От Begletz
К All
Дата 18.11.2021 17:27:04
Рубрики WWI; Армия;

Был ли взвод единицей, определенной вместимостью ЖД вагонов?

Ну как во Франции, 1 вагон, это 40 чел или 8 лошадей.
От Prepod
К Begletz (18.11.2021 17:27:04)
Дата 20.11.2021 10:41:07

Нет, она состоянием путей задавилась

>Ну как во Франции, 1 вагон, это 40 чел или 8 лошадей.
Нормальный товарный вагон он «нормальный» потому что его выдержат казённые и частные дороги того времени.
От Юрий А.
К Prepod (20.11.2021 10:41:07)
Дата 26.11.2021 23:58:13

Нет. Это не так.

>>Ну как во Франции, 1 вагон, это 40 чел или 8 лошадей.
>Нормальный товарный вагон он «нормальный» потому что его выдержат казённые и частные дороги того времени.

Нет. "Нормальный" он был именно по габаритам. Были и другие стандартные вагоны, которые выдерживались частными и казенными дорогами, при этом не носившие обозначения НТВ.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Р.М.
К Prepod (20.11.2021 10:41:07)
Дата 20.11.2021 10:44:17

Re: Нет, она...

>Нормальный товарный вагон он «нормальный» потому что его выдержат казённые и частные дороги того времени.
Не поэтому он Нормальный. А потому, что построен по НОРМАЛЬНЫМ размерам - длина, высота, размер дверного проёма, размер и конструкция дверей, люков, база вагона, ходовые части.
От Prepod
К Р.М. (20.11.2021 10:44:17)
Дата 20.11.2021 13:10:12

Re: Нет, она...

>>Нормальный товарный вагон он «нормальный» потому что его выдержат казённые и частные дороги того времени.
>Не поэтому он Нормальный. А потому, что построен по НОРМАЛЬНЫМ размерам - длина, высота, размер дверного проёма, размер и конструкция дверей, люков, база вагона, ходовые части.
Дверной проем, люки и пр. стандартизировали ЕМНИП несколько позже. Что касается размеров, то Вы правы, с небольшим утончением. Размеры вагонов задаются нагрузкой на ось, то есть все теми же характеристиками полотна. И отчасти причинами технологического и экономического характера.
От Юрий А.
К Prepod (20.11.2021 13:10:12)
Дата 26.11.2021 23:54:51

Re: Нет, она...


>Размеры вагонов задаются нагрузкой на ось, то есть все теми же характеристиками полотна. И отчасти причинами технологического и экономического характера.

Нет, конечно. Размеры вагонов задаются частично габаритами приближения строений, частично планом и профилем пути и характером груза, для которого они предназначены.
Нагрузка на ось - фактор, которым можно пренебречь в данном обсуждении.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Р.М.
К Prepod (20.11.2021 13:10:12)
Дата 20.11.2021 14:37:17

Re: Нет, она...

>>>Нормальный товарный вагон он «нормальный» потому что его выдержат казённые и частные дороги того времени.
>>Не поэтому он Нормальный. А потому, что построен по НОРМАЛЬНЫМ размерам - длина, высота, размер дверного проёма, размер и конструкция дверей, люков, база вагона, ходовые части.
>Дверной проем, люки и пр. стандартизировали ЕМНИП несколько позже. Что касается размеров, то Вы правы, с небольшим утончением. Размеры вагонов задаются нагрузкой на ось, то есть все теми же характеристиками полотна. И отчасти причинами технологического и экономического характера.

В таком случае объясните мне такие термины, как "донормальный" и "ненормальный" товарный вагон. Если что, это были те же самые двухосные товарные вагоны, которые отличались от нормальных как размерами, так и конструктивно. Но нагрузка на ось (воздействие на путь) у них оставались на раннем этапе те же самые.
От Prepod
К Р.М. (20.11.2021 14:37:17)
Дата 20.11.2021 17:40:38

Re: Нет, она...

