От марат
К АМ
Дата 27.11.2021 19:20:35
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Ре: Как минимум...


>>>А вот СССР делал уникальную вещь, провалил боевую подготовку уже в мирное время, тоесть уже в мирное время строил ВВС которые не могли нормально летать.
>>Откуда уверенность, что они бы не взлетели в мирном 1942 г?
>
>неодоученные пилоты как костяк и при недостатке ресурсов они обучают совсем не умеющих летать пилотов в течение года, вот это был бы процесс в мирном 42-м, за год (к осени 42-го) максимум был бы уровень который получали немецкие или американские пилоты в училище.
Почему Россия не Америка? Уже изучили вопрос?
>Они бы конечно могли сносно летать но если поставить вопрос как навредить таким образом что бы получить минимум отдачи от затраченных ресурсов то это вот система советских ВВС.
Не усложняйте жизнь, не ставьте таких вопросов.
Тем более вы не знаете предпосылок для такого решения.
Например, предполагалось иметь 29 мехкорпусов и 45 отдельных танковых бригад для стрелковых корпусов.
Бригады в 1941 г не формировали.
Корпуса разбили на три категории:
1. Первой очереди полной комплектности - 18
2. Первой очереди сокращенного состава - 7
3. Второй очереди сокращенного состава - 4
50 танковых полков вооружить 76,2- и 45-мм орудиями ПТО до получения матчасти.
Танковые взводы перевести на штат 3 танка вместо 5.
Вместо танковых корпусов сформировать танковые дивизии.
Почему вы считаете, что подобное не могли провести в ВВС?

С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (27.11.2021 19:20:35)
Дата 27.11.2021 23:34:04

Ре: Как минимум...

>Например, предполагалось иметь 29 мехкорпусов и 45 отдельных танковых бригад для стрелковых корпусов.

А откуда ети данные?
От марат
К Blitz. (27.11.2021 23:34:04)
Дата 28.11.2021 10:35:18

Ре: Как минимум...

>>Например, предполагалось иметь 29 мехкорпусов и 45 отдельных танковых бригад для стрелковых корпусов.

>А откуда ети данные?
В 1940 г посчитали, что для стрелковых корпусов надо иметь 45 бригад. В 1941 г все бригады отправили на формирование механизировых корпусов. Проблемы с поддержкой пехоты это не снимало и появление новых 45 танковых бригад для стрелковых корпусов всего лишь вопрос времени.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (28.11.2021 10:35:18)
Дата 29.11.2021 02:40:41

Ре: Как минимум...

>В 1940 г посчитали, что для стрелковых корпусов надо иметь 45 бригад. В 1941 г все бригады отправили на формирование механизировых корпусов. Проблемы с поддержкой пехоты это не снимало и появление новых 45 танковых бригад для стрелковых корпусов всего лишь вопрос времени.
Оно то так, в теории, как и реформировани корпусов-но решений таких не было.
От марат
К Blitz. (29.11.2021 02:40:41)
Дата 29.11.2021 09:41:35

Ре: Как минимум...

>>В 1940 г посчитали, что для стрелковых корпусов надо иметь 45 бригад. В 1941 г все бригады отправили на формирование механизировых корпусов. Проблемы с поддержкой пехоты это не снимало и появление новых 45 танковых бригад для стрелковых корпусов всего лишь вопрос времени.
>Оно то так, в теории, как и реформировани корпусов-но решений таких не было.
Неуспели
С уважением, Марат
От АМ
К марат (27.11.2021 19:20:35)
Дата 27.11.2021 22:09:56

Ре: Как минимум...


>>>>А вот СССР делал уникальную вещь, провалил боевую подготовку уже в мирное время, тоесть уже в мирное время строил ВВС которые не могли нормально летать.
>>>Откуда уверенность, что они бы не взлетели в мирном 1942 г?
>>
>>неодоученные пилоты как костяк и при недостатке ресурсов они обучают совсем не умеющих летать пилотов в течение года, вот это был бы процесс в мирном 42-м, за год (к осени 42-го) максимум был бы уровень который получали немецкие или американские пилоты в училище.
>Почему Россия не Америка? Уже изучили вопрос?

