 22:30:23)
Дата	11.12.2021 23:19:48

Ре: Здесь явная...

>>>Из совсем низкой - следует. Но если рассматривать разницу скоростей "лёгкого" и "тяжёлого" снарядов, то начинают играть эффекты сопротивления воздуха.
>>>Для 12"/40 снаряды 1895 и 1907 гг. имели массу 331.7 кг и начальную скорость 792 м/с, а 1911 г. 470.9 кг и 700 м/с (заряд пороха был увеличен со 100 до 125 кг).
>>>При этом дальность, несмотря на меньшую начальную скорость, приугле возвышения 35 градусов выросла с 20310 метров до 24330 метров, ввиду большей поперечной нагрузки.
>>
>У 12"/52 дальнобойность 130 каб (24076м) при угле возвышения 24.75 градуса.
> хттпс://цонтент.фото.мы.маил.ру/маил/сда0013/1/х-181.йпг

на 20-40 каб получается почти стрельба прямой наводкой

От	СанитарЖеня
К	АМ (11.12.2021 23:19:48)
Дата	12.12.2021 08:54:07

Так флотская стрельба почти всегда прямая наводка.

>>У 12"/52 дальнобойность 130 каб (24076м) при угле возвышения 24.75 градуса.
>> хттпс://цонтент.фото.мы.маил.ру/маил/сда0013/1/х-181.йпг
>
>на 20-40 каб получается почти стрельба прямой наводкой

Прямая наводка - это когда цель видна. Если включить в понятия "видна", кроме "видна оптикой" также "видна на радиолокаторе", то непрямая только обстрел берега по площадям.
Возможно, Вы имели в виду "прямой выстрел"?

От	АМ
К	СанитарЖеня (12.12.2021 08:54:07)
Дата	12.12.2021 12:38:50

Ре: Так флотская...

>>>У 12"/52 дальнобойность 130 каб (24076м) при угле возвышения 24.75 градуса.
>>> хттпс://цонтент.фото.мы.маил.ру/маил/сда0013/1/х-181.йпг
>>
>>на 20-40 каб получается почти стрельба прямой наводкой
>
>Прямая наводка - это когда цель видна. Если включить в понятия "видна", кроме "видна оптикой" также "видна на радиолокаторе", то непрямая только обстрел берега по площадям.
>Возможно, Вы имели в виду "прямой выстрел"?

да конечно, получается нужна надежная работа матчасти и опытные артиллеристы тогда матчасть может дать самые высокие проецнты попадания

От	Iva
К	СанитарЖеня (12.12.2021 08:54:07)
Дата	12.12.2021 10:03:20

Re: Так флотская...

Привет!

>Прямая наводка - это когда цель видна.

оригинальная трактовка понятия. Нас как то учили, что прямая наводка - это когда траектория полета снаряда не превышает высоту цели.

Владимир

От	СанитарЖеня
К	Iva (12.12.2021 10:03:20)
Дата	12.12.2021 10:26:23

Нет. Это прямой выстрел.

>оригинальная трактовка понятия. Нас как то учили, что прямая наводка - это когда траектория полета снаряда не превышает высоту цели.

"Стрельба прямой наводкой — стрельба по целям, наблюдаемым с огневой позиции, при которой наводка орудия или стрелкового оружия в цель осуществляется путём совмещения оптической оси (перекрестия) панорамы (марки оптического прицела) непосредственно с целью (при непосредственной наводке на цель через прорезь целика прицела и мушку).
...
Дальностью прямого выстрела называется наибольшая дальность стрельбы, при которой траектория снаряда на всём своём протяжении не поднимается выше цели. Как следует из определения, стрельба прямой наводкой может вестись как на дальность прямого выстрела, так и на бо́льших дистанциях. В последнем случае верхняя точка траектории снаряда превышает высоту цели."

От	Коля-Анархия
К	Iva (12.12.2021 10:03:20)
Дата	12.12.2021 10:18:13

это "прямой выстрел" (-)

От	СанитарЖеня
К	Claus (11.12.2021 22:30:23)
Дата	11.12.2021 23:01:59

Это всё для 12"/40 (-)

От	Claus
К	СанитарЖеня (11.12.2021 23:01:59)
Дата	12.12.2021 12:25:26

Re: Это всё...

А разве 470 кг снаряды штатно применялись из 12"/40?
Их вроде только на испытаниях использовали.

От	СанитарЖеня
К	Claus (12.12.2021 12:25:26)
Дата	12.12.2021 17:57:47

Думаю, это именно данные испытаний.

>А разве 470 кг снаряды штатно применялись из 12"/40?
>Их вроде только на испытаниях использовали.

Взял отсюда
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-40_m1895.php
Поскольку задача была не сравнить орудия разных систем, а поведение снарядов "лёгких" и "тяжёлых"

От	Begletz
К	СанитарЖеня (11.12.2021 13:53:36)
Дата	11.12.2021 18:11:28

Спасибо. Так 4 км добавились за счет массы или за счет бОльшего угла возвышения? (-)

От	СанитарЖеня
К	Begletz (11.12.2021 18:11:28)
Дата	12.12.2021 18:56:23

Ответ в другую ветку попал

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2975959.htm

От	Дмитрий Козырев
К	kirill111 (10.12.2021 13:51:49)
Дата	10.12.2021 16:28:44

Re: Вопрос по...

>>при одинаковой энергии и калибре что лучше - легкий скоростной снаряд или тяжелый низкоскоростной? Отрешившись от других факторов - крутизне траектории, торможении и т.д., только с точки зрения бронепробиваемости? Адмирал Макаров, помнится, стоял за легкие скоростные снаряды для ГК (12-дюймовых), но прав ли он был?
>
>Для разной ситуации разные.

>Американцы перешли на тяжелые 16дм снаряды, так как они позволяли поражать линкоры через палубы. Концепция легкий снаряд высокая скорость более эффективна была для настильного поражения.

Палубы были тоньше бортовой брони. А на тех дистанциях боя в борт уже было затруднительно попасть.
Тяжелые низкоскоростные снаряды были на броненосцах постройки до 80х гг 19 века.

От	Г.С.
К	Паршев (08.12.2021 21:01:46)
Дата	09.12.2021 11:21:43

Есть еще импульс

>при одинаковой энергии и калибре что лучше - легкий скоростной снаряд или тяжелый низкоскоростной? Отрешившись от других факторов - крутизне траектории, торможении и т.д., только с точки зрения бронепробиваемости?

... который передается осколкам пробиваемой брони (дополнительный поражающий фактов). И почти очевидно, что при большей скорости соударения металл будет лучше течь.

От	Паршев
К	Г.С. (09.12.2021 11:21:43)
Дата	09.12.2021 19:47:11

Речь не про заброневое, а про пробиваемость

>
>... который передается осколкам пробиваемой брони (дополнительный поражающий фактов).

сначала ведь надо, чтобы это дело внутрь попало

От	digger
К	Г.С. (09.12.2021 11:21:43)
Дата	09.12.2021 15:34:00

Re: Есть еще...

>И почти очевидно, что при большей скорости соударения металл будет лучше течь.
Это только на скоростях кумулятивной струи, когда модель пробития гидродинамическая, и то не уверен на 100%, что пробиваемость больше не из-за меньшего диаметра струи.

От	(v.)Krebs
К	Паршев (08.12.2021 21:01:46)
Дата	09.12.2021 11:13:52

Re: Вопрос по...

"море и виселица каждого примут..."

какие предполагаем углы встречи?
близко к нормали - легкий, с увеличением угла - тяжелый, позже наступает рикошет
или я ошибаюсь?

'parla co genovese del mare' (c) Leonardo Da Vinci

От	Паршев
К	(v.)Krebs (09.12.2021 11:13:52)
Дата	09.12.2021 19:45:47

Re: Вопрос по...