>>>>Нормальный товарный вагон он «нормальный» потому что его выдержат казённые и частные дороги того времени.
>>>Не поэтому он Нормальный. А потому, что построен по НОРМАЛЬНЫМ размерам - длина, высота, размер дверного проёма, размер и конструкция дверей, люков, база вагона, ходовые части.
>>Дверной проем, люки и пр. стандартизировали ЕМНИП несколько позже. Что касается размеров, то Вы правы, с небольшим утончением. Размеры вагонов задаются нагрузкой на ось, то есть все теми же характеристиками полотна. И отчасти причинами технологического и экономического характера.
>
>В таком случае объясните мне такие термины, как "донормальный" и "ненормальный" товарный вагон. Если что, это были те же самые двухосные товарные вагоны, которые отличались от нормальных как размерами, так и конструктивно. Но нагрузка на ось (воздействие на путь) у них оставались на раннем этапе те же самые.
Нормальный вагон это вагон, соответсвующий распоряжению МПС 1875 года, а именно: 10 тонн, длина 4,6 м., ширина 2,743 м. Донормальные вагоны строились до этого распоряжения и имели другие размеры и другую грузоподъёмность. К 10 тоннам их стали приводить с 1882 года.
Единый тип кузова ввели позже, в 1892 году.
Потом грузоподъемность этого же самого «нормального» вагона централизованно увеличивали до 12,5, потом до 15, потом до 16,5 тонн с усилением конструкции и рессор. Размер вагона, что характерно, при этом не менялся. Поэтому первична всегда нагрузка на ось. И «нормальный вагон» централизованно эволюционировал вместе с железными дорогами. И от численности взвода, возвращаюсь к началу, этот процесс не зависел никак.
От Р.М.
К Prepod (20.11.2021 17:40:38)
Дата 20.11.2021 18:52:37

Re: Нет, она...

>>>>>Нормальный товарный вагон он «нормальный» потому что его выдержат казённые и частные дороги того времени.
>>>>Не поэтому он Нормальный. А потому, что построен по НОРМАЛЬНЫМ размерам - длина, высота, размер дверного проёма, размер и конструкция дверей, люков, база вагона, ходовые части.
>>>Дверной проем, люки и пр. стандартизировали ЕМНИП несколько позже. Что касается размеров, то Вы правы, с небольшим утончением. Размеры вагонов задаются нагрузкой на ось, то есть все теми же характеристиками полотна. И отчасти причинами технологического и экономического характера.
>>
>>В таком случае объясните мне такие термины, как "донормальный" и "ненормальный" товарный вагон. Если что, это были те же самые двухосные товарные вагоны, которые отличались от нормальных как размерами, так и конструктивно. Но нагрузка на ось (воздействие на путь) у них оставались на раннем этапе те же самые.
>Нормальный вагон это вагон, соответсвующий распоряжению МПС 1875 года, а именно: 10 тонн, длина 4,6 м., ширина 2,743 м. Донормальные вагоны строились до этого распоряжения и имели другие размеры и другую грузоподъёмность. К 10 тоннам их стали приводить с 1882 года.
>Единый тип кузова ввели позже, в 1892 году.
