От tarasv
К Claus
Дата 30.11.2021 20:28:31
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Но тут...

>Производство авиабензина в СССР: 1- 1.3 млн.т в год
>Расход 90-110 тыс.т. в месяц., причем независимо от численности авиапарка - хоть при 3 тыс. боевых самолетов в строю, хоть при 20 тыс.
>Здесь ежу должно быть понятно, что это ограничивающий фактор.

Ограничивающий, но под этот ресурс численность авиапарка отдельно и ЛПС отдельно может отличаться в разы каждая, потому что сильно зависят от других условий.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (30.11.2021 20:28:31)
Дата 30.11.2021 21:05:04

Re: Но тут...

> Ограничивающий, но под этот ресурс численность авиапарка отдельно и ЛПС отдельно может отличаться в разы каждая, потому что сильно зависят от других условий.
От каких?

Ну вот какие такие условия заставляли СССР гнать в бой летчиков-камикадзе с налетом 40-60 часов, на самолетах из фанеры, когда опытные летчики и нормальные самолеты откровенно простаивали, из-за того самого ограничивающего фактора?
От tarasv
К Claus (30.11.2021 21:05:04)
Дата 01.12.2021 00:31:51

Re: Но тут...

>> Ограничивающий, но под этот ресурс численность авиапарка отдельно и ЛПС отдельно может отличаться в разы каждая, потому что сильно зависят от других условий.
>От каких?

Доктрины применения авиации в первую очередь. Основные проблемы советского планирования от отсутствия ясного понимания того как авиация будет применяться. В СССР, не смотря на наличии ВВС как отдельного рода войск, на оперативном уровне они по сути не существовали. Исключение - ДБА, пользы которая принесла не так чтобы много. Значит у нас армейская авиация которая непосредственно подчинена сухопутным объединениям. Изначально вообще армиям. При такой доктрине ВВС будут распухать сами собой по мере появления планов роста сухопутной армии которым ВВС просто обязаны соответствовать.
И это не только вина но и беда советского руководства. Много кто попал пальцем в небо - засевание Европы американскими бомбардировщиками в 43м из той-же оперы доктринальных просчетов. Или японская палубная авиация, прекрасно подготовленная, но фактически с нулевым резервом по пилотам. После феерического бенефиса она сгорела в двух боях, больше никогда не восстановилась и стала использоваться больше в роли ложной цели для американцев.

>Ну вот какие такие условия заставляли СССР гнать в бой летчиков-камикадзе с налетом 40-60 часов, на самолетах из фанеры, когда опытные летчики и нормальные самолеты откровенно простаивали, из-за того самого ограничивающего фактора?

Летчиков вполне можно было готовить и лучше, а фанерные самолеты был плохими не столько потому что фанера, а потому что двигатели или жрут бензин ведрами или не имеют потребной мощность. Пока не решена эта проблема алюминиевый лонжерон конечно поможет, но слабо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sss
К Claus (30.11.2021 21:05:04)
Дата 30.11.2021 22:45:22

Re: Но тут...

>> Ограничивающий, но под этот ресурс численность авиапарка отдельно и ЛПС отдельно может отличаться в разы каждая, потому что сильно зависят от других условий.
>От каких?

От доктрины применения, прежде всего.
Если выкинуть нахрен АДД (почти исключительно пропагандистскую компоненту ВВС, которая однако жрала бензина сравнимо со всей фронтовой авиацией) - вполне можно обеспечить интенсивное применение 10.000 самолетов.
В пропорциях, характерных для ВА обр. 1943 года: 2х истребителей Яковлева + 1х бомбардировщиков Пе-2 + 1х штурмовиков Ил-2. И обеспечить им по 10 вылетов в месяц с полной заправкой, расходуя при этом 50% от располагаемых 100.000 тонн высокооктанового бензина ежемесячно. (т.е. делая 100.000 вылетов в месяц или в среднем более 3.000 в день, что в абсолютных цифрах относительно реала - много, особенно если учесть что это среднее, а в отдельные дни можно было бы напрячься и сделать существенно больше). Остальные 50% расходовать на обучение пополнения (соотношение вполне близкое к реальному между расходом действующей армии и внутренних округов на 1943 год).
При этом 10 вылетов в месяц это близко к интенсивности вылетов тактической авиации американцев с лета 1944, после появления у них многочисленных аэродромов на континенте, т.е. и в относительных цифрах не сказать, чтобы мало)

Ну и эрзац на Б-70 был бы очень в тему, что теоретически могло бы позволить еще нарастить боевой состав. (по крайней мере на 1941 и начало войны).
От ttt2
К sss (30.11.2021 22:45:22)
Дата 01.12.2021 11:38:46

Re: Но тут...

>От доктрины применения, прежде всего.
>Если выкинуть нахрен АДД (почти исключительно пропагандистскую компоненту ВВС, которая однако жрала бензина сравнимо со всей фронтовой авиацией) - вполне можно обеспечить интенсивное применение 10.000 самолетов.

Это будет означать освобождение всех немецких объектовых сил ПВО на Востоке.

Применение которым очень даже найдется и быстро. Без дела они сидеть не будут.

Немцы вот весь 1944 и 1945 продолжали посылать подводные лодки в Атлантику несмотря на безнадежность поскольку считали что прекратив посылать освободят крупные силы противника для других задач.

С уважением
От Blitz.
К ttt2 (01.12.2021 11:38:46)
Дата 03.12.2021 02:47:23

Re: Но тут...

>Это будет означать освобождение всех немецких объектовых сил ПВО на Востоке.

