ВИФ2 NE: Ветка : сколько сохнет казеиновый клей?

От	jazzist
К	All
Дата	26.11.2021 03:50:14
Рубрики	WWII; Флот; ВВС;

сколько сохнет казеиновый клей?

>В первой табличке в конце есть графа "напряжение боевой работы", число боевых вылетов на экипаж в месяц.

никакого отношения к людям процитированные мной данные 55 иап не имеют и я их просто повторю снова тут (ветка стала необъятная и вот-вот уйдет в архив):

[355K]

[328K]

[494K]

сентябрь 41 г - 674 б/в за месяц, напряжение 6, т.е., по-Вашему, 112 экипажей в полку?! Это как раз примерно клаусовский метод. Но Клаус не интересуется повседневной жизнью, он бухгалтер.

На самом деле это среднее число вылетов на исправный самолет в летный день за данный период времени. И число 674/6 равно произведению среднего числа боеготовых самолетов в летный день на число этих летных дней в сентябре. При этом полк в некоторые дни за этот сентябрь мог сделать под 30 б/в, а в некоторые вообще не летать.

Я специально туда вторую таблицу прикрепил с разбивкой по типам, чтобы желающие могли разобраться сами. Берем этот сентябрь, 5 сентября были получены 18 МиГ-3 новых и заводского ремонта (до этого пополнение матчастью было только в виде 3 Ил-2). В сентябре МиГи совершили 521 б/в при среднем напряжении 43 б/в на самолет в месяц, у начштаба там и указаны 13 МиГов. А на каждый имевшийся, скажем, к началу дня исправный МиГ в месяц в среднем пришлось 4 б/в в день, когда он летал. В течение летного дня на место поврежденных могли придти ремонтные машины. Оценка 521/(4*30) означает, что в среднем они поднимали 4-5 МиГов в день. На большее у них не было матчасти. В той же второй таблице это поясняется прямым текстом:

***) напряжение на 1 с-т в самолетовылетах в день указано на фактически летную м/ч, а не на значущуюся за полком.

Потому, что, например, вернется самолет с пулевыми прострелами в консоли и больше он в этот день никуда не полетит. Будут вырезать овалом деревяху консоли, клеить в ус заглушку, приклеивать сверху полотно, а если служба поставлена хорошо, то еще и пролачат потом. Самолет стоит на улице. Он и на следующий день может не полететь до наступления темноты. С этими небольшими повреждениями через суток двое снова встанет в строй. Тут я не упоминаю просто положенные регламенты и прочий ремонт, не связанный с боями. В сентябре именно свежая матчасть им дала возможность нарастить вылеты.

Как были получены средние в первой табличке я предоставляю Вам выяснить самостоятельно, по зимним данным это легко понять. Даты составления таблиц разные, первая составлена на три дня позже второй.

При этом надо помнить, что люди были действительно измотаны, и отчетность у них шла только приблизительная. Жванский, например, в истории этого полка пишет, что на начало сентября у них было 2 Ил-2, первый сбили 13 сентября, второй 30-го, при этом второй Ил-2 потерян в сводной группе и проходит как потеря 88 иап, а его летчик Павел Грачев начштаба Шахановым в 42-м пишется как погибший на МиГ-3. 20-я сад сплошь и рядом в то время формировала сводные группы разных полков. ЖБД 20 сад за осень 41 есть на Памяти народа.

Жванский же и подсчитал среднее число боевых самолето-вылетов в в день за периоды ведения боевых действий. Падение с 18,6 до 7,4 это как раз переход на новый малочисленный штат.

>И о чём всё это нам говорит? Да ни о чём, на самом деле, т.к. есть ещё не изученный до сих пор никем вопрос истощения психики пилотов в РКВВС. У англо-саксов была система туров, но у нас был трёхмесячный отдых де-факто в зимнее время, и вообще у нас война была священная, все напрягались существенно больше чем у "них".

в контексте - довольно циничная белиберда. Я бы постыдился высасывать из пальца и вообще делать такие реплики.

>Но, как бы там ни было с психикой - очевидно что налетать больше вылетов, чем РКВВС налетали фактически, они не могли бы именно по причине бензина.

приведенные данные как раз демонстрируют, что не было в конкретной части - 55-м иап - проблемы бензина, а нехватка матчасти была, влияние погодных условий тоже было. Ровно то же самое под Сталинградом - постоянная нехватка матчасти, определявшая число вылетов. Отсюда стремление нарастить численность к Курской битве и сохранить ресурс моторов и планеров. Это только Клаус считает что 2500 и 2650 это не один на один и надо помолиться на американцев, а нормальные люди в США так не думают

[1317K]

в выводах, делавшихся нашим командованием прямо по ходу Курской битвы, в первой половине-середине июля, на первом месте стоят не бензин и нехватка ресурса для поддержания числа вылетов, а проблемы управления и взаимодействия на всех уровнях как в авиации, так и с наземными частями.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (26.11.2021 03:50:14)
Дата	06.12.2021 01:09:02

Ре: сколько сохнет...

нашол на русском хорошую заемтку про немецкую систему обучения:

https://historical-fact.livejournal.com/139289.html

От	VVS
К	jazzist (26.11.2021 03:50:14)
Дата	01.12.2021 09:35:44

Часто упоминаются заправки. Наброшу: а БК сколько было?

Часто в обсуждении как подтверждение сдерживающего фактора бензина упоминаются запасы а размере "всего" 10-20 заправок. Однако, помятуя смежников из артиллерии и танков - у них обычно запасы БК в размере "даже" 3-5. В смязи с этим вопрос - а имея больше вылетов авиации было чем их выполнять?

P.S. Жалоб на "нет торпед", "бомбы из снарядов", "бомбы немецкие", "отстрелял всё до гашетки" - помню хорошо. Жалоб на "не могли летать, потому как не было бензина" - только 1 раз на полуокруженном аэродроме 41 года.

От	Claus
К	VVS (01.12.2021 09:35:44)
Дата	01.12.2021 13:46:22

Еще раз - невозможно было увидеть эту проблему на уровне отдельных частей

>Жалоб на "не могли летать, потому как не было бензина" - только 1 раз на полуокруженном аэродроме 41 года.
Т. Сталин и т. Новиков возможно и понимали, что у них 2/3 авиации практически не летает, потому что топлива нет.

А для командира конкретного авиаполка картина другая будет, он не летает потому что:
1) Часть полгода на переформировании
2) Часть полгода новую матчасть изучает.
3) Часть на спокойном участке фронта сидит и потому пости не летает.
С его точки зрения все будет вполне логично.

От	марат
К	Claus (01.12.2021 13:46:22)
Дата	01.12.2021 16:28:11

Re: Еще раз...

>>Жалоб на "не могли летать, потому как не было бензина" - только 1 раз на полуокруженном аэродроме 41 года.
>Т. Сталин и т. Новиков возможно и понимали, что у них 2/3 авиации практически не летает, потому что топлива нет.
Волновала ли их это проблема? Вряд ли. Они точно знали, что в случае необходимости поток ГСМ перенаправят и группировка залетает. Так-то всю войну авиацию держали на ДВ и Забайкалье, войсках ПВО, было ли наличие ГСМ для них критичным?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (01.12.2021 16:28:11)
Дата	02.12.2021 02:01:18

Re: Еще раз...

>Волновала ли их это проблема? Вряд ли. Они точно знали, что в случае необходимости поток ГСМ перенаправят и группировка залетает.
Чтобы продать что-нибудь ненужное, - надо сначала купить что-нибудь ненужное. А у нас денег нет.

От	марат
К	Claus (02.12.2021 02:01:18)
Дата	02.12.2021 09:26:00

Re: Еще раз...

>>Волновала ли их это проблема? Вряд ли. Они точно знали, что в случае необходимости поток ГСМ перенаправят и группировка залетает.
>Чтобы продать что-нибудь ненужное, - надо сначала купить что-нибудь ненужное. А у нас денег нет.
Вы не понимаете как это работало. Вы вот пишите о бездействующих самолетах из-за отсутствия бензина. А надо ли им там летать?Было сражение над Кубанским плацдармом - резервы шли туда и самолеты летали. А под Курском в то время не летали. И наоборот, под Курском летом летали, а на Кубани лайт-режим. Для СССР маневр ГСМ проще, чем воздушными армиями вдоль линии фронта. В случае удара немцев на любом направлении есть авиация с каким-то лимитом бензина на первое время. В случае необходимости перебрасывают резерв Ставки и добавляют лимиты ГСМ.
С уважением, Марат

От	ZhekaB
К	Claus (01.12.2021 13:46:22)
Дата	01.12.2021 15:38:29

Re: Еще раз...

>А для командира конкретного авиаполка картина другая будет, он не летает потому что:
>1) Часть полгода на переформировании
>2) Часть полгода новую матчасть изучает.
>3) Часть на спокойном участке фронта сидит и потому пости не летает.
>С его точки зрения все будет вполне логично.
Ну, то есть нет дефицита в этих случаях. Но есть дефицит на аэродроме полка на основном направлении. Полк должен вылетать на боевое задание, а на нем уже пятый-десятый день нет горючего. Что в этом случае видит командир полка? Или свидетельств о таких ситуациях не встречается, потому что дефицит горючего на фронте не проявлялся вообще?

Если можно еще такой вопрос:
Согласно Вашего утверждения дефицит горючего в 1941-1942-м был нивелирован сокращением числа фронтовой авиации до оптимального. А с 1944-го попер лендлиз. Соответственно наиболее острая фаза дефицита - 1943-й год. А почему тогда наименьший налет выпускников училищ был в 1942-м? Ведь тогда дефицита не было и можно было учить больше!
Впрочем, я уже знаю, что Вы ответите - "правая рука не знала, что делает левая"? :)

От	Claus
К	ZhekaB (01.12.2021 15:38:29)
Дата	01.12.2021 15:55:04

Re: Еще раз...

>Ну, то есть нет дефицита в этих случаях.
Есть дефицит в рамках ВВС в целом, из-за которого одномоментно применяется лишь небольшая часть имеющихся соединений.
При этом у конкретных частей, особенно на приоритетных направлениях дефицита может и не быть.
Тришкин кафтан - в одном месте лоскут оторвали, на другое его пришили.

И либо мы сокращаем авиацию и маневрируем оставшимися частями (с хорошими летчиками и самолетами), либо везде имеем авиацию, но с необученными летчиками, некачественными самолетами, причем в которой летает лишь небольшая часть.

>Но есть дефицит на аэродроме полка на основном направлении. Полк должен вылетать на боевое задание, а на нем уже пятый-десятый день нет горючего. Что в этом случае видит командир полка? Или свидетельств о таких ситуациях не встречается, потому что дефицит горючего на фронте не проявлялся вообще?
Потому что на приоритетные направления горючее выделяли больше, чем на остальные. Может и не достаточно, но больше чем в среднем.

>Если можно еще такой вопрос:
>Согласно Вашего утверждения дефицит горючего в 1941-1942-м был нивелирован сокращением числа фронтовой авиации до оптимального. А с 1944-го попер лендлиз. Соответственно наиболее острая фаза дефицита - 1943-й год. А почему тогда наименьший налет выпускников училищ был в 1942-м? Ведь тогда дефицита не было и можно было учить больше!
Потому что в 1942 была самая задница с производством бензина, которое сократилось с 1269 тыс.т до 912 тыс.т. И при этом и поставки авиабензина по ленд-лизу был минимальными, меньше чем за полгода 1941го.

В итоге у нас дневные ВВС в 1941 вылетов сделали больше чем в 1942 и даже чем в 1943 (в пересчете полугода 1941 на год).

>Впрочем, я уже знаю, что Вы ответите - "правая рука не знала, что делает левая"? :)
См. выше. Эти данные много раз уже приводлились.

От	ZhekaB
К	Claus (01.12.2021 15:55:04)
Дата	02.12.2021 11:52:39

Re: Еще раз...

>>Согласно Вашего утверждения дефицит горючего в 1941-1942-м был нивелирован сокращением числа фронтовой авиации до оптимального. А с 1944-го попер лендлиз. Соответственно наиболее острая фаза дефицита - 1943-й год. А почему тогда наименьший налет выпускников училищ был в 1942-м? Ведь тогда дефицита не было и можно было учить больше!
>Потому что в 1942 была самая задница с производством бензина, которое сократилось с 1269 тыс.т до 912 тыс.т. И при этом и поставки авиабензина по ленд-лизу был минимальными, меньше чем за полгода 1941го.
Но производство бензина сократилось в сентябре 1942-го. А количество самолетов достигло минимума в октябре 1941-го. Целый год соотношение бензина и самолетов, по Вашим же раскладам, было наиболее оптимальным за период 1939-1943 г., но налет-то у выпускников ВАШП именно в этот период был минимальным.

От	Claus
К	ZhekaB (02.12.2021 11:52:39)
Дата	02.12.2021 14:44:04

Re: Еще раз...

>Но производство бензина сократилось в сентябре 1942-го.
Откуда такие данные?

>А количество самолетов достигло минимума в октябре 1941-го. Целый год соотношение бензина и самолетов, по Вашим же раскладам, было наиболее оптимальным за период 1939-1943 г., но налет-то у выпускников ВАШП именно в этот период был минимальным.

Налет выпускников ВАШП зависел от двух факторов:
1) Подача бензина в ВАШП
2) Количество курсантов в ВАШП

На начало 1942 в ВАШП числилось 53623 человек переменного состава, на которые в 1942 было отпущено 116933 т. авиабензина.
Для сравнения, на начало 1943 числилось 37347 чел. переменного состава, а отпущено было 99012т. авиабензина.

Т.е. в 1942 на курсанта приходилось по 2.2 т. авиабензина, а в 1943 - 2.7т.
Реально разница должна была быть даже больше, т.к. доля бензина ушедшая на обучение выпустившихся курсантов, должна быть выше средней для всех курсантов.
В 1942 выпустили 13976 пилотов, в 1943 - 12207.

От	Dimka
К	Claus (02.12.2021 14:44:04)
Дата	03.12.2021 16:35:17

Те поточный метод вы отрицаете? Или просто отбрасываете, как не вписывающийся в

в ваше виденье? Ну да, тем хуже для фактов ваше модус операнди.

От	Iva
К	Dimka (03.12.2021 16:35:17)
Дата	03.12.2021 18:29:35

Re: Те поточный...

Привет!

>в ваше виденье? Ну да, тем хуже для фактов ваше модус операнди.

поточный метод требует равномерного поступления необходимых ресурсов. А с этим, как правило, в СССР были большие проблемы - так что не поток(конвейер), а либо простой, либо штурмовщина :(

Владимир

От	Dimka
К	Iva (03.12.2021 18:29:35)
Дата	04.12.2021 22:41:14

Вы почитайте сначала, что такое поточный метод (-)

От	Claus
К	Dimka (03.12.2021 16:35:17)
Дата	03.12.2021 17:07:28

Да, поточным методом у нас штамповали "камикадзе" с общим налетом в 40-110 часов

>в ваше виденье? Ну да, тем хуже для фактов ваше модус операнди.
Да, поточным методом у нас штамповали "камикадзе" с общим налетом в 40-110 часов, в зависимости от периода и везения летчика.

Какой в этом был смысл?

От	Dimka
К	Claus (03.12.2021 17:07:28)
Дата	04.12.2021 22:59:14

Вы согласны, что не тратили на всех бензин одновременно и одинаково? (-)

От	Claus
К	Dimka (04.12.2021 22:59:14)
Дата	05.12.2021 02:30:09

Re: Вы согласны,...

Я все уж разжевал 20 раз. Если Вы не способны информацию воспринимать - мне надоело.

От	Dimka
К	Claus (05.12.2021 02:30:09)
Дата	05.12.2021 11:55:49

Да как обычно все у вас

>Я все уж разжевал 20 раз. Если Вы не способны информацию воспринимать - мне надоело.
Разжевал 20 раз, данные 100 раз приводились. Ага
Вот здесь, прямо выше по ветке
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2974836.htm
вы жуете-жуете, жуете-жуете и на выходе соответствующий продукт и получаете.

>Налет выпускников ВАШП зависел от двух факторов:
>1) Подача бензина в ВАШП
>2) Количество курсантов в ВАШП
Налет выпускника зависел от программы обучения, а курсанты разбивались на группы и получали разное количество летных часов.
И я для вас второй раз повторю открытие Америки, а то вы похоже забыли
А после начала войны
"Необходимость ускоренной подготовки кадров ВВС для фронта, а то же время недостаток самолетов и нерегулярное снабжение школ ГСМ с первых же дней войны потребовали перевести и все школы летчиков ВВС на новую поточную систему обучения. Планирование выпусков при такой системе обучения производилось ежемесячно, в зависимости от количества отпущенного горючего и наличия материальной части. Средний срок прохождения летной программы определялся в 45-50 летных дней. Поточная система на период войны себя полностью оправдала как по срокам подготовки, так и по числу выпускаемых летчиков.
Применялась также и система выборочного обучения, когда в первую очередь готовились наиболее способные курсанты. Срок обучения для них сокращался, особенно форсировалась наземная подготовка."
или "Характерно, что вследствие неравномерного и крайне ограниченного снабжения горючим училища и школы ВВС были вынуждены в 1941— 1942 гг. готовить курсантов к выпуску не всех одновременно, а небольшими группами, так как длительные перерывы б полетах, вызывавшиеся отсутствием бензина, приводили к утрате курсантами приобретенных навыков в совершении полетов Такая система подготовки летчиков предусматривала выпуск курсантов по мере их готовности и получила название «поточной». Планирование выпусков по этой системе производилось помесячно, в зависимости от отпускаемого горючего и наличия самолетов. Средний срок прохождения летной программы был рассчитан на 40—45 дней. Поточная система предусматривала подготовку в первую очередь наиболее способных курсантов, быстро усваивавших необходимый минимум знаний, тогда как курсанты с посредственной успеваемостью обучались в училищах до двух лет, а отдельные — еще больше"

От	Claus
К	Dimka (05.12.2021 11:55:49)
Дата	05.12.2021 15:08:02

Извините, но вы, марат и sas реально надоели

>Налет выпускника зависел от программы обучения, а курсанты разбивались на группы и получали разное количество летных часов.
20 раз уже говорилось.
Набор 63 тыс. курсантов в ВАШП никаким резервом не был, а был следствием откровенного управленческого косяка - тем что планы по подготовке пилотов в принципе не увязывались с возможностями Наркомнефти по поставкам топлива.
Об этом четко говорят планы по выпуску пилотов, приведенные в Советской авиации в ВОВ в цифрах: 37500 пилотов в 1941 году и 23020 в 1942м.
Т.е. этих курсантов на самом деле собирались примерно за год обучать.

Поскольку физически учить такое количество курсантов было невозможно, пришлось вводить поточную систему обучения.
Причем целью такой системы была не работа на победу, а решение узкопропрофильной задачи - выполнению плана по "обучению" пилотов и выпуску их из ВАШП.

Как потом эти "асы" будут воевать и нужны ли они вообще на фронте - было в общем то пофигу.

И вся эта система свелась к тому, что брали группу курсантов, обучали ее самым азам по программе "Взлет-посадка" и выпихивали на фронт.

Данные я приводил, даже если предположить, что весь налет ВАШП тратили исключительно на выпустившихся курсантов, более 90 часов среднего налета там не получается, что мизер по меркам любых ВВС.

Единственное, ситуация с обучением немного улучшилась к концу войны, поскольку по мере отправки курсантов на фронт, появлялась возможность оставшимся дать немного больше часов, что правда все равно было совершенно недостаточно.

И вся эта "поточная система", которую Вы тут расхваливаете, на деле являлась конвейером по отправке на фронт совершенно необученных пилотов, получивших мизерный налет в десятки часов.

Причем на фронте от нее был сплошной вред, т.к. единственное что делали эти необученные пилоты - это забирали часы налета у пилотов уже получивших боевой опыт и выживших в предыдущих боях, бесмысленно расходовали дефицитный авиабензин и гробили и себя и боевую технику, позволяя немецкой авиации действовать по нашим сухопутным войскам.

Ну и добавлю, в отношении вас, марата и sas у меня давно сложилось мнение как о людях неспособных воспринимать информацию, и с которыми спорить - бесполезно.
Мне вы надоели.

От	jazzist
К	Claus (05.12.2021 15:08:02)
Дата	05.12.2021 16:28:00

Re: Извините, но...

>И вся эта система свелась к тому, что брали группу курсантов, обучали ее самым азам по программе "Взлет-посадка" и выпихивали на фронт.

будем считать это не враньем, а полемическим заострением...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (05.12.2021 16:28:00)
Дата	05.12.2021 22:36:53

С чем именно Вы не согласны? (-)

От	АМ
К	jazzist (05.12.2021 16:28:00)
Дата	05.12.2021 18:37:29

Ре: Извините, но...

>>И вся эта система свелась к тому, что брали группу курсантов, обучали ее <б>самым азам по программе "Взлет-посадка" и выпихивали на фронт.
>
>будем считать это не враньем, а полемическим заострением...

даже в советских ВВС считали что пришедшим из школ в конце 40-го надо в строевых частях дать ещё 70 часов для отрабатыватки действий в составе звена и эскадрильи, стрельбы, бомбометания, воздушный бой, груповые полеты итд.

Ещё 70 часов на отрабоку для действий днем в сложных метереологических условий и ночью.

Ещё 20 часов на совместные учения с наземными войсками и летно-тактические учения.

В целом даля всех пожеланий крайне мало но и так получаются 160 часов в строевых частях для пришедших из школ.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	АМ (05.12.2021 18:37:29)
Дата	05.12.2021 19:10:06

Ре: Извините, но...

>>>И вся эта система свелась к тому, что брали группу курсантов, обучали ее <б>самым азам по программе "Взлет-посадка" и выпихивали на фронт.
>>
>>будем считать это не враньем, а полемическим заострением...
>
>даже в советских ВВС считали что пришедшим из школ в конце 40-го надо в строевых частях дать ещё 70 часов для отрабатыватки действий в составе звена и эскадрильи, стрельбы, бомбометания, воздушный бой, груповые полеты итд.

а пришедший в 1975 г в полк Су-17 лейтенант чем, по-Вашему, занимался?!

>>ша-ба-да-ба-да фиА...
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (05.12.2021 19:10:06)
Дата	05.12.2021 19:11:33

Ре: Извините, но...

>>>>И вся эта система свелась к тому, что брали группу курсантов, обучали ее <б>самым азам по программе "Взлет-посадка" и выпихивали на фронт.
>>>
>>>будем считать это не враньем, а полемическим заострением...
>>
>>даже в советских ВВС считали что пришедшим из школ в конце 40-го надо в строевых частях дать ещё 70 часов для отрабатыватки действий в составе звена и эскадрильи, стрельбы, бомбометания, воздушный бой, груповые полеты итд.
>
> а пришедший в 1975 г в полк Су-17 лейтенант чем, по-Вашему, занимался?!

чем?

>>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	АМ (05.12.2021 19:11:33)
Дата	05.12.2021 19:17:16

Ре: Извините, но...

>>>даже в советских ВВС считали что пришедшим из школ в конце 40-го надо в строевых частях дать ещё 70 часов для отрабатыватки действий в составе звена и эскадрильи, стрельбы, бомбометания, воздушный бой, груповые полеты итд.
>>
>> а пришедший в 1975 г в полк Су-17 лейтенант чем, по-Вашему, занимался?!
>
>чем?

вот этим:
отрабатыватки действий в составе звена и эскадрильи, стрельбы, бомбометания, воздушный бой, груповые полеты итд

>>>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>>ша-ба-да-ба-да фиА...
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Iva
К	jazzist (05.12.2021 19:17:16)
Дата	06.12.2021 11:49:19

Ре: Извините, но...

Привет!

>вот этим:
>отрабатыватки действий в составе звена и эскадрильи, стрельбы, бомбометания, воздушный бой, груповые полеты итд

а этим и не только что пришедший должен заниматься, не знаю, как в СА, а в США в 70-х-80-х считалось, что налет менее 200 часов в год - падение квалификации военного летчика.

Владимир

От	Claus
К	jazzist (05.12.2021 19:17:16)
Дата	05.12.2021 22:41:22

Ре: Извините, но...

>вот этим:
>отрабатыватки действий в составе звена и эскадрильи, стрельбы, бомбометания, воздушный бой, груповые полеты итд
И смысл?
Летчик который только обучается - небоеспособен.
Часть в которой таких летчиков большинство - небоеспособна.
Обучение на боевых самолетах - наиболее дорого, даже богатые американцы использовали промежуточный тип.
В реалиях 1941го - с такими летчиками большинство авиачастей были нес пособны. А если бы планы реализовались, то СССР в 1941м получил бы более 60 тыс. пилотов в боевых частях, а в 1942 около 90- тыс.
С имеющимся производством бензина, это количество до минимально терпимого уровня лет 5 пришлось бы доводить.

От	АМ
К	jazzist (05.12.2021 19:17:16)
Дата	05.12.2021 19:18:33

Ре: Извините, но...

>>>>даже в советских ВВС считали что пришедшим из школ в конце 40-го надо в строевых частях дать ещё 70 часов для отрабатыватки действий в составе звена и эскадрильи, стрельбы, бомбометания, воздушный бой, груповые полеты итд.
>>>
>>> а пришедший в 1975 г в полк Су-17 лейтенант чем, по-Вашему, занимался?!
>>
>>чем?
>
>вот этим:
>отрабатыватки действий в составе звена и эскадрильи, стрельбы, бомбометания, воздушный бой, груповые полеты итд

зачем если по вашему он сразу мог бы воевать?

>>>>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sas
К	Claus (05.12.2021 15:08:02)
Дата	05.12.2021 15:38:55

Re:Вы думаете Вы не надоели?

Самый Ваш бред я пропустил.

>И вся эта система свелась к тому, что брали группу курсантов, обучали ее самым азам по программе "Взлет-посадка" и выпихивали на фронт.
Какой процент выпущенных в 1941-1942 г. пилотов сразу попал на фронт?

>Данные я приводил, даже если предположить, что весь налет ВАШП тратили исключительно на выпустившихся курсантов, более 90 часов среднего налета там не получается, что мизер по меркам любых ВВС.
А сколько получалось среднее количество посадок?

>Единственное, ситуация с обучением немного улучшилась к концу войны, поскольку по мере отправки курсантов на фронт, появлялась возможность оставшимся дать немного больше часов, что правда все равно было совершенно недостаточно.
Еще раз: все курсанты сразу отправлялись на фронт?

>Ну и добавлю, в отношении вас, марата и sas у меня давно сложилось мнение как о людях неспособных воспринимать информацию, и с которыми спорить - бесполезно.
Аналогичное мнение сложилось и о Вас. Более того, Вы не только не в состоянии воспринимать информацию, Вы еще и пытаетесь ее взять ровно из одного источника. Так и токуете вокруг него.
>Мне вы надоели.
А Вы мне.

От	АМ
К	Dimka (05.12.2021 11:55:49)
Дата	05.12.2021 13:13:22

Ре: Да как...

>>Я все уж разжевал 20 раз. Если Вы не способны информацию воспринимать - мне надоело.
>Разжевал 20 раз, данные 100 раз приводились. Ага
>Вот здесь, прямо выше по ветке
> хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2974836.хтм
>вы жуете-жуете, жуете-жуете и на выходе соответствующий продукт и получаете.

>>Налет выпускников ВАШП зависел от двух факторов:
>>1) Подача бензина в ВАШП
>>2) Количество курсантов в ВАШП
>Налет выпускника зависел от программы обучения, а курсанты разбивались на группы и получали разное количество летных часов.
>И я для вас второй раз повторю открытие Америки, а то вы похоже забыли
>А после начала войны
>"Необходимость ускоренной подготовки кадров ВВС для фронта, а то же время недостаток самолетов и нерегулярное снабжение школ ГСМ с первых же дней войны потребовали перевести и все школы летчиков ВВС на новую поточную систему обучения. Планирование выпусков при такой системе обучения производилось ежемесячно, в зависимости от количества отпущенного горючего и наличия материальной части. Средний срок прохождения летной программы определялся в 45-50 летных дней. Поточная система на период войны себя полностью оправдала как по срокам подготовки, так и по числу выпускаемых летчиков.
>Применялась также и система выборочного обучения, когда в первую очередь готовились наиболее способные курсанты. Срок обучения для них сокращался, особенно форсировалась наземная подготовка."
>или "Характерно, что вследствие неравномерного и крайне ограниченного снабжения горючим училища и школы ВВС были вынуждены в 1941— 1942 гг. готовить курсантов к выпуску не всех одновременно, а небольшими группами, так как длительные перерывы б полетах, вызывавшиеся отсутствием бензина, приводили к утрате курсантами приобретенных навыков в совершении полетов Такая система подготовки летчиков предусматривала выпуск курсантов по мере их готовности и получила название «поточной». Планирование выпусков по этой системе производилось помесячно, в зависимости от отпускаемого горючего и наличия самолетов. Средний срок прохождения летной программы был рассчитан на 40—45 дней. Поточная система предусматривала подготовку в первую очередь наиболее способных курсантов, быстро усваивавших необходимый минимум знаний, тогда как курсанты с посредственной успеваемостью обучались в училищах до двух лет, а отдельные — еще больше"

где противоречие?

Клаус и говорил много раз что в школах держали годами людей так как не было ресурсов (бензина, самолетов, инструкторов) для их обучения, и это все в вашей цитате есть.

И ещё, в школах первоначальное обучение, тоесть даже там бензина хватало только для "выборочного обучения", полноценное обучение во время ВОВ похоже не проводили а гнали тысячи выпускников сразу на фронт.

Не было бензина, самолетов для нормальной подготовки пополнения для ВВС тех размеров которое хотело руководство страны, на мой взгляд так как те кто принимали решения не осознавали значение подготовки.

От	ZhekaB
К	АМ (05.12.2021 13:13:22)
Дата	06.12.2021 14:16:37

Ре: Да как...

>Не было бензина, самолетов для нормальной подготовки пополнения для ВВС тех размеров которое хотело руководство страны, на мой взгляд так как те кто принимали решения не осознавали значение подготовки.
Ваш взгляд, тем не менее, противоречит современным исследованиям. Вот здесь описан ряд фактических моментов, которые принципиально противоречат Вашей с Клаусом позиции:
https://cyberleninka.ru/article/n/podgotovka-letnyh-kadrov-v-sssr-v-hode-korennogo-pereloma-v-velikoy-otechestvennoy-voyne-1
Набранные 60 тыс. курсантов не являлись самоцелью на 1941-й год. Был годовой план подготовки летчиков. С началом войны этот план стал определятся потребностями наращивания численности авиачастей и восполнения потерь. Исходя из наличия авиабензина школы выполняли (или, скорее, недовыполняли) поставленный перед ними план, ориентируясь, в первую очередь, на требования программы обучения и подготовки, а не часы налета. А программа, среди прочего, например выполнение таких элементов, как выход из штопора, что уже говорит о том, что она не заключалась в режим "взлет-посадка". Поэтому, просидевшие до 1945-го в школах курсанты не учились в 1941-1943 по настоящему, а ждали своей очереди, получая теорию и некоторую практику. Бензин они почти не расходовали.
Когда в 1943-м потери и потребности в новых частях уменьшились, школы стали выпускать меньше пилотов с большим налетом. При этом, в 1942-м выпускались курсанты, которые на тот момент имели наибольшие перспективы (например, пришли в школы имея больший налет). А в 1943-м пробовали улучшить качество курсантов, сделав дополнительный набор из фронтовиков, обучавшихся до войны в аэроклубах или воевавших штурманами или стрелками. А также расформировали для пополнения целый ряд НБАП.
При этом сами школы активно принимали участие в разработке программ обучения и боевой подготовки. Доработка ими программ не сводилась только к упрощению. Наоборот, разработанные ими программы принимались за основу для КБП родов авиации. А практика выполнения программ подготовки в училищах оптимизировалась под лимит авиабензина не только за счет выбрасывание некоторых элементов подготовки, но и за счет изменения технологии обучения.
Недостаток сокращенного обучения безусловно понимали и работали над его улучшением на протяжении всей войны, выпуская соответствующую нормативку, которая повышала требования к выпускаемым, отправляя инструкторов на стажировку на фронт или создавая "вошебойки".
Не отрицая того, что советская военная подготовка пилотов была самая слабая из воющих стран, нужно отметить, что она не представляла собой "подготовку камикадзе" в абсолютном большинстве. Процент летчиков попавших на фронт и пошедших в бой с несколькими часами налета на боевой технике неизвестен, но он вряд ли был действительно большим. Думаю средний уровень налета на боевой технике у пополнения, приходившего в боевые части в 1942-м был около 20 часов, в 1943-м - 30 часов, а в 1944-м - 50+ часов. Американские выпускники имели большой общий налет, но, был период, когда и они отправлялись в части с очень малым налетом на конкретном боевой типе. Приводились примеры, когда американские летчики в 1943-м шли в бой имея налет около 20 часов на Р-38 или на "корсарах". При этом американская техника была заметно сложнее в освоении, чем советская. Как минимум, за счет большего веса, мощности моторов, дополнительного оборудования. Так что пока не корректно говорить о том, ВВС не понимали важности подготовки пилотов.

От	АМ
К	ZhekaB (06.12.2021 14:16:37)
Дата	07.12.2021 00:29:32

Ре: Да как...