>Потом грузоподъемность этого же самого «нормального» вагона централизованно увеличивали до 12,5, потом до 15, потом до 16,5 тонн с усилением конструкции и рессор. Размер вагона, что характерно, при этом не менялся. Поэтому первична всегда нагрузка на ось. И «нормальный вагон» централизованно эволюционировал вместе с железными дорогами. И от численности взвода, возвращаюсь к началу, этот процесс не зависел никак.
Знаю я это распоряжение МПС от 1875 года. Называлось оно Циркуляр Техническо-Инспекторского Комитета железных дорог от 3 ноября 1875 года № 6349. "При означенном циркуляре были сообщены утверждённые г. Министром П.С. ... чертежи нормальных типов товарных вагонов, платформ и угольных вагонов для всех русских ж.д...." (Сборник правительственных распоряжений, относящихся до службы тяги и подвижного состава ж.д. В.А. фон-Раабен. Петроград, 1915 г.). Кстати поправлю опечатку, длина кузова крытого 6,4 м. Важно в этом то, что они были уже названы нормальными. Суть этого циркуляра в части нормализации товарных вагонов была в том, что правительство последовательно следовало своему обещанию поддерживать российских производителей. И на период 1874 года падают почти все основные протекционные контракты на подвижной состав, заключенные правительством с основными машиностроительными заводами. Эти контракты заключались на большое количество п.с., которое заводы должны были выпускать по нарядам от правительства, выдававшимся ежегодно в зависимости от перспективной потребности ж.д. Так вот, для обеспечения контроля выпуска подвижного состава и для налаживания взаимопонимания с заводами по этим контрактам были разработаны типы подвижного состава, с утверждёнными основными размерами, которые и были названы нормальными правительственного заказа. Хотя конструктивно заводы могли их выпустить с характерными отличиями, зависящими от заводской технологии. При этом нужды военных были вторичны - в начале просто по требованию военных были попытки приспособить товарные вагоны для перевозки нижних чинов, а вообще их в основном возили в пассажирских вагонах или в специально приспособленных воинских. Потом в 1878 году Русско-Турецкая война этот процесс интенсифицировала и к её окончанию уже имелось то самое "40 человек / 8 лошадей". Чем дальше было дело, тем больше в вагонах внедряли типовые детали, пока в 1892 году не утвердили тип вагона, полностью унифицированный, назвав в свою очередь его нормальным, а все прочие - донормальными, хотя размеры кузова и дверных проёмов были в общем теми же.
Так что первичным для названия "нормальный" здесь была тема нормальных габаритных размеров, а позднее размеров всех деталей (заводское понятие "нормаль"), а не нагрузки на ось. Если же копать по нагрузке на ось, то дороги изначально проектировались под нагрузку на ось, создаваемую паровозами, как наиболее нагруженной единице подвижного состава.
От Prepod
К Р.М. (20.11.2021 18:52:37)
Дата 20.11.2021 22:04:16