>какие предполагаем углы встречи?
>близко к нормали - легкий, с увеличением угла - тяжелый, позже наступает рикошет
>или я ошибаюсь?

понятия не имею, наверное начиная с нормали. А почему лёгкий?

От	SSC
К	Паршев (08.12.2021 21:01:46)
Дата	09.12.2021 10:21:30

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!

>при одинаковой энергии и калибре что лучше - легкий скоростной снаряд или тяжелый низкоскоростной? Отрешившись от других факторов - крутизне траектории, торможении и т.д., только с точки зрения бронепробиваемости? Адмирал Макаров, помнится, стоял за легкие скоростные снаряды для ГК (12-дюймовых), но прав ли он был?

Лёгкие скоростные снаряды были приняты РИФ по причине (теоретически) более высокой точности на малых (до 20 каб) дистанциях, бронепробиваемость на малых дистанциях при этом была практически одинаковая.

Какой-то особой роли для РЯВ это не сыграло, т.к. и японские и русские КК ББ снаряды в РЯВ толстую (8дм+) броню ни разу не пробили, а 6дм- броню пробивали одинаково успешно. Там в первую очередь роль взрывателей и конструктивных недостатков у русских - сами стреляли фактически ядрами, и по умолчанию думали, что и противник также будет.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (09.12.2021 10:21:30)
Дата	09.12.2021 13:48:48

Re: Вопрос по...

>Какой-то особой роли для РЯВ это не сыграло, т.к. и японские и русские КК ББ снаряды в РЯВ толстую (8дм+) броню ни разу не пробили, а 6дм- броню пробивали одинаково успешно. Там в первую очередь роль взрывателей и конструктивных недостатков у русских - сами стреляли фактически ядрами, и по умолчанию думали, что и противник также будет.
Пробивалили японские 12" 6" броню и с какой вероятностью, не особо понятно.
Про ядра - зачем древние байки повторять?

От	Паршев
К	Claus (09.12.2021 13:48:48)
Дата	09.12.2021 19:41:38

Re: Вопрос по...

>Пробивалили японские 12" 6" броню и с какой вероятностью, не особо понятно.
>Про ядра - зачем древние байки повторять?

Разница между 4 кг взрывчатки и 40 кг ясна любому, если он не ковидиот, конечно.

От	Kimsky
К	Паршев (09.12.2021 19:41:38)
Дата	14.12.2021 13:12:31

Ну так и разница между взрывом за бронёй и снаружи брони должна быть ясна любому

А на деле нет, не ясна..

От	SSC
К	Kimsky (14.12.2021 13:12:31)
Дата	14.12.2021 22:58:14

Уточним: разница между 20-30% вероятностью взрыва за бронёй...

Здравствуйте!

... кроме разве что снарядов США и ВБ в ВМВ.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (14.12.2021 22:58:14)
Дата	14.12.2021 23:13:58

Re: Уточним: разница

>... кроме разве что снарядов США и ВБ в ВМВ.
Ну вот чего фантазировать то? Примеры разрывов за броней русских снарядов приводились.
Примеры разрывов немецких времен ПМВ тоже, в т.ч. у Кэмпбела было упоминание про снаряд. который 7 метров прошел, поле пробития 6" брони.

А так, да, пробития это процесс вероятностный. Цифры Вы взяли от балды, но те же японцы, судя по составу боекомплектов их ЛК после РЯВ, явно посчитали вероятность достаточной.

От	SSC
К	Claus (14.12.2021 23:13:58)
Дата	14.12.2021 23:28:41

Вы не поняли

Здравствуйте!
>>... кроме разве что снарядов США и ВБ в ВМВ.
>Ну вот чего фантазировать то? Примеры разрывов за броней русских снарядов приводились.
>Примеры разрывов немецких времен ПМВ тоже, в т.ч. у Кэмпбела было упоминание про снаряд. который 7 метров прошел, поле пробития 6" брони.

>А так, да, пробития это процесс вероятностный.

Речь не о пробитии, а о проблемах штатной работы взрывателя с задержкой в крупнокалиберном морском бронебойном снаряде. Эти проблемы удалось достаточно надёжно решить. К ВМВ. В двух наиболее развитых странах мира.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (14.12.2021 23:28:41)
Дата	15.12.2021 00:08:33

Re: Вы не...

>К ВМВ. В двух наиболее развитых странах мира.
В датском проливе у англичан и немцев было 30% неразрывов, т.е. примерно как у нас в РЯВ.
На снаряды ни немцы, ни англичане не жаловались.

От	SSC
К	Claus (15.12.2021 00:08:33)
Дата	15.12.2021 19:10:19

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>>К ВМВ. В двух наиболее развитых странах мира.
>В датском проливе у англичан и немцев было 30% неразрывов, т.е. примерно как у нас в РЯВ.

Плюс к неразрывам добавляем - разрывы преждевременные (для немецких и британских взрывателей в ПМВ - не баг а почти фича), неполную детонацию. Итого дай бог 1/3 снарядов сработали нормально. И, понятное дело, трубка 1895 года, произведённая могучей промышленностью РИ, вряд ли была лучше совместного изделия Круппа и Шкоды (для немцев), а скорее же всего была хуже.

>На снаряды ни немцы, ни англичане не жаловались.

В спортлото? Для немцев после 1918 года актуальность боёв линейных сил стала невысокой, мягко говоря, а бритты после войны полностью переделали свои ББ снаряды - с радикальной сменой и наполнителя и взрывателя. Видимо от глубокого удовлетворения результатами.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (15.12.2021 19:10:19)
Дата	16.12.2021 14:14:53

Бой в датском проливе это вообще то 1941 год (-)

От	SSC
К	Claus (16.12.2021 14:14:53)
Дата	16.12.2021 20:52:45

Тогда о чём Вы, пардон?

Здравствуйте!

В бою между Бисмарком и Худом/ПоУ, в последний попало 7 (3+4) 380мм и 203мм снарядов, из них 4 не взорвались вообще, 2 (203) дали судя по результату неполный взрыв, 1 (380) взорвался после рикошета и похоже единственный взорвался полноценно.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (16.12.2021 20:52:45)
Дата	17.12.2021 12:09:00

Re: Тогда о...

>В бою между Бисмарком и Худом/ПоУ, в последний попало 7 (3+4) 380мм и 203мм снарядов, из них 4 не взорвались вообще, 2 (203) дали судя по результату неполный взрыв, 1 (380) взорвался после рикошета и похоже единственный взорвался полноценно.
Писал по памяти - там процент неразрывов даже сильно выше цусимского.
Но что характерно, на Худе и Бисмарке на "ядерные" снаряды почему то не жаловались.

От	марат
К	SSC (16.12.2021 20:52:45)
Дата	17.12.2021 08:57:11

Re: Тогда о...

>Здравствуйте!

>В бою между Бисмарком и Худом/ПоУ, в последний попало 7 (3+4) 380мм и 203мм снарядов, из них 4 не взорвались вообще, 2 (203) дали судя по результату неполный взрыв, 1 (380) взорвался после рикошета и похоже единственный взорвался полноценно.
Интересная статистика. Тогда получается, что снаряд , потопивший "Худ", поистине золотой - попал, проник в погреб, сработал и утопил корабль.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (17.12.2021 08:57:11)
Дата	17.12.2021 21:49:49

Не исключено, что в этом случае как раз "несчастье помогло"

Здравствуйте!

>>В бою между Бисмарком и Худом/ПоУ, в последний попало 7 (3+4) 380мм и 203мм снарядов, из них 4 не взорвались вообще, 2 (203) дали судя по результату неполный взрыв, 1 (380) взорвался после рикошета и похоже единственный взорвался полноценно.
>Интересная статистика. Тогда получается, что снаряд , потопивший "Худ", поистине золотой - попал, проник в погреб, сработал и утопил корабль.