почему Россия не америка, не германия, не англия, не япония, не польша и список можно продолжать

>>Они бы конечно могли сносно летать но если поставить вопрос как навредить таким образом что бы получить минимум отдачи от затраченных ресурсов то это вот система советских ВВС.
>Не усложняйте жизнь, не ставьте таких вопросов.
>Тем более вы не знаете предпосылок для такого решения.

обьективные предпосылки мне неизвестны, вам?

>Например, предполагалось иметь 29 мехкорпусов и 45 отдельных танковых бригад для стрелковых корпусов.
>Бригады в 1941 г не формировали.
>Корпуса разбили на три категории:
>1. Первой очереди полной комплектности - 18
>2. Первой очереди сокращенного состава - 7
>3. Второй очереди сокращенного состава - 4
>50 танковых полков вооружить 76,2- и 45-мм орудиями ПТО до получения матчасти.
>Танковые взводы перевести на штат 3 танка вместо 5.
>Вместо танковых корпусов сформировать танковые дивизии.
>Почему вы считаете, что подобное не могли провести в ВВС?

так примерно и получалось, где то пилотов не умевших летать было меньше, где то больше и в таком виде ВВС и подошли к началу войны

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (27.11.2021 22:09:56)
Дата 28.11.2021 10:52:53

Ре: Как минимум...


>>Почему Россия не Америка? Уже изучили вопрос?
>
>почему Россия не америка, не германия, не англия, не япония, не польша и список можно продолжать
Вы хотя бы один вопрос изучите. Перечислять ума не надо.

>>Тем более вы не знаете предпосылок для такого решения.
>
>обьективные предпосылки мне неизвестны, вам?
А я и не рассуждаю как надо было делать.

>>Почему вы считаете, что подобное не могли провести в ВВС?
>
>так примерно и получалось, где то пилотов не умевших летать было меньше, где то больше и в таком виде ВВС и подошли к началу войны
То есть все же какая-то система была. Просто нам(мне, вам и участвующим) она неизвестна. Но одни принимают как есть, а другие показывают как бы они все сделали с высоты полузнания 70 лет после.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (28.11.2021 10:52:53)
Дата 28.11.2021 14:36:35

Ре: Как минимум...


>>>Почему Россия не Америка? Уже изучили вопрос?
>>
>>почему Россия не америка, не германия, не англия, не япония, не польша и список можно продолжать
>Вы хотя бы один вопрос изучите. Перечислять ума не надо.

я перечислил тех у кого как и у Америки нормально обученные летчики, СССР были уникальны

Ваше "Почему Россия не Америка" непонятно к чему.

>>>Тем более вы не знаете предпосылок для такого решения.
>>
>>обьективные предпосылки мне неизвестны, вам?
>А я и не рассуждаю как надо было делать.

я не писал как надо

>>>Почему вы считаете, что подобное не могли провести в ВВС?
>>
>>так примерно и получалось, где то пилотов не умевших летать было меньше, где то больше и в таком виде ВВС и подошли к началу войны
>То есть все же какая-то система была. Просто нам(мне, вам и участвующим) она неизвестна. Но одни принимают как есть, а другие показывают как бы они все сделали с высоты полузнания 70 лет после.

как вы можете принимать как есть то что вам неизвестно?

Не было хитрой системы, поэтому в 39 против японцев потребовалось собирать "экспертов", в ВОВ на фронте торчали летчики из училищ и с минимальным налетом, поэтому потребовалось создавать части "экспертов".

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (28.11.2021 14:36:35)
Дата 28.11.2021 16:18:15

Ре: Как минимум...