Не столь и велики были те силы-ан масс двухмоторные ночники которые полетели в ПВО Рейха (реалистичней) или стали ударниками (немие реалистично). В обоих случаях для РККВВС профитов больше чем посылать АДД бомбить тылы ночью, вместо большего количества Пе-2/Ту-2 или Ил-2, не говоря о большем доступе люминия на истребители.
От АМ
К ttt2 (01.12.2021 11:38:46)
Дата 01.12.2021 21:25:23

Ре: Но тут...

>>От доктрины применения, прежде всего.
>>Если выкинуть нахрен АДД (почти исключительно пропагандистскую компоненту ВВС, которая однако жрала бензина сравнимо <и>со всей фронтовой авиацией) - вполне можно обеспечить интенсивное применение 10.000 самолетов.
>
>Это будет означать освобождение всех немецких объектовых сил ПВО на Востоке.

сколько тех сил?
От ttt2
К АМ (01.12.2021 21:25:23)
Дата 02.12.2021 10:45:03

Ре: Но тут...

>сколько тех сил?

Хотя бы тысячи ахт-ахт пошлют дырявить наши танки. Это очень плохо.

И самолетов прилично освободится.

С уважением
От Blitz.
К ttt2 (02.12.2021 10:45:03)
Дата 03.12.2021 02:50:08

Ре: Но тут...

>Хотя бы тысячи ахт-ахт пошлют дырявить наши танки. Это очень плохо.
Тысячи были на Западе. Ктому же-тягать чем будут.

>И самолетов прилично освободится.
Самолетов с гулькин нос
От марат
К АМ (01.12.2021 21:25:23)
Дата 01.12.2021 21:54:43

Ре: Но тут...


>>Это будет означать освобождение всех немецких объектовых сил ПВО на Востоке.
>
>сколько тех сил?
Вообще должно быть много. Немцы же на ПВО рейха держали якобы 70% истребителей. Так и здесь сотни и тысячи 88- и 105-, 128-мм орудий, прожекторы, личный состав. Плюс мощности промышленности по выпуску миллионов зенитных снарядов.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (01.12.2021 21:54:43)
Дата 02.12.2021 00:32:32

Ре: Но тут...


>>>Это будет означать освобождение всех немецких объектовых сил ПВО на Востоке.
>>
>>сколько тех сил?
>Вообще должно быть много. Немцы же на ПВО рейха держали якобы 70% истребителей. Так и здесь сотни и тысячи 88- и 105-, 128-мм орудий, прожекторы, личный состав. Плюс мощности промышленности по выпуску миллионов зенитных снарядов.

это все для запада а речь про "немецких объектовых сил ПВО на Востоке", немцам даже для ночной истребительной авиации на весь восточный фронт хватало 4 десятка самолетов



>С уважением, Марат
От марат
К АМ (02.12.2021 00:32:32)
Дата 02.12.2021 09:40:12

Ре: Но тут...


>это все для запада а речь про "немецких объектовых сил ПВО на Востоке", немцам даже для ночной истребительной авиации на весь восточный фронт хватало 4 десятка самолетов
Это на линии фронта хватало. А так советская АДД малочисленная, налетов 1000 самолетов по своим городам не делает. А ПВО и на востоке мостов, жд станций было.
Какой-нибудь Таллин или Смоленск немцам защищать от налетов 1000 бомбардировщиков нет смысла. Это население все равно должно быть сокращено.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (02.12.2021 09:40:12)
Дата 03.12.2021 02:49:22

Ре: Но тут...

>А ПВО и на востоке мостов, жд станций было.
ЕМНИП в основном не далеко от фронта+прикрытие крупных узлов, но последнее все равно осталось где бло, как говориться во избежание.
От sss
К ttt2 (01.12.2021 11:38:46)
Дата 01.12.2021 11:58:26

Re: Но тут...

>Это будет означать освобождение всех немецких объектовых сил ПВО на Востоке.

Нет, имея пару тысяч боеготовых Пе-2 с достаточным количеством истребителей для их прикрытия вполне можно рассчитывать наносить достаточно эффективные удары по любым целям на удалении уж всяко километров до 100 в глубину от линии соприкосновения войск на земле. А в каких-то случаях и на 150км.
Да, это пешки, и нагрузка у них очень так себе, но тем не менее это будут удары:
- днем, т.е. по наблюдаемой цели;
- с многочисленным прикрытием, позволяющим более-менее отвлечь и связать боем истребители противника;
- на самолетах, во всяком случае теоретически способных пикировать. (хотя в реалиях лета-осени 1943 года удар полка Пе-2 даже и без пикирования мог иметь достаточно чувствительные результаты, главное чтобы налет был массированным и хорошо прикрывался истребителями)

Немцам не придется прикрывать цели в глубине своей территории, а вот цели в оперативной глубине (которые для войск на фронте вообще говоря важнее, чем тыловые города) пришлось бы прикрывать посильнее, чем в реале.
От VVS
К sss (01.12.2021 11:58:26)
Дата 01.12.2021 16:48:02

Re: Но тут...

>Нет, имея пару тысяч боеготовых Пе-2 с достаточным количеством истребителей для их прикрытия вполне можно рассчитывать наносить достаточно эффективные удары по любым целям на удалении уж всяко километров до 100 в глубину от линии соприкосновения войск на земле. А в каких-то случаях и на 150км.

Типичная ошибка - неучёт наших условий. Это немцы себе такое могли позволить. И делали так. А у нас (в основном из-за истребителей сопровождения) - аэродромов столько не будет для всей этой армады в пределах дальности действия.
От sss
К VVS (01.12.2021 16:48:02)
Дата 01.12.2021 23:05:11

Re: Но тут...

