От sas
К sss
Дата 26.11.2021 15:42:11
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Как минимум...


>5-10 июля на Курской дуге - напряженнейшие бои, в которых сгорают целые полки, в за день боев, в отдельных эпизодах - вообще за один вылет полка, можно было потерять 20-25% состава. Вылеты несколько неравноценные тут и там.
На северном фасе за это время суммарно немцы налетали всего на 18% вылетов больше, чем 16 ВА.
От sss
К sas (26.11.2021 15:42:11)
Дата 26.11.2021 16:07:16

Re: Как минимум...

>На северном фасе за это время суммарно немцы налетали всего на 18% вылетов больше, чем 16 ВА.

- вообще говоря, если не считать ночных вылетов (У-2 и Р-5), по дневным вылетам (которые в основном и обеспечивали успех или неуспех наземного сражения и борьбы за господство в воздухе) соотношение 6299 у 16 ВА против 8917 у 6 ВФ немцев. Разница 41,5%.

- сколько бы не налетали - это не отменяет факта чрезвычайного масштаба потерь 16 ВА, ни в абсолютных цифрах, ни в процентах несравнимых с периодом наступления на Халхин-голе. Это совершенно другая война и совершенно другие вылеты. Не вижу ничего удивительного, если при таком сильном противодействии активность снизилась и интенсивность вылетов упала.
От Claus
К sss (26.11.2021 16:07:16)
Дата 26.11.2021 19:59:10

Re: Как минимум...

>- сколько бы не налетали - это не отменяет факта чрезвычайного масштаба потерь 16 ВА, ни в абсолютных цифрах, ни в процентах несравнимых с периодом наступления на Халхин-голе. Это совершенно другая война и совершенно другие вылеты. Не вижу ничего удивительного, если при таком сильном противодействии активность снизилась и интенсивность вылетов упала.
Да война в общем то та же. Первые бои на Халхин-Голе тоже с разгромным соотношением потерь шли.
Ситуацию переломили сборной СССР, налаживанием управления и новыми самолетами, с интенсивным их использованием.

В 1941 картина та же, только сборной СССР нет, да еще и качество как управления, так и техники у немцев лучше японского было.

Под Курском в общем то произошла новая итерация. Но здесь уже немцы послабее были и не могли на длительное время столько сил под Курском держать.Поэтому 3 ВА они перемолоть уже не могли, хоть соотношение потерь сильно в их пользу было.

Но только им низкую интенсивность использования советской авиации не объяснишь. Потери были большие, но не настолько, чтобы в первые же дни резко снизить число вылетов.
От sss
К Claus (26.11.2021 19:59:10)
Дата 26.11.2021 20:34:17

Re: Как минимум...

>>- сколько бы не налетали - это не отменяет факта чрезвычайного масштаба потерь 16 ВА, ни в абсолютных цифрах, ни в процентах несравнимых с периодом наступления на Халхин-голе. Это совершенно другая война и совершенно другие вылеты. Не вижу ничего удивительного, если при таком сильном противодействии активность снизилась и интенсивность вылетов упала.
>Да война в общем то та же. Первые бои на Халхин-Голе тоже с разгромным соотношением потерь шли.
Так сравнивать-то предлагается с концом августа, а не с первыми боями. В конце августа японцы уже потеряли своих лучших асов и значительную часть современных самолетов, чо уж там, если Ки-10 уже погнали в бой. В этих условиях, + при подавляющем численном перевесе ВВС легко набирать максимум вылетов. Это совсем не то, что под Курском, когда из группировки рутинно вышибают по 100+ самолетов в день, а в какие-то дни и под 200. Когда из вылета полка десяток самолетов просто не возвращается, а остальные возвращаются охреневшие после тяжелого и опасного боя - ну не погонишь их лететь с максимальной интенсивностью (ну если только не ставить задачу сточить весь полк побыстрее, а дальше хоть трава не расти).

>Под Курском в общем то произошла новая итерация. Но здесь уже немцы послабее были и не могли на длительное время столько сил под Курском держать.Поэтому 3 ВА они перемолоть уже не могли, хоть соотношение потерь сильно в их пользу было.
Да дело не в перемолоть три ВА, дело в прорыве наземки и общем успехе операции.
Немцы его не потянули, несмотря на все успехи люфтов (которые сбили кратно больше и бомб выложили на противника кратно больше, и видимо, к тому же, точнее).
Наземка наша за всех (и за соколов в том числе) отдулась и отстояла, хотя и вынуждена была заплатить за свой стратегический успех сильно большими, чем у противника потерями.
От Skvortsov
К sss (26.11.2021 20:34:17)
Дата 26.11.2021 21:45:27

Re: Как минимум...