>>>>Почему Россия не Америка? Уже изучили вопрос?
>>>
>>>почему Россия не америка, не германия, не англия, не япония, не польша и список можно продолжать
>>Вы хотя бы один вопрос изучите. Перечислять ума не надо.
>
>я перечислил тех у кого как и у Америки нормально обученные летчики, СССР были уникальны
В Японии летчики военного времени нормально обученные? Да вы прям Америку открыли!
В Польше успели кого-то подготовить за сентябрь 1939 г? Да вы просто гуру какой-то!
В Англии после Битвы над Англией была эпическая потребность в пилотах? Прям откровение за откровением!
>Ваше "Почему Россия не Америка" непонятно к чему.
В первую очередь подумайте что у вас не так, что понять не можете.
>>>>Тем более вы не знаете предпосылок для такого решения.
>>>
>>>обьективные предпосылки мне неизвестны, вам?
>>А я и не рассуждаю как надо было делать.
>
>я не писал как надо
Конечно. Зато сравнили с другими странами. Это ж просто так, случайно вышло.
>>>>Почему вы считаете, что подобное не могли провести в ВВС?
>>>
>>>так примерно и получалось, где то пилотов не умевших летать было меньше, где то больше и в таком виде ВВС и подошли к началу войны
>>То есть все же какая-то система была. Просто нам(мне, вам и участвующим) она неизвестна. Но одни принимают как есть, а другие показывают как бы они все сделали с высоты полузнания 70 лет после.
>
>как вы можете принимать как есть то что вам неизвестно?
Для это не требуется секретного знания - как есть это как было.
>Не было хитрой системы, поэтому в 39 против японцев потребовалось собирать "экспертов", в ВОВ на фронте торчали летчики из училищ и с минимальным налетом, поэтому потребовалось создавать части "экспертов".
В 1939 г в Монголии было летчиков чуть меньше, чем у японцев. Вот и пришлось собрать сборную Союза.
В СССР части экспертов не требовались, потому что у немцев 400 истребителей и они гастролируют вдоль линии фронта. Гоняться за ними пустое дело. Насытить количеством со средним качеством и они устанут.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (28.11.2021 16:18:15)
Дата 28.11.2021 18:14:16

Ре: Как минимум...


>>>>>Почему Россия не Америка? Уже изучили вопрос?
>>>>
>>>>почему Россия не америка, не германия, не англия, не япония, не польша и список можно продолжать
>>>Вы хотя бы один вопрос изучите. Перечислять ума не надо.
>>
>>я перечислил тех у кого как и у Америки нормально обученные летчики, СССР были уникальны
>В Японии летчики военного времени нормально обученные? Да вы прям Америку открыли!
>В Польше успели кого-то подготовить за сентябрь 1939 г? Да вы просто гуру какой-то!
>В Англии после Битвы над Англией была эпическая потребность в пилотах? Прям откровение за откровением!

да, и у всех в строевых частях неплохо обученные пилоты, СССР уникальны

>>Ваше "Почему Россия не Америка" непонятно к чему.
>В первую очередь подумайте что у вас не так, что понять не можете.

так раскажите свою мудрость

>>я не писал как надо
>Конечно. Зато сравнили с другими странами. Это ж просто так, случайно вышло.

это показывает только что советская система не была такой из за законов физики

>>>То есть все же какая-то система была. Просто нам(мне, вам и участвующим) она неизвестна. Но одни принимают как есть, а другие показывают как бы они все сделали с высоты полузнания 70 лет после.
>>
>>как вы можете принимать как есть то что вам неизвестно?
>Для это не требуется секретного знания - как есть это как было.

но вы пишите что система вам неизвестна, как можно принимать как есть то что вам неизвестно?

>>Не было хитрой системы, поэтому в 39 против японцев потребовалось собирать "экспертов", в ВОВ на фронте торчали летчики из училищ и с минимальным налетом, поэтому потребовалось создавать части "экспертов".
>В 1939 г в Монголии было летчиков чуть меньше, чем у японцев. Вот и пришлось собрать сборную Союза.

не было менше, зачем сборную собирать когда можно просто передислоцировать дополнительные строевые части?

>В СССР части экспертов не требовались, потому что у немцев 400 истребителей и они гастролируют вдоль линии фронта. Гоняться за ними пустое дело. Насытить количеством со средним качеством и они устанут.

среднего качества у СССР были гвардейские полки, массы остальных ниже среднего качества и немогли остановить гастролеров

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (28.11.2021 18:14:16)
Дата 28.11.2021 20:17:03

Ре: Как минимум...