>>Нет, имея пару тысяч боеготовых Пе-2 с достаточным количеством истребителей для их прикрытия вполне можно рассчитывать наносить достаточно эффективные удары по любым целям на удалении уж всяко километров до 100 в глубину от линии соприкосновения войск на земле. А в каких-то случаях и на 150км.
>
>Типичная ошибка - неучёт наших условий. Это немцы себе такое могли позволить. И делали так. А у нас (в основном из-за истребителей сопровождения) - аэродромов столько не будет для всей этой армады в пределах дальности действия.

Для чего конкретно не будет аэродромов? Чтобы организовать удар группы из 40-50 Пе-2 с сопровождением аналогичного или несколько большего числа истребителей на дальность 150-200 км? Почему их не окажется-то?
Я в общем понимаю, что организация такого налёта несколько сложнее, чем послать истребители малыми группами на штурмовку, а потом бомберы без прикрытия на атаку наиболее защищённых целей типа переправ на панцерштрассе, но это тем не менее не "рейд 1000 бомбардировщиков" через половину Европы, и организовывать такие налеты при минимально удовлетворительной организации вполне можно.
От VVS
К sss (01.12.2021 23:05:11)
Дата 06.12.2021 10:37:03

Re: Но тут...

Добавлю еще - проблема будет в целеуказании. Что именно бомбить за 100км за линией фронта? Высылать группу в 50 Пе-2 с прикрытием для свободной охоты на бензовозы - явно нет смысла. Для дежурной бомбежки ж\д узла есть АДД и она так и использовалась. Фактически для такой операции существует только два типа целей - часть на марше и часть на ж\д станции. Ну так в реальности, при таких данных - такие массовые налеты и так производились. Даже более того - есть случаи налетов Ил-2 на 200км за линию фронта.
От Blitz.
К VVS (06.12.2021 10:37:03)
Дата 06.12.2021 22:07:03

Re: Но тут...

Больше Пе-2, больше разведчиков в их исполнении.
От АМ
К Blitz. (06.12.2021 22:07:03)
Дата 06.12.2021 22:20:52

Ре: Но тут...

>Больше Пе-2, больше разведчиков в их исполнении.

ту-2 или ещё лучше 103 и всех пилотов и АСС и бомбардировочной авиации + истребитель для сопровождения
От АМ
К VVS (06.12.2021 10:37:03)
Дата 06.12.2021 17:32:43

Ре: Но тут...

>Добавлю еще - проблема будет в целеуказании. Что именно бомбить за 100км за линией фронта? Высылать группу в 50 Пе-2 с прикрытием для свободной охоты на бензовозы - явно нет смысла. Для дежурной бомбежки ж\д узла есть АДД и она так и использовалась. Фактически для такой операции существует только два типа целей - часть на марше и часть на ж\д станции. Ну так в реальности, при таких данных - такие массовые налеты и так производились. Даже более того - есть случаи налетов Ил-2 на 200км за линию фронта.


АДД бомбила ночью не думаю что особенно эффективно, Ил-2 использовался скорее в виде исключения

Целей то навалом, жд станции, склады, войска на марше, проблема только чем бомбить и чем прикрывать.
От марат
К sss (01.12.2021 23:05:11)
Дата 02.12.2021 09:42:25

Re: Но тут...


>Для чего конкретно не будет аэродромов? Чтобы организовать удар группы из 40-50 Пе-2 с сопровождением аналогичного или несколько большего числа истребителей на дальность 150-200 км? Почему их не окажется-то?
В том числе. Плюс откуда брать ночников? Плюс как обеспечить выход на объект ночью? Вы почитайте как организовывали десантную операцию под Вязьмой и на Днепре - не получилось.
С уважением, Марат
От sss
К марат (02.12.2021 09:42:25)
Дата 02.12.2021 12:20:43

Re: Но тут...


>>Для чего конкретно не будет аэродромов? Чтобы организовать удар группы из 40-50 Пе-2 с сопровождением аналогичного или несколько большего числа истребителей на дальность 150-200 км? Почему их не окажется-то?
>В том числе. Плюс откуда брать ночников? Плюс как обеспечить выход на объект ночью?
Никак, забудьте про ночников, не умели массовые летчики военного времени выходить на объект ночью. Ночные вылеты - кидание бомб на кого бог пошлет, наудачу, с почти гарантированными ничтожными результатами. Причем почти у всех, те исключения, которые были, типа Горького/Полтавы или 617 эскадрильи КВВС - это не про нас.
Вообще лучше всего было бы даже не пытаться кого-то бомбить в ночное время (кроме, может быть У-2, которых не жалко и вылеты которых не влияют на баланс вылетов нормальных самолетов)

Я именно о дневных налетах. Массированный рейд (от полка бомбардировщиков) с многочисленным истребительным прикрытием вполне способен дойти до цели днем и нанести по ней сильный удар, причем если цель удалена от линии фронта километров на 100 - то и организовать вылет значительных сил на перехват противник скорее всего не успеет, а силами, несущими постоянное дежурство в воздухе - крупных потерь не нанесет и удара не сорвет, даже при всем своем качественном превосходстве. Такая дальность - далеко не предел радиуса даже с учетом времени на подъем всех самолетов и формирование строя в глубине своей территории, и много аэродромов для этого не надо.
От марат
К sss (02.12.2021 12:20:43)
Дата 02.12.2021 12:49:33

Re: Но тут...



>Я именно о дневных налетах. Массированный рейд (от полка бомбардировщиков) с многочисленным истребительным прикрытием вполне способен дойти до цели днем и нанести по ней сильный удар, причем если цель удалена от линии фронта километров на 100 - то и организовать вылет значительных сил на перехват противник скорее всего не успеет, а силами, несущими постоянное дежурство в воздухе - крупных потерь не нанесет и удара не сорвет, даже при всем своем качественном превосходстве. Такая дальность - далеко не предел радиуса даже с учетом времени на подъем всех самолетов и формирование строя в глубине своей территории, и много аэродромов для этого не надо.
Да, с ночными вылетами я сплоховал. Полет за 100 км скорее всего будет обнаружен и перехвачен истребителями немцев. До или после с истреблением налетевших.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (02.12.2021 12:49:33)
Дата 02.12.2021 14:54:25

Re: Но тут...