Re: Нет, она...

>>>>>>Нормальный товарный вагон он «нормальный» потому что его выдержат казённые и частные дороги того времени.
>>>>>Не поэтому он Нормальный. А потому, что построен по НОРМАЛЬНЫМ размерам - длина, высота, размер дверного проёма, размер и конструкция дверей, люков, база вагона, ходовые части.
>>>>Дверной проем, люки и пр. стандартизировали ЕМНИП несколько позже. Что касается размеров, то Вы правы, с небольшим утончением. Размеры вагонов задаются нагрузкой на ось, то есть все теми же характеристиками полотна. И отчасти причинами технологического и экономического характера.
>>>
>>>В таком случае объясните мне такие термины, как "донормальный" и "ненормальный" товарный вагон. Если что, это были те же самые двухосные товарные вагоны, которые отличались от нормальных как размерами, так и конструктивно. Но нагрузка на ось (воздействие на путь) у них оставались на раннем этапе те же самые.
>>Нормальный вагон это вагон, соответсвующий распоряжению МПС 1875 года, а именно: 10 тонн, длина 4,6 м., ширина 2,743 м. Донормальные вагоны строились до этого распоряжения и имели другие размеры и другую грузоподъёмность. К 10 тоннам их стали приводить с 1882 года.
>>Единый тип кузова ввели позже, в 1892 году.
>>Потом грузоподъемность этого же самого «нормального» вагона централизованно увеличивали до 12,5, потом до 15, потом до 16,5 тонн с усилением конструкции и рессор. Размер вагона, что характерно, при этом не менялся. Поэтому первична всегда нагрузка на ось. И «нормальный вагон» централизованно эволюционировал вместе с железными дорогами. И от численности взвода, возвращаюсь к началу, этот процесс не зависел никак.
>Знаю я это распоряжение МПС от 1875 года. Называлось оно Циркуляр Техническо-Инспекторского Комитета железных дорог от 3 ноября 1875 года № 6349. "При означенном циркуляре были сообщены утверждённые г. Министром П.С. ... чертежи нормальных типов товарных вагонов, платформ и угольных вагонов для всех русских ж.д...." (Сборник правительственных распоряжений, относящихся до службы тяги и подвижного состава ж.д. В.А. фон-Раабен. Петроград, 1915 г.). Кстати поправлю опечатку, длина кузова крытого 6,4 м. Важно в этом то, что они были уже названы нормальными. Суть этого циркуляра в части нормализации товарных вагонов была в том, что правительство последовательно следовало своему обещанию поддерживать российских производителей. И на период 1874 года падают почти все основные протекционные контракты на подвижной состав, заключенные правительством с основными машиностроительными заводами. Эти контракты заключались на большое количество п.с., которое заводы должны были выпускать по нарядам от правительства, выдававшимся ежегодно в зависимости от перспективной потребности ж.д. Так вот, для обеспечения контроля выпуска подвижного состава и для налаживания взаимопонимания с заводами по этим контрактам были разработаны типы подвижного состава, с утверждёнными основными размерами, которые и были названы нормальными правительственного заказа. Хотя конструктивно заводы могли их выпустить с характерными отличиями, зависящими от заводской технологии. При этом нужды военных были вторичны - в начале просто по требованию военных были попытки приспособить товарные вагоны для перевозки нижних чинов, а вообще их в основном возили в пассажирских вагонах или в специально приспособленных воинских. Потом в 1878 году Русско-Турецкая война этот процесс интенсифицировала и к её окончанию уже имелось то самое "40 человек / 8 лошадей". Чем дальше было дело, тем больше в вагонах внедряли типовые детали, пока в 1892 году не утвердили тип вагона, полностью унифицированный, назвав в свою очередь его нормальным, а все прочие - донормальными, хотя размеры кузова и дверных проёмов были в общем теми же.
>Так что первичным для названия "нормальный" здесь была тема нормальных габаритных размеров, а позднее размеров всех деталей (заводское понятие "нормаль"), а не нагрузки на ось. Если же копать по нагрузке на ось, то дороги изначально проектировались под нагрузку на ось, создаваемую паровозами, как наиболее нагруженной единице подвижного состава.
По фактологической части констатирую полное отсутсвие расхождений. И отсутсвие предмета для дискуссии.
От Р.М.
К Prepod (20.11.2021 22:04:16)
Дата 21.11.2021 11:05:13

Re: Нет, она...

>По фактологической части констатирую полное отсутсвие расхождений. И отсутсвие предмета для дискуссии.
Аминь)
От Р.М.
К Begletz (18.11.2021 17:27:04)
Дата 20.11.2021 10:30:47

Re: Был ли...

>Ну как во Франции, 1 вагон, это 40 чел или 8 лошадей.
В России, Австрии было тоже самое.
По типу вагонов выше Юрий написал. Только дороги Московско-Николаевской не было. Была Николаевская с четырёхосными американскими вагонами и Московско-Нижегородская с двухосными вагонами. В зависимости от длины кузова (первоначально двухосные вагоны с тормозной площадкой имели более короткий кузов) была вместимость и 32 человека / 6 лошадей.
Ну и вообще вот же классика:

Три тонны удобренья для вражеских полей;
Сорок человечков иль восемь лошадей.

Отсюда взято https://ukh.livejournal.com/225556.html
и там тоже про вместимость вагонов 48 человек или 6 лошадей в Австро-Венгрии.

Но мне встретилось в архивных документах на счёт удобства вместимости вагонов то, что до 1917 года кадр роты состоял из 110 человек, а во время мобилизации он должен был быть увеличен в 2 раза до 220 человек. И потому вместимость 40 человек в товарном вагоне была неудобна. Сама же вместимость в товарном двухосном вагоне была рассчитана исходя из площади устанавливающихся нар для лежания (съёмных воинских приспособлений).
С уважением.
От Юрий А.
К Р.М. (20.11.2021 10:30:47)
Дата 26.11.2021 23:44:57

Re: Был ли...