От	Александр Буйлов
К	ZhekaB (06.12.2021 14:16:37)
Дата	06.12.2021 23:22:33

Небольшой комментарий

> А программа, среди прочего, например выполнение таких элементов, как выход из штопора, что уже говорит о том, что она не заключалась в режим "взлет-посадка".
Штопор (ввод-вывод) отрабатывается ДО первого самвылета, и даже до первых кругов.
"Полет по прямоугольному маршруту" всё таки требует наличия определенных навыков, и их отрабатывали. КУЛПы тогда были уже схожи с современными в плане порядка выполнения упражнений.
Поэтому просто для информации: не смотря на то, что фактический налет к моменту подготовки к первому самвылету не превышает 12-15 часов, курсант уже обычно умеет выдерживать курс и высоту, сохранять пространственное положение самолета, выполнять скоординированные развороты с креном до 60 градусов, выполнять горки и пикирования 30 градусов, скольжения, исправлять все наиболее распространенные ошибки в ходе выполнения упражнений. Кроме того, действовать при наиболее распространенных отказах - приборов, уборки - выпуска шасси, посадочной механизации, ВМГ. Если подготовка идет одновременно несколькими бортами, то уже и осмотрительность появляется.
Ну и если штопор в принципе выполним на данном типе самолета - вводить и выводить самолет из штопора.
Это минимум навыков, которые курсант должен продемонстрировать до того как будет допущен к самвылету.
> При этом американская техника была заметно сложнее в освоении, чем советская. Как минимум, за счет большего веса, мощности моторов, дополнительного оборудования.
Вес в данном случае не очень критичен, а вот дополнительное оборудование может потребовать серьёзной дополнительной подготовки. Тот же полет по приборам (невозможный на абсолютном большинстве наших самолетов) требует довольно потогонной подготовки. За 1-2 часа ничему особо не научишься.

От	Claus
К	ZhekaB (06.12.2021 14:16:37)
Дата	06.12.2021 15:15:31

Ре: Да как...

>>Не было бензина, самолетов для нормальной подготовки пополнения для ВВС тех размеров которое хотело руководство страны, на мой взгляд так как те кто принимали решения не осознавали значение подготовки.
>Ваш взгляд, тем не менее, противоречит современным исследованиям.
Вот только насколько корректны эти исследования?

>Вот здесь описан ряд фактических моментов, которые принципиально противоречат Вашей с Клаусом позиции:
> https://cyberleninka.ru/article/n/podgotovka-letnyh-kadrov-v-sssr-v-hode-korennogo-pereloma-v-velikoy-otechestvennoy-voyne-1
>Набранные 60 тыс. курсантов не являлись самоцелью на 1941-й год.
Они были самоцелью на 1941-42.
При этом ответить на вопрос, как такое количество пилотов собирались применять при производстве бензина всего 1.3 млн.т, никто не может.

>Был годовой план подготовки летчиков. С началом войны этот план стал определятся потребностями наращивания численности авиачастей и восполнения потерь.
Вы только забыли уточнить, что потребность была фентезийной и не имеющей связи с реальностью.
Удивительно, что у нас потребность в миллион пилотов не нарисовали.
Столь же реалистично было бы.

>Исходя из наличия авиабензина школы выполняли (или, скорее, недовыполняли) поставленный перед ними план, ориентируясь, в первую очередь, на требования программы обучения и подготовки, а не часы налета. А программа, среди прочего, например выполнение таких элементов, как выход из штопора, что уже говорит о том, что она не заключалась в режим "взлет-посадка".
"Взлет-посадка" это условное название. Отработка штопора понятное дело была необходима, для обеспечения минимальной безопасности полетов.

>Поэтому, просидевшие до 1945-го в школах курсанты не учились в 1941-1943 по настоящему, а ждали своей очереди, получая теорию и некоторую практику. Бензин они почти не расходовали.
Вопрос нафига они вообще там были нужны? Ну и нигде нет информации о том,ч то у них вообще практики не было.

> Когда в 1943-м потери и потребности в новых частях уменьшились
В статье прямое вранье, т.к. потери не уменьшились.
Боевые потери ВВС (без ДА, ВМФ...):
1941 - 8023
1942 - 8168
1943 - 9543
1944 - 7861
1945 - 3570
Уменьшились они только по сравнению с 1941м. Но только по итогам 1941 у нас наоборот - избыток летчиков при недостатке самолетов образовался.

И новые части формировали формировали, несмотря на дефицит бензина для их использования.
Данные несколько раз уже приводил.

>школы стали выпускать меньше пилотов с большим налетом.
Только не по тем причинам, которые в статье озвучены - а тупо потому что набор новых курсантов почти прекратили (набрали всего несколько тысяч человек) и по мере выпуска курсантов, на оставшихся можно было выделять все больше и больше ресурсов.

Хотя все равно мало было. Собственно в статье приведен прекрасный пример:
В Батайской школе в 1943 в части убыли 485 человек. при этом общий налет школы в 1943 - 21256 часов.
Т.е. в среднем 46 часов на выпущенного курсанта, что мизер.
А наверняка часть налета потратили и на не выпустившихся.

>При этом, в 1942-м выпускались курсанты, которые на тот момент имели наибольшие перспективы (например, пришли в школы имея больший налет).
"Большой" надо брать в кавычки.

А практика выполнения программ подготовки в училищах оптимизировалась под лимит авиабензина не только за счет выбрасывание некоторых элементов подготовки, но и за счет изменения технологии обучения.
Вот только в результате оптимизации, почему то не удавалось на равных немцам противостоять.

>Думаю средний уровень налета на боевой технике у пополнения, приходившего в боевые части в 1942-м был около 20 часов, в 1943-м - 30 часов, а в 1944-м - 50+ часов. Американские выпускники имели большой общий налет, но, был период, когда и они отправлялись в части с очень малым налетом на конкретном боевой типе.
Любые из этих цифр - мизер.
Ну и главный вопрос - а нафига вообще надо было гнать на фронт слабообученных летчиков? Там что пилотов не хватало?

>Так что пока не корректно говорить о том, ВВС не понимали важности подготовки пилотов.
Возможно и понимали, и просто забили на нее, ради бессмысленного раздувания численности.

От	марат
К	АМ (05.12.2021 13:13:22)
Дата	05.12.2021 14:27:41

Ре: Да как...

>Клаус и говорил много раз что в школах держали годами людей так как не было ресурсов (бензина, самолетов, инструкторов) для их обучения, и это все в вашей цитате есть.
Язык есть, может говорить.
>И ещё, в школах первоначальное обучение, тоесть даже там бензина хватало только для "выборочного обучения", полноценное обучение во время ВОВ похоже не проводили а гнали тысячи выпускников сразу на фронт.
Так гнали тех, кого смогли обучить при наличии ГСМ и самолетов. А не 60 тыс одних курсантов.
>Не было бензина, самолетов для нормальной подготовки пополнения для ВВС тех размеров которое хотело руководство страны, на мой взгляд так как те кто принимали решения не осознавали значение подготовки.
От того, что выгонят всех лишних курсантов, ГСМ не появится. Вы так и не поняли - готовили не всех, а по возможности - наличие ГСМ, самолетов и способностей. Остальные силдели в резерве, в сотый раз изучая правила полетов.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (05.12.2021 14:27:41)
Дата	05.12.2021 14:49:35

Ре: Да как...

>>Клаус и говорил много раз что в школах держали годами людей так как не было ресурсов (бензина, самолетов, инструкторов) для их обучения, и это все в вашей цитате есть.
>Язык есть, может говорить.

он и говорил, много, много раз

>>И ещё, в школах первоначальное обучение, тоесть даже там бензина хватало только для "выборочного обучения", полноценное обучение во время ВОВ похоже не проводили а гнали тысячи выпускников сразу на фронт.
>Так гнали тех, кого смогли обучить при наличии ГСМ и самолетов. А не 60 тыс одних курсантов.

за годы войны 60 тыс. таких и выпустили, по плану то было 100 тыс.

>>Не было бензина, самолетов для нормальной подготовки пополнения для ВВС тех размеров которое хотело руководство страны, на мой взгляд так как те кто принимали решения не осознавали значение подготовки.
>От того, что выгонят всех лишних курсантов, ГСМ не появится. Вы так и не поняли - готовили не всех, а по возможности - наличие ГСМ, самолетов и способностей. Остальные силдели в резерве, в сотый раз изучая правила полетов.

вы не понимаете, не готовили летчиков которые могли воевать, готовили тех кто мог взлететь и садится и посылали их в лучшем случае в запасные полки где они получали хорошо если 15-20 часов и на фронт

35-55 летных часов

Если бы готовили тех кто мог бы воевать то за годы войны смогли бы выпустить не 60 тыс. а 10-15 тыс.

>С уважением, Марат

От	jazzist
К	АМ (05.12.2021 14:49:35)
Дата	05.12.2021 16:45:18

Ре: Да как...

>Если бы готовили тех кто мог бы воевать то за годы войны смогли бы выпустить не 60 тыс. а 10-15 тыс.

ничего бы они не смогли, их бы раздавили как цыплят те, кто достиг статуса "мог бы воевать" раньше и на другой стороне фронта. Вы с Клаусом регулярно вырываете цифры из их исторического контекста. у меня на работе так бухгалтера (не все, а те, кто в верхней управе сидит и жизни не видит) поступают. "Сколько расчетов проведено на этой трубе в последний год?".

>>С уважением, Марат
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (05.12.2021 16:45:18)
Дата	05.12.2021 18:47:22

Ре: Да как...

> у меня на работе так бухгалтера (не все, а те, кто в верхней управе сидит и жизни не видит) поступают. "Сколько расчетов проведено на этой трубе в последний год?".

аналогия будет когда у вас на работе скажут что раз денег мало то можно инженеров заменить стундентами первокусниками, зато штатная численность коллектив сохранится и даже может быть увеличина

>>>С уважением, Марат
>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	АМ (05.12.2021 18:47:22)
Дата	05.12.2021 18:59:57

Ре: Да как...

>аналогия будет когда у вас на работе скажут что раз денег мало то можно инженеров заменить стундентами первокусниками, зато штатная численность коллектив сохранится и даже может быть увеличина

Вы и запросы студентов не очень представляете, похоже.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (05.12.2021 18:59:57)
Дата	05.12.2021 19:13:28

Ре: Да как...

>>аналогия будет когда у вас на работе скажут что раз денег мало то можно инженеров заменить стундентами первокусниками, зато штатная численность коллектив сохранится и даже может быть увеличина
>
>Вы и запросы студентов не очень представляете, похоже.

естественно и студент не бесплатен, но главное дешевле и штат будет расширен и о таком достижение можно написать в газете

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	АМ (05.12.2021 19:13:28)
Дата	05.12.2021 19:16:19

Ре: Да как...

>естественно и студент не бесплатен, но главное дешевле и штат будет расширен и о таком достижение можно написать в газете

он может оказаться дороже и по самой своей зарплате, не считая потерь времени, а, значит, и денег. Зачем Вы выдумываете про не очень знакомую Вам тему?

>>ша-ба-да-ба-да фиА...
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (05.12.2021 19:16:19)
Дата	05.12.2021 19:22:42

Ре: Да как...

>>естественно и студент не бесплатен, но главное дешевле и штат будет расширен и о таком достижение можно написать в газете
>
>он может оказаться дороже и по самой своей зарплате,?

а у вас контора энтузиастов

> не считая потерь времени, а, значит, и денег.

а вот это бухгалтера и эффективного управленца уже не интересует, штат то увеличен

Зачем Вы выдумываете про не очень знакомую Вам тему

>>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	АМ (05.12.2021 19:22:42)
Дата	05.12.2021 21:19:05

Ре: Да как...

>>>естественно и студент не бесплатен, но главное дешевле и штат будет расширен и о таком достижение можно написать в газете
>>
>>он может оказаться дороже и по самой своей зарплате,?
>
>а у вас контора энтузиастов

не мы такие, жизнь такая... у нас разные есть люди и разные доходы в зависимости от времени года. посмотрим, что будет со сменой формы собственности.

>> не считая потерь времени, а, значит, и денег.
>
>а вот это бухгалтера и эффективного управленца уже не интересует, штат то увеличен

>Зачем Вы выдумываете про не очень знакомую Вам тему

эта тема мне очень знакома, особенно накладные. я в курсе что куда. и премии лично делю. и кормлю этих... бухгалтьеров и иже с ними. Это придурка/дуры, смеющего себя называть управленцем, не интересует, а грамотного управленца, выросшего в коллективе, интересует еще как...

>>>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>>ша-ба-да-ба-да фиА...
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (05.12.2021 16:45:18)
Дата	05.12.2021 18:22:41

Ре: Да как...

>>Если бы готовили тех кто мог бы воевать то за годы войны смогли бы выпустить не 60 тыс. а 10-15 тыс.
>
>ничего бы они не смогли, их бы раздавили как цыплят те, кто достиг статуса "мог бы воевать" раньше и на другой стороне фронта. Вы с Клаусом регулярно вырываете цифры из их исторического контекста. у меня на работе так бухгалтера (не все, а те, кто в верхней управе сидит и жизни не видит) поступают. "Сколько расчетов проведено на этой трубе в последний год?".

ага, согласно историческому контексту советский летчики с 50-70 часам мог мог воевать в то время как идиоты в других странах зачем то думали что 200-300 часов надо летчику давать

>>>С уважением, Марат
>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	АМ (05.12.2021 18:22:41)
Дата	05.12.2021 19:03:12

Ре: Да как...

>ага, согласно историческому контексту советский летчики с 50-70 часам мог мог воевать в то время как идиоты в других странах зачем то думали что 200-300 часов надо летчику давать

да, мог. Это называется "Подвиг советского народа". Речь шла не его выживании, а о выживании других. И даже не тех, кто сейчас нет так далеко от него на земле. А иначе была бы смерть всем, и тем 10-15 тыс, "которые, в принципе, могли бы" тоже. Им никто не собирался давать времени на "могли бы". Я же говорю, Вы всецело погружены в послезнание.

>>>>С уважением, Марат
>>ша-ба-да-ба-да фиА...
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (05.12.2021 19:03:12)
Дата	05.12.2021 22:46:18

Ре: Да как...

>да, мог. Это называется "Подвиг советского народа". Речь шла не его выживании, а о выживании других. И даже не тех, кто сейчас нет так далеко от него на земле.
Вы о той пехоте, которую люфты трамбовали, при 4-5 кратном превосходстве ВВС?

>А иначе была бы смерть всем, и тем 10-15 тыс, "которые, в принципе, могли бы" тоже.
Память как у рыбки гуппи, многократно приведенные данные не читаете?
Ахинею то зачем нести?
Этих 10-15 тыс. в принципе хватило бы даже при том уровне потерь, которые несли необученные пилоты.

От	марат
К	Claus (05.12.2021 22:46:18)
Дата	06.12.2021 07:58:29

Ре: Да как...

>Этих 10-15 тыс. в принципе хватило бы даже при том уровне потерь, которые несли необученные пилоты.
А почему вы рассматриваете только безвозвратные потери? Раненые не могут летать, иногда списывают вовсе.
С уважением, Марат

От	АМ
К	jazzist (05.12.2021 19:03:12)
Дата	05.12.2021 19:17:22

Ре: Да как...

>>ага, согласно историческому контексту советский летчики с 50-70 часам мог мог воевать в то время как идиоты в других странах зачем то думали что 200-300 часов надо летчику давать
>
>да, мог. Это называется "Подвиг советского народа". Речь шла не его выживании, а о выживании других. И даже не тех, кто сейчас нет так далеко от него на земле. А иначе была бы смерть всем, и тем 10-15 тыс, "которые, в принципе, могли бы" тоже. Им никто не собирался давать времени на "могли бы". Я же говорю, Вы всецело погружены в послезнание.

в чем послезнание?

>>>>>С уважением, Марат
>>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	марат
К	Claus (03.12.2021 17:07:28)
Дата	03.12.2021 18:12:51

Re: Да, поточным...

>>в ваше виденье? Ну да, тем хуже для фактов ваше модус операнди.
>Да, поточным методом у нас штамповали "камикадзе" с общим налетом в 40-110 часов, в зависимости от периода и везения летчика.
Кожедуб с большим налетом летчика-инструктора в первых боевых вылетах тоже не зажег. А если нет разницы, то зачем больше?
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (03.12.2021 18:12:51)
Дата	03.12.2021 21:44:43

Re: Да, поточным...

Привет!

>Кожедуб с большим налетом летчика-инструктора в первых боевых вылетах тоже не зажег.

судя по последующему результату - именно по этому и не зажег, так как предпочел осмотреться в новой ситуации и понять что и как.
А как понял - так стал зажигать.

Владимир

От	марат
К	Iva (03.12.2021 21:44:43)
Дата	03.12.2021 23:47:46

Re: Да, поточным...

>Привет!

>>Кожедуб с большим налетом летчика-инструктора в первых боевых вылетах тоже не зажег.
>
>судя по последующему результату - именно по этому и не зажег, так как предпочел осмотреться в новой ситуации и понять что и как.
>А как понял - так стал зажигать.
В условиях 1941 -1942 гг возможности осмотреться бы ему не дали.
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (03.12.2021 23:47:46)
Дата	04.12.2021 12:43:02

Re: Да, поточным...

>>А как понял - так стал зажигать.
>В условиях 1941 -1942 гг возможности осмотреться бы ему не дали.
Ему и в 1943 не дали. Просто повезло.

От	Claus
К	марат (03.12.2021 18:12:51)
Дата	03.12.2021 18:24:08

Re: Да, поточным...

>Кожедуб с большим налетом летчика-инструктора в первых боевых вылетах тоже не зажег.
Зато зажег в следующих. Как и абсолютное большинство асов с более чем 30ю победами, у которых был либо довоенный опыт, либо инструкторский.

>А если нет разницы, то зачем больше?
Да. глупое это занятие, летчиков учить.

От	sas
К	Claus (03.12.2021 18:24:08)
Дата	03.12.2021 22:07:12

Re: Да, поточным...

>>Кожедуб с большим налетом летчика-инструктора в первых боевых вылетах тоже не зажег.
>Зато зажег в следующих. Как и абсолютное большинство асов с более чем 30ю победами, у которых был либо довоенный опыт, либо инструкторский.

Да, кстати, у Вас тут типичная смещенная выборка нарисовалась. Потому что среднего летчика вряд ли оставят инструктором. Т.е. они хорошие летчики, не потому, что инструкторы, а ровно наоборот - они инструкторами стали, потому что хорошие летчики, лучше большинства своих коллег по выпуску.

От	sas
К	Claus (03.12.2021 18:24:08)
Дата	03.12.2021 21:46:25

Re: Да, поточным...

>>Кожедуб с большим налетом летчика-инструктора в первых боевых вылетах тоже не зажег.
> Как и абсолютное большинство асов с более чем 30ю победами, у которых был либо довоенный опыт, либо инструкторский.
Вы опять делаете выводы по ничтожной выборке человек в 40, причем из всей авиации выбираете только истребителей. Впрочем, Вы для проверки своей гипотезы о том, что главное - это налет в часах, хотя бы сравнить налет данных летчиков пробовали? Или как обычно?

От	ZhekaB
К	Claus (02.12.2021 14:44:04)
Дата	03.12.2021 02:41:26

Re: Еще раз...

>>Но производство бензина сократилось в сентябре 1942-го.
>Откуда такие данные?
Нефть в системе ленд-лиза:
http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB11/USSR/kostornichenko.html#1
"Наступление немецких войск на Сталинград и южные районы СССР, предпринятое осенью 1942 г., серьезно затруднило снабжение советской промышленности и армии нефтепродуктами. Бакинский, Грозненский и Майкопский нефтяные районы, обеспечивавшие 85% отечественных нефтяных поставок, оказались отрезанными от основных транспортных магистралей. К этому времени из-за угрозы захвата региона был демонтирован нефтепровод «Баку — Батуми», а вывоз нефтепродуктов по Волге в период Сталинградской битвы оказался блокированным"

От	Claus
К	ZhekaB (03.12.2021 02:41:26)
Дата	03.12.2021 14:14:29

Re: Еще раз...

>>>Но производство бензина сократилось в сентябре 1942-го.
>>Откуда такие данные?
>Нефть в системе ленд-лиза:
> http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB11/USSR/kostornichenko.html#1
>"Наступление немецких войск на Сталинград и южные районы СССР, предпринятое осенью 1942 г., серьезно затруднило снабжение советской промышленности и армии нефтепродуктами. Бакинский, Грозненский и Майкопский нефтяные районы, обеспечивавшие 85% отечественных нефтяных поставок, оказались отрезанными от основных транспортных магистралей. К этому времени из-за угрозы захвата региона был демонтирован нефтепровод «Баку — Батуми», а вывоз нефтепродуктов по Волге в период Сталинградской битвы оказался блокированным"
Это не означает, что проблема возникла только осенью 1942.
В 1941 действующие ВВС (без остальных родов авиации) в августе израсходовали 45 тыс.т. авиабензина, с сентября по декабрь расходовали порядка 30-33 тыс.т. авиабензина.
В январе - мае 1942 по 18-24 тыс.т (за исключением марта - 33 тыс).
В июне- сентябре 1942 был рост - 31-43 тыс. т
Потом снова падение: октябрь-декабрь 20-27 тыс.т.
Т.е. проблемы с поставками были вначале и в конце года.
При том, что самолетов в строю было больше, чем в сентябре-декабре 1941.

От	ZhekaB
К	Claus (03.12.2021 14:14:29)
Дата	06.12.2021 11:46:11

Re: Еще раз...

>В январе - мае 1942 по 18-24 тыс.т (за исключением марта - 33 тыс).
>В июне- сентябре 1942 был рост - 31-43 тыс. т
>Потом снова падение: октябрь-декабрь 20-27 тыс.т.
>Т.е. проблемы с поставками были вначале и в конце года.
>При том, что самолетов в строю было больше, чем в сентябре-декабре 1941.
А как Вы по расходу определили дефицит поставок? Без привлечения дополнительных сведений тут налицо фактор погоды, а не поставки :)

От	Claus
К	ZhekaB (06.12.2021 11:46:11)
Дата	06.12.2021 12:03:59

Re: Еще раз...

>А как Вы по расходу определили дефицит поставок? Без привлечения дополнительных сведений тут налицо фактор погоды, а не поставки :)
В апреле-мае 1942 погода точно была не хуже, чем в ноябре-декабре 1941, а световой день был длиннее.
А расход бензина 18 тыс.т - апрель, 24 тыс.т май, против 33 тыс.т ноябрь и 30 тыс.т декабрь.

От	марат
К	Claus (06.12.2021 12:03:59)
Дата	06.12.2021 12:45:13

Re: Еще раз...

>>А как Вы по расходу определили дефицит поставок? Без привлечения дополнительных сведений тут налицо фактор погоды, а не поставки :)
>В апреле-мае 1942 погода точно была не хуже, чем в ноябре-декабре 1941, а световой день был длиннее.
>А расход бензина 18 тыс.т - апрель, 24 тыс.т май, против 33 тыс.т ноябрь и 30 тыс.т декабрь.
Раскисшие полевые аэродромы весной из-за большого содержания влаги.
С уважением, Марат

От	ZhekaB
К	марат (06.12.2021 12:45:13)
Дата	06.12.2021 14:19:37

Re: Еще раз...

>Раскисшие полевые аэродромы весной из-за большого содержания влаги.
>С уважением, Марат
Это, плюс оперативные паузы. Ноябрь-декабрь - битва под Москвой. март-апрель - затишье..

От	Кострома
К	Claus (02.12.2021 14:44:04)
Дата	03.12.2021 00:11:29

Re: Еще раз...

>>Но производство бензина сократилось в сентябре 1942-го.
>Откуда такие данные?

>>А количество самолетов достигло минимума в октябре 1941-го. Целый год соотношение бензина и самолетов, по Вашим же раскладам, было наиболее оптимальным за период 1939-1943 г., но налет-то у выпускников ВАШП именно в этот период был минимальным.
>
>Налет выпускников ВАШП зависел от двух факторов:
>1) Подача бензина в ВАШП
>2) Количество курсантов в ВАШП

Б.....
Е.....
А можно в этой теме мат разрешить?
А то у меня что то кровь из глаз пошла.

Клаус, открою вам тайну.
Налёт курсантов в первую очередь зависит от лётной программы.
И если курсанты учатся шесть месяцев - у них в принципе не может быть большого налёта.
Сколько вы можете привести документов где бы командование лётной школы обьяснялась перед вышестоящим руководством что программа полётов не выполнена в связи с отсвутсвием самолётов или бензина?
Документов, а не воспоинаний

От	Claus
К	Кострома (03.12.2021 00:11:29)
Дата	03.12.2021 01:59:14

Вы хоть тему изучите, перед тем как спорить

>А можно в этой теме мат разрешить?
>А то у меня что то кровь из глаз пошла.
У кого, что...

>Клаус, открою вам тайну.
>Налёт курсантов в первую очередь зависит от лётной программы.
>И если курсанты учатся шесть месяцев - у них в принципе не может быть большого налёта.
Память как у рыбки гуппи. Данные по американским летным программам приводили всего 2 недели назад.
И американским курсантам, обеспеченным ГСМ, самолетами, инструкторами и всей прочей фигней, почему то удавалось за 6 месяцев получать совершенно фантастический по советским меркам налет в 165 часов.

Для наших курсантов, которых набирали, не заморачиваясь тем есть ли ресурсы для их обучения, естественно такие цифры фантастикой казались.

>Сколько вы можете привести документов где бы командование лётной школы обьяснялась перед вышестоящим руководством что программа полётов не выполнена в связи с отсвутсвием самолётов или бензина?
>Документов, а не воспоинаний
Блин, ну откройте наконец "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах", это официальная советская статистика, под которой более 40 генералов и старших офицеров полписались.
Там прямо прописан дефицит топлива в ВАШП. Обеспеченность топливом для выполнения летной программы:
1941 - 60,7%
1942 - 55,3%
1943 - 52,5%
1944 - 67,8%
1945 - 40,1%

Причем это обеспеченность не для американской программы обучения, а для сокращенной по самое некуда советской.

От	Кострома
К	Claus (03.12.2021 01:59:14)
Дата	03.12.2021 10:22:26

Re: Вы хоть...

>>А можно в этой теме мат разрешить?
>>А то у меня что то кровь из глаз пошла.
>У кого, что...

>>Клаус, открою вам тайну.
>>Налёт курсантов в первую очередь зависит от лётной программы.
>>И если курсанты учатся шесть месяцев - у них в принципе не может быть большого налёта.
>Память как у рыбки гуппи. Данные по американским летным программам приводили всего 2 недели назад.
>И американским курсантам, обеспеченным ГСМ, самолетами, инструкторами и всей прочей фигней, почему то удавалось за 6 месяцев получать совершенно фантастический по советским меркам налет в 165 часов.

ПРикольно, да.
Возможно, причина в том что в США не было войны высокой интенсивности?
И японские танки были крайне далеки от американских аэродромов?

>Для наших курсантов, которых набирали, не заморачиваясь тем есть ли ресурсы для их обучения, естественно такие цифры фантастикой казались.

>>Сколько вы можете привести документов где бы командование лётной школы обьяснялась перед вышестоящим руководством что программа полётов не выполнена в связи с отсвутсвием самолётов или бензина?
>>Документов, а не воспоинаний
>Блин, ну откройте наконец "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах", это официальная советская статистика, под которой более 40 генералов и старших офицеров полписались.
>Там прямо прописан дефицит топлива в ВАШП. Обеспеченность топливом для выполнения летной программы:
>1941 - 60,7%
>1942 - 55,3%
>1943 - 52,5%
>1944 - 67,8%
>1945 - 40,1%

Это прекрасно.
Но вы то буквально вчера рассказывали что бензина нехватало при довоенной подготовке. А так то да - в 43 году было хреново - кто бы спорил

>Причем это обеспеченность не для американской программы обучения, а для сокращенной по самое некуда советской.

Только вы от чего то программу подготовки вообще не укзали в факторах малого налёта

От	Claus
К	Кострома (03.12.2021 10:22:26)
Дата	03.12.2021 14:03:22

Re: Вы хоть...

>ПРикольно, да.
>Возможно, причина в том что в США не было войны высокой интенсивности?
Нет, причина в том, что американцы были богатыми и могли себе позволить выделять ресурсы для подготовки и использования большого числа летчиков.

СССР богатым не был, но если бы советские руководители соотнесли свои потребности со своими возможностями, то порядка 5-10 тыс. летчиков вполне можно было бы готовить по программе сопоставимой с американской.
Причем больше СССР и не требовалось.

>И японские танки были крайне далеки от американских аэродромов?
К нашей ситуации это отношения не имеет.

У СССР не было потребности в срочной подготовке большого числа пилотов.
В 1941-42 для десятков тысяч пилотов ни самолетов ни бензина не было. Не случись войны, по планам за 1941-1942 должны были из ВАШП выпустить 60 тыс. курсантов, при наличии еще 30 тыс. летчиков.
Что с ними делать собирались?
В реальном 1942 из 20 тыс. имевшихся в строю пилотов, на фронте было только 7.5 тыс. Для остальных боевых самолетов все равно не было. Какой смысл был подготовку форсировать?

В 1943-44 самолетов стало больше и летчиков стали на фронт выпихивать, при дефиците топлива и в итоге единственный эффект - то что каждый летчик начинал летать все реже , реже и реже.

Смысл в этом какой?

>>Блин, ну откройте наконец "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах", это официальная советская статистика, под которой более 40 генералов и старших офицеров полписались.
>>Там прямо прописан дефицит топлива в ВАШП. Обеспеченность топливом для выполнения летной программы:
>>1941 - 60,7%
>>1942 - 55,3%
>>1943 - 52,5%
>>1944 - 67,8%
>>1945 - 40,1%
>

>Это прекрасно.
>Но вы то буквально вчера рассказывали что бензина нехватало при довоенной подготовке. А так то да - в 43 году было хреново - кто бы спорил
Бензина не хватало всегда, просто в разной степени.
Просто к 1941 НКО уже напрочь оторвался от реальности и ситуация уже до полного маразма дошла (данные из Мелии много раз приводились).
Ну а дальше уже были последствия этого сверхнабора курсантов, плюс последствия потери территорий и переработки нефти.

>>Причем это обеспеченность не для американской программы обучения, а для сокращенной по самое некуда советской.

>Только вы от чего то программу подготовки вообще не укзали в факторах малого налёта
Про нее в предыдущих дискуссиях уже много, много раз говорилось.
В 1941 в части шли курсанты, получившие в ВАШП общий налет на всех типах в 40 часов.
С американскими программами это и сравнивать смешно.
Это скорее программу подготовки камикадзе надо искать и с ней сравнивать.

От	марат
К	Claus (03.12.2021 14:03:22)
Дата	03.12.2021 18:23:25

Re: Вы хоть...

>>ПРикольно, да.
>>Возможно, причина в том что в США не было войны высокой интенсивности?
>Нет, причина в том, что американцы были богатыми и могли себе позволить выделять ресурсы для подготовки и использования большого числа летчиков.
Одно другому не помеха. У них не было морской пехоты Японии в Калифорнии.
>СССР богатым не был, но если бы советские руководители соотнесли свои потребности со своими возможностями, то порядка 5-10 тыс. летчиков вполне можно было бы готовить по программе сопоставимой с американской.
Военные считали, что им 5-10 тыс летчиков недостаточно. У руководителей оснований доверять им было больше.
>Причем больше СССР и не требовалось.
Вы даже не знаете сколько и для чего требовалось. Впрочем, Павлов в ПП писал, что для ближних целей бомбардировщиков хватает, а вот для дальней зоны сколько-то звеньев недостает. Казалось бы, при таком избытке. Да, выводы Павлова разбивают вашу теорию о достаточности 5000 летчиков в пух и прах:
Выводы
1. Одновременно обе задачи по борьбе за господство в воздухе и по срыву перевозок, сосредоточению и мобилизации противника нельзя.
Борьба за господство в воздухе полностью может решаться лишь при отсутствии наземных целей и то только в первой полосе. Для борьбы во второй полосе средств нет.
Выбор целей по выполнению каждой из этих двух задач будет решаться в каждом отдельном случае в зависимости от обстановки.
2. Выполнить поставленные задачи по завоеванию господства в воздухе можно только с помощью авиации главного командования или надо придать в распоряжение командования округа еще не менее 12-15 бомбардировочных авиаполков.
3. Территория округа восточнее рубежа Слоним совершенно не прикрыта истребительной авиацией. Совершенно необходимо в срочном порядке укомплектовать матчастью, техническим и летным составом 59-ю и 60-ю истребительные авиадивизии.
Живите с этим. )))
http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/120112-plan-prikrytiya-zapadnogo-osobogo-voennogo-okruga-iyun-1941-g#mode/inspect/page/18/zoom/4
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (03.12.2021 18:23:25)
Дата	03.12.2021 22:45:26

Re: Вы хоть...

>Одно другому не помеха. У них не было морской пехоты Японии в Калифорнии.
Вообще не связано.

>Военные считали, что им 5-10 тыс летчиков недостаточно. У руководителей оснований доверять им было больше.
А еще наши военные считали, что самолетов могут потерять больше чем имеют, что высокооктанового бензина им поставят в 10 раз больше, чем его производят и что 20+ тысяч самолетов смогут летать по 450-700 часов в год каждый.
Если военное руководство жило в мире иллюзий, а политическое ему потакало, это много говорит как о том, так и о другом руководстве.