>Да, с ночными вылетами я сплоховал. Полет за 100 км скорее всего будет обнаружен и перехвачен истребителями немцев. До или после с истреблением налетевших.
Для такого перехвата надо иметь много истребителей именно на нужном направлении.
На 0.9Vмакс Пе-2 расстояние в 100км пройдут за 13 минут.
От марат
К Claus (02.12.2021 14:54:25)
Дата 02.12.2021 16:29:50

Re: Но тут...

>>Да, с ночными вылетами я сплоховал. Полет за 100 км скорее всего будет обнаружен и перехвачен истребителями немцев. До или после с истреблением налетевших.
>Для такого перехвата надо иметь много истребителей именно на нужном направлении.
>На 0.9Vмакс Пе-2 расстояние в 100км пройдут за 13 минут.
Осталось показать, что Пе-2 должны лететь на 0,9V. Обычно 0,6.
И да, тут подсказали ограничивающий фактор - недостаточная дальность советских самолетов. 700 км для истребителя много. С учетом расстояния от аэродрома до цели и возможности вести бой на 100 км за линию фронта может и не хватить.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (02.12.2021 16:29:50)
Дата 02.12.2021 18:15:01

Re: Но тут...

>>На 0.9Vмакс Пе-2 расстояние в 100км пройдут за 13 минут.
>Осталось показать, что Пе-2 должны лететь на 0,9V. Обычно 0,6.
>И да, тут подсказали ограничивающий фактор - недостаточная дальность советских самолетов. 700 км для истребителя много. С учетом расстояния от аэродрома до цели и возможности вести бой на 100 км за линию фронта может и не хватить.
Откуда такие данные, про 0.6 Vмакс? Сравнительная скоростная дальность считалась на 0.9.
Про 700км не понял.

А цели удаленные на 100км от линии фронта были вполне доступны для ранних Як-1, МиГ-3 и Як-9. Як-7 и поздние Як-1 в принципе тоже доставали до них.
От марат
К Claus (02.12.2021 18:15:01)
Дата 03.12.2021 10:35:09

Re: Но тут...

>>>На 0.9Vмакс Пе-2 расстояние в 100км пройдут за 13 минут.
>>Осталось показать, что Пе-2 должны лететь на 0,9V. Обычно 0,6.
>>И да, тут подсказали ограничивающий фактор - недостаточная дальность советских самолетов. 700 км для истребителя много. С учетом расстояния от аэродрома до цели и возможности вести бой на 100 км за линию фронта может и не хватить.
>Откуда такие данные, про 0.6 Vмакс? Сравнительная скоростная дальность считалась на 0.9.
Скоростная. Груженый самолет с бомбами на скорости далеко не улетит.
>Про 700км не понял.
Дальность полета менее 700 км на оптимальной скорости. Аэродром в 50-100 км, за линию фронта 100 км, время на сбор, ожидание, воздушный бой. Вот и не смогут далее 100 км залететь. А может группой и на 100 не смогут, если не по прямой.
>А цели удаленные на 100км от линии фронта были вполне доступны для ранних Як-1, МиГ-3 и Як-9. Як-7 и поздние Як-1 в принципе тоже доставали до них.
Як-1 практическая дальность 650 км. Не на форсаже. Без учета воздушного боя.
Давайте уж сразу Ла-11 возьмем.

С уважением, Марат
От Claus
К марат (03.12.2021 10:35:09)
Дата 03.12.2021 14:40:11

Re: Но тут...

>>Откуда такие данные, про 0.6 Vмакс? Сравнительная скоростная дальность считалась на 0.9.
>Скоростная. Груженый самолет с бомбами на скорости далеко не улетит.
Самолеты именно под такой режим и испытывались.


>>Про 700км не понял.
>Дальность полета менее 700 км на оптимальной скорости.
Это Вы откуда взяли?
Як-1 с М-105П, 405л: 690 км на 0.9Vmax / 930 км на наивыгоднейшем
Як-7б с М-105ПФ, 415л: 620 км на 0.9Vmax / 840 км на наивыгоднейшем

>Як-1 практическая дальность 650 км. Не на форсаже. Без учета воздушного боя.
Только не практическая, а сравнительная скоростная. Вы все перепутали.
От Bigfoot
К Claus (03.12.2021 14:40:11)
Дата 03.12.2021 14:57:54

Для Пе-2 есть данные по режиму с 0.8Vmax.(+)

>Самолеты именно под такой режим и испытывались.
В "Альбоме по дальности и продолжительности полета самолетов" такой режим не указан:
Из 'Альбома по дальности и продолжительности полета самолетов', 1943
[1991K]


От Claus
К Bigfoot (03.12.2021 14:57:54)
Дата 03.12.2021 23:14:55

Re: Для Пе-2...