>>В Англии после Битвы над Англией была эпическая потребность в пилотах? Прям откровение за откровением!
>
>да, и у всех в строевых частях неплохо обученные пилоты, СССР уникальны
Да что вы говорите! У немцев и японцев после 1943 г просто всплеск мастеров воздушного боя! )))
Особенно в 1945 г.
>>>Ваше "Почему Россия не Америка" непонятно к чему.
>>В первую очередь подумайте что у вас не так, что понять не можете.
>
>так раскажите свою мудрость
Кто хотел уже ознакомился. А кто не хочет, тот ищет причины.
>>>я не писал как надо
>>Конечно. Зато сравнили с другими странами. Это ж просто так, случайно вышло.
>
>это показывает только что советская система не была такой из за законов физики
О, вы физфак заканчивали? Надеюсь, не физкультурный.
Была такая, какая была. Потому что для другой реальности нужны другие условия.
>>>>То есть все же какая-то система была. Просто нам(мне, вам и участвующим) она неизвестна. Но одни принимают как есть, а другие показывают как бы они все сделали с высоты полузнания 70 лет после.
>>>
>>>как вы можете принимать как есть то что вам неизвестно?
>>Для это не требуется секретного знания - как есть это как было.
>
>но вы пишите что система вам неизвестна, как можно принимать как есть то что вам неизвестно?
Вы такой странный. Как вы принимаете реальность? Через призму своих фантазий?
Реальность такая, какая есть. Интересно бы знать почему такая, но, желательно как-то документально обосновать. А списать на тупость руководителей легче всего.
>>>Не было хитрой системы, поэтому в 39 против японцев потребовалось собирать "экспертов", в ВОВ на фронте торчали летчики из училищ и с минимальным налетом, поэтому потребовалось создавать части "экспертов".
>>В 1939 г в Монголии было летчиков чуть меньше, чем у японцев. Вот и пришлось собрать сборную Союза.
>
>не было менше, зачем сборную собирать когда можно просто передислоцировать дополнительные строевые части?
А они своих задач не имеют? Так-то в случае большой войны восточный фронт подлежал усилению.
К началу конфликта в составе ВВС корпуса имелось два авиационных полка...Всего 67 самолетов, которые должны были прикрывать сотни километров монгольской границы...Подготовку территории МНР в аэродромном отношении командование корпуса проводило в южном направлении на Саин-Шанда...в Тамцак-Булаке(140 км от ХГ) была всего лишь одна посадочная площадка...
Кстати, в приведенных ссылках на монографии по тылу в ХГ конфликте указывается, что 70% транспорта и запасов также было ориентировано на южное направление.
К 27 мая 1939 г из ЗабВО были переброшены 22 иап и 38 бап.
Для усиления истребительной авиации были направлены 35 летчиков - мастеров воздушного боя из ЛВО, БОВО, КОВО и инспектора высших летных школ.
Дополнительно в МНР перебрасывали 32 иап ЗабВО.
ВВС ЗабВО планировалось усилить до 171 истребителя и 108 бомбардировщиков.
Взамен отправляемых летчиков и самолетов пополнение для Вас направляется из Москвы
В ЗабВО отправили 37-ю танковую бригаду из МВО, сформировали 93 и 114 сд, из Сибирского и Уральского округов перебросили две дивизии. К лету 1940 г авиационная группировка ЗабВО состояла из пяти иап, трех сбап и одного тбап. Плюс три иап и два сбап в МНР.
>>В СССР части экспертов не требовались, потому что у немцев 400 истребителей и они гастролируют вдоль линии фронта. Гоняться за ними пустое дело. Насытить количеством со средним качеством и они устанут.
>
>среднего качества у СССР были гвардейские полки, массы остальных ниже среднего качества и немогли остановить гастролеров
Даже странно, что гастролеры не победили. Ах, да, союзники же спасли...
С уважением, Марат
От АМ
К марат (28.11.2021 20:17:03)
Дата 28.11.2021 20:51:23

Ре: Как минимум...


>>>В Англии после Битвы над Англией была эпическая потребность в пилотах? Прям откровение за откровением!
>>
>>да, и у всех в строевых частях неплохо обученные пилоты, СССР уникальны
>Да что вы говорите! У немцев и японцев после 1943 г просто всплеск мастеров воздушного боя! )))
>Особенно в 1945 г.

так то у немцев и японцев когда их враги лишили топлива а над их промышленностью летали самолеты противника, в том то и уникальность СССР, там такого рода мастеров воздушного боя гововили в мирное время, когда не была врагов бомбящих нефтепромыслы и авиазаводы

>>это показывает только что советская система не была такой из за законов физики
>О, вы физфак заканчивали? Надеюсь, не физкультурный.
>Была такая, какая была. Потому что для другой реальности нужны другие условия.