>>Причем больше СССР и не требовалось.
>Вы даже не знаете сколько и для чего требовалось.
Угу.
>Впрочем, Павлов в ПП писал, что для ближних целей бомбардировщиков хватает, а вот для дальней зоны сколько-то звеньев недостает. Казалось бы, при таком избытке.
Какая разница, если бензина под эти самолеты не было?

>Да, выводы Павлова разбивают вашу теорию о достаточности 5000 летчиков в пух и прах:
>2. Выполнить поставленные задачи по завоеванию господства в воздухе можно только с помощью авиации главного командования или надо придать в распоряжение командования округа еще не менее 12-15 бомбардировочных авиаполков.
>3. Территория округа восточнее рубежа Слоним совершенно не прикрыта истребительной авиацией. Совершенно необходимо в срочном порядке укомплектовать матчастью, техническим и летным составом 59-ю и 60-ю истребительные авиадивизии.
>Живите с этим. )))
> http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/120112-plan-prikrytiya-zapadnogo-osobogo-voennogo-okruga-iyun-1941-g#mode/inspect/page/18/zoom/4
Если почитать весь документ. видно, что там считалось количество звеньев самолетов под те или иные задачи, причем только дл первых дней. Но при этом вообще не рассматривалось снабжение горючим этих частей (хотя для первых дней это не критично) и не рассматривался уровень подготовки летчиков.
А вот задача господство в воздухе завоевать - ставилась.

От	марат
К	Claus (03.12.2021 22:45:26)
Дата	03.12.2021 23:53:08

Re: Вы хоть...

>>Одно другому не помеха. У них не было морской пехоты Японии в Калифорнии.
>Вообще не связано.
Точно. Для большего веса стоило использовать каплокс, а то как-то неубедительно вышло.
>>Военные считали, что им 5-10 тыс летчиков недостаточно. У руководителей оснований доверять им было больше.
>А еще наши военные считали, что самолетов могут потерять больше чем имеют, что высокооктанового бензина им поставят в 10 раз больше, чем его производят и что 20+ тысяч самолетов смогут летать по 450-700 часов в год каждый.
>Если военное руководство жило в мире иллюзий, а политическое ему потакало, это много говорит как о том, так и о другом руководстве.
Это говорит лишь о вашем слабом представлении о тех событиях.
>>>Причем больше СССР и не требовалось.
>>Вы даже не знаете сколько и для чего требовалось.
>Угу.
>>Впрочем, Павлов в ПП писал, что для ближних целей бомбардировщиков хватает, а вот для дальней зоны сколько-то звеньев недостает. Казалось бы, при таком избытке.
>Какая разница, если бензина под эти самолеты не было?
На один вылет не было? Смешно.

>>Да, выводы Павлова разбивают вашу теорию о достаточности 5000 летчиков в пух и прах:
>>2. Выполнить поставленные задачи по завоеванию господства в воздухе можно только с помощью авиации главного командования или надо придать в распоряжение командования округа еще не менее 12-15 бомбардировочных авиаполков.
>>3. Территория округа восточнее рубежа Слоним совершенно не прикрыта истребительной авиацией. Совершенно необходимо в срочном порядке укомплектовать матчастью, техническим и летным составом 59-ю и 60-ю истребительные авиадивизии.
>>Живите с этим. )))
>> http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/120112-plan-prikrytiya-zapadnogo-osobogo-voennogo-okruga-iyun-1941-g#mode/inspect/page/18/zoom/4
>Если почитать весь документ. видно, что там считалось количество звеньев самолетов под те или иные задачи, причем только дл первых дней. Но при этом вообще не рассматривалось снабжение горючим этих частей (хотя для первых дней это не критично) и не рассматривался уровень подготовки летчиков.
А в первые дни не воюют? Ну хорошо, подскажу - ни один суперлинкор не может быть одновременно в двух (или больше) местах. Так и для ВВС ставилась задача одновременного решения многих задач. Геринг, к примеру, откровенно положил в первые дни на поддержку войск - главное, выбить авиацию.
>А вот задача господство в воздухе завоевать - ставилась.
Так в итоге не решили, потому что неуверенно ставилась - границу не пересекать. А, еще и 12-15 бап в ЗОВО не хватало для ее решения. И еще истребители не могли сопровождать бомбардировщики за линию фронта.
С уважением, Марат

От	Bigfoot
К	Кострома (03.12.2021 00:11:29)
Дата	03.12.2021 01:22:26

Вот один. (+)

Бирманская ВАШП, в 42м 45 дней не летали из-за отсутствия бензина. Планы подготовки хронически не выполнялись из-за отсутствия матчасти и ГСМ.
ЦАМО РФ. Ф.60332., Оп.35737, д.21, л.2-3

Наверное, можно, например, и по Новосибирской ВАШП найти, и по Омской - они тоже планы хронически не выполняли. Но мне проявлять усердие ради довольно бесполезного форумного тролля как-то малоприкольно.
Но если судить по более-менее научным статьям, то взде одно и тоже - "бензину неть". Средний самостоятельный налет у выпускников Омской ВАШП в апреле 43го от 7 до 12 часов. "Сильно улучшившийся" средний налет курсантов к декабрю 43го составил аж 15 часов.

От	sas
К	VVS (01.12.2021 09:35:44)
Дата	01.12.2021 11:54:34

Re: Часто упоминаются...

>P.S. Жалоб на "нет торпед", "бомбы из снарядов", "бомбы немецкие", "отстрелял всё до гашетки" - помню хорошо. Жалоб на "не могли летать, потому как не было бензина" - только 1 раз на полуокруженном аэродроме 41 года.

ЕМНИП похожая ситуация была при освобождении Крыма, когда самолеты в Крым уже перелетели, а горючее и боеприпасы полностью перебросить не успели...

От	VVS
К	sas (01.12.2021 11:54:34)
Дата	01.12.2021 16:53:15

Re: Часто упоминаются...

>>P.S. Жалоб на "нет торпед", "бомбы из снарядов", "бомбы немецкие", "отстрелял всё до гашетки" - помню хорошо. Жалоб на "не могли летать, потому как не было бензина" - только 1 раз на полуокруженном аэродроме 41 года.
>
>ЕМНИП похожая ситуация была при освобождении Крыма, когда самолеты в Крым уже перелетели, а горючее и боеприпасы полностью перебросить не успели...

Про торпеды, кстати, оттуда. Ил-4 сбрасывали грузы войскам, а транспорты с немцами уходили из Крыма - авиаторпед не было. Как подвозили - на охоту за транспортами, потом опять лапу сосать до следующего подвоза.

От	Коля-Анархия
К	VVS (01.12.2021 09:35:44)
Дата	01.12.2021 09:53:17

Re: Часто упоминаются...

Приветствую.

>P.S. Жалоб на "нет торпед", "бомбы из снарядов", "бомбы немецкие", "отстрелял всё до гашетки" - помню хорошо. Жалоб на "не могли летать, потому как не было бензина" - только 1 раз на полуокруженном аэродроме 41 года.

Конечно, таких жалоб не было - Клаус то еще не родился и не придумал теорию по которой они не могли летать))

С уважением, Коля-Анархия.

От	Fateev
К	jazzist (26.11.2021 03:50:14)
Дата	01.12.2021 07:06:35

Эта дискуссия уже тянет на эпик...

День добрый.

Интересно, эта дискуссия уже догнала эпический "разговор о подбашенной коробке" или еще нет ?
Можно ли сравнить кол-во постов ?

С уважением, Павел Фатеев.

От	Александр Буйлов
К	jazzist (26.11.2021 03:50:14)
Дата	30.11.2021 09:19:00

Уже не первое обсуждение, превращающееся в эпический с... ну не важно.

А вообще кто ни будь делал детальный анализ нашей летной подготовки в довоенное время и в период ВОВ?
Начиная с анализа задач подготовки, программ обучения, их адекватности и достаточности, ну и далее - инструкторский состав, обеспеченность матчастью, аэродромы, РТО, полигоны и тд и тп.
Потому как даже на первый взгляд проблем наблюдается выше крыши. А то сведение всего к одному бензину выглядит мягко говоря бредом. Не отрицая проблем и на этом направлении.

От	Boris
К	Александр Буйлов (30.11.2021 09:19:00)
Дата	30.11.2021 21:07:00

Ищем на meshok.net летные книжки и читаем

Доброе утро,
в них:
налет выпускника 3 Чкаловского ВАУЛ 1944 года - менее 80 часов, из них 30 ч га У-2, 28 ч на Р-5, 19 ч на Ил-2, в том числе 10 ч самостоятельно:
https://meshok.net/item/232726469_%D0%9B%D0%81%D0%A2%D0%9D%D0%90%D0%AF_%D0%9A%D0%9D%D0%98%D0%96%D0%9A%D0%90_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0?_image-viewer-item=232726469&_pic=2
налет летчика-бомбардировщика за 1945 год 84 часа (80 на Ту-2 и 4 на У-2) https://meshok.net/item/93203950_%D0%9B%D0%98%D0%A7%D0%9D%D0%90%D0%AF_%D0%9B%D0%81%D0%A2%D0%9D%D0%90%D0%AF_%D0%9A%D0%9D%D0%98%D0%96%D0%9A%D0%90_1945_%D0%93%D0%9E%D0%94?_image-viewer-item=93203950&_pic=3
налет летчика-истребителя за 1950 год - 111 часов (2 ч на МиГ-15, остальное пополам на Ла-9 и учебно-боевых поршневых)
https://meshok.net/item/102212642_%D0%9B%D0%95%D0%A2%D0%9D%D0%90%D0%AF_%D0%9A%D0%9D%D0%98%D0%96%D0%9A%D0%90_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_1949_%D0%9F%D0%95%D0%A7%D0%90%D0%A2%D0%AC_%D0%97%D0%90%D0%9F%D0%98%D0%A1%D0%98?_image-viewer-item=102212642&_pic=1
налет летчика-бомбардировщика за сентябрь 1949 года - 9 ч 16 минут на Ил-4(!), из них в облаках 1 ч 20 минут https://meshok.net/item/223556299_%D0%9B%D0%98%D0%A7%D0%9D%D0%90%D0%AF_%D0%9B%D0%81%D0%A2%D0%9D%D0%90%D0%AF_%D0%9A%D0%9D%D0%98%D0%96%D0%9A%D0%90_%D0%92%D0%92%D0%A1_%D0%9A%D0%90_1947_%D0%B3%D0%BE%D0%B4_%D0%9B%D0%95%D0%99%D0%A2%D0%95%D0%9D%D0%90%D0%9D%D0%A2_%D0%93%D0%9E%D0%A0%D0%A8%D0%9A%D0%9E%D0%92_%D0%9C_%D0%98?_image-viewer-item=223556299&_pic=3
налет летчика за 1930 год - 220 часов, преимущественно на У-1 и немного на Р-5 https://meshok.net/item/253692406_%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%BA%D0%B0_1929%D0%B3_4_%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE_%D0%BB%D0%B5%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F_1938%D0%B3_%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%92%D0%A1_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_%D0%A1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C_RRR?_image-viewer-item=253692406&_pic=6

С уважением, Boris.

От	tarasv
К	Boris (30.11.2021 21:07:00)
Дата	01.12.2021 00:50:42

Re: Ищем на...

>налет летчика-бомбардировщика за 1945 год 84 часа (80 на Ту-2 и 4 на У-2) https://meshok.net/item/93203950_%D0%9B%D0%98%D0%A7%D0%9D%D0%90%D0%AF_%D0%9B%D0%81%D0%A2%D0%9D%D0%90%D0%AF_%D0%9A%D0%9D%D0%98%D0%96%D0%9A%D0%90_1945_%D0%93%D0%9E%D0%94?_image-viewer-item=93203950&_pic=3

Могу конечно ошибаться, но он не летчик. Нач. связи эскадрильи это старший над стрелками радистами и, скорее всего, радист экипажа комэска.

И УТу-2 скорее всего не имеет отношения ни к У-2 ни к УТ-2 ;)

>С уважением, Boris.
Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Boris
К	tarasv (01.12.2021 00:50:42)
Дата	01.12.2021 09:14:04

Re: Ищем на...

Доброе утро,
>>налет летчика-бомбардировщика за 1945 год 84 часа (80 на Ту-2 и 4 на У-2) https://meshok.net/item/93203950_%D0%9B%D0%98%D0%A7%D0%9D%D0%90%D0%AF_%D0%9B%D0%81%D0%A2%D0%9D%D0%90%D0%AF_%D0%9A%D0%9D%D0%98%D0%96%D0%9A%D0%90_1945_%D0%93%D0%9E%D0%94?_image-viewer-item=93203950&_pic=3
>
> Могу конечно ошибаться, но он не летчик. Нач. связи эскадрильи это старший над стрелками радистами и, скорее всего, радист экипажа комэска.

Это понятно. Но если в самолете экипаж, его члены должны иметь близкий уровень квалификации

> И УТу-2 скорее всего не имеет отношения ни к У-2 ни к УТ-2 ;)

Конечно)

С уважением, Boris.

От	jazzist
К	Boris (30.11.2021 21:07:00)
Дата	01.12.2021 00:10:29

Re: Ищем на...

>Доброе утро,
>в них:
>налет выпускника 3 Чкаловского ВАУЛ 1944 года - менее 80 часов, из них 30 ч га У-2, 28 ч на Р-5, 19 ч на Ил-2, в том числе 10 ч самостоятельно:
> https://meshok.net/item/232726469_%D0%9B%D0%81%D0%A2%D0%9D%D0%90%D0%AF_%D0%9A%D0%9D%D0%98%D0%96%D0%9A%D0%90_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0?_image-viewer-item=232726469&_pic=2

если полигон и пилотажная зона рядом, то интереснее понять сколько посадок достаточно для приличного уровня, не столько налет.

>налет летчика за 1930 год - 220 часов, преимущественно на У-1 и немного на Р-5 https://meshok.net/item/253692406_%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%BA%D0%B0_1929%D0%B3_4_%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE_%D0%BB%D0%B5%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F_1938%D0%B3_%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%92%D0%A1_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_%D0%A1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C_RRR?_image-viewer-item=253692406&_pic=6

очевидно же, что на момент заполнения этих страниц он был летчик-инструктор, о чем и У-1 свидетельствует.

>С уважением, Boris.
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Boris
К	jazzist (01.12.2021 00:10:29)
Дата	01.12.2021 00:34:25

Re: Ищем на...

Доброе утро,

>>налет выпускника 3 Чкаловского ВАУЛ 1944 года - менее 80 часов, из них 30 ч га У-2, 28 ч на Р-5, 19 ч на Ил-2, в том числе 10 ч самостоятельно:
>> https://meshok.net/item/232726469_%D0%9B%D0%81%D0%A2%D0%9D%D0%90%D0%AF_%D0%9A%D0%9D%D0%98%D0%96%D0%9A%D0%90_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0?_image-viewer-item=232726469&_pic=2
>
>если полигон и пилотажная зона рядом, то интереснее понять сколько посадок достаточно для приличного уровня, не столько налет.

А на там буквально на соседней странице число полетов и налёт за несколько лет, похоже характерный для обсуждающийся учлетов военной поры:

https://meshok.net/item/232726469_ЛЁТНАЯ_КНИЖКА_СССР?_image-viewer-item=232726469&_pic=3

Я уже мало что понимаю в обсуждаемом предмете, и в первую очередь - из чего уважаемые участники «с…ча»(с) извлекают свои выводы))? Потому и нашёл документы эпохи, и принёс сюда

С уважением, Boris.

От	Александр Буйлов
К	Boris (30.11.2021 21:07:00)
Дата	30.11.2021 23:04:53

Я летных книжек видел в количестве.

И времен войны тоже. И свои заполнял.
Цифры общего налета - это всего лишь цифры. Картины они не дают.
Просто для примера: одни считают, что 400 часов - это нормальный средний уровень, другие с этим налетом места на соревнованиях занимают, начиная выступать часов с 30. Третьи принципиально не будут ничего обсуждать с теми, у кого командирский налет менее 1500 как с абсолютными чайниками. Четвертые с меньшим налетом выходят на пенсию, освоив кучу сложнейших типов. А пятые, шестые и тд демонстрируют, что ни налет в несколько тысяч, ни свидетельство линейного пилота в кармане, ни должность и свидетельство летчика испытателя не являются помехой к тому что бы без отрыва от производства разучится летать, думать и в конце концов убить себя и окружающих на идеально ровном месте.
Корни многих проблем нашей авиации кроются в 30-х годах, и связаны они не с налетом. Вот и интересно - копал ли кто то эту тему по настоящему?

От	Claus
К	Александр Буйлов (30.11.2021 23:04:53)
Дата	01.12.2021 11:33:51

Re: Я летных...

>И времен войны тоже. И свои заполнял.
>Цифры общего налета - это всего лишь цифры. Картины они не дают.
>Просто для примера: одни считают, что 400 часов - это нормальный средний уровень, другие с этим налетом места на соревнованиях занимают, начиная выступать часов с 30.
Понятное дело, есть уникумы, которые и с 30 часами налета могут самолет хорошо освоить.
Но под уникумов систему никто не строит.

В принципе практически во всех странах было нормой давать 200-300 часов общего налета, пилоту которого можно было считать "зеленым новичком" и в таком качестве отправлять в бой.
Пример американской системы подготовки 5ю стадиями и общим налетом в 290 часов, из которых 60 на боевом типе и 30 на устаревшем боевом (по их меркам) боевом, совсем недавно приводился.

И был уникальный СССР, в котором летчик мог пойти в бой имея 40 часов общего налета на всех типах в 1941 и 60-120 в 1944-45.

Если бы советская авиация смогла бы как минимум на равных бороться с люфтваффе в 1941м и гоняла бы их в хвост и гриву в 1943-44, когда немцы значительную часть сил и большинство истребителей на запад отправили, тогда можно было бы говорить, что США, Германия, Великобритания и т.п. фигней занимаются и что только в СССР гениальная система подготовки.

Вот только результат то мы знаем и "не в ногу" явно шел СССР, а не все остальные.
И немцы основную массу советских летчиков как слабых оценивали явно по объективным причинам.

От	Александр Буйлов
К	Claus (01.12.2021 11:33:51)
Дата	01.12.2021 14:32:04

Ответьте, пожалуйста сначала на этот вопрос

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2974487.htm

От	Claus
К	Александр Буйлов (01.12.2021 14:32:04)
Дата	01.12.2021 16:35:05

Re: Ответьте, пожалуйста...

> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2974487.htm
Я уже ответил:
>Ну хотя бы по этому разделу - на какие задачи сколько часов необходимо. Раз Вы такой спец в летной подготовке.
Я не изображаю из себя специалиста по летной подготовке. И выводы могу сделать только по аналогии с тем, как организовывалась работа в других странах.

И если во всем мире нормой было отправлять пилота в бой с 200-300 часами общего налета на всех типах, а в СССР он в лучшем случае шел в бой со 120 часами налета, а часто и с 40 часами, то есть 2 варианта:
1) СССР изобрел чудесную методику подготовки, что не подтверждается катастрофическими результатами воздушных боев.
2) СССР давал своим пилотам совершенно неадекватную подготовку, что результатами боев, полностью подтверждается.

А конкретику, как можно было построить обучение, как раз интереснее было бы от специалистов узнать.

Сравнить же можно с американской системой:
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2973256.htm
В которой было 290 часов, в т.ч.:
60 часов - первоначальное обучение
70 часов - базовое обучение
70 - продвинутое обучение
30 - фактически боевое применение на самолете повышенной подготовки или устаревшем истребителе (Р-40/39)
60 часов на боевом типе.

Как я понимаю, стадии 1-2 это аналог наших У-2/Ут-2.
Стадии 3 у нас вообще не было, как и переходного самолета, хотя создать его вполне можно было.
Стадии 4-5 аналог нашего обучения на истребителе в ВАШП и ЗАП.
Все естественно с сильно меньшим налетов.

С учетом того, что переходного самолета у нас создать не сподобились, получается, что стадии 3, 4, 5 нам надо было проводить частично на устаревшем, частично на новом боевом самолете.
А для нормального обучения (по американским стандартам) это 160 часов.

>>100 часов налета в год, чтобы обеспечить поддержание навыков, обойдутся в 50 тыс.т. высокооктанового бензина.
>Ну и по этому разделу - тоже.

Насколько я знаю, в большинстве стран, уже обученным пилотам налет для поддержания навыков старались давать 100 и более часов в год, причем практически все на боевом типе.

Если Вы считаете, что навыки на приемлемом уровне можно поддерживать с меньшим налетом, опишите пожалуйста, как Вы это видите.

И отдельно отмечу, что даже для того, чтобы всем находившимся в строю на начало ВОВ 30 тыс. пилотов , дать 100 часов налета в год, имевшегося в СССР высококтанового бензина, не хватило бы.

И это без учета 60 тыс. курсантов, ГВФ, ВМФ, НКАП.

Т.е. летчики пришедшие после ВАШП в части с налетом в 40 часов, и в части получали бы от силы те же 40-50 часов в год, в самом лучшем случае.
И минимально терпимого уровня достигли бы через 3-4 года пребывания в части.

Причем на них "давили бы" все новые и новые десятки тысяч выпускающихся из ВАШП курсантов.

От	Александр Буйлов
К	Claus (01.12.2021 16:35:05)
Дата	01.12.2021 22:35:57

Я вот тоже не великий специалист.

>Я не изображаю из себя специалиста по летной подготовке. И выводы могу сделать только по аналогии с тем, как организовывалась работа в других странах.
Потому однозначные выводы делать не лезу. Вы же, сравнив несколько сферических чисел в вакууме выводы таки делаете.
>И если во всем мире нормой было отправлять пилота в бой с 200-300 часами общего налета на всех типах, а в СССР он в лучшем случае шел в бой со 120 часами налета, а часто и с 40 часами, то есть 2 варианта:
>1) СССР изобрел чудесную методику подготовки, что не подтверждается катастрофическими результатами воздушных боев.
>2) СССР давал своим пилотам совершенно неадекватную подготовку, что результатами боев, полностью подтверждается.
Как вам третий вариант:
СССР не имел настолько качественных и сложных самолетов и имел настолько серьёзные проблемы с обеспечением всем чем только можно, что бОльшее количество УТП просто не имело смысла.
Богатым и здоровым быть лучше, чем бедным и больным.
>А конкретику, как можно было построить обучение, как раз интереснее было бы от специалистов узнать.

>Сравнить же можно с американской системой:
> https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2973256.htm
>В которой было 290 часов, в т.ч.:
>60 часов - первоначальное обучение
>70 часов - базовое обучение
>70 - продвинутое обучение
>30 - фактически боевое применение на самолете повышенной подготовки или устаревшем истребителе (Р-40/39)
>60 часов на боевом типе.
Это цифры ни о чем. Они вообще ничего не говорят. Может на выходе идеальные летчики, а может то же самое по доступным для наших разделам.
>Как я понимаю, стадии 1-2 это аналог наших У-2/Ут-2.
>Стадии 3 у нас вообще не было, как и переходного самолета, хотя создать его вполне можно было.
Может и можно. А точно нужно? А для чего?
>Стадии 4-5 аналог нашего обучения на истребителе в ВАШП и ЗАП.
>Все естественно с сильно меньшим налетов.

>С учетом того, что переходного самолета у нас создать не сподобились, получается, что стадии 3, 4, 5 нам надо было проводить частично на устаревшем, частично на новом боевом самолете.
>А для нормального обучения (по американским стандартам) это 160 часов.

>>>100 часов налета в год, чтобы обеспечить поддержание навыков, обойдутся в 50 тыс.т. высокооктанового бензина.
>>Ну и по этому разделу - тоже.
>
>Насколько я знаю, в большинстве стран, уже обученным пилотам налет для поддержания навыков старались давать 100 и более часов в год, причем практически все на боевом типе.
Самолет в год на человека. Минимум. В наших условиях только так. Вы лично готовы объяснить ИВС, почему необходимо раз в полгода - год полностью обновлять парк ВВС? Не, в войну куда ни шло. А в мирное время?
>Если Вы считаете, что навыки на приемлемом уровне можно поддерживать с меньшим налетом, опишите пожалуйста, как Вы это видите.
Можно. Правда придется оговорить - какие именно навыки.
Как вижу? В первую очередь путем тщательной разработки КУЛП. Во вторых создания системы адекватной оценки летных навыков. Чем меньше вы можете дать ресурсов для подготовки, тем более строго нужно оценивать качество их расходования. В третьих путем массового создания унифицированных наземных тренажеров. Пусть и примитивных по сегодняшним меркам.
Правда беда в том, что для этого нужно в стране иметь определенные компетенции в сфере управления, в комплекте с железными яйцами. Которых в авиации не то что перед войной не было - их и сейчас нет. 80 лет прошло. ИМХО, само собой.
про бензин поскипал, как не интересное от слова "совсем".

От	Claus
К	Александр Буйлов (01.12.2021 22:35:57)
Дата	02.12.2021 02:25:44

Ну так Вы никакой конкретики и не сказали

>Потому однозначные выводы делать не лезу. Вы же, сравнив несколько сферических чисел в вакууме выводы таки делаете.
Числа я сравнил вполне понятные и очевидные.
Нет бензина - нет полетов.
Что здесь сложного для понимания?

>>И если во всем мире нормой было отправлять пилота в бой с 200-300 часами общего налета на всех типах, а в СССР он в лучшем случае шел в бой со 120 часами налета, а часто и с 40 часами, то есть 2 варианта:
>>1) СССР изобрел чудесную методику подготовки, что не подтверждается катастрофическими результатами воздушных боев.
>>2) СССР давал своим пилотам совершенно неадекватную подготовку, что результатами боев, полностью подтверждается.
>Как вам третий вариант:
>СССР не имел настолько качественных и сложных самолетов и имел настолько серьёзные проблемы с обеспечением всем чем только можно, что бОльшее количество УТП просто не имело смысла.
Никак, потому что не имел СССР проблем с обеспечением.
Повторюсь в очередной раз, на то количество самолетов, которое СССР был способен обеспечить бензином, он вполне мог построить авиацию из цельнометаллических самолетов, полностью обеспеченных радиостанциями и приборами, с летчиками обученными на уровне других стран.

Проблемы были на 100% организационными, связанными с экстенсивным ростом ВВС, без учета ограничивающих факторов.

>Богатым и здоровым быть лучше, чем бедным и больным.
Достаточно было не быть необразованными волюнтаристами.

>>А конкретику, как можно было построить обучение, как раз интереснее было бы от специалистов узнать.
>
>>Сравнить же можно с американской системой:
>> https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2973256.htm
>>В которой было 290 часов, в т.ч.:
>>60 часов - первоначальное обучение
>>70 часов - базовое обучение
>>70 - продвинутое обучение
>>30 - фактически боевое применение на самолете повышенной подготовки или устаревшем истребителе (Р-40/39)
>>60 часов на боевом типе.
>Это цифры ни о чем. Они вообще ничего не говорят. Может на выходе идеальные летчики, а может то же самое по доступным для наших разделам.
Ну давайте еще раз.
Авиация СССР со своей "уникальной системой подготовки" была разгромлена в 1941 многократно меньшим по численности противником.
В 1942, в условиях оттока части люфтваффе на запад, она не могла противостоять люфтам и те везде где хотели, господствовали в воздухе.
В 1943- в условиях оттока на запад большей части немецких истребителей, ВВС едва могли противостоять люфтам, проигрывая в тоннаже сброшенных бом, часто числе вылетов и с крайне неблагоприятным соотношением потерь.
Аналогично и в начале 1944, до того, как американцы немецкие заводы по производству синтетического бензина разбомбили.
Оценка немцами - англичане и американцы равные противники, основная масса советских пилотов - противники слабоподготовленные.
Оценка советскими же пилотами своей подготовки - очень слабая (встречается в массе интервью на iremember.ru).

Так что цифры вполне о чем - качество подготовки это функция от выделенных на подготовку часов.
Да, возможно если все продумать идеально, можно было придумать методики со сниженными часами, без падения эффективности, но СССР этим явно не отличился, судя по результатам.
а по средним часам налета, МНОГОКРАТНО отставал от других стран.

Плюс по нашим асам, я несколько лет назад сводку давал, практически все верхние строчки это пилоты с довоенной подготовкой или бывшие инструкторы вроде Кожедуба, т.е влияние налета тоже очевидно.

Блин, о чем здесь вообще спорить - у нас пилоты , прослужив пару дет в полку, могли ни одной стрельбы по конусу не выполнить. О какой подготовке здесь вообще речь может идти?

>Может и можно. А точно нужно? А для чего?
Наверное для того, чтобы иметь хорошо подготовленных пилотов, а не уникальных "камикадзе" с 40 часами налета.

>Самолет в год на человека. Минимум. В наших условиях только так.
Да, авиация это дорого, а советский подход еще дороже. Богатые американцы большую часть обучения проводили не переходном типе самолета с относительно дешевой эксплуатацией, бедный СССР на дорогом в эксплуатации боевом типе, чтобы учебные самолеты не строить.

Кто ж СССР доктор?

>Вы лично готовы объяснить ИВС, почему необходимо раз в полгода - год полностью обновлять парк ВВС?
Нет не готов. Виссарионыча я считаю неадекватным психопатом и очень плохим руководителем, благо примеров результатов его деятельности предостаточно.
И прекрасно понимаю, почему т. Новиков в расстрельный подвал не хотел.

>Не, в войну куда ни шло. А в мирное время?
Система была неэффективна в любое время. Репрессии проблему только усугубили.

>>Если Вы считаете, что навыки на приемлемом уровне можно поддерживать с меньшим налетом, опишите пожалуйста, как Вы это видите.
>Можно. Правда придется оговорить - какие именно навыки.
>Как вижу? В первую очередь путем тщательной разработки КУЛП. Во вторых создания системы адекватной оценки летных навыков. Чем меньше вы можете дать ресурсов для подготовки, тем более строго нужно оценивать качество их расходования. В третьих путем массового создания унифицированных наземных тренажеров. Пусть и примитивных по сегодняшним меркам.
>Правда беда в том, что для этого нужно в стране иметь определенные компетенции в сфере управления, в комплекте с железными яйцами. Которых в авиации не то что перед войной не было - их и сейчас нет.
О чем собственно и речь - проблемы управления. и на выходе "ни качества, ни количества в воздухе".

От	марат
К	Claus (02.12.2021 02:25:44)
Дата	02.12.2021 09:31:27

Re: Ну так...

>Никак, потому что не имел СССР проблем с обеспечением.
>Повторюсь в очередной раз, на то количество самолетов, которое СССР был способен обеспечить бензином, он вполне мог построить авиацию из цельнометаллических самолетов, полностью обеспеченных радиостанциями и приборами, с летчиками обученными на уровне других стран.
Вопрос только в достаточности такой численности в представлениях командования ВВС. Так-то корпусная авиация - 6 связных и 9 разведывательных для каждого из 100 с лишним авиакорпусов. Плюс армейская авиация - по 1-2 смешанным авиадивизиям. Плюс фронтовая авиация. Плюс АДД, плюс ПВО, плюс учебная авиация. Т.е. нужен совсем другой опыт организации ВВС.
>Проблемы были на 100% организационными, связанными с экстенсивным ростом ВВС, без учета ограничивающих факторов.
Ну откуда взяться другому опыту?
С уважением, Марат

От	Александр Буйлов
К	Claus (02.12.2021 02:25:44)
Дата	02.12.2021 08:53:29

Гхмммм.....