>>Самолеты именно под такой режим и испытывались.
>В "Альбоме по дальности и продолжительности полета самолетов" такой режим не указан:
>
>[1991K]
Да даже на 0.75 Vмакс (400км/ч) 100км Пе-2 пройдет за 15 минут. За такое время их не так то легко перехватить, тем более если речь идет о большой группе Пе-2 и большом наряде сил перехватчиков.
От Bigfoot
К Claus (03.12.2021 23:14:55)
Дата 03.12.2021 23:20:02

400 истинной - это больше _0.8_от максимальной. Сравните приборные скорости.(-)
От Claus
К Bigfoot (03.12.2021 23:20:02)
Дата 03.12.2021 23:27:00

Приборная то скорость здесь при чем? (-)
От Bigfoot
К Claus (03.12.2021 23:27:00)
Дата 04.12.2021 01:16:59

Она для сравнения. Ибо указана и в таблицах для 0.8Vmax, и для 400 ист.. (-)
От Claus
К Bigfoot (04.12.2021 01:16:59)
Дата 05.12.2021 02:34:19

И что? Приборная скорость в таблице указана для летчика. Больше она никому не ин

И что? Приборная скорость в таблице указана для летчика. Больше она никому не интересна.
А сравнительная скоростная дальность считается ка 0.9 или в данном случае 0.8 от истинной скорости.
Там же реальный километраж нужен. И скорость естественно истинная нужна.
От Bigfoot
К Claus (05.12.2021 02:34:19)
Дата 05.12.2021 12:48:08

Вы не поняли. (+)

>И что?
А то, что сравнение приборных скоростей для 0.8Vmax и 400ист. показывает, что 400ист. было БОЛЬШЕ, чем 0.8Vmax. То есть, макс. истинная скорость "пешки" согласно этой таблицы до 500 не дотягивала.

>Приборная скосрость в таблице указана для летчика. Больше она никому не интересна.
Она интересна тем, кто пытается понять, какова была истинная скорость при 0.8Vmax.

>А сравнительная скоростная дальность считается ка 0.9 или в данном случае 0.8 от истинной скорости.
Ну так 0.8!=0.9. Я об этом и писал - для бомберов и штурмовиков скоростная дальность определялась иначе, чем для истребителей.

>Там же реальный километраж нужен. И скорость естественно истинная нужна.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Речь шла о том, что для бомберов 0.8, а для истребителей 0.9. И что 400 ист. для Пе-2 было больше, чем 0.8 от макс.
От марат
К Bigfoot (03.12.2021 14:57:54)
Дата 03.12.2021 18:28:25

Re: Для Пе-2...

>>Самолеты именно под такой режим и испытывались.
>В "Альбоме по дальности и продолжительности полета самолетов" такой режим не указан:
>
>[1991K]
В общем следует понимать, что полет одиночного самолета и группы самолетов в строю имеет отличия. Я ведь указал - взлет, сбор в зоне, полет к бомбардировщикам, ожидание или формирование прикрытия, полет в строю. Один быстрее, другой медленнее - режимы мотора меняются, расход растет. Плюс фонари сдвинуты, потому что в случае чего не сбросишь - сопротивление выше, расход больше.
С уважением, Марат
От VVS
К sss (01.12.2021 23:05:11)
Дата 02.12.2021 09:25:48

Re: Но тут...

>Для чего конкретно не будет аэродромов? Чтобы организовать удар группы из 40-50 Пе-2 с сопровождением аналогичного или несколько большего числа истребителей на дальность 150-200 км? Почему их не окажется-то?
>Я в общем понимаю, что организация такого налёта несколько сложнее, чем послать истребители малыми группами на штурмовку, а потом бомберы без прикрытия на атаку наиболее защищённых целей типа переправ на панцерштрассе, но это тем не менее не "рейд 1000 бомбардировщиков" через половину Европы, и организовывать такие налеты при минимально удовлетворительной организации вполне можно.

Технически - можно. Более того, в первые часы войны так и было. Потом периодически. Проблема в управлении. И даже не столько в людях - см. про начало войны, сколько в "заявках от войск" и "новых штатах". Вообще - вопрос о влиянии "показателей" на боевую эффективность мало изучен. А зря.
От Claus
К VVS (01.12.2021 16:48:02)
Дата 01.12.2021 17:29:47

Re: Но тут...

>Типичная ошибка - неучёт наших условий. Это немцы себе такое могли позволить. И делали так. А у нас (в основном из-за истребителей сопровождения) - аэродромов столько не будет для всей этой армады в пределах дальности действия.
И что такого необычного было у немцев, чего не было у нас? Можно поподробнее?
От VVS
К Claus (01.12.2021 17:29:47)
Дата 02.12.2021 09:15:43

Re: Но тут...

>>Типичная ошибка - неучёт наших условий. Это немцы себе такое могли позволить. И делали так. А у нас (в основном из-за истребителей сопровождения) - аэродромов столько не будет для всей этой армады в пределах дальности действия.
>И что такого необычного было у немцев, чего не было у нас? Можно поподробнее?

БОльшая дальность действия авиации, что позволяло осуществлять широкий маневр по фронту и концентрацию сил на нужном направлении.
От Claus
К VVS (02.12.2021 09:15:43)
Дата 02.12.2021 14:02:14

Можно поподробнее про дальность действия Bf-109F/G? (-)
От VVS
К VVS (01.12.2021 16:48:02)
Дата 01.12.2021 16:49:38

Re: Но тут...

Добавление: отсюда и увлечение АДД. Нет у нас иной "длинной руки" в ВВС.
От АМ
К sss (30.11.2021 22:45:22)
Дата 01.12.2021 00:16:45

Ре: Но тут...

>>> Ограничивающий, но под этот ресурс численность авиапарка отдельно и ЛПС отдельно может отличаться в разы каждая, потому что сильно зависят от других условий.
>>От каких?
>
>От доктрины применения, прежде всего.
>Если выкинуть нахрен АДД (почти исключительно пропагандистскую компоненту ВВС, которая однако жрала бензина сравнимо <и>со всей фронтовой авиацией) - вполне можно обеспечить интенсивное применение 10.000 самолетов.

Потребление внутренних округов внушает, это кто там так тратил?

Ну или штришок к цене обьемов производства и парка, 5500 т на испытания НКАП
От sss
К АМ (01.12.2021 00:16:45)
Дата 01.12.2021 11:36:20

Ре: Но тут...