>>Ну как во Франции, 1 вагон, это 40 чел или 8 лошадей.
>В России, Австрии было тоже самое.
>По типу вагонов выше Юрий написал. Только дороги Московско-Николаевской не было. Была Николаевская с четырёхосными американскими вагонами и Московско-Нижегородская с двухосными вагонами.

Это я "очепятался". Имелась ввиду Московско-Нижегородская.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Р.М.
К Юрий А. (26.11.2021 23:44:57)
Дата 27.11.2021 13:14:47

Re: Был ли...

>Это я "очепятался"
да, это мне понятно, а кто не в теме - для них объяснил.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (18.11.2021 17:27:04)
Дата 18.11.2021 20:26:27

Re: Был ли...

>Ну как во Франции, 1 вагон, это 40 чел или 8 лошадей.

Дело в том, что взвод это не обязательно 40 человек.
Взвод это 3-4 отделения численностью 10-14 человек. Пулемётные, саперные, артиллерийские взводы имеют меньшую численность.
Кроме того кроме "нормальных товарных вагонов" для перевозки войск могут быть переоборудованы вагоны большей вместительности (2х осные с удлиненной базой, четырехосные).
От Юрий А.
К Begletz (18.11.2021 17:27:04)
Дата 18.11.2021 19:41:49

Re: Был ли...

>Ну как во Франции, 1 вагон, это 40 чел или 8 лошадей.

К началу 1875 г. на русских железных дорогах было до 50 типов различных двухосных крытых товарных вагонов и около 35 типов угольных полувагонов и платформ. Эти типы различались между собой по техническим формам выполнения отдельных частей и по размерам.

В 1875 г. распоряжением Министерства путей сообщения было предписано стандартизировать размеры кузова грузовых крытых вагонов. Так появился вагон НТВ (нормальный товарный вагон) длиной 6 400 мм и шириной 2 743 мм.

Для этих вагонов сразу изготавливалось оборудование, позволяющее быстро приспосабливать его для воинских перевозок, из расчета 40 человек или 8 лошадей. Оборудование находилось в запасе на складах всех дорог. Впоследствии в 1878 г. была нормирована ширина дверей крытых вагонов в 6 фут. (1 830 мм).

Так что вряд ли размер взвода диктовался размером вагона. При разработке вагона НТВ за основу взяли один из видов вагонов Московско-Николаевской дороги.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Begletz
К Юрий А. (18.11.2021 19:41:49)
Дата 18.11.2021 20:00:00

Re: Был ли...

>Так что вряд ли размер взвода диктовался размером вагона. При разработке вагона НТВ за основу взяли один из видов вагонов Московско-Николаевской дороги.


Так вы описали историю разработки вагона, а не взвода. Т е размер вагона не определялся численностью взвода, ОК. А наоборот?
От Юрий А.
К Begletz (18.11.2021 20:00:00)
Дата 18.11.2021 20:41:59

Re: Был ли...

>>Так что вряд ли размер взвода диктовался размером вагона. При разработке вагона НТВ за основу взяли один из видов вагонов Московско-Николаевской дороги.
>

>Так вы описали историю разработки вагона, а не взвода. Т е размер вагона не определялся численностью взвода, ОК. А наоборот?

Да я вам вроде вполне непрозрачно намекнул, что вагоны НТВ появились на пару веков позже, чем взвод, как подразделение.

Ну и о том, что взвод это не 40 человек, тоже думаю вы должны знать. Взвод он очень разный бывает.



А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От digger
К Юрий А. (18.11.2021 20:41:59)
Дата 19.11.2021 14:29:34

Re: Был ли...

>Да я вам вроде вполне непрозрачно намекнул, что вагоны НТВ появились на пару веков позже, чем взвод, как подразделение.
>Ну и о том, что взвод это не 40 человек, тоже думаю вы должны знать. Взвод он очень разный бывает.


Гугл подтверждает,что взвод - единица организации стрелкового огня (стрельба плутонгами) и для того был введен шведским королём Густавом Адольфом в 1618 году.
От DM
К Begletz (18.11.2021 20:00:00)
Дата 18.11.2021 20:37:47

Re: Был ли...