>Нет бензина - нет полетов.
>Что здесь сложного для понимания?
Нет ресурса - нет полетов.
Нет приборов - нет ППП
Нет погоды - нет полетов
Нет учебников - или нет полетов, или есть аварийность
Нет боеприпасов - нет боевого применения.
Нет методики обучения - нет навыков.
Нет контроля качества обучения - нет навыков.
И тд и тп.
Что здесь сложно для понимания?
>Никак, потому что не имел СССР проблем с обеспечением.
Блин, даже не знаю как прокомментировать то. Просто слов нет. Вы точно из нашей реальности пишете???
>Повторюсь в очередной раз, на то количество самолетов, которое СССР был способен обеспечить бензином, он вполне мог построить авиацию из цельнометаллических самолетов, полностью обеспеченных радиостанциями и приборами, с летчиками обученными на уровне других стран.
Вы похоже вообще ничего не понимаете. От слова "совсем". Причем тут металл и подготовка? Связь то какая?
>Проблемы были на 100% организационными...
Не на 100, но организационные проблемы тоже были. Правда Вы похоже видите единственную проблему - отсутствие некого устраивающего Вас соотношения топлива и летчиков.
>Достаточно было не быть необразованными волюнтаристами.
Это конечно хорошее предложение. Бесспорно. А где в СССР в начале 30-х можно получить адекватное реалиям начала 40-х годов авиационное образование? Для управленцев, я имею ввиду.
>Оценка советскими же пилотами своей подготовки - очень слабая (встречается в массе интервью на iremember.ru).
Я как бы не спорю с качеством подготовки. Я (и многие другие) пытаюсь донести, что ограничивающих факторов был не один и не два. И даже если залить всю нашу авиацию бензином по антенную стойку, глобальных улучшений не получишь.
>Так что цифры вполне о чем - качество подготовки это функция от выделенных на подготовку часов.
Функция. Только во первых нелинейная и даже не монотонно возрастающая, а во вторых многомерная. У неё и другие аргументы есть.
>Да, возможно если все продумать идеально, можно было придумать методики со сниженными часами, без падения эффективности, но СССР этим явно не отличился, судя по результатам.
Теплее.
>Блин, о чем здесь вообще спорить - у нас пилоты , прослужив пару дет в полку, могли ни одной стрельбы по конусу не выполнить. О какой подготовке здесь вообще речь может идти?
Начинает доходить, что помимо бензина ещё что то нужно?
>>Может и можно. А точно нужно? А для чего?
>Наверное для того, чтобы иметь хорошо подготовленных пилотов, а не уникальных "камикадзе" с 40 часами налета.
Это не объяснение. А может для этого каждому пилоту по женщине выдавать - вдруг тоже поможет?
>>Самолет в год на человека. Минимум. В наших условиях только так.
>Да, авиация это дорого.
Не только. Авиация - это сложно. Метод "тупо залить деньгами" в авиации почти не работает.
>>Вы лично готовы объяснить ИВС, почему необходимо раз в полгода - год полностью обновлять парк ВВС?
>Нет не готов.
Другие ему свою точку зрения могли донести. Если аргументы имели.
>>>Если Вы считаете, что навыки на приемлемом уровне можно поддерживать с меньшим налетом, опишите пожалуйста, как Вы это видите.
>>Можно. Правда придется оговорить - какие именно навыки.
>>Как вижу? В первую очередь путем тщательной разработки КУЛП. Во вторых создания системы адекватной оценки летных навыков. Чем меньше вы можете дать ресурсов для подготовки, тем более строго нужно оценивать качество их расходования. В третьих путем массового создания унифицированных наземных тренажеров. Пусть и примитивных по сегодняшним меркам.
>>Правда беда в том, что для этого нужно в стране иметь определенные компетенции в сфере управления, в комплекте с железными яйцами. Которых в авиации не то что перед войной не было - их и сейчас нет.
>О чем собственно и речь - проблемы управления.
Так управления или бензина?
Тренажеры сделать - бензин нужен? Вывести проверяющих за штат училищ и передать их в центральное подчинение (сделать аналог ВП) тоже бензина не хватает? Учебники напечатать - нет бензина? Лопатить результаты собственной подготовки, проводить исследования психологии летчиков, уточнять тактику ВВС - тоже бензин мешает? И тд и тп.

Я так понимаю, единственное решение, которое вы бы могли предложить для ИВС - залить летчиков бензином и засыпать запасными двигателями, в надежде что хоть кто то на этом фоне научится летать.
Вот не работает этот подход. Совсем не работает. В других областях может и выстрелит, но не тут.

От	Claus
К	Александр Буйлов (02.12.2021 08:53:29)
Дата	02.12.2021 13:51:14

Re: Гхмммм.....

>>Нет бензина - нет полетов.
>>Что здесь сложного для понимания?
>Нет ресурса - нет полетов.
>Нет приборов - нет ППП
>Нет погоды - нет полетов
>Нет учебников - или нет полетов, или есть аварийность
>Нет боеприпасов - нет боевого применения.
>Нет методики обучения - нет навыков.
>Нет контроля качества обучения - нет навыков.
>И тд и тп.
>Что здесь сложно для понимания?
Например то, что не видно нерешаемых проблем по этим факторам.

>>Никак, потому что не имел СССР проблем с обеспечением.
>Блин, даже не знаю как прокомментировать то. Просто слов нет. Вы точно из нашей реальности пишете???
Из нашей. Ниже я пояснил о чем речь.
Если численность раздувать бесконтрольно, то не хватать будет всего и вся.
Если в строю держать 6-8 тыс. боевых самолетов, то на них и дюраля хватит и радиостанций и приборов.
Если в строю 10 тыс. пилотов держать и 5 тыс. курсантов готовить , то они получат налет не хуже чем пилоты других стран.

Причем бензина хватило бы на нормальную эксплуатацию именно такого числа техники и пилотов.
Да, я уже понял, что указания на бензин вам не нравятся, но здесь ничего не поделаешь, это был критический ограничивающий фактор, который обойти было невозможно.

Ну а если число самолетов в строю раздувать до 30+ тысяч, а с устаревшим хламом в тылу и до больших величин, а число пилотов раздуть до 30 тыс. + 60 тыс. курсантов, то естественно будет нехватать всего и вся.
И главное, использовать то такое количество не получится, т.к. все упирается в тот самый бензин.

>>Повторюсь в очередной раз, на то количество самолетов, которое СССР был способен обеспечить бензином, он вполне мог построить авиацию из цельнометаллических самолетов, полностью обеспеченных радиостанциями и приборами, с летчиками обученными на уровне других стран.
>Вы похоже вообще ничего не понимаете. От слова "совсем". Причем тут металл и подготовка? Связь то какая?

На подготовку металл не влиял - он влиял на характеристики самолетов идущих в бой.
Подготовка же была прямо завязана на бензин, т.к. его производство прямо ограничивало как количество часов налета курсантов, так и количество часов налета летчиков в частях.

Когда летчик имеющий 50 часов налета, сталкивается с противником имеющим 300-500 часов, то результат будет предсказуем.

>>Проблемы были на 100% организационными...
>Не на 100, но организационные проблемы тоже были. Правда Вы похоже видите единственную проблему - отсутствие некого устраивающего Вас соотношения топлива и летчиков.
Да, проблема в том, что летчиков набирали бесконтрольно по принципу "чем больше- тем лучше", вообще не заботясь о том, есть ли топливо для их подготовки и использования.
Если бы их набрали на 20-30% больше, чем нужно это можно было бы понять.
Но их то в 7-8 раз больше набрали, чем СССР мог обеспечить топливом и нормально обучать.
А это привело ситуацию к состоянию "Полный П".

>>Достаточно было не быть необразованными волюнтаристами.
>Это конечно хорошее предложение. Бесспорно. А где в СССР в начале 30-х можно получить адекватное реалиям начала 40-х годов авиационное образование? Для управленцев, я имею ввиду.
У большинства управленцев, сыновья летчиками были. Уж узнать сколько нужно часов на подготовку, они вполне могли.
А для того, чтобы понять, что объемы топлива, число самолетов и число летчиков надо между собой соотносить, авиационное образование не требуется.

>>Оценка советскими же пилотами своей подготовки - очень слабая (встречается в массе интервью на iremember.ru).
>Я как бы не спорю с качеством подготовки. Я (и многие другие) пытаюсь донести, что ограничивающих факторов был не один и не два. И даже если залить всю нашу авиацию бензином по антенную стойку, глобальных улучшений не получишь.
Между ОСНОВНЫМ ограничивающим фактором и остальными факторами есть большая разница.
Бензин ПРЯМО ограничивал число возможных вылетов, как учебных, так и боевых.
И орг мерами на это повлиять было практически невозможно. Максимум можно было слегка улучшить ситуацию, за счет подбора оптимальной техники и за счет перераспределения топлива между родами авиации.

И даже при самом идеальном управлении, при ЛЮБОЙ численности, при идеальной отстройке всех остальных процессов, все уперлось бы в то, что более 600-800тыс. дневных вылетов авиация сделать не может.
И соответственно и развитие авиации надо было подстраивать под этот фактор.

>>Так что цифры вполне о чем - качество подготовки это функция от выделенных на подготовку часов.
>Функция. Только во первых нелинейная и даже не монотонно возрастающая, а во вторых многомерная. У неё и другие аргументы есть.
Возможно. Но эту нелинейность четко никто не сформулировал.А вот часы подготовки они вполне очевидны. Как очевидно и то, что у СССР они были совершенно мизерными.
Причем не по объективным причинам, а потому что летчиков и курсантов набрали многократно больше, чем требовалось.

>>Блин, о чем здесь вообще спорить - у нас пилоты , прослужив пару дет в полку, могли ни одной стрельбы по конусу не выполнить. О какой подготовке здесь вообще речь может идти?
>Начинает доходить, что помимо бензина ещё что то нужно?
Вообще то, для того, чтобы летать на стрельбы именно бензин и нужен.
Патронов то у нас хватало.

>>>Может и можно. А точно нужно? А для чего?
>>Наверное для того, чтобы иметь хорошо подготовленных пилотов, а не уникальных "камикадзе" с 40 часами налета.
>Это не объяснение. А может для этого каждому пилоту по женщине выдавать - вдруг тоже поможет?
Это уже демагогия.
Связь слабой подготовки советских пилотов с их крайне низким налетом, она очевидна.
Чудес не бывает.

>Другие ему свою точку зрения могли донести. Если аргументы имели.
Может и сами не понимали, а может судьбу предыдущих командующих ВВС помнили и не хотели немецкими шпионами стать.

>Так управления или бензина?
Игнорирование того, что на 100 тыс. летчиков и курсантов и 30 тыс. самолетов нет бензина, и дальнейшее раздувание численности это управленческая проблема.

>Тренажеры сделать - бензин нужен?
Тренажер времен ВОВ позволит истребитель освоить без полетов?

>Вывести проверяющих за штат училищ и передать их в центральное подчинение (сделать аналог ВП) тоже бензина не хватает? Учебники напечатать - нет бензина? Лопатить результаты собственной подготовки, проводить исследования психологии летчиков, уточнять тактику ВВС - тоже бензин мешает? И тд и тп.
Нет не мешает. И это вполне возможно решить организационно.
А вот с бензином все просто - нет бензина, нет полетов. Даже у правленцев 80го уровня.

>Я так понимаю, единственное решение, которое вы бы могли предложить для ИВС - залить летчиков бензином и засыпать запасными двигателями, в надежде что хоть кто то на этом фоне научится летать.
Нет, единственное правильное решение - немецкий путь развития авиации.
Сокращение числа самолетов в строю, но самолеты максимально качественные и оборудованные.

Отсев 75-80% худших курсантов, с максимальным обучением оставшихся.
Проверка квалификации уже имеющихся летчиков и отправка худших в запас.
В ВОВ - маневрирование авиацией.
Это единственное, что могло сработать.

От	Александр Буйлов
К	Claus (02.12.2021 13:51:14)
Дата	02.12.2021 15:13:43

Звиняйте, но у меня нет возможности сообщить даже известную мне информацию.

Вы не способны её воспринимать. Тратить время на разжевывание каждой мелочи я не могу.
Потому из обсуждения я выхожу.

От	Claus
К	Александр Буйлов (02.12.2021 15:13:43)
Дата	02.12.2021 15:33:34

Я не заметил,чтобы вы хоть что то конкретное сообщили и аргументировано ответили

>Вы не способны её воспринимать. Тратить время на разжевывание каждой мелочи я не могу.
>Потому из обсуждения я выхожу.
ОК. Дело ваше.

От	jazzist
К	Александр Буйлов (30.11.2021 23:04:53)
Дата	01.12.2021 00:19:06

Re: Я летных...

>Корни многих проблем нашей авиации кроются в 30-х годах, и связаны они не с налетом. Вот и интересно - копал ли кто то эту тему по настоящему?

По-настоящему - нет. Про авиапром, конечно, известно в разы больше (но вот на этом форуме Нумер (с ником могу ошибиться) выкладывал сканы середины 30-х по состоянию дел в авиапроме и они далеки от картины "по книжкам"), есть работа Аверченко про эксплуатационно-технические службы ВВС, есть дисер про тыл (даже два дисера кин об этом), А.А. Смирнов некоторые статьи писал, но не только про ВВС, а про РККА вообще, есть материалы всяких совещаний, в основном проходивших после войн... но это пока еще куски мозаики.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Ирбис
К	Александр Буйлов (30.11.2021 09:19:00)
Дата	30.11.2021 10:34:10

Re: Уже не...

Мне вообще не понятно, что здесь столько обсуждать. Клаус объяснил вопрос ясно и аргументированно - здесь не нужно быть гением или эрудитом, достаточно просто уметь читать и понимать прочитанное. Но народ тратит сотни комментариев, только, чтобы не признавать вполне очевидные вещи.

От	Dimka
К	Ирбис (30.11.2021 10:34:10)
Дата	30.11.2021 19:48:50

А вы сможете сформулировать пару не признаваемых очевидно правильных утверждений (-)

От	Ирбис
К	Dimka (30.11.2021 19:48:50)
Дата	01.12.2021 10:22:47

Re: А вы...

1) Количество самолетов сильно не соответствовало производству бензина, поэтому было заведомо избыточным.
2) Количество курсантов сильно не соответствовало производству бензина, поэтому было заведомо избыточным.

3) Заведомо избыточное количество курсантов, не обеспеченное бензином, приводило к низкому налету в авиашколах и крайне слабой подготовке при попадании на фронт.
4) Заведомо избыточное количество самолетов, не обеспеченное бензином, приводило к низкой интенсивности их вылетов и простаиванию опытных летчиков.

5) Вывод уже не полностью очевидный, но логично вытекающий из предыдущих: большое количество летчиков, но со слабой подготовкой, приводило к огромным потерям, позволяло немцам набивать сотенные счета, и господствовать в небе (даже при номинально меньшей численности). То есть, получилась явно проигрышная стратегия.

Еще раз - я не понимаю, о чем здесь спорить. Все цифры приведены (бензин, самолеты, курсанты, налет, интенсивность выводов). Достаточно просто уметь читать и понимать прочитанное. Но граждане, похоже, тратят сотни комментариев, чисто из упрямства, чтобы не признавать очевидное.

От	Дмитрий Козырев
К	Ирбис (01.12.2021 10:22:47)
Дата	01.12.2021 11:15:35

Re: А вы...

>Еще раз - я не понимаю, о чем здесь спорить.

С методологией. Приведенные Вами утверждения не верны, но вы этого не понимаете.

От	Ирбис
К	Дмитрий Козырев (01.12.2021 11:15:35)
Дата	01.12.2021 12:37:39

Re: А вы...

>С методологией. Приведенные Вами утверждения не верны, но вы этого не понимаете.

Вы мне уже дважды ответили, но пустым сообщением, без каких-либо аргументов или фактов, поэтому ценность вашего мнения не значительна. Впрочем, в любом случае, у меня нет желания с вами спорить.

От	Дмитрий Козырев
К	Ирбис (01.12.2021 12:37:39)
Дата	01.12.2021 13:48:33

Re: А вы...

>>С методологией. Приведенные Вами утверждения не верны, но вы этого не понимаете.
>
>Вы мне уже дважды ответили, но пустым сообщением, без каких-либо аргументов или фактов, поэтому ценность вашего мнения не значительна. Впрочем, в любом случае, у меня нет желания с вами спорить.

Вы получаете ответ ровно на тот вопрос, который задаете. Не хотите спорить - не задавайте вопросов.

От	Дмитрий Козырев
К	Ирбис (30.11.2021 10:34:10)
Дата	30.11.2021 10:45:17

Re: Уже не...

>Мне вообще не понятно, что здесь столько обсуждать. Клаус объяснил вопрос ясно и аргументированно - здесь не нужно быть гением или эрудитом, достаточно просто уметь читать и понимать прочитанное. Но народ тратит сотни комментариев, только, чтобы не признавать вполне очевидные вещи.

Методика подобной работы заложена одним известным английским публицистом. И есть немало людей, считающих, что он описал "очевидные вещи".

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (30.11.2021 10:45:17)
Дата	30.11.2021 11:49:57

Но тут то ситуация действительно очевидна

>Методика подобной работы заложена одним известным английским публицистом. И есть немало людей, считающих, что он описал "очевидные вещи".
Данные много раз приводились.
Производство авиабензина в СССР: 1- 1.3 млн.т в год
Расход 90-110 тыс.т. в месяц., причем независимо от численности авиапарка - хоть при 3 тыс. боевых самолетов в строю, хоть при 20 тыс.

Здесь ежу должно быть понятно, что это ограничивающий фактор.

От	tarasv
К	Claus (30.11.2021 11:49:57)
Дата	30.11.2021 20:28:31

Re: Но тут...

>Производство авиабензина в СССР: 1- 1.3 млн.т в год
>Расход 90-110 тыс.т. в месяц., причем независимо от численности авиапарка - хоть при 3 тыс. боевых самолетов в строю, хоть при 20 тыс.
>Здесь ежу должно быть понятно, что это ограничивающий фактор.

Ограничивающий, но под этот ресурс численность авиапарка отдельно и ЛПС отдельно может отличаться в разы каждая, потому что сильно зависят от других условий.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	tarasv (30.11.2021 20:28:31)
Дата	30.11.2021 21:05:04

Re: Но тут...

> Ограничивающий, но под этот ресурс численность авиапарка отдельно и ЛПС отдельно может отличаться в разы каждая, потому что сильно зависят от других условий.
От каких?

Ну вот какие такие условия заставляли СССР гнать в бой летчиков-камикадзе с налетом 40-60 часов, на самолетах из фанеры, когда опытные летчики и нормальные самолеты откровенно простаивали, из-за того самого ограничивающего фактора?

От	tarasv
К	Claus (30.11.2021 21:05:04)
Дата	01.12.2021 00:31:51

Re: Но тут...

>> Ограничивающий, но под этот ресурс численность авиапарка отдельно и ЛПС отдельно может отличаться в разы каждая, потому что сильно зависят от других условий.
>От каких?

Доктрины применения авиации в первую очередь. Основные проблемы советского планирования от отсутствия ясного понимания того как авиация будет применяться. В СССР, не смотря на наличии ВВС как отдельного рода войск, на оперативном уровне они по сути не существовали. Исключение - ДБА, пользы которая принесла не так чтобы много. Значит у нас армейская авиация которая непосредственно подчинена сухопутным объединениям. Изначально вообще армиям. При такой доктрине ВВС будут распухать сами собой по мере появления планов роста сухопутной армии которым ВВС просто обязаны соответствовать.
И это не только вина но и беда советского руководства. Много кто попал пальцем в небо - засевание Европы американскими бомбардировщиками в 43м из той-же оперы доктринальных просчетов. Или японская палубная авиация, прекрасно подготовленная, но фактически с нулевым резервом по пилотам. После феерического бенефиса она сгорела в двух боях, больше никогда не восстановилась и стала использоваться больше в роли ложной цели для американцев.

>Ну вот какие такие условия заставляли СССР гнать в бой летчиков-камикадзе с налетом 40-60 часов, на самолетах из фанеры, когда опытные летчики и нормальные самолеты откровенно простаивали, из-за того самого ограничивающего фактора?

Летчиков вполне можно было готовить и лучше, а фанерные самолеты был плохими не столько потому что фанера, а потому что двигатели или жрут бензин ведрами или не имеют потребной мощность. Пока не решена эта проблема алюминиевый лонжерон конечно поможет, но слабо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sss
К	Claus (30.11.2021 21:05:04)
Дата	30.11.2021 22:45:22

Re: Но тут...

>> Ограничивающий, но под этот ресурс численность авиапарка отдельно и ЛПС отдельно может отличаться в разы каждая, потому что сильно зависят от других условий.
>От каких?

От доктрины применения, прежде всего.
Если выкинуть нахрен АДД (почти исключительно пропагандистскую компоненту ВВС, которая однако жрала бензина сравнимо со всей фронтовой авиацией) - вполне можно обеспечить интенсивное применение 10.000 самолетов.
В пропорциях, характерных для ВА обр. 1943 года: 2х истребителей Яковлева + 1х бомбардировщиков Пе-2 + 1х штурмовиков Ил-2. И обеспечить им по 10 вылетов в месяц с полной заправкой, расходуя при этом 50% от располагаемых 100.000 тонн высокооктанового бензина ежемесячно. (т.е. делая 100.000 вылетов в месяц или в среднем более 3.000 в день, что в абсолютных цифрах относительно реала - много, особенно если учесть что это среднее, а в отдельные дни можно было бы напрячься и сделать существенно больше). Остальные 50% расходовать на обучение пополнения (соотношение вполне близкое к реальному между расходом действующей армии и внутренних округов на 1943 год).
При этом 10 вылетов в месяц это близко к интенсивности вылетов тактической авиации американцев с лета 1944, после появления у них многочисленных аэродромов на континенте, т.е. и в относительных цифрах не сказать, чтобы мало)

Ну и эрзац на Б-70 был бы очень в тему, что теоретически могло бы позволить еще нарастить боевой состав. (по крайней мере на 1941 и начало войны).

От	ttt2
К	sss (30.11.2021 22:45:22)
Дата	01.12.2021 11:38:46

Re: Но тут...

>От доктрины применения, прежде всего.
>Если выкинуть нахрен АДД (почти исключительно пропагандистскую компоненту ВВС, которая однако жрала бензина сравнимо со всей фронтовой авиацией) - вполне можно обеспечить интенсивное применение 10.000 самолетов.

Это будет означать освобождение всех немецких объектовых сил ПВО на Востоке.

Применение которым очень даже найдется и быстро. Без дела они сидеть не будут.

Немцы вот весь 1944 и 1945 продолжали посылать подводные лодки в Атлантику несмотря на безнадежность поскольку считали что прекратив посылать освободят крупные силы противника для других задач.

С уважением

От	Blitz.
К	ttt2 (01.12.2021 11:38:46)
Дата	03.12.2021 02:47:23

Re: Но тут...

>Это будет означать освобождение всех немецких объектовых сил ПВО на Востоке.

Не столь и велики были те силы-ан масс двухмоторные ночники которые полетели в ПВО Рейха (реалистичней) или стали ударниками (немие реалистично). В обоих случаях для РККВВС профитов больше чем посылать АДД бомбить тылы ночью, вместо большего количества Пе-2/Ту-2 или Ил-2, не говоря о большем доступе люминия на истребители.

От	АМ
К	ttt2 (01.12.2021 11:38:46)
Дата	01.12.2021 21:25:23

Ре: Но тут...

>>От доктрины применения, прежде всего.
>>Если выкинуть нахрен АДД (почти исключительно пропагандистскую компоненту ВВС, которая однако жрала бензина сравнимо <и>со всей фронтовой авиацией) - вполне можно обеспечить интенсивное применение 10.000 самолетов.
>
>Это будет означать освобождение всех немецких объектовых сил ПВО на Востоке.

сколько тех сил?

От	ttt2
К	АМ (01.12.2021 21:25:23)
Дата	02.12.2021 10:45:03

Ре: Но тут...

>сколько тех сил?

Хотя бы тысячи ахт-ахт пошлют дырявить наши танки. Это очень плохо.

И самолетов прилично освободится.

С уважением

От	Blitz.
К	ttt2 (02.12.2021 10:45:03)
Дата	03.12.2021 02:50:08

Ре: Но тут...

>Хотя бы тысячи ахт-ахт пошлют дырявить наши танки. Это очень плохо.
Тысячи были на Западе. Ктому же-тягать чем будут.

>И самолетов прилично освободится.
Самолетов с гулькин нос

От	марат
К	АМ (01.12.2021 21:25:23)
Дата	01.12.2021 21:54:43

Ре: Но тут...

>>Это будет означать освобождение всех немецких объектовых сил ПВО на Востоке.
>
>сколько тех сил?
Вообще должно быть много. Немцы же на ПВО рейха держали якобы 70% истребителей. Так и здесь сотни и тысячи 88- и 105-, 128-мм орудий, прожекторы, личный состав. Плюс мощности промышленности по выпуску миллионов зенитных снарядов.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (01.12.2021 21:54:43)
Дата	02.12.2021 00:32:32

Ре: Но тут...

>>>Это будет означать освобождение всех немецких объектовых сил ПВО на Востоке.
>>
>>сколько тех сил?
>Вообще должно быть много. Немцы же на ПВО рейха держали якобы 70% истребителей. Так и здесь сотни и тысячи 88- и 105-, 128-мм орудий, прожекторы, личный состав. Плюс мощности промышленности по выпуску миллионов зенитных снарядов.

это все для запада а речь про "немецких объектовых сил ПВО на Востоке", немцам даже для ночной истребительной авиации на весь восточный фронт хватало 4 десятка самолетов

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (02.12.2021 00:32:32)
Дата	02.12.2021 09:40:12

Ре: Но тут...

>это все для запада а речь про "немецких объектовых сил ПВО на Востоке", немцам даже для ночной истребительной авиации на весь восточный фронт хватало 4 десятка самолетов
Это на линии фронта хватало. А так советская АДД малочисленная, налетов 1000 самолетов по своим городам не делает. А ПВО и на востоке мостов, жд станций было.
Какой-нибудь Таллин или Смоленск немцам защищать от налетов 1000 бомбардировщиков нет смысла. Это население все равно должно быть сокращено.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (02.12.2021 09:40:12)
Дата	03.12.2021 02:49:22

Ре: Но тут...

>А ПВО и на востоке мостов, жд станций было.
ЕМНИП в основном не далеко от фронта+прикрытие крупных узлов, но последнее все равно осталось где бло, как говориться во избежание.

От	sss
К	ttt2 (01.12.2021 11:38:46)
Дата	01.12.2021 11:58:26

Re: Но тут...

>Это будет означать освобождение всех немецких объектовых сил ПВО на Востоке.

Нет, имея пару тысяч боеготовых Пе-2 с достаточным количеством истребителей для их прикрытия вполне можно рассчитывать наносить достаточно эффективные удары по любым целям на удалении уж всяко километров до 100 в глубину от линии соприкосновения войск на земле. А в каких-то случаях и на 150км.
Да, это пешки, и нагрузка у них очень так себе, но тем не менее это будут удары:
- днем, т.е. по наблюдаемой цели;
- с многочисленным прикрытием, позволяющим более-менее отвлечь и связать боем истребители противника;
- на самолетах, во всяком случае теоретически способных пикировать. (хотя в реалиях лета-осени 1943 года удар полка Пе-2 даже и без пикирования мог иметь достаточно чувствительные результаты, главное чтобы налет был массированным и хорошо прикрывался истребителями)

Немцам не придется прикрывать цели в глубине своей территории, а вот цели в оперативной глубине (которые для войск на фронте вообще говоря важнее, чем тыловые города) пришлось бы прикрывать посильнее, чем в реале.

От	VVS
К	sss (01.12.2021 11:58:26)
Дата	01.12.2021 16:48:02

Re: Но тут...

>Нет, имея пару тысяч боеготовых Пе-2 с достаточным количеством истребителей для их прикрытия вполне можно рассчитывать наносить достаточно эффективные удары по любым целям на удалении уж всяко километров до 100 в глубину от линии соприкосновения войск на земле. А в каких-то случаях и на 150км.

Типичная ошибка - неучёт наших условий. Это немцы себе такое могли позволить. И делали так. А у нас (в основном из-за истребителей сопровождения) - аэродромов столько не будет для всей этой армады в пределах дальности действия.

От	sss
К	VVS (01.12.2021 16:48:02)
Дата	01.12.2021 23:05:11

Re: Но тут...

>>Нет, имея пару тысяч боеготовых Пе-2 с достаточным количеством истребителей для их прикрытия вполне можно рассчитывать наносить достаточно эффективные удары по любым целям на удалении уж всяко километров до 100 в глубину от линии соприкосновения войск на земле. А в каких-то случаях и на 150км.
>
>Типичная ошибка - неучёт наших условий. Это немцы себе такое могли позволить. И делали так. А у нас (в основном из-за истребителей сопровождения) - аэродромов столько не будет для всей этой армады в пределах дальности действия.

Для чего конкретно не будет аэродромов? Чтобы организовать удар группы из 40-50 Пе-2 с сопровождением аналогичного или несколько большего числа истребителей на дальность 150-200 км? Почему их не окажется-то?
Я в общем понимаю, что организация такого налёта несколько сложнее, чем послать истребители малыми группами на штурмовку, а потом бомберы без прикрытия на атаку наиболее защищённых целей типа переправ на панцерштрассе, но это тем не менее не "рейд 1000 бомбардировщиков" через половину Европы, и организовывать такие налеты при минимально удовлетворительной организации вполне можно.

От	VVS
К	sss (01.12.2021 23:05:11)
Дата	06.12.2021 10:37:03

Re: Но тут...

Добавлю еще - проблема будет в целеуказании. Что именно бомбить за 100км за линией фронта? Высылать группу в 50 Пе-2 с прикрытием для свободной охоты на бензовозы - явно нет смысла. Для дежурной бомбежки ж\д узла есть АДД и она так и использовалась. Фактически для такой операции существует только два типа целей - часть на марше и часть на ж\д станции. Ну так в реальности, при таких данных - такие массовые налеты и так производились. Даже более того - есть случаи налетов Ил-2 на 200км за линию фронта.

От	Blitz.
К	VVS (06.12.2021 10:37:03)
Дата	06.12.2021 22:07:03

Re: Но тут...

Больше Пе-2, больше разведчиков в их исполнении.

От	АМ
К	Blitz. (06.12.2021 22:07:03)
Дата	06.12.2021 22:20:52

Ре: Но тут...

>Больше Пе-2, больше разведчиков в их исполнении.

ту-2 или ещё лучше 103 и всех пилотов и АСС и бомбардировочной авиации + истребитель для сопровождения

От	АМ
К	VVS (06.12.2021 10:37:03)
Дата	06.12.2021 17:32:43

Ре: Но тут...

>Добавлю еще - проблема будет в целеуказании. Что именно бомбить за 100км за линией фронта? Высылать группу в 50 Пе-2 с прикрытием для свободной охоты на бензовозы - явно нет смысла. Для дежурной бомбежки ж\д узла есть АДД и она так и использовалась. Фактически для такой операции существует только два типа целей - часть на марше и часть на ж\д станции. Ну так в реальности, при таких данных - такие массовые налеты и так производились. Даже более того - есть случаи налетов Ил-2 на 200км за линию фронта.

АДД бомбила ночью не думаю что особенно эффективно, Ил-2 использовался скорее в виде исключения

Целей то навалом, жд станции, склады, войска на марше, проблема только чем бомбить и чем прикрывать.

От	марат
К	sss (01.12.2021 23:05:11)
Дата	02.12.2021 09:42:25

Re: Но тут...

>Для чего конкретно не будет аэродромов? Чтобы организовать удар группы из 40-50 Пе-2 с сопровождением аналогичного или несколько большего числа истребителей на дальность 150-200 км? Почему их не окажется-то?
В том числе. Плюс откуда брать ночников? Плюс как обеспечить выход на объект ночью? Вы почитайте как организовывали десантную операцию под Вязьмой и на Днепре - не получилось.
С уважением, Марат

От	sss
К	марат (02.12.2021 09:42:25)
Дата	02.12.2021 12:20:43

Re: Но тут...

>>Для чего конкретно не будет аэродромов? Чтобы организовать удар группы из 40-50 Пе-2 с сопровождением аналогичного или несколько большего числа истребителей на дальность 150-200 км? Почему их не окажется-то?
>В том числе. Плюс откуда брать ночников? Плюс как обеспечить выход на объект ночью?
Никак, забудьте про ночников, не умели массовые летчики военного времени выходить на объект ночью. Ночные вылеты - кидание бомб на кого бог пошлет, наудачу, с почти гарантированными ничтожными результатами. Причем почти у всех, те исключения, которые были, типа Горького/Полтавы или 617 эскадрильи КВВС - это не про нас.
Вообще лучше всего было бы даже не пытаться кого-то бомбить в ночное время (кроме, может быть У-2, которых не жалко и вылеты которых не влияют на баланс вылетов нормальных самолетов)

Я именно о дневных налетах. Массированный рейд (от полка бомбардировщиков) с многочисленным истребительным прикрытием вполне способен дойти до цели днем и нанести по ней сильный удар, причем если цель удалена от линии фронта километров на 100 - то и организовать вылет значительных сил на перехват противник скорее всего не успеет, а силами, несущими постоянное дежурство в воздухе - крупных потерь не нанесет и удара не сорвет, даже при всем своем качественном превосходстве. Такая дальность - далеко не предел радиуса даже с учетом времени на подъем всех самолетов и формирование строя в глубине своей территории, и много аэродромов для этого не надо.

От	марат
К	sss (02.12.2021 12:20:43)
Дата	02.12.2021 12:49:33

Re: Но тут...

>Я именно о дневных налетах. Массированный рейд (от полка бомбардировщиков) с многочисленным истребительным прикрытием вполне способен дойти до цели днем и нанести по ней сильный удар, причем если цель удалена от линии фронта километров на 100 - то и организовать вылет значительных сил на перехват противник скорее всего не успеет, а силами, несущими постоянное дежурство в воздухе - крупных потерь не нанесет и удара не сорвет, даже при всем своем качественном превосходстве. Такая дальность - далеко не предел радиуса даже с учетом времени на подъем всех самолетов и формирование строя в глубине своей территории, и много аэродромов для этого не надо.
Да, с ночными вылетами я сплоховал. Полет за 100 км скорее всего будет обнаружен и перехвачен истребителями немцев. До или после с истреблением налетевших.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (02.12.2021 12:49:33)
Дата	02.12.2021 14:54:25

Re: Но тут...

>Да, с ночными вылетами я сплоховал. Полет за 100 км скорее всего будет обнаружен и перехвачен истребителями немцев. До или после с истреблением налетевших.
Для такого перехвата надо иметь много истребителей именно на нужном направлении.
На 0.9Vмакс Пе-2 расстояние в 100км пройдут за 13 минут.

От	марат
К	Claus (02.12.2021 14:54:25)
Дата	02.12.2021 16:29:50

Re: Но тут...