>Потребление внутренних округов внушает, это кто там так тратил?
Училища/школы на обучение пополнений + авиачасти внутренних округов на боевую подготовку.

>Ну или штришок к цене обьемов производства и парка, 5500 т на испытания НКАП
Туда же входит и перегон на фронт, что для удаленных авиазаводов немало.
+ если перегон импорта (через весь СССР, да еще и с завозом горючего на промежуточные аэродромы в арш-ди-вельт типа Чукотки самолетами же) тоже входит в эти цифры - то тем более.
От Dimka
К sss (30.11.2021 22:45:22)
Дата 30.11.2021 23:52:51

Re: Но тут...

>>> Ограничивающий, но под этот ресурс численность авиапарка отдельно и ЛПС отдельно может отличаться в разы каждая, потому что сильно зависят от других условий.
>>От каких?
>
>От доктрины применения, прежде всего.
>Если выкинуть нахрен АДД
Отказаться от Ил-4, сделать два (полу)металлических истребителя по типу Як3(под разные двигатели)/Як9, а к ним Ту2(тоже под разные двигатели)/Ил2/Су2(8)/Пе2 в примерно равной пропорции. Можно еще Ер2 и чуток Пе8.

>Ну и эрзац на Б-70 был бы очень в тему, что теоретически могло бы позволить еще нарастить боевой состав. (по крайней мере на 1941 и начало войны).
Легкий, дешевый и простой в управлении штурмовик и ББ. Делать сколько сможем. Утилизировать на нем ШКАСы.
От Claus
К Dimka (30.11.2021 23:52:51)
Дата 01.12.2021 11:23:14

Re: Но тут...

>Отказаться от Ил-4, сделать два (полу)металлических истребителя по типу Як3(под разные двигатели)/Як9, а к ним Ту2(тоже под разные двигатели)/Ил2/Су2(8)/Пе2 в примерно равной пропорции. Можно еще Ер2 и чуток Пе8.
Для всего этого надо было как минимум понимать проблему и не отрицать ее.
А у нас НКО перед ВОВ предпочел не оптимизацией заниматься, а фентезийные заявки на поставки бензина писать, с объемами Б-78 на порядок превышающими производство.
И в ВОВ фактически ничего не делалось, разве что новых курсантов набирать практически прекратили.

>>Ну и эрзац на Б-70 был бы очень в тему, что теоретически могло бы позволить еще нарастить боевой состав. (по крайней мере на 1941 и начало войны).
>Легкий, дешевый и простой в управлении штурмовик и ББ. Делать сколько сможем. Утилизировать на нем ШКАСы.
Уже имелся вполне удачный И-207.
По нему кстати резолюция была что то вроде - под эти задачи уже есть Ил-2.
А вот про то, что Ил-2 сильно дороже в эксплуатации и при этом не пикирует, почему то забыли.
От Dimka
К Claus (01.12.2021 11:23:14)
Дата 01.12.2021 20:55:09

Re: Но тут...

>>Легкий, дешевый и простой в управлении штурмовик и ББ. Делать сколько сможем. Утилизировать на нем ШКАСы.
>Уже имелся вполне удачный И-207.
Это сильное преувеличение и насчет имелся и насчет удачный.
Но, конечно, лучше, чем ничего.
От Claus
К Dimka (01.12.2021 20:55:09)
Дата 02.12.2021 02:32:28

Re: Но тут...

>Это сильное преувеличение и насчет имелся и насчет удачный.
>Но, конечно, лучше, чем ничего.
Имелся, был испытан на применение с пикирования, мог поднимать 2*250.
Оснащался М-62, способном работать на Б-74, а с ограничением по режимам на Б-70.
От Dimka
К Claus (02.12.2021 02:32:28)
Дата 03.12.2021 15:28:24

Re: Но тут...

>>Это сильное преувеличение и насчет имелся и насчет удачный.
>>Но, конечно, лучше, чем ничего.
>Имелся, был испытан на применение с пикирования, мог поднимать 2*250.
>Оснащался М-62, способном работать на Б-74, а с ограничением по режимам на Б-70.
Мои знания по и-207 сводятся по сути вот к этому
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i207.html
и сильно сомневаюсь, что у вас есть, что, по существу, к этому добавить, даже если пройтись по источникам.
Те И-207 с м-62 в качестве ИБ не испытывался,
а что бы он мог с м-63 и 4Б-70 большой вопрос.
Да и в остальном все совсем не так уж хорошо и гладко.
Те думаю он был бы очень полезен(учитывая, как вы за него топите начинаю в этом сомневаться), но нечто специально разработанное под эти задачи(ИБ) и Б-70, мне представляется более интересным, даже с двумя двигателями.
От Blitz.
К Dimka (03.12.2021 15:28:24)
Дата 04.12.2021 02:44:24

Re: Но тут...

>а что бы он мог с м-63 и 4Б-70 большой вопрос.
>Да и в остальном все совсем не так уж хорошо и гладко.

Учитывая как работали И-153 в 41м, то смог бы очень хорошо-по любому лутше чем Чайки.
От Dimka
К Blitz. (04.12.2021 02:44:24)
Дата 05.12.2021 12:42:18

Re: Но тут...

>>а что бы он мог с м-63 и 4Б-70 большой вопрос.
>>Да и в остальном все совсем не так уж хорошо и гладко.
>
>Учитывая как работали И-153 в 41м, то смог бы очень хорошо-по любому лутше чем Чайки.
Да не факт, что он взлететь смог бы на Б-70 и с 2*250
От Blitz.
К Dimka (05.12.2021 12:42:18)
Дата 05.12.2021 21:35:30

Re: Но тут...

