От Роман Храпачевский
К И.Пыхалов
Дата 22.11.2021 16:41:25
Рубрики 11-19 век;

Ю. Нерсесов, Е. Прудникова и И. Пыхалов - авторы этого ресурса

Этого уже достаточно, особенно если они берутся судить и наклеивать ярлыки на темы русской средневековой истории.
И да - если бы они не были пропагандистами, то они бы читали написанное и оценивали с т.з. исторической науки. В частности прочли бы в статье, которую решили "разоблачать", что тему закрытия немецкой (а не шведской и не какой-нибудь иной, например папуасской) экспансии на Русь в 13 в. разбирал Д. Хрусталев, чьи выводы из фундированной (в 2-х томной монографии) на эту тему я и озвучивал в беседе с В. Шурыгиным.


>Лично я Вас не обзывал. В статье Вас тоже не обзывают.

Да да, типа так - "пошутили".

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От И.Пыхалов
К Роман Храпачевский (22.11.2021 16:41:25)
Дата 22.11.2021 20:56:33

Что ж, давайте заглянем в работу Хрусталёва

>Этого уже достаточно, особенно если они берутся судить и наклеивать ярлыки на темы русской средневековой истории.
>И да - если бы они не были пропагандистами, то они бы читали написанное и оценивали с т.з. исторической науки. В частности прочли бы в статье, которую решили "разоблачать", что тему закрытия немецкой (а не шведской и не какой-нибудь иной, например папуасской) экспансии на Русь в 13 в. разбирал Д. Хрусталев, чьи выводы из фундированной (в 2-х томной монографии) на эту тему я и озвучивал в беседе с В. Шурыгиным.

Вот Ваши слова:

https://shurigin.livejournal.com/452369.html

Так что именно после Раковора экспансия немцев на русские земли приостановилась почти на семь столетий.
(конец цитаты)

А вот что пишет по этому поводу Хрусталёв:

Хрусталёв Д.Г. Северные крестоносцы. Русь в борьбе за сферы влияния в Восточной Прибалтике XII–XIII вв. Т.2. СПб.: Евразия, 2009.

С. 197:
2. 1198/1200 — 1269/1270 гг. — время войны; период колонизации, когда исчезали прежние и возникли новые властные центры и структуры; период немецкой экспансии, когда ей ещё противостояли русские княжества; период борьбы Руси за восстановление и закрепление своих интересов в регионе; период борьбы за сферы влияния в Восточной Прибалтике. В начало этого периода местные племена вступили на правах независимых объединений,
С. 198
находящихся в даннической зависимости от Полоцка или Новгорода, а под конец можно говорить об исчезновении этих племенных объединений и подчинении их надстроенным колонистами административным институтам. К 1270 г. между немцами и их оппонентами в Ливонии были оформлены понятные и чёткие рубежи: русские отказались от претензий на Ливонию и Эстонию, а немцы — от претензий на Карелию, Ижорскую и Водскую земли. Раздел Восточной Прибалтики был закреплён взаимными соглашениями сторон.

3. После 1270 г. и вплоть до конца XV в. мы обнаружим неоднократные попытки передела устоявшихся границ как ливонцами и шведами — в направлении Карелии и Финляндии, так и русскими — в направлении за Нарву. Однако это уже была не колонизационная экспансия, хотя порой и под флагом христианизации, но межгосударственные конфликты за свои территории, освоенные, признанные, населённые и укреплённые, с явным пониманием подданства.
(конец цитаты, выделения Хрусталёва)

Как мы видим, говоря о прекращении немецкой экспансии, вы изящно опустили прилагательное «колонизационная». Хрусталёв пишет о том, что до 1270 года имела место колонизационная экспансия немцев на территорию не имевших государственности местных племён. После 1270 года колонизационная экспансия немцев прекратилась, потому что они упёрлись в границу русских княжеств. Однако «неоднократные попытки передела устоявшихся границ» со стороны ливонцев продолжались и далее, только теперь это было не покорение государством диких племён, а межгосударственный конфликт. Однако (сюрприз!) такой межгосударственный конфликт с целью передела устоявшихся границ тоже является экспансией. Вы же пытаетесь утверждать, будто после Раковорской битвы немецкая экспансия на русские земли вообще прекратилась «почти на семь столетий». Дескать

Побросали немцы шапки медные,
Испугались посвисту богатырского.