>>Да, с ночными вылетами я сплоховал. Полет за 100 км скорее всего будет обнаружен и перехвачен истребителями немцев. До или после с истреблением налетевших.
>Для такого перехвата надо иметь много истребителей именно на нужном направлении.
>На 0.9Vмакс Пе-2 расстояние в 100км пройдут за 13 минут.
Осталось показать, что Пе-2 должны лететь на 0,9V. Обычно 0,6.
И да, тут подсказали ограничивающий фактор - недостаточная дальность советских самолетов. 700 км для истребителя много. С учетом расстояния от аэродрома до цели и возможности вести бой на 100 км за линию фронта может и не хватить.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (02.12.2021 16:29:50)
Дата	02.12.2021 18:15:01

Re: Но тут...

>>На 0.9Vмакс Пе-2 расстояние в 100км пройдут за 13 минут.
>Осталось показать, что Пе-2 должны лететь на 0,9V. Обычно 0,6.
>И да, тут подсказали ограничивающий фактор - недостаточная дальность советских самолетов. 700 км для истребителя много. С учетом расстояния от аэродрома до цели и возможности вести бой на 100 км за линию фронта может и не хватить.
Откуда такие данные, про 0.6 Vмакс? Сравнительная скоростная дальность считалась на 0.9.
Про 700км не понял.

А цели удаленные на 100км от линии фронта были вполне доступны для ранних Як-1, МиГ-3 и Як-9. Як-7 и поздние Як-1 в принципе тоже доставали до них.

От	марат
К	Claus (02.12.2021 18:15:01)
Дата	03.12.2021 10:35:09

Re: Но тут...

>>>На 0.9Vмакс Пе-2 расстояние в 100км пройдут за 13 минут.
>>Осталось показать, что Пе-2 должны лететь на 0,9V. Обычно 0,6.
>>И да, тут подсказали ограничивающий фактор - недостаточная дальность советских самолетов. 700 км для истребителя много. С учетом расстояния от аэродрома до цели и возможности вести бой на 100 км за линию фронта может и не хватить.
>Откуда такие данные, про 0.6 Vмакс? Сравнительная скоростная дальность считалась на 0.9.
Скоростная. Груженый самолет с бомбами на скорости далеко не улетит.
>Про 700км не понял.
Дальность полета менее 700 км на оптимальной скорости. Аэродром в 50-100 км, за линию фронта 100 км, время на сбор, ожидание, воздушный бой. Вот и не смогут далее 100 км залететь. А может группой и на 100 не смогут, если не по прямой.
>А цели удаленные на 100км от линии фронта были вполне доступны для ранних Як-1, МиГ-3 и Як-9. Як-7 и поздние Як-1 в принципе тоже доставали до них.
Як-1 практическая дальность 650 км. Не на форсаже. Без учета воздушного боя.
Давайте уж сразу Ла-11 возьмем.

С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (03.12.2021 10:35:09)
Дата	03.12.2021 14:40:11

Re: Но тут...

>>Откуда такие данные, про 0.6 Vмакс? Сравнительная скоростная дальность считалась на 0.9.
>Скоростная. Груженый самолет с бомбами на скорости далеко не улетит.
Самолеты именно под такой режим и испытывались.

>>Про 700км не понял.
>Дальность полета менее 700 км на оптимальной скорости.
Это Вы откуда взяли?
Як-1 с М-105П, 405л: 690 км на 0.9Vmax / 930 км на наивыгоднейшем
Як-7б с М-105ПФ, 415л: 620 км на 0.9Vmax / 840 км на наивыгоднейшем

>Як-1 практическая дальность 650 км. Не на форсаже. Без учета воздушного боя.
Только не практическая, а сравнительная скоростная. Вы все перепутали.

От	Bigfoot
К	Claus (03.12.2021 14:40:11)
Дата	03.12.2021 14:57:54

Для Пе-2 есть данные по режиму с 0.8Vmax.(+)

>Самолеты именно под такой режим и испытывались.
В "Альбоме по дальности и продолжительности полета самолетов" такой режим не указан:

Из 'Альбома по дальности и продолжительности полета самолетов', 1943

[1991K]

От	Claus
К	Bigfoot (03.12.2021 14:57:54)
Дата	03.12.2021 23:14:55

Re: Для Пе-2...

>>Самолеты именно под такой режим и испытывались.
>В "Альбоме по дальности и продолжительности полета самолетов" такой режим не указан:
>
>[1991K]
Да даже на 0.75 Vмакс (400км/ч) 100км Пе-2 пройдет за 15 минут. За такое время их не так то легко перехватить, тем более если речь идет о большой группе Пе-2 и большом наряде сил перехватчиков.

От	Bigfoot
К	Claus (03.12.2021 23:14:55)
Дата	03.12.2021 23:20:02

400 истинной - это больше _0.8_от максимальной. Сравните приборные скорости.(-)

От	Claus
К	Bigfoot (03.12.2021 23:20:02)
Дата	03.12.2021 23:27:00

Приборная то скорость здесь при чем? (-)

От	Bigfoot
К	Claus (03.12.2021 23:27:00)
Дата	04.12.2021 01:16:59

Она для сравнения. Ибо указана и в таблицах для 0.8Vmax, и для 400 ист.. (-)

От	Claus
К	Bigfoot (04.12.2021 01:16:59)
Дата	05.12.2021 02:34:19

И что? Приборная скорость в таблице указана для летчика. Больше она никому не ин

И что? Приборная скорость в таблице указана для летчика. Больше она никому не интересна.
А сравнительная скоростная дальность считается ка 0.9 или в данном случае 0.8 от истинной скорости.
Там же реальный километраж нужен. И скорость естественно истинная нужна.

От	Bigfoot
К	Claus (05.12.2021 02:34:19)
Дата	05.12.2021 12:48:08

Вы не поняли. (+)

>И что?
А то, что сравнение приборных скоростей для 0.8Vmax и 400ист. показывает, что 400ист. было БОЛЬШЕ, чем 0.8Vmax. То есть, макс. истинная скорость "пешки" согласно этой таблицы до 500 не дотягивала.

>Приборная скосрость в таблице указана для летчика. Больше она никому не интересна.
Она интересна тем, кто пытается понять, какова была истинная скорость при 0.8Vmax.

>А сравнительная скоростная дальность считается ка 0.9 или в данном случае 0.8 от истинной скорости.
Ну так 0.8!=0.9. Я об этом и писал - для бомберов и штурмовиков скоростная дальность определялась иначе, чем для истребителей.

>Там же реальный километраж нужен. И скорость естественно истинная нужна.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Речь шла о том, что для бомберов 0.8, а для истребителей 0.9. И что 400 ист. для Пе-2 было больше, чем 0.8 от макс.

От	марат
К	Bigfoot (03.12.2021 14:57:54)
Дата	03.12.2021 18:28:25

Re: Для Пе-2...

>>Самолеты именно под такой режим и испытывались.
>В "Альбоме по дальности и продолжительности полета самолетов" такой режим не указан:
>
>[1991K]
В общем следует понимать, что полет одиночного самолета и группы самолетов в строю имеет отличия. Я ведь указал - взлет, сбор в зоне, полет к бомбардировщикам, ожидание или формирование прикрытия, полет в строю. Один быстрее, другой медленнее - режимы мотора меняются, расход растет. Плюс фонари сдвинуты, потому что в случае чего не сбросишь - сопротивление выше, расход больше.
С уважением, Марат

От	VVS
К	sss (01.12.2021 23:05:11)
Дата	02.12.2021 09:25:48

Re: Но тут...

>Для чего конкретно не будет аэродромов? Чтобы организовать удар группы из 40-50 Пе-2 с сопровождением аналогичного или несколько большего числа истребителей на дальность 150-200 км? Почему их не окажется-то?
>Я в общем понимаю, что организация такого налёта несколько сложнее, чем послать истребители малыми группами на штурмовку, а потом бомберы без прикрытия на атаку наиболее защищённых целей типа переправ на панцерштрассе, но это тем не менее не "рейд 1000 бомбардировщиков" через половину Европы, и организовывать такие налеты при минимально удовлетворительной организации вполне можно.

Технически - можно. Более того, в первые часы войны так и было. Потом периодически. Проблема в управлении. И даже не столько в людях - см. про начало войны, сколько в "заявках от войск" и "новых штатах". Вообще - вопрос о влиянии "показателей" на боевую эффективность мало изучен. А зря.

От	Claus
К	VVS (01.12.2021 16:48:02)
Дата	01.12.2021 17:29:47

Re: Но тут...

>Типичная ошибка - неучёт наших условий. Это немцы себе такое могли позволить. И делали так. А у нас (в основном из-за истребителей сопровождения) - аэродромов столько не будет для всей этой армады в пределах дальности действия.
И что такого необычного было у немцев, чего не было у нас? Можно поподробнее?

От	VVS
К	Claus (01.12.2021 17:29:47)
Дата	02.12.2021 09:15:43

Re: Но тут...

>>Типичная ошибка - неучёт наших условий. Это немцы себе такое могли позволить. И делали так. А у нас (в основном из-за истребителей сопровождения) - аэродромов столько не будет для всей этой армады в пределах дальности действия.
>И что такого необычного было у немцев, чего не было у нас? Можно поподробнее?

БОльшая дальность действия авиации, что позволяло осуществлять широкий маневр по фронту и концентрацию сил на нужном направлении.

От	Claus
К	VVS (02.12.2021 09:15:43)
Дата	02.12.2021 14:02:14

Можно поподробнее про дальность действия Bf-109F/G? (-)

От	VVS
К	VVS (01.12.2021 16:48:02)
Дата	01.12.2021 16:49:38

Re: Но тут...

Добавление: отсюда и увлечение АДД. Нет у нас иной "длинной руки" в ВВС.

От	АМ
К	sss (30.11.2021 22:45:22)
Дата	01.12.2021 00:16:45

Ре: Но тут...

>>> Ограничивающий, но под этот ресурс численность авиапарка отдельно и ЛПС отдельно может отличаться в разы каждая, потому что сильно зависят от других условий.
>>От каких?
>
>От доктрины применения, прежде всего.
>Если выкинуть нахрен АДД (почти исключительно пропагандистскую компоненту ВВС, которая однако жрала бензина сравнимо <и>со всей фронтовой авиацией) - вполне можно обеспечить интенсивное применение 10.000 самолетов.

Потребление внутренних округов внушает, это кто там так тратил?

Ну или штришок к цене обьемов производства и парка, 5500 т на испытания НКАП

От	sss
К	АМ (01.12.2021 00:16:45)
Дата	01.12.2021 11:36:20

Ре: Но тут...

>Потребление внутренних округов внушает, это кто там так тратил?
Училища/школы на обучение пополнений + авиачасти внутренних округов на боевую подготовку.

>Ну или штришок к цене обьемов производства и парка, 5500 т на испытания НКАП
Туда же входит и перегон на фронт, что для удаленных авиазаводов немало.
+ если перегон импорта (через весь СССР, да еще и с завозом горючего на промежуточные аэродромы в арш-ди-вельт типа Чукотки самолетами же) тоже входит в эти цифры - то тем более.

От	Dimka
К	sss (30.11.2021 22:45:22)
Дата	30.11.2021 23:52:51

Re: Но тут...

>>> Ограничивающий, но под этот ресурс численность авиапарка отдельно и ЛПС отдельно может отличаться в разы каждая, потому что сильно зависят от других условий.
>>От каких?
>
>От доктрины применения, прежде всего.
>Если выкинуть нахрен АДД
Отказаться от Ил-4, сделать два (полу)металлических истребителя по типу Як3(под разные двигатели)/Як9, а к ним Ту2(тоже под разные двигатели)/Ил2/Су2(8)/Пе2 в примерно равной пропорции. Можно еще Ер2 и чуток Пе8.

>Ну и эрзац на Б-70 был бы очень в тему, что теоретически могло бы позволить еще нарастить боевой состав. (по крайней мере на 1941 и начало войны).
Легкий, дешевый и простой в управлении штурмовик и ББ. Делать сколько сможем. Утилизировать на нем ШКАСы.

От	Claus
К	Dimka (30.11.2021 23:52:51)
Дата	01.12.2021 11:23:14

Re: Но тут...

>Отказаться от Ил-4, сделать два (полу)металлических истребителя по типу Як3(под разные двигатели)/Як9, а к ним Ту2(тоже под разные двигатели)/Ил2/Су2(8)/Пе2 в примерно равной пропорции. Можно еще Ер2 и чуток Пе8.
Для всего этого надо было как минимум понимать проблему и не отрицать ее.
А у нас НКО перед ВОВ предпочел не оптимизацией заниматься, а фентезийные заявки на поставки бензина писать, с объемами Б-78 на порядок превышающими производство.
И в ВОВ фактически ничего не делалось, разве что новых курсантов набирать практически прекратили.

>>Ну и эрзац на Б-70 был бы очень в тему, что теоретически могло бы позволить еще нарастить боевой состав. (по крайней мере на 1941 и начало войны).
>Легкий, дешевый и простой в управлении штурмовик и ББ. Делать сколько сможем. Утилизировать на нем ШКАСы.
Уже имелся вполне удачный И-207.
По нему кстати резолюция была что то вроде - под эти задачи уже есть Ил-2.
А вот про то, что Ил-2 сильно дороже в эксплуатации и при этом не пикирует, почему то забыли.

От	Dimka
К	Claus (01.12.2021 11:23:14)
Дата	01.12.2021 20:55:09

Re: Но тут...

>>Легкий, дешевый и простой в управлении штурмовик и ББ. Делать сколько сможем. Утилизировать на нем ШКАСы.
>Уже имелся вполне удачный И-207.
Это сильное преувеличение и насчет имелся и насчет удачный.
Но, конечно, лучше, чем ничего.

От	Claus
К	Dimka (01.12.2021 20:55:09)
Дата	02.12.2021 02:32:28

Re: Но тут...

>Это сильное преувеличение и насчет имелся и насчет удачный.
>Но, конечно, лучше, чем ничего.
Имелся, был испытан на применение с пикирования, мог поднимать 2*250.
Оснащался М-62, способном работать на Б-74, а с ограничением по режимам на Б-70.

От	Dimka
К	Claus (02.12.2021 02:32:28)
Дата	03.12.2021 15:28:24

Re: Но тут...

>>Это сильное преувеличение и насчет имелся и насчет удачный.
>>Но, конечно, лучше, чем ничего.
>Имелся, был испытан на применение с пикирования, мог поднимать 2*250.
>Оснащался М-62, способном работать на Б-74, а с ограничением по режимам на Б-70.
Мои знания по и-207 сводятся по сути вот к этому
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i207.html
и сильно сомневаюсь, что у вас есть, что, по существу, к этому добавить, даже если пройтись по источникам.
Те И-207 с м-62 в качестве ИБ не испытывался,
а что бы он мог с м-63 и 4Б-70 большой вопрос.
Да и в остальном все совсем не так уж хорошо и гладко.
Те думаю он был бы очень полезен(учитывая, как вы за него топите начинаю в этом сомневаться), но нечто специально разработанное под эти задачи(ИБ) и Б-70, мне представляется более интересным, даже с двумя двигателями.

От	Blitz.
К	Dimka (03.12.2021 15:28:24)
Дата	04.12.2021 02:44:24

Re: Но тут...

>а что бы он мог с м-63 и 4Б-70 большой вопрос.
>Да и в остальном все совсем не так уж хорошо и гладко.

Учитывая как работали И-153 в 41м, то смог бы очень хорошо-по любому лутше чем Чайки.

От	Dimka
К	Blitz. (04.12.2021 02:44:24)
Дата	05.12.2021 12:42:18

Re: Но тут...

>>а что бы он мог с м-63 и 4Б-70 большой вопрос.
>>Да и в остальном все совсем не так уж хорошо и гладко.
>
>Учитывая как работали И-153 в 41м, то смог бы очень хорошо-по любому лутше чем Чайки.
Да не факт, что он взлететь смог бы на Б-70 и с 2*250

От	Blitz.
К	Dimka (05.12.2021 12:42:18)
Дата	05.12.2021 21:35:30

Re: Но тут...

>Да не факт, что он взлететь смог бы на Б-70 и с 2*250
На испытаниях проблем не было.

От	Dimka
К	Blitz. (05.12.2021 21:35:30)
Дата	06.12.2021 00:35:11

Re: Но тут...

>>Да не факт, что он взлететь смог бы на Б-70 и с 2*250
>На испытаниях проблем не было.
Сомневаюсь, что испытывали его на Б-70. И при переходе с Б-74 на Б-70 на взлетном максимальные обороты падают с 2300 до 2000.
И что останется от его взлетных 1100 лс? При этом мощности ему и так не хватало. Хотели новые двигатели ставить.

От	Blitz.
К	Dimka (06.12.2021 00:35:11)
Дата	06.12.2021 22:10:20

Re: Но тут...

>Сомневаюсь, что испытывали его на Б-70. И при переходе с Б-74 на Б-70 на взлетном максимальные обороты падают с 2300 до 2000.
Если бензин стандартный-то испытывали на том что положено.

>И что останется от его взлетных 1100 лс? При этом мощности ему и так не хватало. Хотели новые двигатели ставить.
Было б не 500 кг, а 350 кг в худшем случае.

От	Claus
К	Blitz. (05.12.2021 21:35:30)
Дата	05.12.2021 22:49:32

Re: Но тут...

>>Да не факт, что он взлететь смог бы на Б-70 и с 2*250
>На испытаниях проблем не было.
Неизвестно какой бензин бьл на испытаниях, скорее всего штатный 4Б-78.

Но в реале то у нас куда как более дорогие МиГи в 1941 на штурмовки гоняли, с 2*100кг в лучшем случае, а то и 2*50кг.

Уж пару 100кг И-207 по любому поднял бы и с 4Б-70, а может и 4*100, требования для него такие были.

От	Dimka
К	Claus (05.12.2021 22:49:32)
Дата	06.12.2021 00:40:19

Re: Но тут...

Вот и получается, что говорить, что Уже имелся вполне удачный И-207, сильно приукрашать реальность. То ли имелся, то ли нет. То ли подходящий, то ли не очень.

От	Claus
К	Dimka (06.12.2021 00:40:19)
Дата	06.12.2021 02:13:57

На пальцах, иначе вы не поймете

>Вот и получается, что говорить, что Уже имелся вполне удачный И-207, сильно приукрашать реальность. То ли имелся, то ли нет. То ли подходящий, то ли не очень.
На том же базовом бензине, что и Ил-2 (3Б-78) И-207 мог поднять 500кг (т.е. столько же, сколько и ил-2) и сбросить их с пикирования, т.е. точнее, чем Ил-2, на ту же дальность израсходовав двое меньше бензина.

Одного этого уже более чем достаточно.

При этом И-207 с ограничением по режимам мог летать на 4Б-70, да возможно поднимая меньший груз.
Но Ил-2 на этом бензине вообще летать не мог.

От	Blitz.
К	Claus (06.12.2021 02:13:57)
Дата	06.12.2021 22:11:30

Re: На пальцах,...

>На том же базовом бензине, что и Ил-2 (3Б-78) И-207 мог поднять 500кг (т.е. столько же, сколько и ил-2) и сбросить их с пикирования, т.е. точнее, чем Ил-2, на ту же дальность израсходовав двое меньше бензина.
>Одного этого уже более чем достаточно.

И выпускать их можно вместо И-153, которые использовались в той же роли.

От	Claus
К	Blitz. (06.12.2021 22:11:30)
Дата	06.12.2021 23:05:17

Re: На пальцах,...

>И выпускать их можно вместо И-153, которые использовались в той же роли.
В общем то да, логично было бы его на заводе №1 запустить и не переводить этот завод на Ил-2. Правда тогда и МиГ-3 на этом заводе не появился бы. Или же сразу ставить его на 18м заводе.
Пепелац очень интересный был. Но и ограничение было - выпуск двигателей был ограничен возможностями 19го завода. Причем массовый выпуск ударных И-207 мог Ла-5 убить, хотя на мой взгляд это было бы оправдано.

Но если Хронологию Родионова по И-207 почитать, получается, что особой заинтересованности ни у военных, ни у конструкторов в И-207 - пикировщике не было.
Работы по И-207/3, способном 2*250 кидать, практически стояли. Конструкторы в это время занимались черти чем, вместо доводки ударного варианта, для которого биплан мог подойти, в первую очередь занимались И-207 с М-64 с удлиненным картером и извращались с установкой на биплан реактивных двигателей.

От	Dimka
К	Claus (06.12.2021 02:13:57)
Дата	06.12.2021 12:31:41

И опять вы виляете, как маркитантская жопа

>>Ну и эрзац на Б-70 был бы очень в тему, что теоретически могло бы позволить еще нарастить боевой состав. (по крайней мере на 1941 и начало войны).
>Легкий, дешевый и простой в управлении штурмовик и ББ.
Уже имелся вполне удачный И-207.
Те, вы предлагаете И-207 на роль эрзаца на Б-70.
Далее вы пишете
"Имелся, был испытан на применение с пикирования, мог поднимать 2*250.
Оснащался М-62, способном работать на Б-74, а с ограничением по режимам на Б-70."
Весь абзац - сплошной передерг, намеренно вводящий в заблуждение.
С бомбами испытывался самолет с М-63, который на Б-70 дал бы +- 950 лс на взлете, вместо 1100. На самолете, которому и так не хватает мощности и который и так тяжело взлетает. И из которого получается +-Чайка.
Понято, что вы об этом просто не думали и вам приходится закладывать очередной зигзаг. Внезапно возникают Ил-2 и 3Б-78, которые, конечно же, напрямую относятся к теме эрзац на Б-70. И почему тогда не возникает Су2\8.
Резюмируя, возможно И-207 и нашел бы свою нишу, особенно в первый год войны. Может даже, как эрзац на Б-70. Но сомнительно, был ли бы он лучше Чайки или переориентированного на Б-70 и меньшую скорость Як-2, не говоря уж о чем-то изначально под это спроектированное.

От	Blitz.
К	Dimka (06.12.2021 12:31:41)
Дата	06.12.2021 22:18:42

Re: И опять...

>Но сомнительно, был ли бы он лучше Чайки

Лутше Чайки он был бы в любом случае-даже на худшем бензине у него нагрузка была выше, кинуть хотя бы 2-3 ФАБ-100 с РСами впридачу уже большой выигрыш на их фоне.

От	Dimka
К	Blitz. (06.12.2021 22:18:42)
Дата	06.12.2021 23:13:25

Re: И опять...

>>Но сомнительно, был ли бы он лучше Чайки
>
>Лутше Чайки он был бы в любом случае-даже на худшем бензине у него нагрузка была выше, кинуть хотя бы 2-3 ФАБ-100 с РСами впридачу уже большой выигрыш на их фоне.
Так Чайка это и есть 2*100 + 8РС, серийная машина со всеми недостатками. Что там было бы с И-207- хз и я не знаю, какая у него могла бы быть нагрузка с Б-70.

От	Claus
К	Blitz. (06.12.2021 22:18:42)
Дата	06.12.2021 23:08:11

Re: И опять...

>Лутше Чайки он был бы в любом случае-даже на худшем бензине у него нагрузка была выше, кинуть хотя бы 2-3 ФАБ-100 с РСами впридачу уже большой выигрыш на их фоне.
Он лучше Ила однозначно был. Я ниже расписал. ТУ же нагрузку, да еще и с пикирования он способен сбросить при вдвое меньшем расходе 4Б-78. Т.е. считай число вылетов по сравнению с Ил-2 увеличивается вдвое. Это уже офигенный плюс.

Ну а не потянул бы он на 4Б-70 2*250- (что не факт) уж пару 100кг он точно поднял бы, а это как минимум не хуже, а скорее лучше, чем ударные версии МиГ-3 и Як-1, которые во всю в 1941м применялись. И опять же сильно дешевле.

От	Claus
К	Dimka (06.12.2021 12:31:41)
Дата	06.12.2021 15:17:58

Я все ужу растолковал раз 20. (-)

От	Dimka
К	Claus (06.12.2021 15:17:58)
Дата	06.12.2021 15:57:53

Вы либо не знаете, либо не понимаете, либо сознательно врете. Вот, что вы растол

растолковали. И, да, уже не в первый раз.

От	марат
К	Claus (06.12.2021 02:13:57)
Дата	06.12.2021 07:57:18

Re: На пальцах,...

>>Вот и получается, что говорить, что Уже имелся вполне удачный И-207, сильно приукрашать реальность. То ли имелся, то ли нет. То ли подходящий, то ли не очень.
>На том же базовом бензине, что и Ил-2 (3Б-78) И-207 мог поднять 500кг (т.е. столько же, сколько и ил-2) и сбросить их с пикирования, т.е. точнее, чем Ил-2, на ту же дальность израсходовав двое меньше бензина.

>Одного этого уже более чем достаточно.

>При этом И-207 с ограничением по режимам мог летать на 4Б-70, да возможно поднимая меньший груз.
>Но Ил-2 на этом бензине вообще летать не мог.
Остается вопрос как там с живучестью. Ил-2 прилетали с такими дырами в крыле и фюзеляже...И-207 в принципе сможет долететь до цели при такой плотности зенитного огня?
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (06.12.2021 07:57:18)
Дата	06.12.2021 22:12:36

Re: На пальцах,...

>Остается вопрос как там с живучестью. Ил-2 прилетали с такими дырами в крыле и фюзеляже...И-207 в принципе сможет долететь до цели при такой плотности зенитного огня?

В 41м таких плотностей автоматов как было в 42-43 не было, И-15/15бис/153 вполне успешно летали, правда с малым КПД.

От	Claus
К	Blitz. (06.12.2021 22:12:36)
Дата	06.12.2021 23:09:36

Re: На пальцах,...

>В 41м таких плотностей автоматов как было в 42-43 не было, И-15/15бис/153 вполне успешно летали, правда с малым КПД.
Так от автоматов броня Ил-2 не спасала. Налет на потерю говорит вполне однозначно, что штурмовать прикрытые зенитками цели он мог только за счет очень высоких потерь.
Но с таким подходом любой самолет применять можно.

От	Claus
К	марат (06.12.2021 07:57:18)
Дата	06.12.2021 10:39:14

Re: На пальцах,...

>Остается вопрос как там с живучестью. Ил-2 прилетали с такими дырами в крыле и фюзеляже...И-207 в принципе сможет долететь до цели при такой плотности зенитного огня?
Вы неспособны найти данные по числу вылетов на потерю у Ил-2, чтобы оценить его живучесть?

Или Вы никогда не слышали, что в 1941м истребители во всю гоняли на штурмовки, да так, что у многих авиаполков (если не у всех) штурмовки были основным родом деятельности?

От	марат
К	Claus (06.12.2021 10:39:14)
Дата	06.12.2021 11:09:40

Re: На пальцах,...

>Вы неспособны найти данные по числу вылетов на потерю у Ил-2, чтобы оценить его живучесть?
Я способен сравнить живучесть при наличии цифр. Сколько вылетов совершал И-207 на одну потерю? У вас есть данные? )))
>Или Вы никогда не слышали, что в 1941м истребители во всю гоняли на штурмовки, да так, что у многих авиаполков (если не у всех) штурмовки были основным родом деятельности?
О, они штурмовали те же объекты, что и Ил-2? И с каким результатом? И какой налет на одну потерю у них? Сферический вакуум обсуждать нет смысла.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (30.11.2021 11:49:57)
Дата	30.11.2021 13:22:39

Вы хотите в -надцатый раз прочитать эту мантру?

>>Методика подобной работы заложена одним известным английским публицистом. И есть немало людей, считающих, что он описал "очевидные вещи".
>Данные много раз приводились.
>Производство авиабензина в СССР: 1- 1.3 млн.т в год
>Расход 90-110 тыс.т. в месяц., причем независимо от численности авиапарка - хоть при 3 тыс. боевых самолетов в строю, хоть при 20 тыс.

>Здесь ежу должно быть понятно, что это ограничивающий фактор.

Кол-во бензина ясный день является "ограничивающим фактором" по производству полетов.
Вы не хотите слушать, что из этого не следует, что система управления и применения ВВС была "лучше" или "хуже". Она была другой. И средние показатели вылетов не являются качественными ее характеристиками.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (30.11.2021 13:22:39)
Дата	30.11.2021 23:05:47

Re: Вы хотите...

Здравствуйте!

>>>Методика подобной работы заложена одним известным английским публицистом. И есть немало людей, считающих, что он описал "очевидные вещи".
>>Данные много раз приводились.
>>Производство авиабензина в СССР: 1- 1.3 млн.т в год
>>Расход 90-110 тыс.т. в месяц., причем независимо от численности авиапарка - хоть при 3 тыс. боевых самолетов в строю, хоть при 20 тыс.
>
>>Здесь ежу должно быть понятно, что это ограничивающий фактор.
>
>Кол-во бензина ясный день является "ограничивающим фактором" по производству полетов.
>Вы не хотите слушать, что из этого не следует, что система управления и применения ВВС была "лучше" или "хуже". Она была другой. И средние показатели вылетов не являются качественными ее характеристиками.

Ограничение по кол-ву вылетов является по отношению к системе внешним. Система, с точки зрения теории общественного блага, должна в этой ситуации работать на повышение КПД среднего вылета. Работала ли система РКВВС в этом направлении? Система точно не работала. Но, как всегда у нас, были в достаточном кол-ве "кое-где у нас порой" различные энтузиасты, которые делали что могут на своём рабочем месте.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (30.11.2021 23:05:47)
Дата	01.12.2021 08:28:26

Re: Вы хотите...

>>Кол-во бензина ясный день является "ограничивающим фактором" по производству полетов.
>>Вы не хотите слушать, что из этого не следует, что система управления и применения ВВС была "лучше" или "хуже". Она была другой. И средние показатели вылетов не являются качественными ее характеристиками.
>
>Ограничение по кол-ву вылетов является по отношению к системе внешним. Система, с точки зрения теории общественного блага, должна в этой ситуации работать на повышение КПД среднего вылета.

Как связано среднее кол-во вылетов с КПД единичного вылета?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (01.12.2021 08:28:26)
Дата	01.12.2021 09:57:47

Сложной зависимостью

Здравствуйте!

>>>Кол-во бензина ясный день является "ограничивающим фактором" по производству полетов.
>>>Вы не хотите слушать, что из этого не следует, что система управления и применения ВВС была "лучше" или "хуже". Она была другой. И средние показатели вылетов не являются качественными ее характеристиками.
>>
>>Ограничение по кол-ву вылетов является по отношению к системе внешним. Система, с точки зрения теории общественного блага, должна в этой ситуации работать на повышение КПД среднего вылета.
>
>Как связано среднее кол-во вылетов с КПД единичного вылета?

0) КПД вылета напрямую зависит от уровня мастерства пилота, и варьируется в очень широких пределах от минус 100% (потеря самолёта и лётчика без нанесения вреда противнику) до плюс сотен и тыщ процентов.

1) Пилотирование и воздушный бой - это не наука, а мастерство. Для поддержания уровня мастерства, его надо постоянно тренировать. Эмпирически установлено, что для поддержания формы пилоту нужно оптимально порядка 200 часов в год.

2) С другой стороны, для пилотов в процессе БД характерны очень высокие психо-физиологические нагрузки, их психика в боевых условиях изнашивается. Также эмпирически (союзниками) было установлено, что как раз эти самые 200 часов являются среднестатистическим пределом, после которого пилота (при нормальной, указанной в п.1, нагрузке) надо выводить на длительный отдых.

3) Из п.1 и 2 логично была (союзниками) в ВМВ придумана система туров, когда пилоты воевали на фронте примерно год примерно до 200 часов (плюс-минус, зависело ещё от индивидуального состояния), а потом уезжали на отдых или становились инструкторами для новых пилотов. Аналогичную систему США использовали во Вьетнаме - туры на 130-140 вылетов (в среднем) длительностью 8-12 месяцев.

Это называется научный подход. При таком подходе легко можно прикинуть потребности в обучении пилотов, топливе, сколько можно выставить самолётов первой линии и т.п. Как считали свои потребности РКВВС - остаётся загадкой, т.к. все участники споров оперируют своими собственными выкладками, никто ещё не нашёл ни одного официального планировочного документа такого рода. В силу этого рождается подозрение, что РКВВС стратегическим планированием в данном вопросе вообще не занимались.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (01.12.2021 09:57:47)
Дата	01.12.2021 14:10:47

Re: Сложной зависимостью

>>>>Кол-во бензина ясный день является "ограничивающим фактором" по производству полетов.
>>>>Вы не хотите слушать, что из этого не следует, что система управления и применения ВВС была "лучше" или "хуже". Она была другой. И средние показатели вылетов не являются качественными ее характеристиками.
>>>
>>>Ограничение по кол-ву вылетов является по отношению к системе внешним. Система, с точки зрения теории общественного блага, должна в этой ситуации работать на повышение КПД среднего вылета.
>>
>>Как связано среднее кол-во вылетов с КПД единичного вылета?
>
>0) КПД вылета напрямую зависит от уровня мастерства пилота, и варьируется в очень широких пределах от минус 100% (потеря самолёта и лётчика без нанесения вреда противнику) до плюс сотен и тыщ процентов.

КПД вылета напрямую зависит от мастерства пилота (вы сейчас имеете ввиду истребителя, что не написали "экипажа"?) в случае когда вылет состоялся и состоялась встреча с противником (или осуществлен выход на цель).
Между тем существует масса сопутствующих обстоятельств, которые оказывают на КПД вылета столь же сильное влияние:
- полеты невозможны (погода, неисправность матчасти)
- нет боевых задач
- вылет состоялся, но выполнение задачи сорвано (погода, неисправность матчасти, действия противника)
- противник уклонился от боя или убрал цели из под воздействия

Т.е. Вы понимаете, что КПД вылета зависит как от случайных факторов (погода, смена обстановки), так и от работы разведки, управления и наземных служб.