Чтобы поджечь кордит, не обязательно было срабатывать - осколки конструкции при пробитии раскалены достаточно. Зато при несрабатывании снаряд прошёл бы максимально далеко в корабль, а при штатной задержке 0.035 должен был сработать где-то в 6м от борта.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (17.12.2021 21:49:49)
Дата	18.12.2021 10:58:27

Re: Не исключено (-)

От	sss
К	марат (17.12.2021 08:57:11)
Дата	17.12.2021 12:10:21

Re: Тогда о...

>>Здравствуйте!
>
>>В бою между Бисмарком и Худом/ПоУ, в последний попало 7 (3+4) 380мм и 203мм снарядов, из них 4 не взорвались вообще, 2 (203) дали судя по результату неполный взрыв, 1 (380) взорвался после рикошета и похоже единственный взорвался полноценно.
>Интересная статистика. Тогда получается, что снаряд , потопивший "Худ", поистине золотой - попал, проник в погреб, сработал и утопил корабль.
Или наоборот, редкостное везение ПоУ, в который наделали попаданий с негодными срабатываниями. Т.к. статистики снарядов, попавших в Худ мы не знаем.

От	Claus
К	sss (17.12.2021 12:10:21)
Дата	17.12.2021 16:56:40

Re: Тогда о...

>Или наоборот, редкостное везение ПоУ, в который наделали попаданий с негодными срабатываниями. Т.к. статистики снарядов, попавших в Худ мы не знаем.
Или, что наиболее вероятно, как и в цусиме, при попадании в легкие конструкции, бронебойные снаряды работали ненадежно.
Но с этим приходилось мириться, тк.к наиболее важно было срабатывание после пробития
толстой брони.

От	марат
К	sss (17.12.2021 12:10:21)
Дата	17.12.2021 12:14:59

Re: Тогда о...

>>>Здравствуйте!
>>
>>>В бою между Бисмарком и Худом/ПоУ, в последний попало 7 (3+4) 380мм и 203мм снарядов, из них 4 не взорвались вообще, 2 (203) дали судя по результату неполный взрыв, 1 (380) взорвался после рикошета и похоже единственный взорвался полноценно.
>>Интересная статистика. Тогда получается, что снаряд , потопивший "Худ", поистине золотой - попал, проник в погреб, сработал и утопил корабль.
>Или наоборот, редкостное везение ПоУ, в который наделали попаданий с негодными срабатываниями. Т.к. статистики снарядов, попавших в Худ мы не знаем.
Ну да, два чемодана не взорвались...
С уважением, Марат

От	Паршев
К	Kimsky (14.12.2021 13:12:31)
Дата	14.12.2021 22:00:25

Ну и большая была разница во взрывах 4 кг пироксилина внутри и снаружи, на цусим

ском примере? Расскажите.

>А на деле нет, не ясна..

От	Claus
К	Паршев (14.12.2021 22:00:25)
Дата	14.12.2021 22:38:34

А сами читать Вы не умеете? Примеры ведь много раз приводились.

И в ЖЖ Realswat-а зайти ну совсем не сложно.

От	Паршев
К	Claus (14.12.2021 22:38:34)
Дата	15.12.2021 15:15:09

Смешной Вы (-)

От	Claus
К	Паршев (09.12.2021 19:41:38)
Дата	09.12.2021 19:55:11

Re: Вопрос по...

>Разница между 4 кг взрывчатки и 40 кг ясна любому, если он не ковидиот, конечно.
Не идиотам, еще должно быть очевидно, что факторов там сильно больше.

От	SSC
К	Claus (09.12.2021 13:48:48)
Дата	09.12.2021 14:22:53

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!

>>Какой-то особой роли для РЯВ это не сыграло, т.к. и японские и русские КК ББ снаряды в РЯВ толстую (8дм+) броню ни разу не пробили, а 6дм- броню пробивали одинаково успешно. Там в первую очередь роль взрывателей и конструктивных недостатков у русских - сами стреляли фактически ядрами, и по умолчанию думали, что и противник также будет.
>Пробивалили японские 12" 6" броню и с какой вероятностью, не особо понятно.

Да скорее всего пробивали, только у русских такой брони почти не было.

>Про ядра - зачем древние байки повторять?

Это не байки. Характер поражений при пробитии японской брони, особенно в казематах, это показывает весьма чётко, что бы там не изыскивал realswat в своём блоге.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (09.12.2021 14:22:53)
Дата	09.12.2021 16:27:23

Re: Вопрос по...

>Да скорее всего пробивали, только у русских такой брони почти не было.
Была. Но наиболее пострадавшие корабли утонули. А по Орлу слишком много расхождений в оценке попавших в него снарядов.

>>Про ядра - зачем древние байки повторять?
>
>Это не байки. Характер поражений при пробитии японской брони, особенно в казематах, это показывает весьма чётко, что бы там не изыскивал realswat в своём блоге.
Там вполне четко видно, что при попадании в броню снаряды срабатывали, за исключением попаданий под очень острыми углами.
При попадании в легкие конструкции - да, много неразрывов. Но это и в ВМВ было нормой.
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Claus (09.12.2021 16:27:23)
Дата	09.12.2021 18:30:31

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!

>>>Про ядра - зачем древние байки повторять?
>>
>>Это не байки. Характер поражений при пробитии японской брони, особенно в казематах, это показывает весьма чётко, что бы там не изыскивал realswat в своём блоге.
>Там вполне четко видно

Ничего там чётко не видно, его данные на основе отчётов японских командиров, которые легко могли быть ошибочными - эффекты от пробития 12дм снарядом 5-7дм брони вполне похожи на взрыв нескольких кг вв. Зато что видно чётко - во многих случаях слишком слабое и специфически локализованное поражение за броневой преградой, в связи с чем у энтузиастов уже даже родилась теория о некоей нестандартной форме осколочного поля русских снарядов.

С уважением, SSC

От	Паршев
К	SSC (09.12.2021 18:30:31)
Дата	09.12.2021 19:44:39

Re: Вопрос по...

От	SSC
К	Паршев (09.12.2021 19:44:39)
Дата	09.12.2021 21:52:17

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!

>>Ничего там чётко не видно, его данные на основе отчётов японских командиров, которые легко могли быть ошибочными - эффекты от пробития 12дм снарядом 5-7дм брони вполне похожи на взрыв нескольких кг вв. Зато что видно чётко - во многих случаях слишком слабое и специфически локализованное поражение за броневой преградой, в связи с чем у энтузиастов уже даже родилась теория о некоей нестандартной форме осколочного поля русских снарядов.
>
>А зачем всё это нужно, если известно, что японцы использовали фугасные снаряды с 40 кг взрывчатки (кроме 4 шт Микасой), а русские - бронебойные с 4 кг влажного пироксилина и тугими взрывателями?

Если бы русские корабли были бронированы и построены как японские/английские, японские снаряды были бы куда менее эффективны.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (09.12.2021 21:52:17)
Дата	09.12.2021 23:45:57

Re: Вопрос по...

>Если бы русские корабли были бронированы и построены как японские/английские, японские снаряды были бы куда менее эффективны.
Да ничего бы там не изменилось.
По Ослябе одновременно стреляли от 4 до 8 (кратковременно) кораблей с 25-30 каб, в т.ч. постоянно один ЭБР, а 10 минут 2.
Если бы на его месте Ямато или Бисмарк был бы, то он конечно не утонул бы. Хотя и их в такой ситуации оббили бы не слабо.

А Фудзи или Микаса, ну может минут на 5-10 продержались бы дольше, не более того.

Аналогично и Суворов - он под концентрированным огнем провел примерно 30-35 минут, причем на небольшой дистанции в 25-35 каб.
Поставь на его место Микасу (которая под концентрированным огнем провела вдвое меньше времени), ничего бы принципиально не изменилось.