ну сколько мне известно законы физики одинаковы на всей планете земля, а по вашей теории получается на территории СССР они были особые

>>но вы пишите что система вам неизвестна, как можно принимать как есть то что вам неизвестно?
>Вы такой странный. Как вы принимаете реальность? Через призму своих фантазий?
>Реальность такая, какая есть. Интересно бы знать почему такая, но, желательно как-то документально обосновать. А списать на тупость руководителей легче всего.

пишу что вижу, вижу у СССР много ресурсов на ВВС но подготовка пилотов в среднем уступает как стандартам США, Англии, Германии так и Японии или там Польши и Финнляндии, делаю вывод что проблема с качеством в советских ВВС не связана с наличием ресурсов а с тем как их использовали, а вопрос как использовать ресурсы решает высшее военное руководство и руководство страны

>>>В 1939 г в Монголии было летчиков чуть меньше, чем у японцев. Вот и пришлось собрать сборную Союза.
>>
>>не было менше, зачем сборную собирать когда можно просто передислоцировать дополнительные строевые части?
>А они своих задач не имеют? Так-то в случае большой войны восточный фронт подлежал усилению.

так большой войны не было, откуда вы брали бы "мастеров воздушной войны" на случай большой войны?

><и>К началу конфликта в составе ВВС корпуса имелось два авиационных полка...Всего 67 самолетов, которые должны были прикрывать сотни километров монгольской границы...Подготовку территории МНР в аэродромном отношении командование корпуса проводило в южном направлении на Саин-Шанда...в Тамцак-Булаке(140 км от ХГ) была всего лишь одна посадочная площадка...
>Кстати, в приведенных ссылках на монографии по тылу в ХГ конфликте указывается, что 70% транспорта и запасов также было ориентировано на южное направление.
>К 27 мая 1939 г из ЗабВО были переброшены 22 иап и 38 бап.
>Для усиления истребительной авиации были направлены 35 летчиков - мастеров воздушного боя из ЛВО, БОВО, КОВО и инспектора высших летных школ.
>Дополнительно в МНР перебрасывали 32 иап ЗабВО.
>ВВС ЗабВО планировалось усилить до 171 истребителя и 108 бомбардировщиков.
><и>Взамен отправляемых летчиков и самолетов пополнение для Вас направляется из Москвы
>В ЗабВО отправили 37-ю танковую бригаду из МВО, сформировали 93 и 114 сд, из Сибирского и Уральского округов перебросили две дивизии. К лету 1940 г авиационная группировка ЗабВО состояла из пяти иап, трех сбап и одного тбап. Плюс три иап и два сбап в МНР.

тех мастеров боя на 1 полк, на уже тогда огромные советские ВВС это ерунда, не рухнут границы, другое дело если строевые полки часто совсем некудышные по подготовке

>>>В СССР части экспертов не требовались, потому что у немцев 400 истребителей и они гастролируют вдоль линии фронта. Гоняться за ними пустое дело. Насытить количеством со средним качеством и они устанут.
>>
>>среднего качества у СССР были гвардейские полки, массы остальных ниже среднего качества и немогли остановить гастролеров
>Даже странно, что гастролеры не победили. Ах, да, союзники же спасли...

как вы себе представляете например эскадрилью истребителей которая победит СССР и принудит к капитуляции, по моему у вас странные представления

Гастролеры побеждали, немецкие истребители постоянно нейтрализоввали советские ударные самолеты и создавали для немецких ударников условия для успешной работы, больше авиационные эскадрильи итд. не могли на тот момент технически.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (28.11.2021 20:51:23)
Дата 29.11.2021 09:45:48

Ре: Как минимум...


>
>так то у немцев и японцев когда их враги лишили топлива а над их промышленностью летали самолеты противника, в том то и уникальность СССР, там такого рода мастеров воздушного боя гововили в мирное время, когда не была врагов бомбящих нефтепромыслы и авиазаводы
Они проиграли вы забыли написать.