>1) Пилотирование и воздушный бой - это не наука, а мастерство. Для поддержания уровня мастерства, его надо постоянно тренировать. Эмпирически установлено, что для поддержания формы пилоту нужно оптимально порядка 200 часов в год.

Тут не совсем понятна претензия к РКВВС - там не понимали это совсем или не получили такой "эмпирической" оценки?

>2) С другой стороны, для пилотов в процессе БД характерны очень высокие психо-физиологические нагрузки, их психика в боевых условиях изнашивается. Также эмпирически (союзниками) было установлено, что как раз эти самые 200 часов являются среднестатистическим пределом, после которого пилота (при нормальной, указанной в п.1, нагрузке) надо выводить на длительный отдых.

>3) Из п.1 и 2 логично была (союзниками) в ВМВ придумана система туров, когда пилоты воевали на фронте примерно год примерно до 200 часов (плюс-минус, зависело ещё от индивидуального состояния), а потом уезжали на отдых или становились инструкторами для новых пилотов. Аналогичную систему США использовали во Вьетнаме - туры на 130-140 вылетов (в среднем) длительностью 8-12 месяцев.
>Это называется научный подход.

Спецификой советско-германского фронта (это касалось обеих сторон) было то, что "систему туров" устроить было затруднительно. Я научный подход всячески приветствую и признаю, что США в ВМВ очень сильно в нем преуспели в организации боевых действий вообще. Но "богатая нация" (тм)...

>При таком подходе легко можно прикинуть потребности в обучении пилотов, топливе, сколько можно выставить самолётов первой линии и т.п. Как считали свои потребности РКВВС - остаётся загадкой, т.к. все участники споров оперируют своими собственными выкладками, никто ещё не нашёл ни одного официального планировочного документа такого рода. В силу этого рождается подозрение, что РКВВС стратегическим планированием в данном вопросе вообще не занимались.

Трудно согласиться. Все же документы приводятся.
В планировании РКВВС исходили из своей оценки сил противника, из совокупности боевых задач, стоящих перед частями и соединениями ВВС, из расчетных нормативов и нарядов сил на выполнение этих задач (многие не подтвердились и корректировались), из необходимости иметь "свои" части и соединения ВВС на разных уровнях командования, что тоже способствовало росту численности просто ради наполнения штатов.
Это можно оспаривать, но оно было так и не является безусловным набором недостатков. Это "по-другому".

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (01.12.2021 14:10:47)
Дата	02.12.2021 10:04:55

Re: Сложной зависимостью

Здравствуйте!

>>>>>Кол-во бензина ясный день является "ограничивающим фактором" по производству полетов.
>>>>>Вы не хотите слушать, что из этого не следует, что система управления и применения ВВС была "лучше" или "хуже". Она была другой. И средние показатели вылетов не являются качественными ее характеристиками.
>>>>
>>>>Ограничение по кол-ву вылетов является по отношению к системе внешним. Система, с точки зрения теории общественного блага, должна в этой ситуации работать на повышение КПД среднего вылета.
>>>
>>>Как связано среднее кол-во вылетов с КПД единичного вылета?
>>
>>0) КПД вылета напрямую зависит от уровня мастерства пилота, и варьируется в очень широких пределах от минус 100% (потеря самолёта и лётчика без нанесения вреда противнику) до плюс сотен и тыщ процентов.
>
>КПД вылета напрямую зависит от мастерства пилота (вы сейчас имеете ввиду истребителя, что не написали "экипажа"?)

От пилота в первую очередь, даже на Б-17. В реалиях РКВВС в подавляющем большинстве вылетов (ИА и ША) - только от пилота.

в случае когда вылет состоялся и состоялась встреча с противником (или осуществлен выход на цель).
>Между тем существует масса сопутствующих обстоятельств, которые оказывают на КПД вылета столь же сильное влияние:
>- полеты невозможны (погода, неисправность матчасти)
>- нет боевых задач
>- вылет состоялся, но выполнение задачи сорвано (погода, неисправность матчасти, действия противника)
>- противник уклонился от боя или убрал цели из под воздействия

>Т.е. Вы понимаете, что КПД вылета зависит как от случайных факторов (погода, смена обстановки), так и от работы разведки, управления и наземных служб.

Эклектичное мышление наблюдаю я. Если полёт не состоялся по тем или иным причинам - очевидно (мне), что показатель "КПД вылета" применять не к чему. Срыв выполнения БД из-за погоды или действий противника - это уже функция в т.ч. и от мастерства пилота. Уклонение противника от боя (в случае ИА) - это вполне себе результат с хорошим КПД.

>>1) Пилотирование и воздушный бой - это не наука, а мастерство. Для поддержания уровня мастерства, его надо постоянно тренировать. Эмпирически установлено, что для поддержания формы пилоту нужно оптимально порядка 200 часов в год.
>
>Тут не совсем понятна претензия к РКВВС - там не понимали это совсем или не получили такой "эмпирической" оценки?

В моём абзаце нет претензий к РКВВС. Что они понимали - увы, не понятно, т.к. прямых рукдоков пока в оборот не введено (если они есть), и по реальным действиям оценить, что они понимали, тоже не получается - хаос решений.

>>2) С другой стороны, для пилотов в процессе БД характерны очень высокие психо-физиологические нагрузки, их психика в боевых условиях изнашивается. Также эмпирически (союзниками) было установлено, что как раз эти самые 200 часов являются среднестатистическим пределом, после которого пилота (при нормальной, указанной в п.1, нагрузке) надо выводить на длительный отдых.
>
>>3) Из п.1 и 2 логично была (союзниками) в ВМВ придумана система туров, когда пилоты воевали на фронте примерно год примерно до 200 часов (плюс-минус, зависело ещё от индивидуального состояния), а потом уезжали на отдых или становились инструкторами для новых пилотов. Аналогичную систему США использовали во Вьетнаме - туры на 130-140 вылетов (в среднем) длительностью 8-12 месяцев.
>>Это называется научный подход.
>
>Спецификой советско-германского фронта (это касалось обеих сторон) было то, что "систему туров" устроить было затруднительно.

Проще всего слить воздушную войну, базара нет. А вот подошла бы система туров РКВВС и ЛВ, была бы она полезной или нет, причём и краткосрочно и долгосрочно - это как раз вопросы, требующие достаточно серьёзного научного анализа.

>>При таком подходе легко можно прикинуть потребности в обучении пилотов, топливе, сколько можно выставить самолётов первой линии и т.п. Как считали свои потребности РКВВС - остаётся загадкой, т.к. все участники споров оперируют своими собственными выкладками, никто ещё не нашёл ни одного официального планировочного документа такого рода. В силу этого рождается подозрение, что РКВВС стратегическим планированием в данном вопросе вообще не занимались.
>
>Трудно согласиться. Все же документы приводятся.

Документы приводятся по другим вопросам. Приведите мне документ РКВВС, посвященный планированию/достижению/поддержанию оптимума в подготовке/налёте/усталости пилотов, на стратегическом уровне.

>В планировании РКВВС исходили

Я и не писал, что РКВВС вообще ничего не планировали.

>из своей оценки сил противника, из совокупности боевых задач, стоящих перед частями и соединениями ВВС, из расчетных нормативов и нарядов сил на выполнение этих задач (многие не подтвердились и корректировались), из необходимости иметь "свои" части и соединения ВВС на разных уровнях командования, что тоже способствовало росту численности просто ради наполнения штатов.
>Это можно оспаривать, но оно было так и не является безусловным набором недостатков. Это "по-другому".

Это не "по-другому", это "как у всех", все ВВС такого рода планированием занимались.

С уважением, SSC

От	ZhekaB
К	SSC (02.12.2021 10:04:55)
Дата	02.12.2021 11:36:19

Re: Сложной зависимостью

>От пилота в первую очередь, даже на Б-17. В реалиях РКВВС в подавляющем большинстве вылетов (ИА и ША) - только от пилота.
>в случае когда вылет состоялся и состоялась встреча с противником (или осуществлен выход на цель).
Со второй половины войны массово пошли случаи, когда немецкие истребители подходят к ударной группе советских самолетов, прикрытых достаточным количеством истребителей на правильных позициях, и уходят отказываясь от атаки. Либо проводят пробную атаку в надежде отвлечь на себя непосредственное прикрытие. Советские истребители в бой не вступают, ударные самолеты не атакованы - КПД вылета ИА - 100%. Как на это повлияла разница в качестве пилотов? А тактика и организация?

От	Claus
К	ZhekaB (02.12.2021 11:36:19)
Дата	02.12.2021 14:05:28

Re: Сложной зависимостью

>Со второй половины войны массово пошли случаи, когда немецкие истребители подходят к ударной группе советских самолетов, прикрытых достаточным количеством истребителей на правильных позициях, и уходят отказываясь от атаки. Либо проводят пробную атаку в надежде отвлечь на себя непосредственное прикрытие. Советские истребители в бой не вступают, ударные самолеты не атакованы - КПД вылета ИА - 100%.
Есть доказательства массовости таких случаев?
Опять же, 2я половина войны это миграция немецкой истребительной авиации на запад, и уничтожение немецкой топливной промышленности.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (30.11.2021 13:22:39)
Дата	30.11.2021 21:16:38

Re: Вы хотите...

>Кол-во бензина ясный день является "ограничивающим фактором" по производству полетов.
>Вы не хотите слушать, что из этого не следует, что система управления и применения ВВС была "лучше" или "хуже". Она была другой.
"Крайне неэффективная, абсолютно непродуманная, не учитывающая ограничивающие факторы" в принципе можно заменить на слово "другой".
Звучит действительно лучше, только суть то не меняется.

Если ограничивающий фактор не учитывается при планировании, то на выходе откровенная хрень получится.
Особенно если численность самолетов доводится до величин в 3-4, а численность пилотов и курсантов в 6-7 раз больших, чем позволяет содержать ограничивающий фактор.

Почему - много раз объяснялось:
1) Масса заводов работает на помойку.
2) В части идут некачественные и слабооборудованные самолеты.
3) В бой идут совершенно необученные пилоты
4) Численное превосходство в воздухе не достигается.

Я все верно указал?

>И средние показатели вылетов не являются качественными ее характеристиками.
Вообще то они и являются, т.к. это показатель работы выполняемой ВВС. То для чего ВВс и создаются.

Нет, можно еще и количество сбитых самолетов взять, разбомбленных танков, уничтоженных пехотинцев и т.п.
Но тогда все совсем фигово получится.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (30.11.2021 13:22:39)
Дата	30.11.2021 17:22:08

Вы вроде не по теме написали.

>>>Методика подобной работы заложена одним известным английским публицистом. И есть немало людей, считающих, что он описал "очевидные вещи".
>>Данные много раз приводились.
>>Производство авиабензина в СССР: 1- 1.3 млн.т в год
>>Расход 90-110 тыс.т. в месяц., причем независимо от численности авиапарка - хоть при 3 тыс. боевых самолетов в строю, хоть при 20 тыс.
>
>>Здесь ежу должно быть понятно, что это ограничивающий фактор.
>
>Кол-во бензина ясный день является "ограничивающим фактором" по производству полетов.
>Вы не хотите слушать, что из этого не следует, что система управления и применения ВВС была "лучше" или "хуже". Она была другой. И средние показатели вылетов не являются качественными ее характеристиками.

А в этой ветке не "система управления и применения ВВС" обсуждается.

Обсуждается оптимальное количество самолетов и пилотов при имеющихся лимитах бензина.

Задача оптимизации очень проста - берем количество бензина, которым мы может располагать в течение года и делим на расход при нормативном налете на один экипаж. Получаем потребность в пилотах. Отсюда определяем потребность в самолетах.

В соответствии с Наставлением по летной службе ВВС РККА, утвержденным приказом РВС СССР № 177 от 13 августа 1930 были установлены типовые параметры летной работы в авиационной части, что позволило более четко нормировать и планировать рабочий день специалистов, занятых проведением аэродромно-технического обеспечения. Нормативы летной работы на каждый экипаж определялись в указанных ниже пределах:
а) в течение летного дня – один полет
продолжительностью от 2 до 4 часов;
б) в течение пятидневки – от 2 до 4 полетов продолжительностью от 6 до 10 часов;
в) месячная летная работа в летний период – от 12 до 24 полетов продолжительностью от 25 до 30 часов, в зимний период – от 3 до 5 полетов продолжительностью 10–15 часов.

Как видим, в 1930 г. нормативный годовой налет пилота составлял около 240 часов в год. Отсюда можно вычислить оптимальное количество пилотов.

Увеличение численности пилотов сверх оптимального числа при заданном годовом производстве бензина приведет к излишним расходам на производство самолетов и подготовку пилотов, но суммарный налет не увеличится.

В ВВС РККА пошли по пути увеличения численности пилотов и самолетов. В 1938 г. средний налет на пилота в Ленинградском военном округе составил 40 часов. Явное разбазаривание средств на производство техники и пилотов, для которых просто не было бензина.

От	VVS
К	Skvortsov (30.11.2021 17:22:08)
Дата	01.12.2021 09:41:21

Re: Вы вроде...

Методика подсчета не верна. То есть - для мирного времени она верна. А вот для военного - нет учета потерь самолетов и пилотов, В итоге - при неизменном количестве поступающего топлива потребуется в разы больше самолетов и пилотов, что бы его израсходовать.

От	Claus
К	VVS (01.12.2021 09:41:21)
Дата	01.12.2021 13:49:37

Re: Вы вроде...

>А вот для военного - нет учета потерь самолетов и пилотов, В итоге - при неизменном количестве поступающего топлива потребуется в разы больше самолетов и пилотов, что бы его израсходовать.
А то что в военное время нельзя потерять самолетов больше чем их в наличии имеется, а пилотов больше чем самолетов - это учтено?
А то ведь можно фентезийные планы по 300-400% потерь вспомнить.

От	VVS
К	Claus (01.12.2021 13:49:37)
Дата	01.12.2021 16:44:02

Re: Вы вроде...

>>А вот для военного - нет учета потерь самолетов и пилотов, В итоге - при неизменном количестве поступающего топлива потребуется в разы больше самолетов и пилотов, что бы его израсходовать.
>А то что в военное время нельзя потерять самолетов больше чем их в наличии имеется, а пилотов больше чем самолетов - это учтено?

Как это нельзя? А постоянное производство и обучение? Пресловутая "перманентная мобилизация"?

От	Claus
К	VVS (01.12.2021 16:44:02)
Дата	01.12.2021 17:28:36

Re: Вы вроде...

>Как это нельзя? А постоянное производство и обучение? Пресловутая "перманентная мобилизация"?
А ничего, что возможности по производству у СССР вообще то были ограничены.
Я вообще не понимаю, каким образом у нас собирались понести подобные потери, как в самолетах, так и в пилотах, особенно в последних.

От	марат
К	Claus (01.12.2021 17:28:36)
Дата	01.12.2021 21:56:22

Re: Вы вроде...

>>Как это нельзя? А постоянное производство и обучение? Пресловутая "перманентная мобилизация"?
>А ничего, что возможности по производству у СССР вообще то были ограничены.
>Я вообще не понимаю, каким образом у нас собирались понести подобные потери, как в самолетах, так и в пилотах, особенно в последних.
Просто приплюсуйте выпуск самолетов и подготовку пилотов. Они же не бессмертные. Тухачевский же как-то планировал потерять 100 тыс танков за год войны при наличии 50 тыс.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (01.12.2021 21:56:22)
Дата	02.12.2021 00:15:48

Так в отличии от вас, я и приплюсовал и вижу, что 300-400% потерь это фентези

>Просто приплюсуйте выпуск самолетов и подготовку пилотов.
Не было у СССР столько самолетов и промышленность их дать не могла, чтобы такие потери понести.
Разве что за несколько лет.

От	марат
К	Claus (02.12.2021 00:15:48)
Дата	02.12.2021 09:43:10

Re: Так в...

>>Просто приплюсуйте выпуск самолетов и подготовку пилотов.
>Не было у СССР столько самолетов и промышленность их дать не могла, чтобы такие потери понести.
>Разве что за несколько лет.
Так и 60 тыс курсантов набрали не на год войны.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (02.12.2021 09:43:10)
Дата	02.12.2021 14:11:53

Re: Так в...

>>>Просто приплюсуйте выпуск самолетов и подготовку пилотов.
>>Не было у СССР столько самолетов и промышленность их дать не могла, чтобы такие потери понести.
>>Разве что за несколько лет.
>Так и 60 тыс курсантов набрали не на год войны.
Вообще то по планам в 1941 планировали выпустить 37500 курсантов и 23760 в 1942.
Так что набирали их фактически на год - в 1942 явно должны были выпускать тех, кого набрали в 1941м.
Другое дело,что планы были нереалистичные, потому ВЫНУЖДЕННО пришлось чать курсантов до 1945 мариновать.

От	Skvortsov
К	VVS (01.12.2021 09:41:21)
Дата	01.12.2021 12:47:10

У Вас ошибка в рассуждениях

>Методика подсчета не верна. То есть - для мирного времени она верна. А вот для военного - нет учета потерь самолетов и пилотов, В итоге - при неизменном количестве поступающего топлива потребуется в разы больше самолетов и пилотов, что бы его израсходовать.

Я ранее писал, что полковник Хрюкин на совещании Высшего комсостава весной 1939 предлагал создать учебные полки и передать в них весь молодняк после училищ, освободив таким образом опытных летчиков в строевых полках от инструкторских обязанностей, дав возможность совершенствовать свое мастерство.

В этом случае на фронте воевали бы только опытные летчики в строевых полках на самых свежих самолетах, промышленность возмещала бы потери в самолетах, а учебные (резервные) полки продолжали бы обучение, питая строевые полки пилотами для восполнения потерь.

А авиашколы пополняли бы эти учебные полки.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (30.11.2021 17:22:08)
Дата	30.11.2021 17:34:15

Я отвечаю уч-ку Ирбис

>А в этой ветке не "система управления и применения ВВС" обсуждается.

Я отвечаю уч-ку Ирбис, а топикстартеру.

>Обсуждается оптимальное количество самолетов и пилотов при имеющихся лимитах бензина.

>Задача оптимизации очень проста

За таким утверждением часто стоит непонимание.

>- берем количество бензина, которым мы может располагать в течение года и делим на расход при нормативном налете на один экипаж. Получаем потребность в пилотах. Отсюда определяем потребность в самолетах.

Вы параметр оптимизации забыли задать. Он отнюдь не единственный.
Вы почему то решили, что на n самолетов нужно n пилотов, и при этом 100% самолетов летают с отнормированной нагрузкой.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (30.11.2021 17:34:15)
Дата	30.11.2021 17:42:40

Re: Я отвечаю...

>Вы почему то решили, что на n самолетов нужно n пилотов, и при этом 100% самолетов летают с отнормированной нагрузкой.

Это Вы придумали. Я такого не писал.

Понятно, что если Вы хотите всегда иметь полнокровную эскадрилью, необходимо иметь несколько самолетов и пилотов сверх штатной численности. Но это детали второго порядка.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (30.11.2021 17:42:40)
Дата	30.11.2021 17:47:20

Re: Я отвечаю...

>>Вы почему то решили, что на n самолетов нужно n пилотов, и при этом 100% самолетов летают с отнормированной нагрузкой.
>
>Это Вы придумали. Я такого не писал.

Это прямо следует из "берем количество бензина, которым мы может располагать в течение года и делим на расход при нормативном налете на один экипаж. Получаем потребность в пилотах. Отсюда определяем потребность в самолетах."

>Понятно, что если Вы хотите всегда иметь полнокровную эскадрилью, необходимо иметь несколько самолетов и пилотов сверх штатной численности. Но это детали второго порядка.

Это требует увеличение производства самолетов и количества пилотов сверх ограничений по имеющемуся горючему.
А далее вступают в действия требования по управлению и применению ВВС, которые Вы отрицаете или игнорируете.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (30.11.2021 17:47:20)
Дата	30.11.2021 18:33:06

Re: Я отвечаю...

Дмитрий, Вы пытаетесь сейчас объяснять сложные вещи человеку, который не понимает, как производится округление...

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (30.11.2021 17:47:20)
Дата	30.11.2021 18:15:08

Re: Я отвечаю...

>>>Вы почему то решили, что на n самолетов нужно n пилотов, и при этом 100% самолетов летают с отнормированной нагрузкой.
>>
>>Это Вы придумали. Я такого не писал.
>
>Это прямо следует из "берем количество бензина, которым мы может располагать в течение года и делим на расход при нормативном налете на один экипаж. Получаем потребность в пилотах. Отсюда определяем потребность в самолетах."

Не следует. Следует только то, что потребность в самолетах - функция от числа пилотов, налет которых мы можем поддерживать на нормативном уровне.

>>Понятно, что если Вы хотите всегда иметь полнокровную эскадрилью, необходимо иметь несколько самолетов и пилотов сверх штатной численности. Но это детали второго порядка.
>
>Это требует увеличение производства самолетов и количества пилотов сверх ограничений по имеющемуся горючему.

Не производства, а текущий состав самолетов и эскадрилий.
А вот число пилотов зависит от бензина.

>А далее вступают в действия требования по управлению и применению ВВС, которые Вы отрицаете или игнорируете.

Это совершенно другой вопрос. Это вопрос оптимального использования наличных сил.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (30.11.2021 18:15:08)
Дата	30.11.2021 21:02:28

Re: Я отвечаю...

>>>>Вы почему то решили, что на n самолетов нужно n пилотов, и при этом 100% самолетов летают с отнормированной нагрузкой.
>>>
>>>Это Вы придумали. Я такого не писал.
>>
>>Это прямо следует из "берем количество бензина, которым мы может располагать в течение года и делим на расход при нормативном налете на один экипаж. Получаем потребность в пилотах. Отсюда определяем потребность в самолетах."
>
>Не следует. Следует только то, что потребность в самолетах - функция от числа пилотов, налет которых мы можем поддерживать на нормативном уровне.

А нормативный уровень функция от количества бензина? И как же не следует? Самолеты должны вырабатывать весь бензин и не простаивать. Пилотов нужно столько де сколько самолетов...

>>>Понятно, что если Вы хотите всегда иметь полнокровную эскадрилью, необходимо иметь несколько самолетов и пилотов сверх штатной численности. Но это детали второго порядка.
>>
>>Это требует увеличение производства самолетов и количества пилотов сверх ограничений по имеющемуся горючему.
>
>Не производства, а текущий состав самолетов и эскадрилий.

"Текущий состав" прямо зависит от производства.

>А вот число пилотов зависит от бензина.

Число пилотов зависит от потребности ВВС.
Введите сменные экипажи и потребность в пилотах кратно возрастет.

>>А далее вступают в действия требования по управлению и применению ВВС, которые Вы отрицаете или игнорируете.
>
>Это совершенно другой вопрос. Это вопрос оптимального использования наличных сил.

Нет, это тот же самый вопрос. Как действовать в условиях ограничивающего фактора по горючему.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (30.11.2021 21:02:28)
Дата	01.12.2021 13:38:25

"Потребности ВВС" это здорово. Но разве не надо их с возможностями соотносить?

>>>>>Вы почему то решили, что на n самолетов нужно n пилотов, и при этом 100% самолетов летают с отнормированной нагрузкой.
Вообще то отнормированные показатели это и есть средние значения, где все флуктуации уже должны быть заложены.
Опять же, можно определенные резервы предположить. но не с многократным же перекрытием реальной потребности.

>Число пилотов зависит от потребности ВВС.
~~Апетит~~ потребности ВВС, это такая штука, которая может расти до бесконечности.
Но кроме потребностей, есть еще и такая штука, как возможности. И их соотнесением между собой, вообще то надо было заниматься.

Начнем с того, что потребности наши военные озвучивали куда как большие, чем было достигнуто в реальности.
В частности перед ВОВ озвучивались планы по подготовке аж 150 тыс. пилотов, из которых 60 тыс. к 1941.
Что с ними планировалось делать и как их использовать, большой вопрос, т.к. даже реально имевшихся к началу ВОВ 30тыс. пилотов, задействовать фактически не получилось - они быстро остались без самолетов.

А кроме потребности в самолетах и пилотах у НКО ведь еще и потребность в бензине была.
Уже не раз говорилось про упоминавшуюся у Мелии заявку НКО на поставку Б-78 2.656 тыс. т, Б-74–985.189 тыс. т, авиабензина Б-70–600 тыс. т, других авиабензинов — 284 тыс. т.
При том что Наркомнефть была готова поставить только: 230 тыс.т Б-78, 250 тыс.т. Б-74 и 754,5 Б-70

Эту потребность как надо было обеспечить? Волшебной палочкой махнуть для превращения воды в бензин;

Или же надо было хотелки к возможностям привести?

А если посмотреть у Мелии расчет потребности по жидкому топливу, то там прекрасно видно, что бензин был нужен для того, чтобы самолеты не только строить, а еще и для того, чтобы их использовать.

На истребитель закладывалось 112,5 часов налета в квартал.
На фронтовой бомбардировщик - 125ч.
На тяжелый бомбардировщик - 150 ч.
На Дб-3Ф - 175ч.

Т.е. военные то идиотами не были - самолеты им были нужны не для того, чтобы они на аэродромах стояли. На них летать предполагалось и много летать.
Вот только когда хотелки столкнулись с реальностью, реальность решили игнорировать.

А на деле вариантов было 2:
1) Игнорируем реальность и продолжаем реализовывать хотелки невзирая на возможности - получаем то что в реале было.
2) Признаем нереализуемость хотелок и оптимизируем систему по ограничивающему фактору. Здесь уже варианты сильно улучшить картину есть - и подготовку пилотов можно резко улучшить, и качество вылетов поднять (за счет использования оптимальных самолетов и подготовленных пилотов) и количество вылетов увеличить можно (за счет минимизации АДД и использования ударных самолетов под Б-70).

>Введите сменные экипажи и потребность в пилотах кратно возрастет.
А смысл, если бензина не хватает.
Сменные экипажи не приведут к тому, что самолет будет чаще летать.
Они приведут к тому, что каждый экипаж будет летать вдвое реже и соответственно вдвое медленнее опыт будет приобретать.

>>>А далее вступают в действия требования по управлению и применению ВВС, которые Вы отрицаете или игнорируете.
ПОка что эти требования никто озвучить не может.
Потому что непонятно как руководство ВВс собирались использовать 30 тыс. самолетов и 60 тыс. пилотов, при обеспеченности высокооктановым бензином на 22.5-28%.
Как собирались готовить 60 тыс. курсантов тоже не ясно.

>>
>>Это совершенно другой вопрос. Это вопрос оптимального использования наличных сил.
>
>Нет, это тот же самый вопрос. Как действовать в условиях ограничивающего фактора по горючему.
2 варианта я выше описал.

И кстати замечу, что часть участников форума, сам факт того, что ограничивающим фактором был бензин - оспаривает.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (30.11.2021 21:02:28)
Дата	30.11.2021 21:22:48

Re: Я отвечаю...

>>>>>Вы почему то решили, что на n самолетов нужно n пилотов, и при этом 100% самолетов летают с отнормированной нагрузкой.
>>>>
>>>>Это Вы придумали. Я такого не писал.
>>>
>>>Это прямо следует из "берем количество бензина, которым мы может располагать в течение года и делим на расход при нормативном налете на один экипаж. Получаем потребность в пилотах. Отсюда определяем потребность в самолетах."
>>
>>Не следует. Следует только то, что потребность в самолетах - функция от числа пилотов, налет которых мы можем поддерживать на нормативном уровне.
>
>А нормативный уровень функция от количества бензина?

Нет.

>>>>Понятно, что если Вы хотите всегда иметь полнокровную эскадрилью, необходимо иметь несколько самолетов и пилотов сверх штатной численности. Но это детали второго порядка.
>>>
>>>Это требует увеличение производства самолетов и количества пилотов сверх ограничений по имеющемуся горючему.
>>
>>Не производства, а текущий состав самолетов и эскадрилий.
>
>"Текущий состав" прямо зависит от производства.

И от своевременного списания из строевых частей морально устаревшей техники.

>>А вот число пилотов зависит от бензина.
>
>Число пилотов зависит от потребности ВВС.

Нет. Это верно только при возможности произвести или импортировать нужное количество бензина.

>Введите сменные экипажи и потребность в пилотах кратно возрастет.

Нет, если налет у пилотов останется тот же. Снизится потребность в самолетах.

>>>А далее вступают в действия требования по управлению и применению ВВС, которые Вы отрицаете или игнорируете.
>>
>>Это совершенно другой вопрос. Это вопрос оптимального использования наличных сил.
>
>Нет, это тот же самый вопрос. Как действовать в условиях ограничивающего фактора по горючему.

Разумеется строить аппараты для крекинга и риформинга, заводы по производству добавок для повышения октанового числа. К управлению и применению ВВС этот вопрос отношения не имеет.

От	марат
К	Skvortsov (30.11.2021 18:15:08)
Дата	30.11.2021 20:20:22

Re: Я отвечаю...

>>А далее вступают в действия требования по управлению и применению ВВС, которые Вы отрицаете или игнорируете.
>
>Это совершенно другой вопрос. Это вопрос оптимального использования наличных сил.
Наверное, это не так. Германия практически оптимально использовала имеющийся ресурс и проиграла, в отличие от СССР.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (30.11.2021 20:20:22)
Дата	30.11.2021 21:17:55

Re: Я отвечаю...

>>Это совершенно другой вопрос. Это вопрос оптимального использования наличных сил.
>Наверное, это не так. Германия практически оптимально использовала имеющийся ресурс и проиграла, в отличие от СССР.
Логика это не ваша сильная сторона.

От	Skvortsov
К	марат (30.11.2021 20:20:22)
Дата	30.11.2021 20:25:30

Re: Я отвечаю...

>>>А далее вступают в действия требования по управлению и применению ВВС, которые Вы отрицаете или игнорируете.
>>
>>Это совершенно другой вопрос. Это вопрос оптимального использования наличных сил.
>Наверное, это не так. Германия практически оптимально использовала имеющийся ресурс и проиграла, в отличие от СССР.

И слава Богу, что Гитлер не принял условия Сталина о присоединении СССР к странам оси. Проиграли бы войну вместе с Германией, Италией и Японией.

От	марат
К	Skvortsov (30.11.2021 20:25:30)
Дата	01.12.2021 17:05:36

Re: Я отвечаю...

>>>>А далее вступают в действия требования по управлению и применению ВВС, которые Вы отрицаете или игнорируете.
>>>
>>>Это совершенно другой вопрос. Это вопрос оптимального использования наличных сил.
>>Наверное, это не так. Германия практически оптимально использовала имеющийся ресурс и проиграла, в отличие от СССР.
>
>И слава Богу, что Гитлер не принял условия Сталина о присоединении СССР к странам оси. Проиграли бы войну вместе с Германией, Италией и Японией.
Во-первых, неизвестно, были ли у СССР новые условия к принятым. Во-вторых, почему коалиция с ресурсами СССР(природными и людскими) и кадрами управления, конструкторами, рабочими Германии, в союзе с флотами Японии и Италии, должна непременно проиграть?
С уважением, Марат

От	Коля-Анархия
К	Claus (30.11.2021 11:49:57)
Дата	30.11.2021 13:08:22

вот и тот публицист считал "ситуацию действительно очевидной"... (-)

От	Паршев
К	Claus (30.11.2021 11:49:57)
Дата	30.11.2021 12:44:39

Критический ресурс есть критический ресурс. И тут два вопроса:

он оставался критическим, потому что было невозможно преодолеть, или это как-то более-менее терпели, поскольку было еще куда тратить ресурсы;

всё ли делалось, чтобы он оставался критическим, то есть всё ли делалось по всем прочим направлениям в плане развития и использования авиации

От	Claus
К	Паршев (30.11.2021 12:44:39)
Дата	30.11.2021 19:33:00

Re: Критический ресурс...

>всё ли делалось, чтобы он оставался критическим, то есть всё ли делалось по всем прочим направлениям в плане развития и использования авиации
Проблема в том, что все делалось без учета того, что ресурс критический.
Это проблемы советской авиации и предопределило.

От	Alpaka
К	jazzist (26.11.2021 03:50:14)
Дата	27.11.2021 17:11:36

у меня всегда был аналогичный вопрос про танкистов

как отличалось количество боев у немецких и советских танкистов?
Алпака

От	Claus
К	jazzist (26.11.2021 03:50:14)
Дата	27.11.2021 03:58:50

Если Вы меня упоминаете, может будете комментировать то что я реально говорил?

>сентябрь 41 г - 674 б/в за месяц, напряжение 6, т.е., по-Вашему, 112 экипажей в полку?! Это как раз примерно клаусовский метод. Но Клаус не интересуется повседневной жизнью, он бухгалтер.
Если Вы боретесь с мыслями в своей голове, не надо упоминать меня.
А если Вы меня упоминаете, может будете комментировать то что я реально говорил, а не свои фантазии на эту тему?

О чем я на самом деле говорил - у СССР был хронический дефицит бензина, при этом планы по производству самолетов и подготовке летчиков не были увязаны между собой и не были увязаны с производством бензина.

О чем здесь спорить я не понимаю, данные многократно приводились, откровенные несоответствия (в разы, а то и почти на порядок) совершенно очевидны. А что касается бензина - также очевидно, что производство бензина + Ленд-лиз примерно соответствовали его расходу и что никаких возможностей для сколь нибудь серьезного роста у СССР не было.