Там тактическое поражение было - фактически бой наших головных, против всех 12 ЭБР и БРК японцев, при слабом участии отставших 2го и 3го отряда.

От	SSC
К	Claus (09.12.2021 23:45:57)
Дата	10.12.2021 00:05:56

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!

>>Если бы русские корабли были бронированы и построены как японские/английские, японские снаряды были бы куда менее эффективны.
>Да ничего бы там не изменилось.
>По Ослябе одновременно стреляли от 4 до 8 (кратковременно) кораблей с 25-30 каб,

У Осляби по факту защищённая длина ватерлинии была 45% его длины, плюс проницаемые бронепалубы в оконечностях, так что ему и одного противника хватило бы.

>А Фудзи или Микаса, ну может минут на 5-10 продержались бы дольше, не более того.

Микаса под аналогичным огнём аналогичными японским снарядами продержалась бы вплоть до исчерпания БК противника, скорее всего. С Фудзи похуже, но тоже есть шансы.

>Аналогично и Суворов - он под концентрированным огнем провел примерно 30-35 минут, причем на небольшой дистанции в 25-35 каб.
>Поставь на его место Микасу (которая под концентрированным огнем провела вдвое меньше времени), ничего бы принципиально не изменилось.

Ну это смотря что считать принципиальным. На Микасе бы сохранилось управление кораблём и эскадрой из боевой рубки, меньше бы пострадал л.с. башен и соответственно сохранился бы точный огонь.

>Там тактическое поражение было - фактически бой наших головных, против всех 12 ЭБР и БРК японцев, при слабом участии отставших 2го и 3го отряда.

При сохранении боеспособности наших ЭБР под огнём - тактического поражения бы не было.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (10.12.2021 00:05:56)
Дата	10.12.2021 20:31:33

Ре: Вопрос по...

>При сохранении боеспособности наших ЭБР под огнём - тактического поражения бы не было.

чисто от фугасных снарядов непонятно в чём защита Бородинцев хуже английских
>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (10.12.2021 20:31:33)
Дата	10.12.2021 21:10:32

Ре: Вопрос по...

Здравствуйте!

>>При сохранении боеспособности наших ЭБР под огнём - тактического поражения бы не было.
>
>чисто от фугасных снарядов непонятно в чём защита Бородинцев хуже английских

Широкие смотровые щели, широкие орудийные порты, знаменитая грибообразная крыша боевой рубки.

Русские с трудом принимают значение мелочей в технических делах, есть такая национальная особенность.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (10.12.2021 21:10:32)
Дата	10.12.2021 21:23:18

Ре: Вопрос по...

>Здравствуйте!

>>>При сохранении боеспособности наших ЭБР под огнём - тактического поражения бы не было.
>>
>>чисто от фугасных снарядов непонятно в чём защита Бородинцев хуже английских
>
>Широкие смотровые щели, широкие орудийные порты, знаменитая грибообразная крыша боевой рубки.

>Русские с трудом принимают значение мелочей в технических делах, есть такая национальная особенность.

есть такое но что бы это сказалось надо очень много попаданий а при большом количестве попаданий и у англичан мелочи и не мелочи сказались бы

Но по моему Бородинцы в негативном смысле уникальны тем что у основную броню радикально ослабили, в принципе если палили с 15-20 каб то нет причин почему там не могло быть пробитий.

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (10.12.2021 21:23:18)
Дата	10.12.2021 21:46:41

Ре: Вопрос по...

Здравствуйте!

>>>>При сохранении боеспособности наших ЭБР под огнём - тактического поражения бы не было.
>>>
>>>чисто от фугасных снарядов непонятно в чём защита Бородинцев хуже английских
>>
>>Широкие смотровые щели, широкие орудийные порты, знаменитая грибообразная крыша боевой рубки.
>
>>Русские с трудом принимают значение мелочей в технических делах, есть такая национальная особенность.
>
>есть такое но что бы это сказалось надо очень много попаданий а при большом количестве попаданий и у англичан мелочи и не мелочи сказались бы

Много не нужно было. Один снаряд с хорошим выходом осколков (т.к. как у японы в Цусиме) взорвался около рубки - командование выкосило. Один около башни - выкосило расчёт. Кто-то встал и кое-как заместил, но уже не то. А дальше "бой питает сам себя" - падение управляемости нашим огнём и манёвром приводит к резкому повышению эффективности того же у японов.

>Но по моему Бородинцы в негативном смысле уникальны тем что у основную броню радикально ослабили, в принципе если палили с 15-20 каб то нет причин почему там не могло быть пробитий.

Под бронепалубу снарядам того времени пройти было совершенно нереально, плюс стреляли японы в основном ОФС.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (10.12.2021 21:46:41)
Дата	10.12.2021 22:28:32

Ре: Вопрос по...

>>есть такое но что бы это сказалось надо очень много попаданий а при большом количестве попаданий и у англичан мелочи и не мелочи сказались бы
>
>Много не нужно было. Один снаряд с хорошим выходом осколков (т.к. как у японы в Цусиме) взорвался около рубки - командование выкосило. Один около башни - выкосило расчёт. Кто-то встал и кое-как заместил, но уже не то. А дальше "бой питает сам себя" - падение управляемости нашим огнём и манёвром приводит к резкому повышению эффективности того же у японов.

недостатки понятны но командование выкашивали так когда попадали много, и у микасы вроде командование так же не избежало потерь

>>Но по моему Бородинцы в негативном смысле уникальны тем что у основную броню радикально ослабили, в принципе если палили с 15-20 каб то нет причин почему там не могло быть пробитий.
>
>Под бронепалубу снарядам того времени пройти было совершенно нереально, плюс стреляли японы в основном ОФС.

6" и 178 мм проходили на дистанции соответствующей табличной, да и испытывали ведь снаряды, поэтому почему не реально если они возьмут броню близкую к табличной на 20 каб?

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (10.12.2021 22:28:32)
Дата	10.12.2021 23:20:04

Ре: Вопрос по...

Здравствуйте!

>>>есть такое но что бы это сказалось надо очень много попаданий а при большом количестве попаданий и у англичан мелочи и не мелочи сказались бы
>>
>>Много не нужно было. Один снаряд с хорошим выходом осколков (т.к. как у японы в Цусиме) взорвался около рубки - командование выкосило. Один около башни - выкосило расчёт. Кто-то встал и кое-как заместил, но уже не то. А дальше "бой питает сам себя" - падение управляемости нашим огнём и манёвром приводит к резкому повышению эффективности того же у японов.
>
>недостатки понятны но командование выкашивали так когда попадали много, и у микасы вроде командование так же не избежало потерь

Да какое много, на Варяге каким попаданием в рубку (осколками) прилетело? 5-6м попаданием, и всего лишь 203мм.

>>>Но по моему Бородинцы в негативном смысле уникальны тем что у основную броню радикально ослабили, в принципе если палили с 15-20 каб то нет причин почему там не могло быть пробитий.
>>
>>Под бронепалубу снарядам того времени пройти было совершенно нереально, плюс стреляли японы в основном ОФС.
>
> 6" и 178 мм проходили на дистанции соответствующей табличной, да и испытывали ведь снаряды, поэтому почему не реально если они возьмут броню близкую к табличной на 20 каб?

За бронепоясом будет ещё скос бронепалубы (у новых ЭБР), под неё пройти для тех снарядов нереально. А значит машины, котлы, погреба - вне возможностей их прямого поражения.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (10.12.2021 23:20:04)
Дата	11.12.2021 18:39:34

Ре: Вопрос по...

>>недостатки понятны но командование выкашивали так когда попадали много, и у микасы вроде командование так же не избежало потерь
>
>Да какое много, на Варяге каким попаданием в рубку (осколками) прилетело? 5-6м попаданием, и всего лишь 203мм.