>ну сколько мне известно законы физики одинаковы на всей планете земля, а по вашей теории получается на территории СССР они были особые

>>>но вы пишите что система вам неизвестна, как можно принимать как есть то что вам неизвестно?
>>Вы такой странный. Как вы принимаете реальность? Через призму своих фантазий?
>>Реальность такая, какая есть. Интересно бы знать почему такая, но, желательно как-то документально обосновать. А списать на тупость руководителей легче всего.
>
>пишу что вижу, вижу у СССР много ресурсов на ВВС но подготовка пилотов в среднем уступает как стандартам США, Англии, Германии так и Японии или там Польши и Финнляндии, делаю вывод что проблема с качеством в советских ВВС не связана с наличием ресурсов а с тем как их использовали, а вопрос как использовать ресурсы решает высшее военное руководство и руководство страны
Зачем нам переживать за другие страны? У них одни условия, у нас другие.
>>>>В 1939 г в Монголии было летчиков чуть меньше, чем у японцев. Вот и пришлось собрать сборную Союза.

>так большой войны не было, откуда вы брали бы "мастеров воздушной войны" на случай большой войны?
А зачем вы у меня это спрашиваете?

>тех мастеров боя на 1 полк, на уже тогда огромные советские ВВС это ерунда, не рухнут границы, другое дело если строевые полки часто совсем некудышные по подготовке
Так и что? Туда 35 асов и мастеров прислали, плюс кучу обычных летчиков.


>как вы себе представляете например эскадрилью истребителей которая победит СССР и принудит к капитуляции, по моему у вас странные представления

>Гастролеры побеждали, немецкие истребители постоянно нейтрализоввали советские ударные самолеты и создавали для немецких ударников условия для успешной работы, больше авиационные эскадрильи итд. не могли на тот момент технически.
Это проблемы организации воздушного боя. Качество летчиков тут причем?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (29.11.2021 09:45:48)
Дата 29.11.2021 21:19:20

Ре: Как минимум...


>>
>>так то у немцев и японцев когда их враги лишили топлива а над их промышленностью летали самолеты противника, в том то и уникальность СССР, там такого рода мастеров воздушного боя гововили в мирное время, когда не была врагов бомбящих нефтепромыслы и авиазаводы
>Они проиграли вы забыли написать.

как вы толсто намекаете что если сразу пускали на фронт "летчиков" с налетом в 50 часов то выйграли бы!

>>>Вы такой странный. Как вы принимаете реальность? Через призму своих фантазий?
>>>Реальность такая, какая есть. Интересно бы знать почему такая, но, желательно как-то документально обосновать. А списать на тупость руководителей легче всего.
>>
>>пишу что вижу, вижу у СССР много ресурсов на ВВС но подготовка пилотов в среднем уступает как стандартам США, Англии, Германии так и Японии или там Польши и Финнляндии, делаю вывод что проблема с качеством в советских ВВС не связана с наличием ресурсов а с тем как их использовали, а вопрос как использовать ресурсы решает высшее военное руководство и руководство страны
>Зачем нам переживать за другие страны? У них одни условия, у нас другие.
>>>>>В 1939 г в Монголии было летчиков чуть меньше, чем у японцев. Вот и пришлось собрать сборную Союза.
>
>>так большой войны не было, откуда вы брали бы "мастеров воздушной войны" на случай большой войны?
>А зачем вы у меня это спрашиваете?

так вы пишете что это делали что бы не ослаблять другие направления

>>тех мастеров боя на 1 полк, на уже тогда огромные советские ВВС это ерунда, не рухнут границы, другое дело если строевые полки часто совсем некудышные по подготовке
>Так и что? Туда 35 асов и мастеров прислали, плюс кучу обычных летчиков.

затем и прислали что обучение и организация строевых частей на ТВД были некудышными, в мирное время СССР строил ВВС такого рода...... естественно что в большей войне сбор "экспертов" уже некак повлиять не мог

>>как вы себе представляете например эскадрилью истребителей которая победит СССР и принудит к капитуляции, по моему у вас странные представления
>
>>Гастролеры побеждали, немецкие истребители постоянно нейтрализоввали советские ударные самолеты и создавали для немецких ударников условия для успешной работы, больше авиационные эскадрильи итд. не могли на тот момент технически.
>Это проблемы организации воздушного боя. Качество летчиков тут причем?

высокое качество летчиков необходимое условие для организации воздушного боя, "летчикам" с 50 часами не до организации

>С уважением, Марат