При этом, уже раз 20 говорилось, что общий дефицит бензина совершенно не отменяет того, что ОТДЕЛЬНЫЕ части в ОТДЕЛЬНЫЕ периоды времени могли бензин иметь и летать с высокой интенсивностью.
В общем, если Вы на самом деле не понимаете, чем средние показатели отличаются от
показателей отдельных частей, то я бессилен - это не объяснишь. В этом случае Вам надо курс средней школы и первые курсы института повторять.

Если Вы просто придуриваетесь, то тем более.

Что же касается 55 ИАП, я вообще не понимаю, с чем вы спорите.
В 1941 советская авиация, набитая совершенно неподготовленными летчиками и в основном устаревшими самолетами, была быстро разгромлена и те самолеты/летчики, что уцелели, летали весьма интенсивно.
Да, потери матчасти привели к тому, что интенсивность снизилась. Но даже сниженная интенсивность полетов была в разы выше, чем в 1943-45, когда численность была восстановлена и когда проблем с числом самолетов СССР не испытывал.

Плюс из в приведенных вами данных хорошо видно, что зимой интенсивность полетов резко упала. Плюс на это влияло не только время года, но и перемещения 55ИАП (я ранее приводил) https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-216.jpg

Так что ничего удивительного здесь нет.

с января 1942 боевая деятельность 55 ИАП резко сокращается, в январе-марте 1942 потерь нет вообще, В апреле и июне они единичные, да и в мае в общем то тоже.

Собственно о чем и шла речь - в силу многократного перепроизводства самолетов и еще большего летчиков, СССР не мог эффективно использовать такие подразделения как 55 ИАП и летчиков вроде Покрышкина, Речкалова, Голубева и т.д.
Фактически они "гастролировали" в ОТДЕЛЬНЫЕ период появляясь на фронте и летая там интенсивно. Но большую часть времени они сидели в тылу, занимались изучением новой матчасти, переформированиями, сидели на спокойных участках фронта и т.п.
И пока они занимались этими "очень важными делами" в бой ВМЕСТО них, шли полки мягко говоря, совершенно не сопоставимые с 55 ИАП и летчики имеющие совершенно неадекватную подготовку.
И естественно они несли огромные потери и не могли эффективно выполнять боевые задачи.

>сентябрь мог сделать под 30 б/в, а в некоторые вообще не летать.
А кто то спорил с тем, что 55 ИАП в сентябре 1941 летал интенсивно?

>***) напряжение на 1 с-т в самолетовылетах в день указано на фактически летную м/ч, а не на значущуюся за полком.
А с этим кто то спорил?

>Потому, что, например, вернется самолет с пулевыми прострелами в консоли и больше он в этот день никуда не полетит.
Вот только даже с этими проблемами, в сентябре 1941 55 ИАП все равно летал значительно интенсивнее, чем в 1944.

>В сентябре именно свежая матчасть им дала возможность нарастить вылеты.
А вот немцам, у которых численность до безумных величин не раздували, вполне хватило с имеющийся матчасти с умеренными пополнениями.
И до ушей они почему то не сточились.

>приведенные данные как раз демонстрируют, что не было в конкретной части - 55-м иап - проблемы бензина
У вас отлично получается спорить с мыслями в своей голове.
Кроме Вас кто то спорил с тем, что в КОНКРЕТНОЙ части в КОНКРЕТНЫЕ промежутки времени не было проблем с бензином?

>нехватка матчасти была, влияние погодных условий тоже было.
В 1944 году, когда у 16ГИАП по сравнению с 1943 количество боевых вылетов упало аж в 2.5 раза, была нехватка матчасти и весь год была плохая погода?

>Отсюда стремление нарастить численность к Курской битве и сохранить ресурс моторов и планеров.
Вот только почему тогда по числу дневных вылетов немцы, при меньшей численности, явно превосходили СССР?

>Это только Клаус считает что 2500 и 2650 это не один на один и надо помолиться на американцев, а нормальные люди в США так не думают
Откровенный бред, комментировать смысла не вижу.

>Надо помолиться на американцев
Вопрос о том что СССР делал бы без внезапно объявившихся союзников и американских легких фракций (при двухкратном сокращении выпуска 95го бензина) в 1943 году - Вам был задан, и естественно остался без ответа.
Как и вопрос о том, чем закончилась бы Курская битва, если бы там как в 1941 появилось бы 70-80% люфтваффе.

>в выводах, делавшихся нашим командованием прямо по ходу Курской битвы, в первой половине-середине июля, на первом месте стоят не бензин и нехватка ресурса для поддержания числа вылетов, а проблемы управления и взаимодействия на всех уровнях как в авиации, так и с наземными частями.
Угу. А вот выделенные туда лимиты топлива, говорят о том, что начни 2, 16 и 17ВА летать с немецкой интенсивностью, то уже через 7-10 дней вылеты пришлось бы вообще прекратить.

От	jazzist
К	Claus (27.11.2021 03:58:50)
Дата	28.11.2021 01:56:44

Вы выдвигаете столько общих суждений, что корректировать их просто нет времени

>>Это только Клаус считает что 2500 и 2650 это не один на один и надо помолиться на американцев, а нормальные люди в США так не думают
>Откровенный бред, комментировать смысла не вижу.

>>Надо помолиться на американцев
>Вопрос о том что СССР делал бы без внезапно объявившихся союзников и американских легких фракций (при двухкратном сокращении выпуска 95го бензина) в 1943 году - Вам был задан, и естественно остался без ответа.

зачем мне на это отвечать, если я ни разу ни слова не сказал о ленд-лизе и о важности поставок бензина?

>Как и вопрос о том, чем закончилась бы Курская битва, если бы там как в 1941 появилось бы 70-80% люфтваффе.

А что бы делали союзники, рухни СССР в 1941-м? или проиграй он Сталинград? Для чего задавать вопросы про внезапных союзников? я не веду на форуме геополитических бесед и не вступаю в них.

>Угу. А вот выделенные туда лимиты топлива, говорят о том, что начни 2, 16 и 17ВА летать с немецкой интенсивностью, то уже через 7-10 дней вылеты пришлось бы вообще прекратить.

я уже упоминал, что 2 ВА летала в наступлении более 900 б.в., имея менее (или около, лень снова смотреть) 750 с-тов. Немцы сдулись даже на южном фасе, где дела у нас шли туже, чем на северном. Вот график вылетов на южном фасе. Суммарная цифра за 4-18 числа там тоже приведена

[37K]

Поэтому надо еще разобраться, зачем летать с немецкой интенсивностью, ? тоже просто так полеты ради полетов? Принесло бы это нам пользу или нет в наших, а не абстрактных, условиях? Или надо все-таки попытаться победить или, применительно к нашим ВВС, облегчить достижение победы наземными войсками?

Ну и до кучи - Вы где-то там говорили, что американцы вынесли немцам бензин и потому де прошел успешно "Багратион". Бензин-то они вынесли, только вот потребление рухнуло не не летом, а в сентябре. Картинка из штатовского бомбинг сёрвея

[760K]

вот так вот оно всё у Вас...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (28.11.2021 01:56:44)
Дата	29.11.2021 00:53:26

Ну так и спорьте тогда сами с собой. Меня то зачем упоминать?

>>>Надо помолиться на американцев
>>Вопрос о том что СССР делал бы без внезапно объявившихся союзников и американских легких фракций (при двухкратном сокращении выпуска 95го бензина) в 1943 году - Вам был задан, и естественно остался без ответа.
>
>зачем мне на это отвечать, если я ни разу ни слова не сказал о ленд-лизе и о важности поставок бензина?
Вы же оправдываете подход, который привел к высоким затратам и откровенно небоеспособной авиации СССР?

Авиацию у нас строили из расчета, что американцы за нас войну в воздухе выиграют, или все же с люфтами сами бороться планировали?

>>Как и вопрос о том, чем закончилась бы Курская битва, если бы там как в 1941 появилось бы 70-80% люфтваффе.
>
>А что бы делали союзники
Вопрос не про то, что делали бы союзники. А для каких целей СССР авиацию строил?

>я уже упоминал, что 2 ВА летала в наступлении более 900 б.в., имея менее (или около, лень снова смотреть) 750 с-тов.
Это немного для приоритетного направления и одного из решающих сражений.
>Поэтому надо еще разобраться, зачем летать с немецкой интенсивностью,
Откровенно идиотский вопрос ответа не требует.

>Ну и до кучи - Вы где-то там говорили, что американцы вынесли немцам бензин и потому де прошел успешно "Багратион".
Про связь бензина и Багратиона я никогда не говорил.

>Бензин-то они вынесли, только вот потребление рухнуло не не летом, а в сентябре.
Спасибо кэп.
Данные об этом уже раз 10 приводились.
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/2960/2960905.htm
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/2940/2940378.htm
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/2895/2895030.htm

От	jazzist
К	Claus (29.11.2021 00:53:26)
Дата	30.11.2021 17:56:58

Re: Ну так...

>Вопрос не про то, что делали бы союзники. А для каких целей СССР авиацию строил?

Вы оперируете послезнанием. А в 1940 г входные данные были таковы, что авиации в СССР мало и качественный уровень ее низок. Поэтому и закладывали 300 и более процентов потерь.

>>я уже упоминал, что 2 ВА летала в наступлении более 900 б.в., имея менее (или около, лень снова смотреть) 750 с-тов.
>Это немного для приоритетного направления и одного из решающих сражений.

да? немного? Это не один день, а систематически. Я Вам вывесил график немцев в наступлении на южном фасе, сравните и увидите, как они с 12 июля почти в ноль стали сдуваться, а при этом результат-то их войсками не достигнут.

>>Поэтому надо еще разобраться, зачем летать с немецкой интенсивностью,
>Откровенно идиотский вопрос ответа не требует.

для Вас-то этот вопрос идиотский, это понятно. Для других он не идиотский.

>Про связь бензина и Багратиона я никогда не говорил.
ну, значит, перепутал с кем-то еще. Прошу прощения.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (30.11.2021 17:56:58)
Дата	30.11.2021 21:00:22

Re: Ну так...

>Вы оперируете послезнанием.
Ну вот не надо откровенные управленческие косяки, причем самого элементарного уровня, сваливать на отсутствие послезнания.

>А в 1940 г входные данные были таковы, что авиации в СССР мало и качественный уровень ее низок. Поэтому и закладывали 300 и более процентов потерь.
Извините, для того, чтобы понять что невозможно потерять больше чем имеешь, на самом деле нужно послезнание?
Для того чтобы НКО поинтересовался, сколько в стране бензина производится, а не строил фентезийные планы с подачей на порядок превышающей производство, что тоже послезнание нужно?

Для соотнесения между собой числа самолетов, летчиков и производства топлива, тчо тоже нужно послезнание? Вы серьезно?

>>>я уже упоминал, что 2 ВА летала в наступлении более 900 б.в., имея менее (или около, лень снова смотреть) 750 с-тов.
>>Это немного для приоритетного направления и одного из решающих сражений.
>
>да? немного? Это не один день, а систематически. Я Вам вывесил график немцев в наступлении на южном фасе, сравните и увидите, как они с 12 июля почти в ноль стали сдуваться, а при этом результат-то их войсками не достигнут.
Так потому и сдувались, что результат не достигнут.
Можете ссылку продублировать?

>>>Поэтому надо еще разобраться, зачем летать с немецкой интенсивностью,
>>Откровенно идиотский вопрос ответа не требует.
>
>для Вас-то этот вопрос идиотский, это понятно. Для других он не идиотский.
Он просто идиотский.

От	jazzist
К	Claus (30.11.2021 21:00:22)
Дата	01.12.2021 00:05:32

Re: Ну так...

>>Вы оперируете послезнанием.
>Ну вот не надо откровенные управленческие косяки, причем самого элементарного уровня, сваливать на отсутствие послезнания.

Вы постулируете, что это "управленческие косяки", а потом на этом постулате выстраиваете теорию. А кто Вам сказал, что постулат верен и что это вообще постулат? Вы этого что, вообще не понимаете?

>Можете ссылку продублировать?

[37K]

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (26.11.2021 03:50:14)
Дата	26.11.2021 23:48:44

Цифирки 14.5 не смущают?

Здравствуйте!

>сентябрь 41 г - 674 б/в за месяц, напряжение 6, т.е., по-Вашему, 112 экипажей в полку?!

Это интересный вопрос, на самом деле. На 22.06.1941 в 55 иап числилось 116 самолётов и не менее 70 лётчиков. Не исключено, что в сентябре их число было за сотню.

Ваше же объяснение от истины явно ещё дальше ушло:

>На самом деле это среднее число вылетов на исправный самолет в летный день за данный период времени. И число 674/6 равно произведению среднего числа боеготовых самолетов в летный день на число этих летных дней в сентябре.

Среднее число боеготовых самолётов дано во втором столбце: 22 в сентябре. Согласно Вашей формуле, число лётных дней в сентябре составило 5. А в августе число лётных дней по Вашей формуле 2 1/2.

>Оценка 521/(4*30) означает, что в среднем они поднимали 4-5 МиГов в день. На большее у них не было матчасти. В той же второй таблице это поясняется прямым текстом:

Ну да, 4-5 боеготовых самолётов в день в среднем за месяц, при средней матчасти 27. Вот из таких писаний и идут легенды о сплошном вредительстве при Сталине.

>***) напряжение на 1 с-т в самолетовылетах в день указано на фактически летную м/ч, а не на значущуюся за полком.

И эта фактически лётная м/ч дана в 3м столбце таблице, сумма совпадает с данными во 2м столбце таблицы 1.

>При этом надо помнить, что люди были действительно измотаны, и отчетность у них шла только приблизительная.

Отчётность шла приблизительная только в том случае, когда при отступлении немцы накрывали штабы.

>>И о чём всё это нам говорит? Да ни о чём, на самом деле, т.к. есть ещё не изученный до сих пор никем вопрос истощения психики пилотов в РКВВС. У англо-саксов была система туров, но у нас был трёхмесячный отдых де-факто в зимнее время, и вообще у нас война была священная, все напрягались существенно больше чем у "них".
>
>в контексте - довольно циничная белиберда. Я бы постыдился высасывать из пальца и вообще делать такие реплики.

Высасывание из пальца - это утверждения, что пилоты РКВВС не могли делать больше вылетов по причине усталости. Таких данных нет. Зато очевидно, что наши пилоты имели куда более сильную мотивацию, чем англо-американские.

>приведенные данные как раз демонстрируют, что не было в конкретной части - 55-м иап - проблемы бензина, а нехватка матчасти была, влияние погодных условий тоже было.

Приведённые данные о наличии или нехватке бензина не говорят ничего.

>в выводах, делавшихся нашим командованием прямо по ходу Курской битвы, в первой половине-середине июля, на первом месте стоят не бензин и нехватка ресурса для поддержания числа вылетов, а проблемы управления и взаимодействия на всех уровнях как в авиации, так и с наземными частями.

Наличие одной проблемы не означает отсутствие другой.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (26.11.2021 23:48:44)
Дата	27.11.2021 21:25:02

Совершенно не смущают

>Здравствуйте!

дело в том, что когда я год может назад прочел статью Тимина на варспоте про 55 иап, я полез на Память народа смотреть, про что он пишет и потому имею некоторое представление о документах там. Например, знаю, что документы штаба были сожжены при отступлении, потому до середины августа вообще мало что теперь известно и смотреть надо в доках 20-й сад.

Поэтому как именно вычислял начштаба Шаханов - это известно только ему одному. Тем более, что он начштаба полка только с мая (емнип) 42 г, а до этого служил в штабе 20 сад. Я Вам уже написал что вся эта статистика довольно приблизительна и дает только общее представление, это примерно правильные, но отнюдь не точные цифры.

>>сентябрь 41 г - 674 б/в за месяц, напряжение 6, т.е., по-Вашему, 112 экипажей в полку?!
>
>Это интересный вопрос, на самом деле. На 22.06.1941 в 55 иап числилось 116 самолётов и не менее 70 лётчиков. Не исключено, что в сентябре их число было за сотню.

Исключено. В полку на 22.06.41 имелось 62 летчика. Они известны пофамильно. Из них к сентябрю погибли 26, в самом начале сентября 3 пилота оказались в другом полку. Есть книга 15-летней давности как раз о первом периоде войны В. Карповича "На ишаках и МиГах". В конце июля полк был пополнен 16 летчиками, тоже известны пофамильно. Это пополнение были сержанты и их вводили в строй, на боевые вылеты они летали мало. Были раненые. Летчиков в сентябре было около 40 человек, вместе с этими сержантами, а отнюдь не за сотню.

Эти данные сразу отметают Вашу интерпретацию цифр "напряжения". Цифры не о людях, а о технике.

>Среднее число боеготовых самолётов дано во втором столбце: 22 в сентябре. Согласно Вашей формуле, число лётных дней в сентябре составило 5. А в августе число лётных дней по Вашей формуле 2 1/2.

по "моей формуле" (на самом деле ее ведь нет) ничего такого не получается. Поскольку в колонку "среднее число исправных самолетов" я вообще не смотрел. Я смотрел на общее число вылетов и вылеты по типам, при этом я имел представление о том, какая и сколько матчасти у них было. Я считаю, что вылеты по типам известны куда точнее, чем что-либо еще. Вы предложили обратить внимание на "напряжение". Ну ладно, я обратил. По-другому, чем это сделал я, интерпретировать цифирь "напряжения" невозможно. Более того, я читал ЖБД 20 сад (и посоветовал Вам), рассмотрим на примере Ил-2. в полку их было два. Но начштаба учел один, тот, что сбит 13 сентября. Этого человека не было в то время в 55 иап, он служил в штабе дивизии и не видел сам событий. Другой Ил летал почти все время с 88-м полком, и там у них и проходит. Шаханов берет для Ил-2 сбитого 13 числа общее число вылетов (6), делит на число летных дней этого самолета (4) и округляет вниз, получает напряжение - 1.

Берем И-153. Он пишет в среднем был один исправный И-153. Число летных дней на И-153 по ЖБД - 17. (вылетов И-153, кстати, в ЖБД существенно больше, но я не считал, их под 50). У него есть цифра - 37 вылетов за месяц. Он делит 37/17 и получает напряжение 2. В среднем за месяц один исправный И-153 и напряжение 2 на самом деле связаны слабо. Это беда любых средних величин, их можно применять только для оценок.

Я уже не знаю как Вам еще объяснять...

>Ну да, 4-5 боеготовых самолётов в день в среднем за месяц, при средней матчасти 27. Вот из таких писаний и идут легенды о сплошном вредительстве при Сталине.

Я написал такую фразу: "Оценка 521/(4*30) означает, что в среднем они поднимали 4-5 МиГов в день." Вы, надеюсь, понимаете значение слова "оценка"? Какие еще цифры Вы можете извлечь из представленных таблиц, кроме "4-5"? Как по-другому Вы оцените, если начштаба вычислил это самое "напряжение" как 4 для МиГ-3? Посуточных списков исправной/неисправной матчасти нет.

>>***) напряжение на 1 с-т в самолетовылетах в день указано на фактически летную м/ч, а не на значущуюся за полком.
>
>И эта фактически лётная м/ч дана в 3м столбце таблице, сумма совпадает с данными во 2м столбце таблицы 1.

нет, не дана. Это то же самое замыливание реальности средними величинами. У них было достаточно много (по сравнению с числом 1) исправных И-153, чтобы сделать 12 вылетов в первые два дня сентября, далее у них снова нашлось несколько машин И-153, чтобы сделать 8 вылетов парами 12 сентября. И у них действительно долгое время были исправными только один И-16 и один И-153 (как пишет Жванский эту пару называли "брат и сестра"), которые систематически летали на боевые по разу в день долгое время. К концу месяца им удалось ввести в строй достаточно И-16, чтобы 28 сентября выдать сразу 31 вылет на этом типе.

>Отчётность шла приблизительная только в том случае, когда при отступлении немцы накрывали штабы.

она приблизительная вообще. Вы с ней просто не знакомы никак. Например предыдущий начштаба Матвеев (воевавший в полку с начала войны) написал в донесении: "В ноябре месяце полк имел 25 летных дней, в каждый летный день в среднем готовых самолетов, к выполнению боевых заданий было 3." Сравните с числом 11 следующего начштаба в табл. 1 и с его же числом 5 в табл. 2. Можете сами найти донесение на Памяти народа.

>Приведённые данные о наличии или нехватке бензина не говорят ничего.

Говорят. Если помните, они были в предыдущей ветке представлены в ответ на график Клауса о деятельности Покрышкина.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (27.11.2021 21:25:02)
Дата	30.11.2021 22:53:22

Давайте сфокусируемся на наиболее интересном

Здравствуйте!
>
>дело в том, что когда я год может назад прочел статью Тимина на варспоте про 55 иап, я полез на Память народа смотреть, про что он пишет и потому имею некоторое представление о документах там. Например, знаю, что документы штаба были сожжены при отступлении, потому до середины августа вообще мало что теперь известно и смотреть надо в доках 20-й сад.

>Поэтому как именно вычислял начштаба Шаханов - это известно только ему одному.

Сожжёные документы ничего не меняют. 14.5 вылетов _в среднем_ в день на боеготовый самолёт - это нереально высокая величина. Даже делая приблизительные прикидки, человек с минимальной компетенцией такую величину показателя (считая по предложенной Вами формуле) не напишет. Именно поэтому у меня возникают сомнения, хотя возможно Вы и правы.

>Эти данные сразу отметают Вашу интерпретацию цифр "напряжения". Цифры не о людях, а о технике.

ОК.

>>Ну да, 4-5 боеготовых самолётов в день в среднем за месяц, при средней матчасти 27. Вот из таких писаний и идут легенды о сплошном вредительстве при Сталине.
>
>Я написал такую фразу: "Оценка 521/(4*30) означает, что в среднем они поднимали 4-5 МиГов в день." Вы, надеюсь, понимаете значение слова "оценка"? Какие еще цифры Вы можете извлечь из представленных таблиц, кроме "4-5"? Как по-другому Вы оцените, если начштаба вычислил это самое "напряжение" как 4 для МиГ-3? Посуточных списков исправной/неисправной матчасти нет.

Суть в следующем: 4-6 вылетов в день в среднем - это достаточно высокий показатель. Крайне маловероятно, что полк его получил с 10 боеготовыми самолётами, из которых 5 стоял на земле, а 5 делали по 8-12 вылетов. Если считать показатель по Вашему, то с вероятностью 100% в вылетах было задействовано около 100% боеготовой матчасти - т.е. полк по факту стабильно имел в в среднем в районе 4-6 боеготовых самолётов на день.

>Например предыдущий начштаба Матвеев (воевавший в полку с начала войны) написал в донесении: "В ноябре месяце полк имел 25 летных дней, в каждый летный день в среднем готовых самолетов, к выполнению боевых заданий было 3." Сравните с числом 11 следующего начштаба в табл. 1 и с его же числом 5 в табл. 2. Можете сами найти донесение на Памяти народа.

Да, это крайне интересный документ, и подтверждает выше озвученные выводы.

ИТОГО, если принять Вашу точку зрения за основу, мы приходим к следующему:
показатель "среднее число исправных самолётов" в отчётности РКВВС не означал боеготовность данного кол-ва самолётов (возможно, он означал только агрегатную исправность пепелацев), реальное же число боеготовых истребителей в полку при интенсивных боях измерялось штуками - в силу необходимости непрерывного ремонта деревянных элементов конструкций, каковой ремонт был крайне времязатратным (высыхание клея).

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (30.11.2021 22:53:22)
Дата	04.12.2021 13:32:33

Re: Давайте сфокусируемся...

>ИТОГО, если принять Вашу точку зрения за основу, мы приходим к следующему:
>показатель "среднее число исправных самолётов" в отчётности РКВВС не означал боеготовность данного кол-ва самолётов (возможно, он означал только агрегатную исправность пепелацев), реальное же число боеготовых истребителей в полку при интенсивных боях измерялось штуками - в силу необходимости непрерывного ремонта деревянных элементов конструкций, каковой ремонт был крайне времязатратным (высыхание клея).

ну так выходит. я всё время удивлялся - приходит часть на фронт, самих потерь не очень много, судя по описаниям и мемуарам, а через некоторое время они могут выставить что-то в духе двух звеньев с этих 20 по штату. Наверное это правильное выражение - "агрегатно исправные". Но в бой не пошлешь. Если яку повредят перкаль на бортах фюзеляжа, то зашьют крестом быстро. А с консолью, например, ну часов 12 возни будет, никак не меньше.

Клепка металлической консоли будет быстрее в полевых условиях, это факт.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	VVS
К	SSC (30.11.2021 22:53:22)
Дата	01.12.2021 09:26:05

Re: Давайте сфокусируемся...

От	SSC
К	VVS (01.12.2021 09:26:05)
Дата	01.12.2021 10:04:03

Re: Давайте сфокусируемся...

Здравствуйте!

>>ИТОГО, если принять Вашу точку зрения за основу, мы приходим к следующему:
>>показатель "среднее число исправных самолётов" в отчётности РКВВС не означал боеготовность данного кол-ва самолётов (возможно, он означал только агрегатную исправность пепелацев), реальное же число боеготовых истребителей в полку при интенсивных боях измерялось штуками - в силу необходимости непрерывного ремонта деревянных элементов конструкций, каковой ремонт был крайне времязатратным (высыхание клея).
>
>И тогда мы вновь окунёмся в срачь по поводу цельнометаллических и деревянных самолетов в СССР.

Тогда этот срачь можно считать окончательно законченным.

С уважением, SSC

От	VVS
К	SSC (01.12.2021 10:04:03)
Дата	01.12.2021 16:37:14

Re: Давайте сфокусируемся...

На самом деле - хорошая ветка. Например, очень все же интересно - насколько высыхание клея влияло на действительный боевой состав. В теме про металл и дерево говорилось, что ремонт был быстрым. Здесь - нет. Непонятно.

От	jazzist
К	VVS (01.12.2021 16:37:14)
Дата	04.12.2021 12:50:21

Re: Давайте сфокусируемся...

>На самом деле - хорошая ветка. Например, очень все же интересно - насколько высыхание клея влияло на действительный боевой состав. В теме про металл и дерево говорилось, что ремонт был быстрым. Здесь - нет. Непонятно.

есть в сети такая книга "Ремонт ЛаГГ-3 и Ла-5". У Яка технология практически та же, за исключением того, что там нет дельта-древесины, с которой возиться дольше. Я, когда прочитал, соотнес с личным опытом, то несколько... изумился что ли. Зависит, конечно, от применяемого клея (ВИАМ или казеиновый), но сама склейка это несколько часов до момента, когда можно начать мехобработку. Скажем, порядка 8 часов (5 часов запрессовки и 3 часа выдержки потом). Плюс время на подготовку, вырезание заплаток, вырезание поврежденного места итд итп, плюс потом время на обработку. Получается, что раньше, чем через примерно сутки (ну полсуток это уже край, быстрее никак, я не думаю, что так быстро удавалось ремонтировать) самолет в строй не встанет даже с простым повреждением консоли.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	VVS (01.12.2021 16:37:14)
Дата	02.12.2021 09:45:03

Re: Давайте сфокусируемся...

Здравствуйте!

>На самом деле - хорошая ветка. Например, очень все же интересно - насколько высыхание клея влияло на действительный боевой состав. В теме про металл и дерево говорилось, что ремонт был быстрым. Здесь - нет. Непонятно.

Революционная ветка, я бы сказал. Если в реальности 41-43 гг. любой ИАП на Як/ЛаГГ/МиГ после начала интенсивных боёв (т.е. на НСОУ вермахта) резко скукоживался до 4-5 боеспособных самолётов в день, то это объясняет большинство несуразностей в строительстве и организации применения РК ВВС.

С уважением, SSC

От	Claus
К	jazzist (27.11.2021 21:25:02)
Дата	27.11.2021 23:04:06

Re: Совершенно не...

>>Приведённые данные о наличии или нехватке бензина не говорят ничего.
>
>Говорят. Если помните, они были в предыдущей ветке представлены в ответ на график Клауса о деятельности Покрышкина.
Интересно, Вы сами то понимаете, что приводите и с чем спорите?
Приведенные вами данные о ситуации с бензином в 55ИАП не говорит ничего. Не говоря о том, что Вы либо не понимаете в каком контесте идет речь о бензине, либо придуриваетесь, что не понимаете.

Графику вылетов Покрышкина, приведенные Вами данные не противоречат и мало того, большую часть этого графика проиллюстрировать вообще не могут. Потому что Вы не привели данные за вторую половину 1942-45.
Просто потому, что основной вопрос и к Покрышкину и к 55ИАП/16ГИАП - почему они активно летали только в 1941- начале 1942 и в 1943?
И почему, как у Покрышкина, так и у полка в целом мало вылетов в 1942 и 1944.
А эти вылеты прекрасно показывают, как использовали и отличного летчика и весьма успешный полк.

От	jazzist
К	Claus (27.11.2021 23:04:06)
Дата	28.11.2021 01:30:54

Re: Совершенно не...

>>>Приведённые данные о наличии или нехватке бензина не говорят ничего.
>>
>>Говорят. Если помните, они были в предыдущей ветке представлены в ответ на график Клауса о деятельности Покрышкина.
>Интересно, Вы сами то понимаете, что приводите и с чем спорите?
>Приведенные вами данные о ситуации с бензином в 55ИАП не говорит ничего.

ну давайте снова вернемся к началу:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2974002.htm
>>>Прочитал дискуссию, весьма интересно. Ваше мнение выглядит обоснованным и хорошо аргументированным. И многое объясняет - меня всегда удивляло, почему у Покрышкина и других асов так мало вылетов.
>>Как только поставили на полк, так и число вылетов упало. Система другая в СССР, в отличие от Германии.
>Угу. И так со всеми асами. :)

>В 1942м Покрышкин тоже полком командовал?
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-230.jpg

приведенные мной данные прямо говорят, что число вылетов определялось не бензином или еще чем-то, а наличием матчасти. Приведенный Вами график с полкой 5 в 1942 г вырван из контекста как истории полка, так и биографии самого Покрышкина. Воевать полк в 42-м начал только весной, до этого сидели без погоды практически всю зиму. Матчасть полка известна. Известно, что Покрышкин летал на МиГе, у него был перерыв на Мессер, в августе 42 полк ушел с фронта осваивать Кобры, бОльшая часть Вашей полки "5" это вообще ниочем. На 18 мая 42 в полку было три МиГа, семь Яков, 28 летчиков. С начала мая уже уконтрапупилось три Яка из 10 поступивших. Какой интенсивности вылетов Покрышкина Вы ждете?

>Графику вылетов Покрышкина, приведенные Вами данные не противоречат и мало того, большую часть этого графика проиллюстрировать вообще не могут. Потому что Вы не привели данные за вторую половину 1942-45.

А этого (1942-45) и не требуется. Понятно, что Вы пропагандист системы "полеты ради полетов", однако я не намерен Вас в этом переубеждать, это очень долго и вряд ли эффективно.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (28.11.2021 01:30:54)
Дата	29.11.2021 00:34:10

Вы сами можете сформулировать с чем спорите и что доказываете?

>>В 1942м Покрышкин тоже полком командовал?
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-230.jpg

И? Где то говорилось, что речь исключительно про 1942й? В не заметили, что дискуссия большая и в ней масса частностей обсуждалось?

1942 - это частный случай, когда Покрышкин полком не командовал, но летал все равно мало.

>приведенные мной данные прямо говорят, что число вылетов определялось не бензином или еще чем-то, а наличием матчасти.
Вам понятие "Тришкин кафтан" знакомо?
Вы понимаете чем часть от целого отличается?

Если до вас все еще не дошло, повторю.
Наклепанные СССР орды самолетов бензином были СОВЕРШЕННО необеспеченны и большую часть времени простаивали. Причем летчики в простаивающих частях этого скорее всего и не замечали, т.к. считали нормальным, что они мало летают, находясь на спокойных участках фронта, что они месяцами на переформированиях находятся и что по полгода новую матчасть изучают.

Но общий простой авиации, не отменял того, что за счет "латания Тришкиного кафтана" ОТДЕЛЬНЫЕ части ПЕРИОДИЧЕСКИ бензин имели и могли интенсивно летать.

Так дошло?

>Приведенный Вами график с полкой 5 в 1942 г вырван из контекста как истории полка, так и биографии самого Покрышкина. Воевать полк в 42-м начал только весной, до этого сидели без погоды практически всю зиму.
График построен по отдельным точкам, на которые известно число вылетов. Между этими датами число вылетов дано среднее.

Но вопрос то не в конкретном 1942 году.
Вопрос почему Покрышкин и 55ИАП/16ГИАП (да и практически любой полк) ВСЮ ВОЙНУ мало летал. Учитывая, что вместо него в бой шли откровенно неподготовленные пилоты.

Число вылетов 55ИАП/16ГИАП:
1941: 3583 за полгода (чуть расходится с приведенными вами цифрами)
1942: 1708
1943: 4715
1944: 1897
1945: 1778

В 1942 55 ИАП сделал в 2 раза меньше вылетов, чем за полгода 1941, т.е. летал в 4 раза реже.

В 1944 - в 2.5 раза реже, чем в 1943. Что в 1944 матчасти не было или погода весь год летать не позволяла?

Вот вам и ответ, почему у наших летчиков вылетов меньше чем у немцев.