>>>- сколько бы не налетали - это не отменяет факта чрезвычайного масштаба потерь 16 ВА, ни в абсолютных цифрах, ни в процентах несравнимых с периодом наступления на Халхин-голе. Это совершенно другая война и совершенно другие вылеты. Не вижу ничего удивительного, если при таком сильном противодействии активность снизилась и интенсивность вылетов упала.
>>Да война в общем то та же. Первые бои на Халхин-Голе тоже с разгромным соотношением потерь шли.
>Так сравнивать-то предлагается с концом августа, а не с первыми боями. В конце августа японцы уже потеряли своих лучших асов и значительную часть современных самолетов, чо уж там, если Ки-10 уже погнали в бой.

Нет, только 26 августа отдали приказ о переброске 33-го сентая на Халхн-Гол.

В этих условиях, + при подавляющем численном перевесе ВВС легко набирать максимум вылетов.

Численный перевес создавался не на аэродромах, а в воздухе.
Первая бомбардировка 20 августа - с 5.45 по 6.16 150 СБ + 37 И-16 с бомбами под прикрытием 144 истребителей.
Вторая - в 8.45 52 СБ + 39 И-16 с бомбами под прикрытием 167 истребителей.
От sas
К sss (26.11.2021 20:34:17)
Дата 26.11.2021 20:54:07

Re: Как минимум...

>Наземка наша за всех (и за соколов в том числе) отдулась и отстояла, хотя и вынуждена была заплатить за свой стратегический успех сильно большими, чем у противника потерями.
Тем не менее. Горбач считает, что как минимум 16 ВА наземке таки серьезно помогла.
От sas
К sss (26.11.2021 16:07:16)
Дата 26.11.2021 16:52:53

Re: Как минимум...

>>На северном фасе за это время суммарно немцы налетали всего на 18% вылетов больше, чем 16 ВА.
>
>- вообще говоря, если не считать ночных вылетов (У-2 и Р-5), по дневным вылетам (которые в основном и обеспечивали успех или неуспех наземного сражения и борьбы за господство в воздухе) соотношение 6299 у 16 ВА против 8917 у 6 ВФ немцев. Разница 41,5%.
Да. согласен, забыл в приложении посмотреть. Но тут есть еще одна неувязка: как с АДД быть?


> Не вижу ничего удивительного, если при таком сильном противодействии активность снизилась и интенсивность вылетов упала.
Так она и у немцев упала. Часть дней 16 ВА им не сильно в количестве дневных вылетов уступала. Серьезная разница наблюдается только 5, 7, 10 и 11 июля...
От Claus
К sas (26.11.2021 16:52:53)
Дата 26.11.2021 20:01:16

Re: Как минимум...

>Да. согласен, забыл в приложении посмотреть. Но тут есть еще одна неувязка: как с АДД быть?
Даже с АДД соотношение вылетов нормальных самолетов, а не кукурузников, все равно заметно в пользу немцев было, при меньшей численности.
Ну и АДД это ведь тоже в основном ночная авиация.

>Так она и у немцев упала. Часть дней 16 ВА им не сильно в количестве дневных вылетов уступала. Серьезная разница наблюдается только 5, 7, 10 и 11 июля...
Там в любой день у СССР самолетов больше, а вылетов меньше.
От sas
К Claus (26.11.2021 20:01:16)
Дата 26.11.2021 20:13:53

Re: Как минимум...

>Там в любой день у СССР самолетов больше, а вылетов меньше.
Как минимум 6 и 9 июля смотрят на Ваше заявление с некоторым недоумением....
От Skvortsov
К sss (26.11.2021 16:07:16)
Дата 26.11.2021 16:19:59

Re: Как минимум...


>- сколько бы не налетали - это не отменяет факта чрезвычайного масштаба потерь 16 ВА, ни в абсолютных цифрах, ни в процентах несравнимых с периодом наступления на Халхин-голе. Это совершенно другая война и совершенно другие вылеты. Не вижу ничего удивительного, если при таком сильном противодействии активность снизилась и интенсивность вылетов упала.

Ну так оценим количество вылетов в первый день.

"Осталось подвести итоги первого дня боев над войсками Центрального фронта. До наступления темноты авиаторы 16-й воздушной армии выполнили 1720 самолето-вылетов,"

http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/02.html

Численность соединений 2-й, 16-й и 17-й воздушных армий:

16-я армия 1034 боеготовых, 117 неисправных.

http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/01.html

Кстати, согласно Кондратьеву, на Халхин-Голе на 20.08.39 численность японских самолетов была максимальной за все время конфликта.