>Так вы описали историю разработки вагона, а не взвода. Т е размер вагона не определялся численностью взвода, ОК. А наоборот?
А для этого нужно просмотреть изменения (если они были) штатов подразделений в указанные годы. ИМХО. Для начала.
От Begletz
К DM (18.11.2021 20:37:47)
Дата 18.11.2021 22:15:36

Ну вот во французской и русской армии к ПМВ взвод сколько чел был? (-)
От Паршев
К Begletz (18.11.2021 22:15:36)
Дата 18.11.2021 23:03:41

В РИА 4 отделения по 15 чел + 2 (-)
От Begletz
К Паршев (18.11.2021 23:03:41)
Дата 18.11.2021 23:23:33

3 вагона = 2 взвода? Кратненько. (-)
От Паршев
К Begletz (18.11.2021 23:23:33)
Дата 22.11.2021 10:37:34

Со штатами черт ногу сломит, потому что были военного времени и мирного

штат мирного впрочем всё равно не соответствовал емкости вагона 40 чел, там по-моему отделение было типа советского, 12 человек.
И не факт, что в австрийской армии было именно 40 человек на вагон - точно ли так? Там габариты были другие. У нас был НТВ, там норматив 40, но могло быть и 32-36, а на коротких расстояниях и 50.
Взводу это не соответствовало, поэтому по уставу в вагоне был не конкретный чин, а "старший по вагону" или что-то наподобие, подчинявшийся командиру роты.
От Р.М.
К Паршев (22.11.2021 10:37:34)
Дата 22.11.2021 10:50:59

Штат роты мирного времени в РИ был 110 чел. (1912г.) В военное время увел. в 2 р (-)
От Паршев
К Р.М. (22.11.2021 10:50:59)
Дата 22.11.2021 11:10:34

А где-то пишут и про 240 в военное время, и потом от округа зависело

в приграничных и в мирное время было 168, что ли.

К тому же основным был вроде бы 1910 года, а в 1912-м типа изменения, но точно не знаю.
От Р.М.
К Паршев (22.11.2021 11:10:34)
Дата 22.11.2021 11:15:20

Re: А где-то...

>в приграничных и в мирное время было 168, что ли.

>К тому же основным был вроде бы 1910 года, а в 1912-м типа изменения, но точно не знаю.
Я встретил эти цифры 110/220 (без офицеров) в РГИА в деле, в переписке по вопросу вместимости вагонов для переселенцев. Вагоны образца 1908 года были рассчитаны на 40 человек, в новые удлинённые вагоны в 1912 году спланировали на 56 человек, и это вдруг для военных оказалось удобно.
От Кострома
К Begletz (18.11.2021 23:23:33)
Дата 19.11.2021 00:23:19

Re: 3 вагона...

Совсем не обязательно.
Так то во взводе ещё и офицеры есть
От И.Пыхалов
К Кострома (19.11.2021 00:23:19)
Дата 19.11.2021 09:00:04

Не путайте с советской армией

>Так то во взводе ещё и офицеры есть

В царской армии во взводе офицеров не было

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Кострома
К И.Пыхалов (19.11.2021 09:00:04)
Дата 19.11.2021 16:53:06

Буду путать с австрийской

>>Так то во взводе ещё и офицеры есть
>
>В царской армии во взводе офицеров не было

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром


Помнится денщик одного гражданина ехал в вагоне - и их явно было не сорок. Подозреваю что в российской армии было точно так же
От Kazak
К Кострома (19.11.2021 16:53:06)
Дата 24.11.2021 15:47:31

Там как раз стишок был

Iga mees on oma saatuse sepp.
Про вагон.
40 человечков иль 8 лошадей
Три тонны удобрения
Для вражеских полей


Извините, если чем обидел.
От Begletz
К Кострома (19.11.2021 00:23:19)
Дата 19.11.2021 00:25:45

Офицеры в офицерском вагоне едут, разве нет? (-)