а зачем специфические условия Варяга когда есть Цесаревич, должно быть "подходящие" попадание вероятность чего зависит от количества попаданий

>>>>Но по моему Бородинцы в негативном смысле уникальны тем что у основную броню радикально ослабили, в принципе если палили с 15-20 каб то нет причин почему там не могло быть пробитий.
>>>
>>>Под бронепалубу снарядам того времени пройти было совершенно нереально, плюс стреляли японы в основном ОФС.
>>
>> 6" и 178 мм проходили на дистанции соответствующей табличной, да и испытывали ведь снаряды, поэтому почему не реально если они возьмут броню близкую к табличной на 20 каб?
>
>За бронепоясом будет ещё скос бронепалубы (у новых ЭБР), под неё пройти для тех снарядов нереально. А значит машины, котлы, погреба - вне возможностей их прямого поражения.

у Бородино вроде не было скоса, если снаряд пробиват 10" на 20 каб то к скосу он может попасть в целом виде

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (11.12.2021 18:39:34)
Дата	12.12.2021 17:14:28

Ре: Вопрос по...

Здравствуйте!

>>>недостатки понятны но командование выкашивали так когда попадали много, и у микасы вроде командование так же не избежало потерь
>>
>>Да какое много, на Варяге каким попаданием в рубку (осколками) прилетело? 5-6м попаданием, и всего лишь 203мм.
>
>а зачем специфические условия Варяга когда есть Цесаревич, должно быть "подходящие" попадание вероятность чего зависит от количества попаданий

Для конкретной функции "вероятность поражения рубки при попадании японского ОФС для корабля длиной 110-130м" (или соответственно, мат.ожидание числа необходимых попаданий) условия Варяга абсолютно типичны.

Один опыт разумеется не даёт статистически достоверную картину, но из известных нам данных мат.ожидание никак не натянуть на многие десятки. Если смотреть на бой в ЖМ, то считается что в русские корабли попал ~150 снаряд, при этом 40-50% из выпущенного японами было бронебойным, а среди попавших доля бронебойных видимо была ещё выше, т.к. большинство попаданий пришлись на малые дистанции в последней фазе боя. Т.е. в ЖМ было ориентировочно 40-50 попаданий ОФС в русские корабли, и минимум одно поражение рубки. И, кстати, именно это поражение рубки и вывод из строя командования Цесаревича и развалило строй 1ТОЭ, а не гибель Витгефта.

>>>>>Но по моему Бородинцы в негативном смысле уникальны тем что у основную броню радикально ослабили, в принципе если палили с 15-20 каб то нет причин почему там не могло быть пробитий.
>>>>
>>>>Под бронепалубу снарядам того времени пройти было совершенно нереально, плюс стреляли японы в основном ОФС.
>>>
>>> 6" и 178 мм проходили на дистанции соответствующей табличной, да и испытывали ведь снаряды, поэтому почему не реально если они возьмут броню близкую к табличной на 20 каб?
>>
>>За бронепоясом будет ещё скос бронепалубы (у новых ЭБР), под неё пройти для тех снарядов нереально. А значит машины, котлы, погреба - вне возможностей их прямого поражения.
>
>у Бородино вроде не было скоса,

Скосов не было только у старых БР - Фудзи, Полтавы, Сисой и Наварин. Но у тех толщина нижнего пояса это вполне компенсировала.

>если снаряд пробиват 10" на 20 каб то к скосу он может попасть в целом виде

10дм тот снаряд в целом виде пробивал очень вряд ли, плюс скос максимум под углом 45гр (если на траверзе), а в общем случае там будет градусов 35-40, рикошет без вариантов. Вообще, за всю историю боёв ЛК/БР, прохождения в МКО/погреба можно посчитать по пальцам одной руки - Худ, Шарнхорст (явный баг защиты в виде гласиса КО), вроде кто-то из англов в Ютланде... и с ходу больше и не припоминаю. Даже Киришима, выхватившая по современным данным ~20 16дм снарядов, тонула с нетронутыми МКО и погребами.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (12.12.2021 17:14:28)
Дата	17.12.2021 19:23:38

Ре: Вопрос по...

>Для конкретной функции "вероятность поражения рубки при попадании японского ОФС для корабля длиной 110-130м" (или соответственно, мат.ожидание числа необходимых попаданий) условия Варяга абсолютно типичны.

>Один опыт разумеется не даёт статистически достоверную картину, но из известных нам данных мат.ожидание никак не натянуть на многие десятки. Если смотреть на бой в ЖМ, то считается что в русские корабли попал ~150 снаряд, при этом 40-50% из выпущенного японами было бронебойным, а среди попавших доля бронебойных видимо была ещё выше, т.к. большинство попаданий пришлись на малые дистанции в последней фазе боя. Т.е. в ЖМ было ориентировочно 40-50 попаданий ОФС в русские корабли, и минимум одно поражение рубки. И, кстати, именно это поражение рубки и вывод из строя командования Цесаревича и развалило строй 1ТОЭ, а не гибель Витгефта.

но таки это поражение рубки совпало с тем кораблем который интенсивно обстреливали, с другой стороны и Пересвет интенсивно обстреливали но подобного поражения не было

>>>За бронепоясом будет ещё скос бронепалубы (у новых ЭБР), под неё пройти для тех снарядов нереально. А значит машины, котлы, погреба - вне возможностей их прямого поражения.
>>
>>у Бородино вроде не было скоса,
>
>Скосов не было только у старых БР - Фудзи, Полтавы, Сисой и Наварин. Но у тех толщина нижнего пояса это вполне компенсировала.

и какой скос у Бородино?

>>если снаряд пробиват 10" на 20 каб то к скосу он может попасть в целом виде
>
>10дм тот снаряд в целом виде пробивал очень вряд ли, плюс скос максимум под углом 45гр (если на траверзе), а в общем случае там будет градусов 35-40, рикошет без вариантов. Вообще, за всю историю боёв ЛК/БР, прохождения в МКО/погреба можно посчитать по пальцам одной руки - Худ, Шарнхорст (явный баг защиты в виде гласиса КО), вроде кто-то из англов в Ютланде... и с ходу больше и не припоминаю. Даже Киришима, выхватившая по современным данным ~20 16дм снарядов, тонула с нетронутыми МКО и погребами.

снаряды как я понимаю испытывали, так почему нет?

Я к тому что если хотели бится на 10-20 каб то у Бородино довольно ослабленая защита, так как собственный русский снаряд (для приентирования) пробивал на эти дистанции 12"-10"

>С уважением, ССЦ

От	Claus
К	SSC (10.12.2021 21:46:41)
Дата	10.12.2021 22:00:03

Ре: Вопрос по...

>Много не нужно было. Один снаряд с хорошим выходом осколков (т.к. как у японы в Цусиме) взорвался около рубки - командование выкосило.
Таких попаданий известно 2, одно в Желтом море, второе в Цусиме. При том, что общее число попаданий шло на сотни.

>Один около башни - выкосило расчёт.
И сколько башен выкосило по такой схеме?

>Кто-то встал и кое-как заместил, но уже не то. А дальше "бой питает сам себя" - падение управляемости нашим огнём и манёвром приводит к резкому повышению эффективности того же у японов.
Да, после попаданий десятков снарядов именно это и происходит.

>Под бронепалубу снарядам того времени пройти было совершенно нереально, плюс стреляли японы в основном ОФС.
Ближе к оконечностям, в районе башен ГК у всех главный пояс утончался. У Микасы в Желтом море было пробитие главного пояса на участке со 178мм броней.

От	kirill111
К	Claus (10.12.2021 22:00:03)
Дата	13.12.2021 15:10:06

Ре: Вопрос по...

>Таких попаданий известно 2, одно в Желтом море, второе в Цусиме. При том, что общее число попаданий шло на сотни.

