От Claus
К Кострома
Дата 03.12.2021 01:59:14
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Вы хоть тему изучите, перед тем как спорить

>А можно в этой теме мат разрешить?
>А то у меня что то кровь из глаз пошла.
У кого, что...

>Клаус, открою вам тайну.
>Налёт курсантов в первую очередь зависит от лётной программы.
>И если курсанты учатся шесть месяцев - у них в принципе не может быть большого налёта.
Память как у рыбки гуппи. Данные по американским летным программам приводили всего 2 недели назад.
И американским курсантам, обеспеченным ГСМ, самолетами, инструкторами и всей прочей фигней, почему то удавалось за 6 месяцев получать совершенно фантастический по советским меркам налет в 165 часов.

Для наших курсантов, которых набирали, не заморачиваясь тем есть ли ресурсы для их обучения, естественно такие цифры фантастикой казались.

>Сколько вы можете привести документов где бы командование лётной школы обьяснялась перед вышестоящим руководством что программа полётов не выполнена в связи с отсвутсвием самолётов или бензина?
>Документов, а не воспоинаний
Блин, ну откройте наконец "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах", это официальная советская статистика, под которой более 40 генералов и старших офицеров полписались.
Там прямо прописан дефицит топлива в ВАШП. Обеспеченность топливом для выполнения летной программы:
1941 - 60,7%
1942 - 55,3%
1943 - 52,5%
1944 - 67,8%
1945 - 40,1%

Причем это обеспеченность не для американской программы обучения, а для сокращенной по самое некуда советской.
От Кострома
К Claus (03.12.2021 01:59:14)
Дата 03.12.2021 10:22:26

Re: Вы хоть...

>>А можно в этой теме мат разрешить?
>>А то у меня что то кровь из глаз пошла.
>У кого, что...

>>Клаус, открою вам тайну.
>>Налёт курсантов в первую очередь зависит от лётной программы.
>>И если курсанты учатся шесть месяцев - у них в принципе не может быть большого налёта.
>Память как у рыбки гуппи. Данные по американским летным программам приводили всего 2 недели назад.
>И американским курсантам, обеспеченным ГСМ, самолетами, инструкторами и всей прочей фигней, почему то удавалось за 6 месяцев получать совершенно фантастический по советским меркам налет в 165 часов.

ПРикольно, да.
Возможно, причина в том что в США не было войны высокой интенсивности?
И японские танки были крайне далеки от американских аэродромов?

>Для наших курсантов, которых набирали, не заморачиваясь тем есть ли ресурсы для их обучения, естественно такие цифры фантастикой казались.

>>Сколько вы можете привести документов где бы командование лётной школы обьяснялась перед вышестоящим руководством что программа полётов не выполнена в связи с отсвутсвием самолётов или бензина?
>>Документов, а не воспоинаний
>Блин, ну откройте наконец "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах", это официальная советская статистика, под которой более 40 генералов и старших офицеров полписались.
>Там прямо прописан дефицит топлива в ВАШП. Обеспеченность топливом для выполнения летной программы:
>1941 - 60,7%
>1942 - 55,3%
>1943 - 52,5%
>1944 - 67,8%
>1945 - 40,1%


Это прекрасно.
Но вы то буквально вчера рассказывали что бензина нехватало при довоенной подготовке. А так то да - в 43 году было хреново - кто бы спорил


>Причем это обеспеченность не для американской программы обучения, а для сокращенной по самое некуда советской.


Только вы от чего то программу подготовки вообще не укзали в факторах малого налёта
От Claus
К Кострома (03.12.2021 10:22:26)
Дата 03.12.2021 14:03:22

Re: Вы хоть...

>ПРикольно, да.
>Возможно, причина в том что в США не было войны высокой интенсивности?
Нет, причина в том, что американцы были богатыми и могли себе позволить выделять ресурсы для подготовки и использования большого числа летчиков.

СССР богатым не был, но если бы советские руководители соотнесли свои потребности со своими возможностями, то порядка 5-10 тыс. летчиков вполне можно было бы готовить по программе сопоставимой с американской.
Причем больше СССР и не требовалось.


>И японские танки были крайне далеки от американских аэродромов?
К нашей ситуации это отношения не имеет.

У СССР не было потребности в срочной подготовке большого числа пилотов.
В 1941-42 для десятков тысяч пилотов ни самолетов ни бензина не было. Не случись войны, по планам за 1941-1942 должны были из ВАШП выпустить 60 тыс. курсантов, при наличии еще 30 тыс. летчиков.
Что с ними делать собирались?
В реальном 1942 из 20 тыс. имевшихся в строю пилотов, на фронте было только 7.5 тыс. Для остальных боевых самолетов все равно не было. Какой смысл был подготовку форсировать?