>Да не факт, что он взлететь смог бы на Б-70 и с 2*250
На испытаниях проблем не было.
От Dimka
К Blitz. (05.12.2021 21:35:30)
Дата 06.12.2021 00:35:11

Re: Но тут...

>>Да не факт, что он взлететь смог бы на Б-70 и с 2*250
>На испытаниях проблем не было.
Сомневаюсь, что испытывали его на Б-70. И при переходе с Б-74 на Б-70 на взлетном максимальные обороты падают с 2300 до 2000.
И что останется от его взлетных 1100 лс? При этом мощности ему и так не хватало. Хотели новые двигатели ставить.
От Blitz.
К Dimka (06.12.2021 00:35:11)
Дата 06.12.2021 22:10:20

Re: Но тут...

>Сомневаюсь, что испытывали его на Б-70. И при переходе с Б-74 на Б-70 на взлетном максимальные обороты падают с 2300 до 2000.
Если бензин стандартный-то испытывали на том что положено.

>И что останется от его взлетных 1100 лс? При этом мощности ему и так не хватало. Хотели новые двигатели ставить.
Было б не 500 кг, а 350 кг в худшем случае.
От Claus
К Blitz. (05.12.2021 21:35:30)
Дата 05.12.2021 22:49:32

Re: Но тут...

>>Да не факт, что он взлететь смог бы на Б-70 и с 2*250
>На испытаниях проблем не было.
Неизвестно какой бензин бьл на испытаниях, скорее всего штатный 4Б-78.

Но в реале то у нас куда как более дорогие МиГи в 1941 на штурмовки гоняли, с 2*100кг в лучшем случае, а то и 2*50кг.

Уж пару 100кг И-207 по любому поднял бы и с 4Б-70, а может и 4*100, требования для него такие были.
От Dimka
К Claus (05.12.2021 22:49:32)
Дата 06.12.2021 00:40:19

Re: Но тут...

Вот и получается, что говорить, что Уже имелся вполне удачный И-207, сильно приукрашать реальность. То ли имелся, то ли нет. То ли подходящий, то ли не очень.
От Claus
К Dimka (06.12.2021 00:40:19)
Дата 06.12.2021 02:13:57

На пальцах, иначе вы не поймете

>Вот и получается, что говорить, что Уже имелся вполне удачный И-207, сильно приукрашать реальность. То ли имелся, то ли нет. То ли подходящий, то ли не очень.
На том же базовом бензине, что и Ил-2 (3Б-78) И-207 мог поднять 500кг (т.е. столько же, сколько и ил-2) и сбросить их с пикирования, т.е. точнее, чем Ил-2, на ту же дальность израсходовав двое меньше бензина.

Одного этого уже более чем достаточно.

При этом И-207 с ограничением по режимам мог летать на 4Б-70, да возможно поднимая меньший груз.
Но Ил-2 на этом бензине вообще летать не мог.
От Blitz.
К Claus (06.12.2021 02:13:57)
Дата 06.12.2021 22:11:30

Re: На пальцах,...

>На том же базовом бензине, что и Ил-2 (3Б-78) И-207 мог поднять 500кг (т.е. столько же, сколько и ил-2) и сбросить их с пикирования, т.е. точнее, чем Ил-2, на ту же дальность израсходовав двое меньше бензина.
>Одного этого уже более чем достаточно.

И выпускать их можно вместо И-153, которые использовались в той же роли.
От Claus
К Blitz. (06.12.2021 22:11:30)
Дата 06.12.2021 23:05:17

Re: На пальцах,...

>И выпускать их можно вместо И-153, которые использовались в той же роли.
В общем то да, логично было бы его на заводе №1 запустить и не переводить этот завод на Ил-2. Правда тогда и МиГ-3 на этом заводе не появился бы. Или же сразу ставить его на 18м заводе.
Пепелац очень интересный был. Но и ограничение было - выпуск двигателей был ограничен возможностями 19го завода. Причем массовый выпуск ударных И-207 мог Ла-5 убить, хотя на мой взгляд это было бы оправдано.

Но если Хронологию Родионова по И-207 почитать, получается, что особой заинтересованности ни у военных, ни у конструкторов в И-207 - пикировщике не было.
Работы по И-207/3, способном 2*250 кидать, практически стояли. Конструкторы в это время занимались черти чем, вместо доводки ударного варианта, для которого биплан мог подойти, в первую очередь занимались И-207 с М-64 с удлиненным картером и извращались с установкой на биплан реактивных двигателей.
От Dimka
К Claus (06.12.2021 02:13:57)
Дата 06.12.2021 12:31:41

И опять вы виляете, как маркитантская жопа

>>Ну и эрзац на Б-70 был бы очень в тему, что теоретически могло бы позволить еще нарастить боевой состав. (по крайней мере на 1941 и начало войны).
>Легкий, дешевый и простой в управлении штурмовик и ББ.
Уже имелся вполне удачный И-207.
Те, вы предлагаете И-207 на роль эрзаца на Б-70.
Далее вы пишете
"Имелся, был испытан на применение с пикирования, мог поднимать 2*250.
Оснащался М-62, способном работать на Б-74, а с ограничением по режимам на Б-70."
Весь абзац - сплошной передерг, намеренно вводящий в заблуждение.
С бомбами испытывался самолет с М-63, который на Б-70 дал бы +- 950 лс на взлете, вместо 1100. На самолете, которому и так не хватает мощности и который и так тяжело взлетает. И из которого получается +-Чайка.
Понято, что вы об этом просто не думали и вам приходится закладывать очередной зигзаг. Внезапно возникают Ил-2 и 3Б-78, которые, конечно же, напрямую относятся к теме эрзац на Б-70. И почему тогда не возникает Су2\8.
Резюмируя, возможно И-207 и нашел бы свою нишу, особенно в первый год войны. Может даже, как эрзац на Б-70. Но сомнительно, был ли бы он лучше Чайки или переориентированного на Б-70 и меньшую скорость Як-2, не говоря уж о чем-то изначально под это спроектированное.
От Blitz.
К Dimka (06.12.2021 12:31:41)
Дата 06.12.2021 22:18:42

Re: И опять...