Три. Попадание около рубки в "Громобой" дало половину погибших.

От	Claus
К	kirill111 (13.12.2021 15:10:06)
Дата	13.12.2021 15:37:48

Ре: Вопрос по...

>Три. Попадание около рубки в "Громобой" дало половину погибших.
Громобой управление терял?

От	марат
К	Claus (13.12.2021 15:37:48)
Дата	13.12.2021 17:26:42

Ре: Вопрос по...

>>Три. Попадание около рубки в "Громобой" дало половину погибших.
>Громобой управление терял?
Навсегда или временно?
Так еще "Варяг" следует добавить - временная потеря управления, уткнулись в Идольми.
С уважением, Марат

От	SSC
К	Claus (10.12.2021 22:00:03)
Дата	10.12.2021 22:11:03

Ре: Вопрос по...

Здравствуйте!

>>Много не нужно было. Один снаряд с хорошим выходом осколков (т.к. как у японы в Цусиме) взорвался около рубки - командование выкосило.
>Таких попаданий известно 2, одно в Желтом море, второе в Цусиме. При том, что общее число попаданий шло на сотни.

Вы знаете распределение попаданий в КС, ИА3 и Бородино?

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (10.12.2021 22:11:03)
Дата	14.12.2021 23:15:24

Ре: Вопрос по...

>Вы знаете распределение попаданий в КС, ИА3 и Бородино?
Их никто не знает, в т.ч. и Вы.
Тем не менее Вы делаете утверждения про высокую вероятность поражений рубок и башен.
Явно бездоказательные.

От	Claus
К	SSC (10.12.2021 00:05:56)
Дата	10.12.2021 19:22:42

Re: Вопрос по...

>У Осляби по факту защищённая длина ватерлинии была 45% его длины, плюс проницаемые бронепалубы в оконечностях, так что ему и одного противника хватило бы.
У Фудзи защищенная длина еще меньше, как относительная, так и абсолютная. Правда сам пояс выше.
Пересвет, не попадавший под столь концентрированный огонь, весь бой в Желтом море продержался, хотя и получил массу попаданий и имел риск опрокидывания.
Асама - от одного попадания временная потеря управления, от другого обширные затопления.

>>А Фудзи или Микаса, ну может минут на 5-10 продержались бы дольше, не более того.
>
>Микаса под аналогичным огнём аналогичными японским снарядами продержалась бы вплоть до исчерпания БК противника, скорее всего. С Фудзи похуже, но тоже есть шансы.
С какой это стати? Это корабли в 10-15 тыс.т. водоизмещением, а отнюдь не Ямато.
При большом количестве попаданий, снаряд все равно дыру в защите нашел бы.

>>Аналогично и Суворов - он под концентрированным огнем провел примерно 30-35 минут, причем на небольшой дистанции в 25-35 каб.
>>Поставь на его место Микасу (которая под концентрированным огнем провела вдвое меньше времени), ничего бы принципиально не изменилось.

>Ну это смотря что считать принципиальным. На Микасе бы сохранилось управление кораблём и эскадрой из боевой рубки, меньше бы пострадал л.с. башен и соответственно сохранился бы точный огонь.
Спустя двадцать минут после начала второй фазы боя в кормовой башне «Микаса» произошёл очень сильный взрыв – британский атташе Пэкинхем, находившийся на идущем следом «Асахи» отметил, что поначалу казалось, что взорвался кормовой погреб флагманского броненосца. Причиной взрыва, очевидно, был крупнокалиберный снаряд, задевший ствол правого орудия и ударивший в лобовую броневую плиту чуть вправо от центральной линии, на уровне осей орудий. Броневая плита была расколота.
Орудие, по-видимому, было заряжено, а удар вызвал «нечаянный» выстрел – в результате ствол правого орудия, повреждённый снарядом, был разорван. Башня оказалась развёрнута к диаметральной плоскости, немного в сторону правого борта, и была заклинена в этом положении. Так же заклинило левое орудие.
Осколки и обломки причинили многочисленные повреждения верхней палубе и кормовой надстройке.
В результате попадания, по медицинскому описанию, пострадали 22 человека, по рапорту командира – 21.
Башни были вполне уязвимы. Ватерлиния толстой броней была защищена не вся - в Желтом море был случай пробития 178мм брони, а в оконечностях броня еще тоньше была.
Амбразуры тоже имелись - попадать надо было чаще.

>>Там тактическое поражение было - фактически бой наших головных, против всех 12 ЭБР и БРК японцев, при слабом участии отставших 2го и 3го отряда.
>При сохранении боеспособности наших ЭБР под огнём - тактического поражения бы не было.
А с какой стати боеспособность должна была под концентрированным огнем сохраняться? Силовых полей из звездных войн у них не было.

От	SSC
К	Claus (10.12.2021 19:22:42)
Дата	10.12.2021 20:19:10

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!

>>У Осляби по факту защищённая длина ватерлинии была 45% его длины, плюс проницаемые бронепалубы в оконечностях, так что ему и одного противника хватило бы.
>У Фудзи защищенная длина еще меньше, как относительная, так и абсолютная. Правда сам пояс выше.

У Фудзи главный БП имел порядка 0.9-1.0м над ВЛ и защищал 58% длины - у Осляби в Цусиме ГБП имел над ВЛ где-то в диапазоне 0.0...-0.05, т.е. защиту давал только верхний БП, 42.5% длины, траверзы т.о. вообще остались в оконечностях отдельно от защиты.

>Пересвет, не попадавший под столь концентрированный огонь, весь бой в Желтом море продержался, хотя и получил массу попаданий и имел риск опрокидывания.

Пересвет имел порядка 0.3м ГБП над ВЛ, плюс у Пересвета бронепалуба в носу не текла (после задраивания всех люков), а у Осляби текла. К - Качество.

>>>А Фудзи или Микаса, ну может минут на 5-10 продержались бы дольше, не более того.
>>
>>Микаса под аналогичным огнём аналогичными японским снарядами продержалась бы вплоть до исчерпания БК противника, скорее всего. С Фудзи похуже, но тоже есть шансы.
>С какой это стати? Это корабли в 10-15 тыс.т. водоизмещением, а отнюдь не Ямато.

С той стати, что от осколочного воздействия Асама и другие БР английского образца были защищены лучше, чем русские ЭБР.

>При большом количестве попаданий, снаряд все равно дыру в защите нашел бы.

У 1го отряда не было особых дыр в защите. КС потоплен торпедами, ИА3 и Б по всем признакам от детонации погребов от пожаров.

>>>Аналогично и Суворов - он под концентрированным огнем провел примерно 30-35 минут, причем на небольшой дистанции в 25-35 каб.
>>>Поставь на его место Микасу (которая под концентрированным огнем провела вдвое меньше времени), ничего бы принципиально не изменилось.
>
>>Ну это смотря что считать принципиальным. На Микасе бы сохранилось управление кораблём и эскадрой из боевой рубки, меньше бы пострадал л.с. башен и соответственно сохранился бы точный огонь.
>Спустя двадцать минут после начала второй фазы боя в кормовой башне «Микаса» произошёл очень сильный взрыв – британский атташе Пэкинхем, находившийся на идущем следом «Асахи» отметил, что поначалу казалось, что взорвался кормовой погреб флагманского броненосца. Причиной взрыва, очевидно, был крупнокалиберный снаряд, задевший ствол правого орудия и ударивший в лобовую броневую плиту чуть вправо от центральной линии, на уровне осей орудий. Броневая плита была расколота.
>Орудие, по-видимому, было заряжено, а удар вызвал «нечаянный» выстрел – в результате ствол правого орудия, повреждённый снарядом, был разорван. Башня оказалась развёрнута к диаметральной плоскости, немного в сторону правого борта, и была заклинена в этом положении. Так же заклинило левое орудие.