В 1943-44 самолетов стало больше и летчиков стали на фронт выпихивать, при дефиците топлива и в итоге единственный эффект - то что каждый летчик начинал летать все реже , реже и реже.

Смысл в этом какой?

>>Блин, ну откройте наконец "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах", это официальная советская статистика, под которой более 40 генералов и старших офицеров полписались.
>>Там прямо прописан дефицит топлива в ВАШП. Обеспеченность топливом для выполнения летной программы:
>>1941 - 60,7%
>>1942 - 55,3%
>>1943 - 52,5%
>>1944 - 67,8%
>>1945 - 40,1%
>

>Это прекрасно.
>Но вы то буквально вчера рассказывали что бензина нехватало при довоенной подготовке. А так то да - в 43 году было хреново - кто бы спорил
Бензина не хватало всегда, просто в разной степени.
Просто к 1941 НКО уже напрочь оторвался от реальности и ситуация уже до полного маразма дошла (данные из Мелии много раз приводились).
Ну а дальше уже были последствия этого сверхнабора курсантов, плюс последствия потери территорий и переработки нефти.

>>Причем это обеспеченность не для американской программы обучения, а для сокращенной по самое некуда советской.

>Только вы от чего то программу подготовки вообще не укзали в факторах малого налёта
Про нее в предыдущих дискуссиях уже много, много раз говорилось.
В 1941 в части шли курсанты, получившие в ВАШП общий налет на всех типах в 40 часов.
С американскими программами это и сравнивать смешно.
Это скорее программу подготовки камикадзе надо искать и с ней сравнивать.
От марат
К Claus (03.12.2021 14:03:22)
Дата 03.12.2021 18:23:25

Re: Вы хоть...

>>ПРикольно, да.
>>Возможно, причина в том что в США не было войны высокой интенсивности?
>Нет, причина в том, что американцы были богатыми и могли себе позволить выделять ресурсы для подготовки и использования большого числа летчиков.
Одно другому не помеха. У них не было морской пехоты Японии в Калифорнии.
>СССР богатым не был, но если бы советские руководители соотнесли свои потребности со своими возможностями, то порядка 5-10 тыс. летчиков вполне можно было бы готовить по программе сопоставимой с американской.
Военные считали, что им 5-10 тыс летчиков недостаточно. У руководителей оснований доверять им было больше.
>Причем больше СССР и не требовалось.
Вы даже не знаете сколько и для чего требовалось. Впрочем, Павлов в ПП писал, что для ближних целей бомбардировщиков хватает, а вот для дальней зоны сколько-то звеньев недостает. Казалось бы, при таком избытке. Да, выводы Павлова разбивают вашу теорию о достаточности 5000 летчиков в пух и прах:
Выводы
1. Одновременно обе задачи по борьбе за господство в воздухе и по срыву перевозок, сосредоточению и мобилизации противника нельзя.
Борьба за господство в воздухе полностью может решаться лишь при отсутствии наземных целей и то только в первой полосе. Для борьбы во второй полосе средств нет.
Выбор целей по выполнению каждой из этих двух задач будет решаться в каждом отдельном случае в зависимости от обстановки.
2. Выполнить поставленные задачи по завоеванию господства в воздухе можно только с помощью авиации главного командования или надо придать в распоряжение командования округа еще не менее 12-15 бомбардировочных авиаполков.
3. Территория округа восточнее рубежа Слоним совершенно не прикрыта истребительной авиацией. Совершенно необходимо в срочном порядке укомплектовать матчастью, техническим и летным составом 59-ю и 60-ю истребительные авиадивизии.
Живите с этим. )))
http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/120112-plan-prikrytiya-zapadnogo-osobogo-voennogo-okruga-iyun-1941-g#mode/inspect/page/18/zoom/4
С уважением, Марат
От Claus
К марат (03.12.2021 18:23:25)
Дата 03.12.2021 22:45:26

Re: Вы хоть...

>Одно другому не помеха. У них не было морской пехоты Японии в Калифорнии.
Вообще не связано.

>Военные считали, что им 5-10 тыс летчиков недостаточно. У руководителей оснований доверять им было больше.
А еще наши военные считали, что самолетов могут потерять больше чем имеют, что высокооктанового бензина им поставят в 10 раз больше, чем его производят и что 20+ тысяч самолетов смогут летать по 450-700 часов в год каждый.
Если военное руководство жило в мире иллюзий, а политическое ему потакало, это много говорит как о том, так и о другом руководстве.