>Но сомнительно, был ли бы он лучше Чайки

Лутше Чайки он был бы в любом случае-даже на худшем бензине у него нагрузка была выше, кинуть хотя бы 2-3 ФАБ-100 с РСами впридачу уже большой выигрыш на их фоне.
От Dimka
К Blitz. (06.12.2021 22:18:42)
Дата 06.12.2021 23:13:25

Re: И опять...

>>Но сомнительно, был ли бы он лучше Чайки
>
>Лутше Чайки он был бы в любом случае-даже на худшем бензине у него нагрузка была выше, кинуть хотя бы 2-3 ФАБ-100 с РСами впридачу уже большой выигрыш на их фоне.
Так Чайка это и есть 2*100 + 8РС, серийная машина со всеми недостатками. Что там было бы с И-207- хз и я не знаю, какая у него могла бы быть нагрузка с Б-70.
От Claus
К Blitz. (06.12.2021 22:18:42)
Дата 06.12.2021 23:08:11

Re: И опять...

>Лутше Чайки он был бы в любом случае-даже на худшем бензине у него нагрузка была выше, кинуть хотя бы 2-3 ФАБ-100 с РСами впридачу уже большой выигрыш на их фоне.
Он лучше Ила однозначно был. Я ниже расписал. ТУ же нагрузку, да еще и с пикирования он способен сбросить при вдвое меньшем расходе 4Б-78. Т.е. считай число вылетов по сравнению с Ил-2 увеличивается вдвое. Это уже офигенный плюс.

Ну а не потянул бы он на 4Б-70 2*250- (что не факт) уж пару 100кг он точно поднял бы, а это как минимум не хуже, а скорее лучше, чем ударные версии МиГ-3 и Як-1, которые во всю в 1941м применялись. И опять же сильно дешевле.
От Claus
К Dimka (06.12.2021 12:31:41)
Дата 06.12.2021 15:17:58

Я все ужу растолковал раз 20. (-)
От Dimka
К Claus (06.12.2021 15:17:58)
Дата 06.12.2021 15:57:53

Вы либо не знаете, либо не понимаете, либо сознательно врете. Вот, что вы растол

растолковали. И, да, уже не в первый раз.
От марат
К Claus (06.12.2021 02:13:57)
Дата 06.12.2021 07:57:18

Re: На пальцах,...

>>Вот и получается, что говорить, что Уже имелся вполне удачный И-207, сильно приукрашать реальность. То ли имелся, то ли нет. То ли подходящий, то ли не очень.
>На том же базовом бензине, что и Ил-2 (3Б-78) И-207 мог поднять 500кг (т.е. столько же, сколько и ил-2) и сбросить их с пикирования, т.е. точнее, чем Ил-2, на ту же дальность израсходовав двое меньше бензина.

>Одного этого уже более чем достаточно.

>При этом И-207 с ограничением по режимам мог летать на 4Б-70, да возможно поднимая меньший груз.
>Но Ил-2 на этом бензине вообще летать не мог.
Остается вопрос как там с живучестью. Ил-2 прилетали с такими дырами в крыле и фюзеляже...И-207 в принципе сможет долететь до цели при такой плотности зенитного огня?
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (06.12.2021 07:57:18)
Дата 06.12.2021 22:12:36

Re: На пальцах,...

>Остается вопрос как там с живучестью. Ил-2 прилетали с такими дырами в крыле и фюзеляже...И-207 в принципе сможет долететь до цели при такой плотности зенитного огня?

В 41м таких плотностей автоматов как было в 42-43 не было, И-15/15бис/153 вполне успешно летали, правда с малым КПД.
От Claus
К Blitz. (06.12.2021 22:12:36)
Дата 06.12.2021 23:09:36

Re: На пальцах,...

>В 41м таких плотностей автоматов как было в 42-43 не было, И-15/15бис/153 вполне успешно летали, правда с малым КПД.
Так от автоматов броня Ил-2 не спасала. Налет на потерю говорит вполне однозначно, что штурмовать прикрытые зенитками цели он мог только за счет очень высоких потерь.
Но с таким подходом любой самолет применять можно.
От Claus
К марат (06.12.2021 07:57:18)
Дата 06.12.2021 10:39:14

Re: На пальцах,...

>Остается вопрос как там с живучестью. Ил-2 прилетали с такими дырами в крыле и фюзеляже...И-207 в принципе сможет долететь до цели при такой плотности зенитного огня?
Вы неспособны найти данные по числу вылетов на потерю у Ил-2, чтобы оценить его живучесть?

Или Вы никогда не слышали, что в 1941м истребители во всю гоняли на штурмовки, да так, что у многих авиаполков (если не у всех) штурмовки были основным родом деятельности?
От марат
К Claus (06.12.2021 10:39:14)
Дата 06.12.2021 11:09:40

Re: На пальцах,...


>Вы неспособны найти данные по числу вылетов на потерю у Ил-2, чтобы оценить его живучесть?
Я способен сравнить живучесть при наличии цифр. Сколько вылетов совершал И-207 на одну потерю? У вас есть данные? )))
>Или Вы никогда не слышали, что в 1941м истребители во всю гоняли на штурмовки, да так, что у многих авиаполков (если не у всех) штурмовки были основным родом деятельности?
О, они штурмовали те же объекты, что и Ил-2? И с каким результатом? И какой налет на одну потерю у них? Сферический вакуум обсуждать нет смысла.
С уважением, Марат