Немного ранее Хрусталёв пишет следующее:

С. 187:
Фактически можно говорить, что соглашение 1268/1269 г. оформило и утвердило границу по Нарве — естественный рубеж, оформивший рамки немецкой крестоносной экспансии и русской колонизации в Восточной Прибалтике. С новыми попытками сдвинуть этот ориентир в одну из сторон мы сможем встретиться и в позднейшие времена, но случится это только в следующем столетии и будет уже вопросом не колонизационного освоения, а межгосударственного конфликта.
(конец цитаты)

То есть экспансия действительно приостановилась, но не «почти на семь столетий», как утверждаете Вы в пропагандистском интервью Шурыгину, а до наступления XIV века. Свидетельство чему — осады Пскова ливонцами в 1299, 1323, 1480 и 1502 годах.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Роман Храпачевский
К И.Пыхалов (22.11.2021 20:56:33)
Дата 26.11.2021 23:21:37

Re: Что ж,...


>Фактически можно говорить, что соглашение 1268/1269 г. оформило и утвердило границу по Нарве — естественный рубеж, оформивший рамки немецкой крестоносной экспансии и русской колонизации в Восточной Прибалтике. С новыми попытками сдвинуть этот ориентир в одну из сторон мы сможем встретиться и в позднейшие времена, но случится это только в следующем столетии и будет уже вопросом не колонизационного освоения, а межгосударственного конфликта.
>(конец цитаты)

>То есть экспансия действительно приостановилась, но не «почти на семь столетий», как утверждаете Вы в пропагандистском интервью Шурыгину, а до наступления XIV века. Свидетельство чему — осады Пскова ливонцами в 1299, 1323, 1480 и 1502 годах.

Пропагандоны такие пропагандоны - даже процитировав, ухитряются врать: выше цитата Хрусталева об утверждении границы, которая и была неизменной в течение столетий и что экспансия закончилась, а стала только "вопросом не колонизационного освоения, а межгосударственного конфликта". Но вы с Прудниковой сотоварищи продолжайте свое делj дискредитации даже того, что у вас раньше было хорошего. "Один раз соврав, кто тебе поверит"
Засим прощаюсь, dixi

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От И.Пыхалов
К Роман Храпачевский (26.11.2021 23:21:37)
Дата 27.11.2021 00:34:46

Это вы про себя?

>>Фактически можно говорить, что соглашение 1268/1269 г. оформило и утвердило границу по Нарве — естественный рубеж, оформивший рамки немецкой крестоносной экспансии и русской колонизации в Восточной Прибалтике. С новыми попытками сдвинуть этот ориентир в одну из сторон мы сможем встретиться и в позднейшие времена, но случится это только в следующем столетии и будет уже вопросом не колонизационного освоения, а межгосударственного конфликта.
>>(конец цитаты)
>
>>То есть экспансия действительно приостановилась, но не «почти на семь столетий», как утверждаете Вы в пропагандистском интервью Шурыгину, а до наступления XIV века. Свидетельство чему — осады Пскова ливонцами в 1299, 1323, 1480 и 1502 годах.
>
>Пропагандоны такие пропагандоны - даже процитировав, ухитряются врать:

Сабж

>выше цитата Хрусталева об утверждении границы, которая и была неизменной в течение столетий и что экспансия закончилась, а стала только "вопросом не колонизационного освоения, а межгосударственного конфликта". Но вы с Прудниковой сотоварищи продолжайте свое делj дискредитации даже того, что у вас раньше было хорошего.

Смотрим «Словарь русского языка» С.И. Ожегова:

«ЭКСПАНСИЯ, -и, ж, (книжн.). 1. Политика, направленная на экономическое и политическое подчинение других стран, на расширение сфер влияния, на захват чужих территорий. 2. Расширение, распространение чего-н. за первоначальные пределы. Э. эпидемии».

Смотрим работу Д.Г. Хрусталёва, которую Вы столь творчески попытались истолковать:

«Фактически можно говорить, что соглашение 1268/1269 г. оформило и утвердило границу по Нарве — естественный рубеж, оформивший рамки немецкой крестоносной экспансии и русской колонизации в Восточной Прибалтике. С новыми попытками сдвинуть этот ориентир в одну из сторон мы сможем встретиться и в позднейшие времена, но случится это только в следующем столетии и будет уже вопросом не колонизационного освоения, а межгосударственного конфликта» (с.187)

«После 1270 г. и вплоть до конца XV в. мы обнаружим неоднократные попытки передела устоявшихся границ как ливонцами и шведами — в направлении Карелии и Финляндии, так и русскими — в направлении за Нарву» (с.198)

«Попытки сдвинуть этот ориентир в одну из сторон», «неоднократные попытки передела устоявшихся границ», предпринимавшиеся ливонцами, полностью подпадают под определение экспансии из словаря Ожегова. И предпринимали эти попытки немцы отнюдь не через 700 лет, как утверждаете Вы в интервью Шурыгину, а уже в начале XIV века, о чём Хрусталёв и пишет.