>>Причем больше СССР и не требовалось.
>Вы даже не знаете сколько и для чего требовалось.
Угу.
>Впрочем, Павлов в ПП писал, что для ближних целей бомбардировщиков хватает, а вот для дальней зоны сколько-то звеньев недостает. Казалось бы, при таком избытке.
Какая разница, если бензина под эти самолеты не было?


>Да, выводы Павлова разбивают вашу теорию о достаточности 5000 летчиков в пух и прах:
>2. Выполнить поставленные задачи по завоеванию господства в воздухе можно только с помощью авиации главного командования или надо придать в распоряжение командования округа еще не менее 12-15 бомбардировочных авиаполков.
>3. Территория округа восточнее рубежа Слоним совершенно не прикрыта истребительной авиацией. Совершенно необходимо в срочном порядке укомплектовать матчастью, техническим и летным составом 59-ю и 60-ю истребительные авиадивизии.
>Живите с этим. )))
> http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/120112-plan-prikrytiya-zapadnogo-osobogo-voennogo-okruga-iyun-1941-g#mode/inspect/page/18/zoom/4
Если почитать весь документ. видно, что там считалось количество звеньев самолетов под те или иные задачи, причем только дл первых дней. Но при этом вообще не рассматривалось снабжение горючим этих частей (хотя для первых дней это не критично) и не рассматривался уровень подготовки летчиков.
А вот задача господство в воздухе завоевать - ставилась.
От марат
К Claus (03.12.2021 22:45:26)
Дата 03.12.2021 23:53:08

Re: Вы хоть...

>>Одно другому не помеха. У них не было морской пехоты Японии в Калифорнии.
>Вообще не связано.
Точно. Для большего веса стоило использовать каплокс, а то как-то неубедительно вышло.
>>Военные считали, что им 5-10 тыс летчиков недостаточно. У руководителей оснований доверять им было больше.
>А еще наши военные считали, что самолетов могут потерять больше чем имеют, что высокооктанового бензина им поставят в 10 раз больше, чем его производят и что 20+ тысяч самолетов смогут летать по 450-700 часов в год каждый.
>Если военное руководство жило в мире иллюзий, а политическое ему потакало, это много говорит как о том, так и о другом руководстве.
Это говорит лишь о вашем слабом представлении о тех событиях.
>>>Причем больше СССР и не требовалось.
>>Вы даже не знаете сколько и для чего требовалось.
>Угу.
>>Впрочем, Павлов в ПП писал, что для ближних целей бомбардировщиков хватает, а вот для дальней зоны сколько-то звеньев недостает. Казалось бы, при таком избытке.
>Какая разница, если бензина под эти самолеты не было?
На один вылет не было? Смешно.

>>Да, выводы Павлова разбивают вашу теорию о достаточности 5000 летчиков в пух и прах:
>>2. Выполнить поставленные задачи по завоеванию господства в воздухе можно только с помощью авиации главного командования или надо придать в распоряжение командования округа еще не менее 12-15 бомбардировочных авиаполков.
>>3. Территория округа восточнее рубежа Слоним совершенно не прикрыта истребительной авиацией. Совершенно необходимо в срочном порядке укомплектовать матчастью, техническим и летным составом 59-ю и 60-ю истребительные авиадивизии.
>>Живите с этим. )))
>> http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/120112-plan-prikrytiya-zapadnogo-osobogo-voennogo-okruga-iyun-1941-g#mode/inspect/page/18/zoom/4
>Если почитать весь документ. видно, что там считалось количество звеньев самолетов под те или иные задачи, причем только дл первых дней. Но при этом вообще не рассматривалось снабжение горючим этих частей (хотя для первых дней это не критично) и не рассматривался уровень подготовки летчиков.
А в первые дни не воюют? Ну хорошо, подскажу - ни один суперлинкор не может быть одновременно в двух (или больше) местах. Так и для ВВС ставилась задача одновременного решения многих задач. Геринг, к примеру, откровенно положил в первые дни на поддержку войск - главное, выбить авиацию.
>А вот задача господство в воздухе завоевать - ставилась.
Так в итоге не решили, потому что неуверенно ставилась - границу не пересекать. А, еще и 12-15 бап в ЗОВО не хватало для ее решения. И еще истребители не могли сопровождать бомбардировщики за линию фронта.
С уважением, Марат