Случайности случаются.

>Башни были вполне уязвимы.

От осколочных поражений башни английского образца были защищены лучше русских.

>Ватерлиния толстой броней была защищена не вся

Это уже совсем аматюрщина.

>Амбразуры тоже имелись - попадать надо было чаще.

В русские амбразуры много попаданий не было.

>>>Там тактическое поражение было - фактически бой наших головных, против всех 12 ЭБР и БРК японцев, при слабом участии отставших 2го и 3го отряда.
>>При сохранении боеспособности наших ЭБР под огнём - тактического поражения бы не было.
>А с какой стати боеспособность должна была под концентрированным огнем сохраняться?

В силу лучшей защиты японских/английских БР от поражающих факторов ОФ снарядов, чем русских.

С уважением, SSC

От	Паршев
К	SSC (09.12.2021 21:52:17)
Дата	09.12.2021 23:13:53

Re: Вопрос по...

>Если бы русские корабли были бронированы и построены как японские/английские, японские снаряды были бы куда менее эффективны.

Не было у них чего-то сверхъестественного. Того весь бой на мостике провел. И снаряды рядом попадали, и ничего. Один об мачту сработал, видимо среднекалиберный - нанес потери. А был бы хоть он фугасом.

А у нас один лишь чемодан на надстройках срабатывал - и всё. 40 кг же, мощнее ОФАБ-100 - дальномеры, дальномерщики, управление - всё в аут. Всё же по сути открытое было, да на деревянных палубах.

Конечно потом дредноуты уже это всё учли, но дорого яичко ко Христову дню.

От	SSC
К	Паршев (09.12.2021 23:13:53)
Дата	09.12.2021 23:55:25

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!

>>Если бы русские корабли были бронированы и построены как японские/английские, японские снаряды были бы куда менее эффективны.
>
>Не было у них чего-то сверхъестественного.

Вообще, да. Но по русским кораблям, в силу конструктива, их эффективность была сверхестественной.

>Того весь бой на мостике провел. И снаряды рядом попадали, и ничего. Один об мачту сработал, видимо среднекалиберный - нанес потери. А был бы хоть он фугасом.
>А у нас один лишь чемодан на надстройках срабатывал - и всё. 40 кг же, мощнее ОФАБ-100 - дальномеры, дальномерщики, управление - всё в аут. Всё же по сути открытое было, да на деревянных палубах.

Бесспорно, полноценные фугасы хуже бы РИФ не сделали.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (09.12.2021 18:30:31)
Дата	09.12.2021 19:11:37

Re: Вопрос по...

>Ничего там чётко не видно, его данные на основе отчётов японских командиров, которые легко могли быть ошибочными - эффекты от пробития 12дм снарядом 5-7дм брони вполне похожи на взрыв нескольких кг вв. Зато что видно чётко - во многих случаях слишком слабое и специфически локализованное поражение за броневой преградой, в связи с чем у энтузиастов уже даже родилась теория о некоей нестандартной форме осколочного поля русских снарядов.

Микаса В 14.14 305-мм снаряд разорвался на крыше каземата №3, правого носового каземата верхней палубе. В крыше каземата образовалась пробоина размерами 4’×3’, взорвались 10 приготовленных к стрельбе патронов 76-мм орудия №5. В коечных сетках на шлюпочной палубе возник небольшой пожар. Осколки снаряда повредили правый вентилятор переднего котельного отделения (10 пробоин размерами в несколько дюймов, повреждение №7 ПБ) и в 34 местах пробили верхнюю палубу. Повреждения в месте взрыва были охарактеризованы как «чрезвычайно тяжёлые».
В результате попадания были ранены 9 человек: 5 – внутри каземата (2 – тяжело), 3 – рядом с казематом и 1 – на шельтердеке.

МикасаВ 14.20 305-мм снаряд попал в носовую надстройку.
Снаряд пробил внешнюю обшивку надстройки, внутреннюю перегородку и разорвался при попадании в место соединения ещё одной внутренней перегородки с лёгким настилом. В шельтердеке над местом взрыва образовалась пробоина размерами примерно 11’×14’. Был повреждён элеватор подачи боеприпасов 76-мм орудий №3 (на шельтердеке, с правого борта) и №5 (на крыше каземата №3). Осколки снаряда повредили передний и верхний мостики (повреждения №17 ПБ, №18 ПБ). В коечной защите вокруг боевой рубки возник небольшой пожар.
В результате попадания было ранено 17 человек (1 – тяжело). В боевой рубке были ранены 4 человека, в том числе тяжело – старший минный офицер «Микаса», капитан-лейтенант Канно Юсити, и легко – флаг-офицер, капитан-лейтенант Иида Хисацунэ. Лёгкие ранения рядом с боевой рубкой получили ещё 4 человека. На переднем мостике пострадали 9 человек, в том числе старший офицер броненосца, капитан 2 ранга Мацумура Тацуо, и флаг-офицер, старший лейтенант Киёкава Дзунити.

Микаса В 14.25 В 14.25 305-мм снаряд попал в верхний броневой пояс, в корму от каземата 152-мм орудия №1, у 63 шпангоута, на высоте примерно 6’6” от проектной ватерлинии. Из броневого пояса была выбита коническая «пробка», внешние размеры пробоины составили примерно 1’9”×2’, внутренний размер пробоины в броне – около 2,5’. Полка для укладки противоторпедных сетей над местом попадания была оторвана на протяжении 10’ (повреждение №28 ПБ), что указывает на разрыв снаряда при прохождении брони. Значительных размеров пробоина образовалась в настиле палубы каземата, внутрь которого попала угольная пыль, из-за чего орудие временно прекратило огонь.
Были легко ранены 3 человека: 2 – в батарее, 1 – в угольной яме.
Пробоина, нижний край которой находился на высоте 5’6” от проектной ватерлинии, была своевременно заделана и серьёзных затоплений удалось избежать.

Микаса В 16.15 305-мм снаряд пробил верхний пояс под казематом орудия №7, чуть ниже средней палубы, у 89 шпангоута. Размеры пробоины в броне составили примерно 3’×1’. Снаряд разорвался при попадании в переборку между угольными ямами на 88 шпангоуте, в настиле средней палубы над местом взрыва образовалась пробоина размерами 5’6”×6’6” футов, центр пробоины находился на расстоянии примерно 8’9” от борта и около 9’ от места попадания снаряда. Так же была пробита продольная переборка между нижней и средней палубами. Нижний край пробоины находился на высоте 7’4” от проектной ватерлинии. Как и в случае с попаданием под каземат №1, пробоину захлёстывали волны, но её удалось своевременно заделать и избежать существенных затоплений.
В результате попадания 1 человек был убит, 1 – смертельно ранен, 1 – ранен тяжело и 3 – легко.
К этому описанию следует добавить, что в результате разрушения палубы орудие №7 нельзя было наводить на цель позади траверза (рис. 4)

Асама - попадание пары крупнокалиберных снарядов Снаряды попали в правый борт в кормовой части, на 201 шпангоуте, чуть ниже средней палубы. Размеры пробоин в обшивке - 1'2"x1' и 1'2"x11". Это позволяет предположить, что снаряды были калибром 254-мм. Двигаясь дальше, снаряды разорвались - видимо, при попадании в переборку на 201 шпангоует - взрывом пробили среднюю палубу (одна пробоина размером 3'x1', вторая - 5'x3'). При этом была почти полностью выведена из строя прислуга пары 76-мм пушек в корме - 1 человек убит, 1 ранен смертельно, 4 - тяжело, 1 - легко. Всего - 7 пострадавших.
Взрывом и осколками были причинены тяжёлые повреждения перегородкам на нижней палубе (рис.1), нижней палубе (рис.2), и, самое главное - обшивке по правому борту. В ней осколки снарядов сделали 16 пробоин между средней и нижней палубами (рис. 3). Через эти пробоины на волнении внутрь корабля поступала вода, в результате затоплений "Асама" получил дифферент до 1,5 м на корму.