Справедливости ради, русские в этот период тоже предпринимали попытки «передела устоявшихся границ» в свою пользу. Но это не отменяет факта немецкой экспансии.

Хрусталёв пишет о прекращении немецкой колонизационной экспансии в зону не имевших государственности прибалтийских племён. И это действительно так, поскольку эти племена были покорены немцами. Но он нигде в своей книге не говорит о прекращении немецкой экспансии на территорию русских княжеств, да ещё на семь столетий.

«Так что именно после Раковора экспансия немцев на русские земли приостановилась почти на семь столетий» — исключительно Ваш личный креатив. Не надо приписывать собственные ляпы другим.

Вдобавок у Вас ещё и с арифметикой проблемы. Даже если считать, что немецкая экспансия возобновилась с началом первой мировой (а это не так), 1914 – 1269 = 645. Что никак не «почти семь столетий», а чуть меньше шести с половиной.

>"Один раз соврав, кто тебе поверит"

Сабж

>Засим прощаюсь, dixi

> https://khrapachevsky.livejournal.com/
Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Роман Храпачевский
К И.Пыхалов (27.11.2021 00:34:46)
Дата 06.12.2021 10:49:32

Нет, про вас и про Е. Прудникову

Ваши отмазки бессмыслены, ибо ни вы, ни Прудникова не являютесь специалистами-медиевистами, но тем не менее клеете пропагандистские ярлыки на темы, которые вам недосмтупны на профессиональном уровне, причем хорошо известным еще в советское время способами - начетническими выдергиваниями цитат (тогда из "классиков М-Л-изма", теперь из энциклопедий и прочих сетевых помоек), передергиваниями и прочими приемами типа "на чью мельницу льете".

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От И.Пыхалов
К Роман Храпачевский (06.12.2021 10:49:32)
Дата 06.12.2021 15:57:31

Хотите «специалистов-медиевистов»? Их есть у меня

>Ваши отмазки бессмыслены, ибо ни вы, ни Прудникова не являютесь специалистами-медиевистами

Казакова Наталья Александровна, доктор исторических наук (1964)


http://annales.info/rus/kazakova/index.htm

«Русско-ливонские и русско-ганзейские отношения. Конец XIV — начало XVI в.»

«Показаны борьба русского народа с экспансией Ливонского ордена»

«Настоящая работа посвящена изучению одного из основных направлений внешней политики России конца XIV — начала XVI в. — прибалтийской политике. Борьба с экспансией Ливонского ордена и вопросы торговых сношений с ливонскими городами занимали важное место во внешней политике Новгорода и Пскова, а со второй половины XV в. — Русского государства».

«Объектом экспансии Ливонского ордена в XIV—XV вв. являлись русские земли».

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От И.Пыхалов
К Роман Храпачевский (06.12.2021 10:49:32)
Дата 06.12.2021 15:15:48

«Словарь русского языка» С.И. Ожегова — сетевая помойка? Поздравляю!

>Ваши отмазки бессмыслены, ибо ни вы, ни Прудникова не являютесь специалистами-медиевистами, но тем не менее клеете пропагандистские ярлыки на темы, которые вам недосмтупны на профессиональном уровне,

«Понятие переход на личности по латыни называется аd hominem (от лат. - аргумент к человеку). Другими словами, отвечая на довод оппонента, он основывается не на сути вопроса, рассуждениях или объективных фактах, а на конкретной личности, которая выдвинула это умозаключение.

Обычно это выглядит следующим образом: сначала спор идёт по сути, а после того как аргументация исчерпана, человек переводит разговор на обсуждение личности противника с оскорблениями».

>причем хорошо известным еще в советское время способами - начетническими выдергиваниями цитат (тогда из "классиков М-Л-изма", теперь из энциклопедий и прочих сетевых помоек), передергиваниями и прочими приемами типа "на чью мельницу льете".

Цитаты были приведены исключительно из трёх источников:

1. Словаря Ожегова,
2. Монографии Д.Г. Хрусталёва,
3. Вашего интервью Шурыгину.

Что именно из них является «сетевой помойкой»? Впрочем, я догадываюсь, что.

> https://khrapachevsky.livejournal.com/
Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром