От Claus
К jazzist
Дата 27.11.2021 03:58:50
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Если Вы меня упоминаете, может будете комментировать то что я реально говорил?

>сентябрь 41 г - 674 б/в за месяц, напряжение 6, т.е., по-Вашему, 112 экипажей в полку?! Это как раз примерно клаусовский метод. Но Клаус не интересуется повседневной жизнью, он бухгалтер.
Если Вы боретесь с мыслями в своей голове, не надо упоминать меня.
А если Вы меня упоминаете, может будете комментировать то что я реально говорил, а не свои фантазии на эту тему?

О чем я на самом деле говорил - у СССР был хронический дефицит бензина, при этом планы по производству самолетов и подготовке летчиков не были увязаны между собой и не были увязаны с производством бензина.

О чем здесь спорить я не понимаю, данные многократно приводились, откровенные несоответствия (в разы, а то и почти на порядок) совершенно очевидны. А что касается бензина - также очевидно, что производство бензина + Ленд-лиз примерно соответствовали его расходу и что никаких возможностей для сколь нибудь серьезного роста у СССР не было.

При этом, уже раз 20 говорилось, что общий дефицит бензина совершенно не отменяет того, что ОТДЕЛЬНЫЕ части в ОТДЕЛЬНЫЕ периоды времени могли бензин иметь и летать с высокой интенсивностью.
В общем, если Вы на самом деле не понимаете, чем средние показатели отличаются от
показателей отдельных частей, то я бессилен - это не объяснишь. В этом случае Вам надо курс средней школы и первые курсы института повторять.

Если Вы просто придуриваетесь, то тем более.

Что же касается 55 ИАП, я вообще не понимаю, с чем вы спорите.
В 1941 советская авиация, набитая совершенно неподготовленными летчиками и в основном устаревшими самолетами, была быстро разгромлена и те самолеты/летчики, что уцелели, летали весьма интенсивно.
Да, потери матчасти привели к тому, что интенсивность снизилась. Но даже сниженная интенсивность полетов была в разы выше, чем в 1943-45, когда численность была восстановлена и когда проблем с числом самолетов СССР не испытывал.

Плюс из в приведенных вами данных хорошо видно, что зимой интенсивность полетов резко упала. Плюс на это влияло не только время года, но и перемещения 55ИАП (я ранее приводил)
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-216.jpg


Так что ничего удивительного здесь нет.

с января 1942 боевая деятельность 55 ИАП резко сокращается, в январе-марте 1942 потерь нет вообще, В апреле и июне они единичные, да и в мае в общем то тоже.

Собственно о чем и шла речь - в силу многократного перепроизводства самолетов и еще большего летчиков, СССР не мог эффективно использовать такие подразделения как 55 ИАП и летчиков вроде Покрышкина, Речкалова, Голубева и т.д.
Фактически они "гастролировали" в ОТДЕЛЬНЫЕ период появляясь на фронте и летая там интенсивно. Но большую часть времени они сидели в тылу, занимались изучением новой матчасти, переформированиями, сидели на спокойных участках фронта и т.п.
И пока они занимались этими "очень важными делами" в бой ВМЕСТО них, шли полки мягко говоря, совершенно не сопоставимые с 55 ИАП и летчики имеющие совершенно неадекватную подготовку.
И естественно они несли огромные потери и не могли эффективно выполнять боевые задачи.

>сентябрь мог сделать под 30 б/в, а в некоторые вообще не летать.
А кто то спорил с тем, что 55 ИАП в сентябре 1941 летал интенсивно?

>***) напряжение на 1 с-т в самолетовылетах в день указано на фактически летную м/ч, а не на значущуюся за полком.
А с этим кто то спорил?

>Потому, что, например, вернется самолет с пулевыми прострелами в консоли и больше он в этот день никуда не полетит.
Вот только даже с этими проблемами, в сентябре 1941 55 ИАП все равно летал значительно интенсивнее, чем в 1944.



>В сентябре именно свежая матчасть им дала возможность нарастить вылеты.
А вот немцам, у которых численность до безумных величин не раздували, вполне хватило с имеющийся матчасти с умеренными пополнениями.
И до ушей они почему то не сточились.


>приведенные данные как раз демонстрируют, что не было в конкретной части - 55-м иап - проблемы бензина
У вас отлично получается спорить с мыслями в своей голове.
Кроме Вас кто то спорил с тем, что в КОНКРЕТНОЙ части в КОНКРЕТНЫЕ промежутки времени не было проблем с бензином?

>нехватка матчасти была, влияние погодных условий тоже было.
В 1944 году, когда у 16ГИАП по сравнению с 1943 количество боевых вылетов упало аж в 2.5 раза, была нехватка матчасти и весь год была плохая погода?

>Отсюда стремление нарастить численность к Курской битве и сохранить ресурс моторов и планеров.
Вот только почему тогда по числу дневных вылетов немцы, при меньшей численности, явно превосходили СССР?

>Это только Клаус считает что 2500 и 2650 это не один на один и надо помолиться на американцев, а нормальные люди в США так не думают
Откровенный бред, комментировать смысла не вижу.

>Надо помолиться на американцев
Вопрос о том что СССР делал бы без внезапно объявившихся союзников и американских легких фракций (при двухкратном сокращении выпуска 95го бензина) в 1943 году - Вам был задан, и естественно остался без ответа.
Как и вопрос о том, чем закончилась бы Курская битва, если бы там как в 1941 появилось бы 70-80% люфтваффе.

>в выводах, делавшихся нашим командованием прямо по ходу Курской битвы, в первой половине-середине июля, на первом месте стоят не бензин и нехватка ресурса для поддержания числа вылетов, а проблемы управления и взаимодействия на всех уровнях как в авиации, так и с наземными частями.
Угу. А вот выделенные туда лимиты топлива, говорят о том, что начни 2, 16 и 17ВА летать с немецкой интенсивностью, то уже через 7-10 дней вылеты пришлось бы вообще прекратить.
От jazzist
К Claus (27.11.2021 03:58:50)
Дата 28.11.2021 01:56:44

Вы выдвигаете столько общих суждений, что корректировать их просто нет времени


>>Это только Клаус считает что 2500 и 2650 это не один на один и надо помолиться на американцев, а нормальные люди в США так не думают
>Откровенный бред, комментировать смысла не вижу.

>>Надо помолиться на американцев
>Вопрос о том что СССР делал бы без внезапно объявившихся союзников и американских легких фракций (при двухкратном сокращении выпуска 95го бензина) в 1943 году - Вам был задан, и естественно остался без ответа.

зачем мне на это отвечать, если я ни разу ни слова не сказал о ленд-лизе и о важности поставок бензина?

>Как и вопрос о том, чем закончилась бы Курская битва, если бы там как в 1941 появилось бы 70-80% люфтваффе.

А что бы делали союзники, рухни СССР в 1941-м? или проиграй он Сталинград? Для чего задавать вопросы про внезапных союзников? я не веду на форуме геополитических бесед и не вступаю в них.


>Угу. А вот выделенные туда лимиты топлива, говорят о том, что начни 2, 16 и 17ВА летать с немецкой интенсивностью, то уже через 7-10 дней вылеты пришлось бы вообще прекратить.

я уже упоминал, что 2 ВА летала в наступлении более 900 б.в., имея менее (или около, лень снова смотреть) 750 с-тов. Немцы сдулись даже на южном фасе, где дела у нас шли туже, чем на северном. Вот график вылетов на южном фасе. Суммарная цифра за 4-18 числа там тоже приведена


[37K]



Поэтому надо еще разобраться, зачем летать с немецкой интенсивностью, ? тоже просто так полеты ради полетов? Принесло бы это нам пользу или нет в наших, а не абстрактных, условиях? Или надо все-таки попытаться победить или, применительно к нашим ВВС, облегчить достижение победы наземными войсками?

Ну и до кучи - Вы где-то там говорили, что американцы вынесли немцам бензин и потому де прошел успешно "Багратион". Бензин-то они вынесли, только вот потребление рухнуло не не летом, а в сентябре. Картинка из штатовского бомбинг сёрвея


[760K]



вот так вот оно всё у Вас...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (28.11.2021 01:56:44)
Дата 29.11.2021 00:53:26

Ну так и спорьте тогда сами с собой. Меня то зачем упоминать?

>>>Надо помолиться на американцев
>>Вопрос о том что СССР делал бы без внезапно объявившихся союзников и американских легких фракций (при двухкратном сокращении выпуска 95го бензина) в 1943 году - Вам был задан, и естественно остался без ответа.
>
>зачем мне на это отвечать, если я ни разу ни слова не сказал о ленд-лизе и о важности поставок бензина?
Вы же оправдываете подход, который привел к высоким затратам и откровенно небоеспособной авиации СССР?

Авиацию у нас строили из расчета, что американцы за нас войну в воздухе выиграют, или все же с люфтами сами бороться планировали?

>>Как и вопрос о том, чем закончилась бы Курская битва, если бы там как в 1941 появилось бы 70-80% люфтваффе.
>
>А что бы делали союзники
Вопрос не про то, что делали бы союзники. А для каких целей СССР авиацию строил?

>я уже упоминал, что 2 ВА летала в наступлении более 900 б.в., имея менее (или около, лень снова смотреть) 750 с-тов.
Это немного для приоритетного направления и одного из решающих сражений.
>Поэтому надо еще разобраться, зачем летать с немецкой интенсивностью,
Откровенно идиотский вопрос ответа не требует.


>Ну и до кучи - Вы где-то там говорили, что американцы вынесли немцам бензин и потому де прошел успешно "Багратион".
Про связь бензина и Багратиона я никогда не говорил.

>Бензин-то они вынесли, только вот потребление рухнуло не не летом, а в сентябре.
Спасибо кэп.
Данные об этом уже раз 10 приводились.
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/2960/2960905.htm
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/2940/2940378.htm
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/2895/2895030.htm
От jazzist
К Claus (29.11.2021 00:53:26)
Дата 30.11.2021 17:56:58

Re: Ну так...


>Вопрос не про то, что делали бы союзники. А для каких целей СССР авиацию строил?

Вы оперируете послезнанием. А в 1940 г входные данные были таковы, что авиации в СССР мало и качественный уровень ее низок. Поэтому и закладывали 300 и более процентов потерь.


>>я уже упоминал, что 2 ВА летала в наступлении более 900 б.в., имея менее (или около, лень снова смотреть) 750 с-тов.
>Это немного для приоритетного направления и одного из решающих сражений.

да? немного? Это не один день, а систематически. Я Вам вывесил график немцев в наступлении на южном фасе, сравните и увидите, как они с 12 июля почти в ноль стали сдуваться, а при этом результат-то их войсками не достигнут.

>>Поэтому надо еще разобраться, зачем летать с немецкой интенсивностью,
>Откровенно идиотский вопрос ответа не требует.

для Вас-то этот вопрос идиотский, это понятно. Для других он не идиотский.


>Про связь бензина и Багратиона я никогда не говорил.
ну, значит, перепутал с кем-то еще. Прошу прощения.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (30.11.2021 17:56:58)
Дата 30.11.2021 21:00:22

Re: Ну так...

>Вы оперируете послезнанием.
Ну вот не надо откровенные управленческие косяки, причем самого элементарного уровня, сваливать на отсутствие послезнания.

>А в 1940 г входные данные были таковы, что авиации в СССР мало и качественный уровень ее низок. Поэтому и закладывали 300 и более процентов потерь.
Извините, для того, чтобы понять что невозможно потерять больше чем имеешь, на самом деле нужно послезнание?
Для того чтобы НКО поинтересовался, сколько в стране бензина производится, а не строил фентезийные планы с подачей на порядок превышающей производство, что тоже послезнание нужно?

Для соотнесения между собой числа самолетов, летчиков и производства топлива, тчо тоже нужно послезнание? Вы серьезно?


>>>я уже упоминал, что 2 ВА летала в наступлении более 900 б.в., имея менее (или около, лень снова смотреть) 750 с-тов.
>>Это немного для приоритетного направления и одного из решающих сражений.
>
>да? немного? Это не один день, а систематически. Я Вам вывесил график немцев в наступлении на южном фасе, сравните и увидите, как они с 12 июля почти в ноль стали сдуваться, а при этом результат-то их войсками не достигнут.
Так потому и сдувались, что результат не достигнут.
Можете ссылку продублировать?

>>>Поэтому надо еще разобраться, зачем летать с немецкой интенсивностью,
>>Откровенно идиотский вопрос ответа не требует.
>
>для Вас-то этот вопрос идиотский, это понятно. Для других он не идиотский.
Он просто идиотский.
От jazzist
К Claus (30.11.2021 21:00:22)
Дата 01.12.2021 00:05:32

Re: Ну так...

>>Вы оперируете послезнанием.
>Ну вот не надо откровенные управленческие косяки, причем самого элементарного уровня, сваливать на отсутствие послезнания.

Вы постулируете, что это "управленческие косяки", а потом на этом постулате выстраиваете теорию. А кто Вам сказал, что постулат верен и что это вообще постулат? Вы этого что, вообще не понимаете?

>Можете ссылку продублировать?


[37K]




ша-ба-да-ба-да фиА...