Сикисима305-мм снаряд пробил спонсон левого кормового каземата верхней палубы, и разорвался при ударе в палубу среднюю, сделав пробоину диаметром около 1 м (заметим, что это - пробоина в броневой палубе толщиной 25 мм). Описывать причинённые снарядом повреждения можно долго (см. рис. 5), отметим следующее - осколки долетели до противоположного борта, причинили серьёзные повреждения дымоходам, разбили элеватор (к сожалению, в силу особенностей японского языка и отсутствия точных чертежей нельзя сказать, был ли разбит один или несколько элеваторов), перебили пожарные трубы, вывели из строя телефон (или телефоны), один или несколько осколков упали в погреб боеприпасов. В месте взрыва возник сильный пожар.

На действие ядер это не особо похоже.

От	SSC
К	Claus (09.12.2021 19:11:37)
Дата	09.12.2021 21:49:40

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!

>На действие ядер это не особо похоже.

Вполне похоже. Только лишь при пробитии 6дм бронепояса разлетается несколько сот кг металла, плюс осколки конструкций и вторичные осколки. Слишком мало пожаров, а при внутренних разрывах они должны идти потоком.

Или, например, эффект при известном пробитии 6дм брони в башне Фудзи в Цусиме совершенно не соответствует взрыву 4кг вв в замкнутом пространстве

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (09.12.2021 21:49:40)
Дата	09.12.2021 23:37:05

Re: Вопрос по...

>Вполне похоже. Только лишь при пробитии 6дм бронепояса разлетается несколько сот кг металла, плюс осколки конструкций и вторичные осколки. Слишком мало пожаров, а при внутренних разрывах они должны идти потоком.
Снаряд, способный броню в целом виде пробивать, много ВВ содержать и не будет.
Здесь либо сильный взрыв снаружи, либо более слабый, но внутри.
Так что Ваша претензия звучит странно. Тем более если речь о не самых совершенных снарядах времен РЯВ.
И по тому же Орлу, многие японские снаряды дали околонулевой эффект.

>Или, например, эффект при известном пробитии 6дм брони в башне Фудзи в Цусиме совершенно не соответствует взрыву 4кг вв в замкнутом пространстве
А что, попадание в башню разве должно ее аннигилировать?
Вот пример попадания в башню Лайона более совершенного снаряда времен ПМВ. Где здесь принципиально большие разрушения?
"By far the most serious hit was that on 'Q' turret at 1600 when the range was about 16,500yds. This shell which was estimated to have an angle of fall of about 20° to the horizontal, struck on the right upper corner of the left gun port, which was formed by the junction of the 9in centre face plate and the 3'/4in roof. A piece of 9in armour was driven into the gun-house and the shell also entered and burst about 3ft from impact over the centre-line of the left gun, after being deflected slightly on the gun collars. Everyone in the gun-house was killed or wounded. The front roof plate was blown off, and lay upside down on the port side of the deck about 12 ft from the turret, while the centre face plate was also dislodged and came to rest about 15ft abaft the turret and close to the ship's side. The left gun was damaged and later condemned, and many light fittings were damaged inside the gun-house. The centre and left sights were destroyed, as was the left Director receiver, though the right sight and Director receiver were intact. Fragments pierced three pressure pipes but all the hydraulic machinery remained operative even after the subsequent cordite fire, except for the radial crane presses. A fire occurred in the gun-house which the fire party thought they had extinguished from above. At the time of the hit, the right gun was in the act of loading, with the shell rammed home and the rammer back. As No 1 fell back dead, he pulled the gun-loading cage lever to `lower', and the gun-loading cage went down to 4ft above the working chamber with cordite in it. The left gun-loading cage was in the working chamber and loaded . Both waiting positions in the working chamber were loaded, while both central cages were down and loaded, and both magazine hoppers loaded with cordite."

От	SSC
К	Claus (09.12.2021 23:37:05)
Дата	09.12.2021 23:52:36

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!

>>Вполне похоже. Только лишь при пробитии 6дм бронепояса разлетается несколько сот кг металла, плюс осколки конструкций и вторичные осколки. Слишком мало пожаров, а при внутренних разрывах они должны идти потоком.
>Снаряд, способный броню в целом виде пробивать, много ВВ содержать и не будет.

Мы знаем, что они содержали 4 кг, это как 130-152мм фугасный снаряд - очень неслабый взрыв, если что, особенно если в замкнутом помещении.

>Здесь либо сильный взрыв снаружи, либо более слабый, но внутри.
>Так что Ваша претензия звучит странно. Тем более если речь о не самых совершенных снарядах времен РЯВ.

Совершенство снарядов в данном случае роли не играет - есть 4 кг ВВ, они либо взрываются с заметным эффектом, либо нет.

>И по тому же Орлу, многие японские снаряды дали околонулевой эффект.

С японскими снарядами ясности больше, не о них речь.

>>Или, например, эффект при известном пробитии 6дм брони в башне Фудзи в Цусиме совершенно не соответствует взрыву 4кг вв в замкнутом пространстве
>А что, попадание в башню разве должно ее аннигилировать?

Попадание в башню со взрывом внутри должно, как минимум, примерно полностью убивать л.с. и также примерно полностью воспламенять порох.

>Вот пример попадания в башню Лайона более совершенного снаряда времен ПМВ. Где здесь принципиально большие разрушения?

А там судя по всему тоже взрыватель не сработал, у немцев вообще в ПМВ с морскими снарядами большие проблемы.

С уважением, SSC

От	Begletz
К	Claus (09.12.2021 19:11:37)
Дата	09.12.2021 19:31:28

А почему размеры даны вперемешку в футах-дюймах и в метрах? (-)

От	Claus
К	Begletz (09.12.2021 19:31:28)
Дата	09.12.2021 19:36:29

Re: А почему...

Метры, как я понимаю, в комментариях к описанию повреждений даны. А футы-дюймы из исходных документов.

От	Begletz
К	Claus (09.12.2021 19:36:29)
Дата	09.12.2021 21:37:03

Понял (-)

От	Skvortsov
К	Паршев (08.12.2021 21:01:46)
Дата	08.12.2021 22:01:58

Кинетическая энергия преобразуется в работу

>при одинаковой энергии и калибре что лучше - легкий скоростной снаряд или тяжелый низкоскоростной?

Без разницы

От	digger
К	Skvortsov (08.12.2021 22:01:58)
Дата	09.12.2021 04:29:15

Re: Формула де Марра

b ~ V^1.43*m^0.71, V - скорость, m - масса.
V = (2E/m)^0.5, Е - энергия.
Исключаем скорость
b ~ (2E/m)^0.715 * m^0.71 ~ E^0.715 * m^-0.005.
Т.е. да, масса в очень маленькой степени влияет при той же энергии, а учитывая, что формула эмпирическая и степени приблизительные - не влияет.

От	Skvortsov
К	digger (09.12.2021 04:29:15)
Дата	09.12.2021 08:01:58

Re: Формула де...

>b ~ V^1.43*m^0.71, V - скорость, m - масса.
>V = (2E/m)^0.5, Е - энергия.
>Исключаем скорость
>b ~ (2E/m)^0.715 * m^0.71 ~ E^0.715 * m^-0.005.
>Т.е. да, масса в очень маленькой степени влияет при той же энергии, а учитывая, что формула эмпирическая и степени приблизительные - не влияет.

Можно сделать проще, возвести в квадрат левую и правую часть формулы для скорости пробития, получим
V*V=A/m
или m*V*V/2=A/2

От	Evg
К	Паршев (08.12.2021 21:01:46)
Дата	08.12.2021 21:39:18