>Матчасть полка известна. Известно, что Покрышкин летал на МиГе, у него был перерыв на Мессер, в августе 42 полк ушел с фронта осваивать Кобры, бОльшая часть Вашей полки "5" это вообще ниочем.
Он как раз о чем. Можно опытную часть по полгода гонять на переформирования, изучения матчасти или держать на спокойных участках фронта.
И при этом плодить все новые и новые части, с необученными пилотами, которые будут за считанные недели сгорать.

>На 18 мая 42 в полку было три МиГа, семь Яков, 28 летчиков. С начала мая уже уконтрапупилось три Яка из 10 поступивших. Какой интенсивности вылетов Покрышкина Вы ждете?
А что мешало 55ИАП своевременно пополнить и использовать опытную часть на приоритетных направлениях?

Может то, что на 05.12.1941 в действующих ВВС было 167 авиаполков, а к 01.05.1942 их число довели до 298? И это несмотря на явный дефицит матчасти?
С таким подходом, неудивительно, что 55 ИАП с 10ю самолетами сидел.

>А этого (1942-45) и не требуется. Понятно, что Вы пропагандист системы "полеты ради полетов", однако я не намерен Вас в этом переубеждать, это очень долго и вряд ли эффективно.
На откровенно идиотское заявление я отвечать не буду. Если Вы считаете, что во время войны авиация не должна летать, у меня комментариев нет.

От	jazzist
К	Claus (29.11.2021 00:34:10)
Дата	30.11.2021 17:35:47

Re: Вы сами...

>>Приведенный Вами график с полкой 5 в 1942 г вырван из контекста как истории полка, так и биографии самого Покрышкина. Воевать полк в 42-м начал только весной, до этого сидели без погоды практически всю зиму.

>1942 - это частный случай, когда Покрышкин полком не командовал, но летал все равно мало.
>График построен по отдельным точкам, на которые известно число вылетов. Между этими датами число вылетов дано среднее.

>Но вопрос то не в конкретном 1942 году.
>Вопрос почему Покрышкин и 55ИАП/16ГИАП (да и практически любой полк) ВСЮ ВОЙНУ мало летал. Учитывая, что вместо него в бой шли откровенно неподготовленные пилоты.

в 55/16 полку старались не посылать в бой неподготовленных пилотов. Когда полк стал гвардейским и его было положено поэтому перевести на трехэскадрильный штат, то третья эскадрилья к ним в марте пришла из братского полка, в ней были почти все летчики с опытом и так вышло, что половина из них этой же весной-летом погибла. А своих молодых они как раз примерно в то время или несколько ранее даже на курсы усовершенствования отсылали с фронта.

>Число вылетов 55ИАП/16ГИАП:
>1941: 3583 за полгода (чуть расходится с приведенными вами цифрами)
>1942: 1708
>1943: 4715
>1944: 1897
>1945: 1778

>В 1942 55 ИАП сделал в 2 раза меньше вылетов, чем за полгода 1941, т.е. летал в 4 раза реже.

на скольких самолетах? Есть же данные о пополнении матчастью. 10 Яков в начале мая, сточились, 14 Яков в июне, тоже сточились, в июле им передали свои Яки уходящие с фронта братские полки и у них в итоге на 26 июля 1942 оказалось 19 всех, исправных и неисправных, пять было потеряно с середины июля по середину августа. С чего Вы взяли вообще, что они мало летали? Просто по цифре 1708?

Вылеты за 41 год известны, вылеты по июнь 1942 тоже из таблиц выше. Можно и Анохина/Быкова открыть, цифры близкие. 255 вылетов в месяц с 16.07 по 13.08 на парке из 20 примерно машин, из которых исправных в один летный день около 10, ну 15 максимум, и при этом поменяли более 10 аэродромов, это мало? От этого бесконечного отступления у них, кстати, и с бензином были проблемы. Одну заправку держали в НЗ, чтобы улететь, если внезапно придется.

Вот и получается, что Вы иллюстрируете свои взгляды нерелевантной статистикой, вырванной вообще из событий войны. При этом целесообразность полетов, возможности тыла (отнюдь не по бензину) и прочая, и прочая вообще проходят мимо Вас.

>В 1944 - в 2.5 раза реже, чем в 1943. Что в 1944 матчасти не было или погода весь год летать не позволяла?

ну и какой смысл в интенсивных полетах просто так в 1944, если количественно люфтваффе сдуваются? Полеты ради полетов?

>И при этом плодить все новые и новые части, с необученными пилотами, которые будут за считанные недели сгорать.

были части с обученными пилотами, сгорали в 1942 г за те же считанные дни

>>На 18 мая 42 в полку было три МиГа, семь Яков, 28 летчиков. С начала мая уже уконтрапупилось три Яка из 10 поступивших. Какой интенсивности вылетов Покрышкина Вы ждете?
>А что мешало 55ИАП своевременно пополнить и использовать опытную часть на приоритетных направлениях?

а они на каком направлении были по-Вашему?

>Может то, что на 05.12.1941 в действующих ВВС было 167 авиаполков, а к 01.05.1942 их число довели до 298? И это несмотря на явный дефицит матчасти?
>С таким подходом, неудивительно, что 55 ИАП с 10ю самолетами сидел.

ну и чего Вы сравниваете полки 4-5-эскадрильные 50-60 машин с двухэскадрильными в 20 машин? Плюс тыл ВВС РККА и беден, и малоподвижен. Всё, сдаваться?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (30.11.2021 17:35:47)
Дата	30.11.2021 20:57:32

Re: Вы сами...

>в 55/16 полку старались не посылать в бой неподготовленных пилотов.
В нем может и да. Но речь то про организацию ВВС. Пока 55/16 полк мало летал в 1942 и 1944 в бой место него шли другие полки, не имеющие такого опыта.

>>Число вылетов 55ИАП/16ГИАП:
>>1941: 3583 за полгода (чуть расходится с приведенными вами цифрами)
>>1942: 1708
>>1943: 4715
>>1944: 1897
>>1945: 1778
>
>>В 1942 55 ИАП сделал в 2 раза меньше вылетов, чем за полгода 1941, т.е. летал в 4 раза реже.
>
>на скольких самолетах?
А Вы внимательно свои таблицы смотрели?
За сентябрь-декабрь 1941 полк сделал 1084 боевых вылета. Самолетов было 22 исправных + 5 неисправных на начало сентября, и 6 + 11 на начало декабря.
И это в основном месяцы с плохой погодой и коротким световым днем.
Соответственно, что мешало делать 3-4 тыс вылетов в год, учитывая, что летом летают чаще, чем осенью-зимой?

>
>Просто по цифре 1708?
По ее сравнению с цифрами за другие периоды.

>Вот и получается, что Вы иллюстрируете свои взгляды нерелевантной статистикой, вырванной вообще из событий войны. При этом целесообразность полетов, возможности тыла (отнюдь не по бензину)
Нет, это Вы кусочно клочковые данные смотрите, да еще и невнимательно.
Ну а про возможности тыла вообще смешно - учитывая какие рекорды 55 ИАП ставили в первые 2 месяца войны. И ведь не мешал тыл.

>>В 1944 - в 2.5 раза реже, чем в 1943. Что в 1944 матчасти не было или погода весь год летать не позволяла?
>
>ну и какой смысл в интенсивных полетах просто так в 1944, если количественно люфтваффе сдуваются? Полеты ради полетов?
Зашибись "логика", действительно зачем на войне авиации летать?
Правда и эта "логика" фактам противоречит. Общее то число вылетов ВВс за 1944 заметно увеличилось, благо попер ленд-лиз и с бензином стало полегче.
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2974477.htm

Вот только делали их не за счет опытного 16 ГИАП, а за счет новых плоков с необученными летчиками.

>>И при этом плодить все новые и новые части, с необученными пилотами, которые будут за считанные недели сгорать.
>были части с обученными пилотами, сгорали в 1942 г за те же считанные дни
С обученными или "обученными"?

>>А что мешало 55ИАП своевременно пополнить и использовать опытную часть на приоритетных направлениях?
>
>а они на каком направлении были по-Вашему?
На южном.
Так что мешало их пополнять, вместо того, чтобы плодить новые полки?

>>Может то, что на 05.12.1941 в действующих ВВС было 167 авиаполков, а к 01.05.1942 их число довели до 298? И это несмотря на явный дефицит матчасти?
>>С таким подходом, неудивительно, что 55 ИАП с 10ю самолетами сидел.
>
>ну и чего Вы сравниваете полки 4-5-эскадрильные 50-60 машин с двухэскадрильными в 20 машин?
Вы это серьезно?

Полки в 60 машин в период, когда Виссарионыч самолеты поштучно распределял?
И на 05.12.1941 и на 01.05.1942 в ИАП действовал один и тот же штат: Штат 015/174 с 20ю самолетами.
Так что, при одних и тех же штатах, в условиях дефицита матчасти плодили все новые и новые полки, набитые необученными летчиками которые эту самую дефицитную матчасть успешно гробили.
Стратегия гения 80го уровня.

>Плюс тыл ВВС РККА и беден, и малоподвижен.
Надо в очередной раз объяснять, что откровенную глупость сказали?

От	jazzist
К	Claus (30.11.2021 20:57:32)
Дата	30.11.2021 23:56:55

Re: Вы сами...

>>в 55/16 полку старались не посылать в бой неподготовленных пилотов.
>В нем может и да. Но речь то про организацию ВВС. Пока 55/16 полк мало летал в 1942 и 1944 в бой место него шли другие полки, не имеющие такого опыта.

Просто возьмите и почитайте про этот полк. Вы про него ни фига не знаете вообще, бухгалтер. И оценки ваши такие же, без понимания природы цифр. Напомню, что в футболе 4 мяча много, а 8 очков в баскетболе это ни о чем. "Вместо него" никто ни шел в бой. В 42-м они, уйдя с фронта, переучивались на, между прочим, сложный из-за центровки для пилотирования самолет, к тому же с непривычной передней опорой. Месяца три надо на это. И уже зима наступила. Потом придержали до весны. Это разумное использование довольно ценного ресурса.

>>на скольких самолетах?
>А Вы внимательно свои таблицы смотрели?
>За сентябрь-декабрь 1941 полк сделал 1084 боевых вылета. Самолетов было 22 исправных + 5 неисправных на начало сентября, и 6 + 11 на начало декабря.
>И это в основном месяцы с плохой погодой и коротким световым днем.

Почитайте, что выше написано и про таблицы, и про сентябрь, и про декабрь. В сентябре новая матчасть МиГ-3 и интенсивные полеты каждый день. ЖБД найдёте на Памяти или на Подвиге народа.

>Соответственно, что мешало делать 3-4 тыс вылетов в год, учитывая, что летом летают чаще, чем осенью-зимой?

>>
>>Просто по цифре 1708?
>По ее сравнению с цифрами за другие периоды.

у них было больше самолетов в 1941 г. Я привел Вам данные по матчасти. Для своих возможностей они летали не мало.

>Нет, это Вы кусочно клочковые данные смотрите, да еще и невнимательно.

не я притащил дурацкий график про Покрышкина и не я иллюстрировал им бензиново-курсантскую теорию. А по факту оказывается, что Вы просто вообще не в курсе за данный конкретный предмет.

>Ну а про возможности тыла вообще смешно - учитывая какие рекорды 55 ИАП ставили в первые 2 месяца войны. И ведь не мешал тыл.

Вы понятия не имеете о тыле ВВС вообще, не Вам про это и говорить.

>>ну и какой смысл в интенсивных полетах просто так в 1944, если количественно люфтваффе сдуваются? Полеты ради полетов?
>Зашибись "логика", действительно зачем на войне авиации летать?

расскажите, пожалуйста, о своей военной подготовке, командно-штабной, оперативной, какая еще там бывает.

>>были части с обученными пилотами, сгорали в 1942 г за те же считанные дни
>С обученными или "обученными"?

434/32 гв иап поинтересуйтесь

>>>А что мешало 55ИАП своевременно пополнить и использовать опытную часть на приоритетных направлениях?
>>
>>а они на каком направлении были по-Вашему?
>На южном.

а оно так себе, неприоритетное?

>>>Может то, что на 05.12.1941 в действующих ВВС было 167 авиаполков, а к 01.05.1942 их число довели до 298? И это несмотря на явный дефицит матчасти?
>>>С таким подходом, неудивительно, что 55 ИАП с 10ю самолетами сидел.
>>
>>ну и чего Вы сравниваете полки 4-5-эскадрильные 50-60 машин с двухэскадрильными в 20 машин?
>Вы это серьезно?

>Полки в 60 машин в период, когда Виссарионыч самолеты поштучно распределял?
>И на 05.12.1941 и на 01.05.1942 в ИАП действовал один и тот же штат: Штат 015/174 с 20ю самолетами.
>Так что, при одних и тех же штатах, в условиях дефицита матчасти плодили все новые и новые полки, набитые необученными летчиками которые эту самую дефицитную матчасть успешно гробили.
>Стратегия гения 80го уровня.

Прошу прощения, в телефоне дату не разглядел, показалось 22.06, а не 05.12. А ничего, что и число боеготовых экипажей по данным той же таблицы возросло с 1570 до 3221? Вы в состоянии компетентно судить о том, какова должна была быть организация ВВС? Весьма сомневаюсь.

>>Плюс тыл ВВС РККА и беден, и малоподвижен.
>Надо в очередной раз объяснять, что откровенную глупость сказали?

а Вы почитайте про него. Потом печатайте "глупость", Вы же годами оперируете одними и теми же бухгалтерскими сведениями "птичьего полета" и за всё это время не удосужились ничего узнать из того, что за цифрами стоит.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ttt2
К	jazzist (30.11.2021 23:56:55)
Дата	01.12.2021 11:25:07

Re: Вы сами...

>Просто возьмите и почитайте про этот полк. Вы про него ни фига не знаете вообще, бухгалтер. И оценки ваши такие же, без понимания природы цифр. Напомню, что в футболе 4 мяча много, а 8 очков в баскетболе это ни о чем. "Вместо него" никто ни шел в бой. В 42-м они, уйдя с фронта, переучивались на, между прочим, сложный из-за центровки для пилотирования самолет, к тому же с непривычной передней опорой. Месяца три надо на это. И уже зима наступила. Потом придержали до весны. Это разумное использование довольно ценного ресурса.

Плюс у них сначала и матчасти не было. Слушали лекции и руководства читали про особенности иностранного самолета.

С уважением

От	jazzist
К	ttt2 (01.12.2021 11:25:07)
Дата	01.12.2021 15:06:30

Re: Вы сами...

>Плюс у них сначала и матчасти не было. Слушали лекции и руководства читали про особенности иностранного самолета.

там сложная история. Они сначала должны были Киттихок осваивать, он даже у них появился, один, и на нем сколько-то летчиков вылетело. Потом план поменяли к зиме, решили, что полк будет летать на Кобрах. Но матчасти тоже дали мало. В зимние месяцы они Кобру изучили. Причем там были случаи попадания в этот сложный кобринский штопор. Весной полностью получили по штату самолеты и в апреле полетели опять на фронт. Подробнее надо вечером в книжке посмотреть Жванского, он детально это всё расписал.

>С уважением
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (01.12.2021 15:06:30)
Дата	01.12.2021 17:23:08

Re: Вы сами...

>там сложная история. Они сначала должны были Киттихок осваивать, он даже у них появился, один, и на нем сколько-то летчиков вылетело. Потом план поменяли к зиме, решили, что полк будет летать на Кобрах. Но матчасти тоже дали мало. В зимние месяцы они Кобру изучили. Причем там были случаи попадания в этот сложный кобринский штопор. Весной полностью получили по штату самолеты и в апреле полетели опять на фронт. Подробнее надо вечером в книжке посмотреть Жванского, он детально это всё расписал.
Реально, с 13.08.1942 по 11.03.1943, т.е. 7 месяцев, полк занимался черти чем. Переезжал с места на место, немного летал на единичных УТ-2, УТИ-4, Як-7, P-40, P-39. В итоге дошло до откровенных проблем с дисциплиной, что у Жванкого описано.
При этом реальное переучивание на кобру полк фактически совершил менее чем за месяц, с 11.03.1943 (когда начали массово поступать кобры) по 01.04.1943.

Возможно Вы и видите здесь объективные причины, я же вижу незаинтересованность командования в активном использовании уже имеющих опыт частей и откровенный бардак.

От	Bigfoot
К	ttt2 (01.12.2021 11:25:07)
Дата	01.12.2021 14:30:42

Была у них матчасть. Освоили ее быстро. (+)

>Плюс у них сначала и матчасти не было. Слушали лекции и руководства читали про особенности иностранного самолета.

Хоть бы мемуары Покрышкина удосужились бы глянуть, прежде чем вторить чужим глупостям и сочинять небылицы:
"...Нас тоже не задержали под Махачкалой. Перебросили в запасной полк, базирующийся западнее Баку. Мы должны были перевооружаться на американские истребители Р-39 "аэрокобра", получаемые по ленд-лизу через Иран.
После прибытия в третий уже по счету запасной авиаполк, разместив эскадрилью в общежитие, я направился на аэродром посмотреть на новую материальную часть. У стоянки самолетов увидел подполковника Дзусова.
— Что, пришел посмотреть на американскую технику?
...
За короткий срок летчики изучили матчасть. Затем мы приступили к полетам. У меня, летавшего ранее на таких строгих самолетах, как И-16 и МиГ-3, переучивание на "аэрокобру" не вызвало особых затруднений. Быстро овладел пилотированием самолета на пределе его возможностей...
...
Энергичный пилотаж, полеты в усложненных метеорологических условиях стали обязательными в летной подготовке: учил тому, что необходимо в боевых условиях. Твердая, железная последовательность, постепенное усложнение программ обеспечили переучивание без летных происшествий. Вскоре мы были полностью подготовлены для ведения боевых действий."

И матчасть была, и переучились быстро и без происшествий.

От	ttt2
К	Bigfoot (01.12.2021 14:30:42)
Дата	01.12.2021 15:38:46

Re: Была у...

>>Плюс у них сначала и матчасти не было. Слушали лекции и руководства читали про особенности иностранного самолета.
>
>Хоть бы мемуары Покрышкина удосужились бы глянуть, прежде чем вторить чужим глупостям и сочинять небылицы:

Это я сочиняю небылицы? Может перед тем как хамить сами бы что почитали?

-------------------------------------------------------------

С 24 сентября по 31 декабря 1942 года 16-й гвардейский истребительный авиационный
полк (гиап) под командованием гвардии батальонного комиссара Исаева в составе 229-й истре-
бительной авиационной дивизии (иад) дислоцировался в тылу Закавказского фронта в Азер-
байджане на побережье Каспийского моря в авиагарнизоне Манас.
В октябре летный состав 16-го гиап был проверен по технике пилотирования и выпущен
самостоятельно в полет на самолетах УТИ-4 и Як-7 (№ 0227, мотор М-105 ПА № 145100).
Кроме тог о, параллельно проходило переучивание летного и технического состава, сначала
теоретическое, на тяжелом и неповорот ливом, по мнению советских пилотов, американском
самолете Р-40Е «Киттихоук», пришедшем на смену Р-40С «Томагаук». В помощь командова-
нию гвардейской авиачасти из Баку для налаживания процесса изучения новой иностранной
авиатехники прибыл инструктор старший техник-лейтенант Муратов Владимир Павлович.
26 октября у летного и технического состава, а также младших авиаспециалистов 16-го
гиап были приняты зачеты по знанию новой материальной части. Гвардейцы-пилоты авиаполка
Николая Исаева получили следующие оценки: «отлично» – капитан Покрышкин, старший лей-
тенант Речкалов, лейтенант Ершов, младший лейтенант Чесноков, старшина Бережной, сер-
жанты Табаченко, Ижко, Никитин, Савин и Ефимов, красноармеец Степанов; «хорошо» –
капитан Тетерин, старший лейтенант Искрин, лейтенанты Труд и Сутырин, младшие лейте-
нанты Соловьев, Вербицкий, Труд, старшины Голубев, Науменко, Мо чалов, сержанты Ост-
ровский, Сапунов, Моисеенко, Воробьев, Чесноков. Шесть пилотов части (Федоров, Козлов,
Паскеев, Фаддеев, Шагов и Воронцов), не оцененные комиссией, были в командировках и
находились на излечении.

Для практического освоения нового для советских пилотов самолета 1 ноября 1942 года
по указанию командующего Закавказским фронтом 16-й гиап получил от 481-го иап «Китти-
хоук» Р-40Е (№ 1540 с мотором «Аллисон» V-1710-39 № 10477).

-------------------------------------------

С уважением

От	Bigfoot
К	ttt2 (01.12.2021 15:38:46)
Дата	01.12.2021 16:06:17

Согласно Жванскому...(+)

...полк приступил к теоретическому изучению матчасти 3го января, первые полеты комполка, комэсков и др. (всего 6 человек) - 17го. Потом, похоже, перерыв до 11го марта - здесь не совсем понятно, была ли у полка матчасть между этими датами, скорее всего, нет. А 1го апреля полк уже закончил обучение. Ни одного летного происшествия при переучивании, кроме одного запоздалого вывода из штопора 22 марта, не отмечено.
Итого: первый вылет отдельных летчиков через две недели после начала теоретического обучения. Интенсивная летная подготовка длилась 1,5 месяца.
Четыре месяца полк полк не занимался толком переучиванием, имея проблемы с дисциплиной.

От	ttt2
К	Bigfoot (01.12.2021 16:06:17)
Дата	01.12.2021 16:17:04

Re: Согласно Жванскому...

>...полк приступил к теоретическому изучению матчасти 3го января, первые полеты комполка, комэсков и др. (всего 6 человек) - 17го. Потом, похоже, перерыв до 11го марта - здесь не совсем понятно, была ли у полка матчасть между этими датами, скорее всего, нет. А 1го апреля полк уже закончил обучение. Ни одного летного происшествия при переучивании, кроме одного запоздалого вывода из штопора 22 марта, не отмечено.
>Итого: первый вылет отдельных летчиков через две недели после начала теоретического обучения. Интенсивная летная подготовка длилась 1,5 месяца.
>Четыре месяца полк полк не занимался толком переучиванием, имея проблемы с дисциплиной.

Да, все правильно. Так и я про это.

С уважением

От	Bigfoot
К	ttt2 (01.12.2021 16:17:04)
Дата	01.12.2021 16:26:26

Основной вопрос в другом. (+)

Кстати, я там слегка накосячил - интенсивной летной подготовки понадобилось три недели. Это к вопросу о сложности освоения "кобры".

И вопрос основной в том, что за предыдущие четыре месяца полк практически не занимался реальной подготовкой. Чего их столько мариновали в тылу? Матчасти не было? Смешно, за это время скомплектовали уйму полков - их что, нельзя на "ла" было переучить?

От	ttt2
К	Bigfoot (01.12.2021 16:26:26)
Дата	01.12.2021 16:59:06

Re: Основной вопрос...

>И вопрос основной в том, что за предыдущие четыре месяца полк практически не занимался реальной подготовкой. Чего их столько мариновали в тылу? Матчасти не было? Смешно, за это время скомплектовали уйму полков - их что, нельзя на "ла" было переучить?

Как вариант, может потому что решали на что перевооружить полк? Полк заведомо хороший, нормально показавший себя в боях, сначала решили на Киттихок, потом выяснилось что Кобры лучше, пока утрясали время шло.

С уважением

От	Bigfoot
К	ttt2 (01.12.2021 16:59:06)
Дата	01.12.2021 17:24:01

Когда-то давно я предположил...(+)

...что заморскую матчасть могли в первую очередь назначать проявившим себя полкам. В этой связи был большой срач, где мне с пеной у рта доказывали, что это невозможно. Ладно, дела прошлые, я не собираюсь эту дискуссию вознобновлять.

Но у меня есть некоторые сомнения, что почти полугодовой (с учетом перерыва зимой-весной 43го) период пребывания хорошего полка в тылу можно оправдать желанием дать ему какую-то особую матчасть.

>Как вариант, может потому что решали на что перевооружить полк? Полк заведомо хороший, нормально показавший себя в боях, сначала решили на Киттихок, потом выяснилось что Кобры лучше, пока утрясали время шло.
"Ла" были в наличии, об этом сам Покрышкин пишет. Зачем ждать "киттихоки"? Логичных объяснений я не нахожу, если честно.

От	ttt2
К	Bigfoot (01.12.2021 17:24:01)
Дата	02.12.2021 11:02:06

Re: Когда-то давно

>...что заморскую матчасть могли в первую очередь назначать проявившим себя полкам. В этой связи был большой срач, где мне с пеной у рта доказывали, что это невозможно. Ладно, дела прошлые, я не собираюсь эту дискуссию вознобновлять.

А чем аргументировали что невозможно? ИМХО так вполне естественно, тем более зимой, когда напряжение в воздушной войне меньше, переучивать.

С уважением

От	Bigfoot
К	ttt2 (02.12.2021 11:02:06)
Дата	02.12.2021 17:00:54

Вдогон еще цитата про бензин.(+)

Дабы не обвиняли в предвзятости. Там же:
"Основные задачи того спокойного небоевого периода — ввод в строй молодых летчиков и переучивание на самолет Ла-7. Однако нехватка «ленд-лизовского» бензина Б-100 по-прежнему не позволяла тренировать молодежь на «Аэрокобрах». В то же время, освоение Ла-7 имело поддержку и было на контроле со стороны командира корпуса А.В.Утина. Он же выделял для этого требуемое количество отечественного бензина 4-Б-78 (с лимитами на советское моторное топливо проблем было гораздо меньше)."
Но количество вылетов все равно не впечатляет - по 6 самостоятельных вылетов на обучаемого в среднем за октябрь, когда учеба была наиболее интенсивной. Интересно, что сразу после окончания войны бензина на полеты стали выделять крайне скупо:
"Мирное время вносило в жизнь войск свои «невоенные» особенности и нормы. С окончанием войны лимиты на горючее сильно урезали. Боевых задач не было, дальнейшая судьба полка, дивизии, соединения еще не была ясна. А потому «наверху» было решено не тратить бензин понапрасну — ни ленд-лизовский, ни высококачественный отечественный, который к концу Войны уже стали выпускать в значительных объемах. И до конца года полеты проводились весьма ограниченно, только тренировочные. Они едва позволяли поддерживать уровень подготовки летчиков, а потому вышестоящие штабы не проверяли полк ни в наземной, ни в летной подготовке."

От	Bigfoot
К	ttt2 (02.12.2021 11:02:06)
Дата	02.12.2021 16:26:57

По сути, основной аргумент...(+)

...- "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Что-либо осмысленное не упомню. Но мне лень рыть архивы и начинать бодания снова.
По-любому, восемь месяцев в тылу в разгар тяжелых боев - это смотрится крайне странно.
Кстати, у Жванского есть упоминания о проблемах с бензином:
"В начале осени летали мало не только из-за некачественного масла, но и из-за урезания лимита на горючее. Вообще бензин марки Б-100 производился только в США и Великобритании и поступал в СССР по ленд-лизу. Из-за сложностей на маршрутах доставки с ним случались и перебои. Поэтому поступивший в полки бензин старались беречь, не «палить» почем зря*. Учитывая затишье на фронте, полк планировал введение в строй молодых летчиков, но... вышестоящее командование посчитало, что в условиях относительного затишья полк обойдется и малым лимитом. В результате заправлять машины для учебных полетов было нечем, и программа обучения была практически сорвана."
Речь об осени 44го.

От	ttt2
К	Bigfoot (02.12.2021 16:26:57)
Дата	05.12.2021 21:19:48

Re: По сути,

>...- "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Что-либо осмысленное не упомню. Но мне лень рыть архивы и начинать бодания снова.
>По-любому, восемь месяцев в тылу в разгар тяжелых боев - это смотрится крайне странно.

Согласен

>Кстати, у Жванского есть упоминания о проблемах с бензином:
>"В начале осени летали мало не только из-за некачественного масла, но и из-за урезания лимита на горючее. Вообще бензин марки Б-100 производился только в США и Великобритании и поступал в СССР по ленд-лизу. Из-за сложностей на маршрутах доставки с ним случались и перебои. Поэтому поступивший в полки бензин старались беречь, не «палить» почем зря*. Учитывая затишье на фронте, полк планировал введение в строй молодых летчиков, но... вышестоящее командование посчитало, что в условиях относительного затишья полк обойдется и малым лимитом. В результате заправлять машины для учебных полетов было нечем, и программа обучения была практически сорвана."
>Речь об осени 44го.

Спасибо, интересно

С уважением

От	Bigfoot
К	ttt2 (01.12.2021 15:38:46)
Дата	01.12.2021 15:44:03

Сочиняете. Где здесь про "аэрокобры"? (+)

Зачем Вы вообще приплели "киттихоки", если речь шла о переучивании на якобы "сложный из-за центровки для пилотирования самолет"?

От	ttt2
К	Bigfoot (01.12.2021 15:44:03)
Дата	01.12.2021 15:55:39

Вы даже не слышали про Табаченко? Здесь про обучение по бумаге без наличия техни

>Зачем Вы вообще приплели "киттихоки", если речь шла о переучивании на якобы "сложный из-за центровки для пилотирования самолет"?

Общаться с хамами только время терять

С уважением

От	Bigfoot
К	ttt2 (01.12.2021 15:55:39)
Дата	01.12.2021 16:10:35

Табаченко вышел из штопора, хоть и с запозданием. (+)

Еще раз. На "кобрах" никто не разбился. Никаких аварий или катастроф. Машина реально освоена за 1,5 месяца.

То, что "кобра" имела проблемы с центровкой, общеизвестно. Но не на бумаге полк машину освоил быстро и без серьезных проблем.

От	ttt2
К	Claus (29.11.2021 00:34:10)
Дата	29.11.2021 15:10:23

PS

>Но вопрос то не в конкретном 1942 году.
>Вопрос почему Покрышкин и 55ИАП/16ГИАП (да и практически любой полк) ВСЮ ВОЙНУ мало летал. Учитывая, что вместо него в бой шли откровенно неподготовленные пилоты.

>Число вылетов 55ИАП/16ГИАП:
>1941: 3583 за полгода (чуть расходится с приведенными вами цифрами)
>1942: 1708
>1943: 4715
>1944: 1897
>1945: 1778

>В 1944 - в 2.5 раза реже, чем в 1943. Что в 1944 матчасти не было или погода весь год летать не позволяла?

Вспомнил что когда я изучал боевую деятельность советских асов обратил внимание что почти у всех боевые счета в 1944 меньше чем в 1943. Я даже вопрос на форуме задавал - почему такое могло быть.

Среди ответов был - самолетов немцев на нашем фронте меньше стало и сбивать их столько было просто невозможно.

Тогда объясняется и малое число вылетов истребителей в 1944 - если угроза меньше, чего и гонять всех впустую, жечь бензин. Интенсивные полеты там где ситуация серьезнее. И сбережение опытных пилотов в резерве.

Лучше подготовиться к решающей схватке в небе Германии. А последние 4 месяца 1945 летали много и сбивали много.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (29.11.2021 15:10:23)
Дата	30.11.2021 01:13:42

Re: PS

>Среди ответов был - самолетов немцев на нашем фронте меньше стало и сбивать их столько было просто невозможно.
В мае -июне немцам топливную промышленность выбили, с сентября пошло резкое сокращение потребления бензина а соответственно и вылетов.
В общем то логично. Немцы действительно стали реже встречаться.

>Тогда объясняется и малое число вылетов истребителей в 1944
Так вылетов меньше не стало.
У ВВС вылеты на: На прикрытие, сопровождение, перехват, охоту + на разведку (часть истребителями):
1943: 221тыс + 76 тыс
1944: 290тыс + 116тыс.
Ленд-лиз то в 1944 в объемах сильно увеличился.

Но там еще фактор был. Истребительных авиаполков:
19.07.1943: 149
01.06.1944: 173

Т.е. число вылетов выросло, но и размазываться стало на большее число полков.

От	ttt2
К	Claus (30.11.2021 01:13:42)
Дата	30.11.2021 08:16:24

Re: PS

>Так вылетов меньше не стало.
>У ВВС вылеты на: На прикрытие, сопровождение, перехват, охоту + на разведку (часть истребителями):
>1943: 221тыс + 76 тыс
>1944: 290тыс + 116тыс.
>Ленд-лиз то в 1944 в объемах сильно увеличился.

>Но там еще фактор был. Истребительных авиаполков:
>19.07.1943: 149
>01.06.1944: 173

Плюс штат истребительных авиаполков увеличился (ИМХО на треть)

>Т.е. число вылетов выросло, но и размазываться стало на большее число полков.
С уважением

От	sas
К	ttt2 (29.11.2021 15:10:23)
Дата	29.11.2021 17:44:23

Re: PS

>
>Вспомнил что когда я изучал боевую деятельность советских асов обратил внимание что почти у всех боевые счета в 1944 меньше чем в 1943. Я даже вопрос на форуме задавал - почему такое могло быть.
это смотря как Вы выборку асов делали. Если из 16 гиап, то скорее всего, так и будет. Например, у Колдунова заявок на 1943 и 1944 примерно одинаково

>Среди ответов был - самолетов немцев на нашем фронте меньше стало и сбивать их столько было просто невозможно.
Тем не менее в советских источниках именно на 1944 год приходится пик потерь немецкой авиации.

>Тогда объясняется и малое число вылетов истребителей в 1944 - если угроза меньше, чего и гонять всех впустую, жечь бензин. Интенсивные полеты там где ситуация серьезнее. И сбережение опытных пилотов в резерве.

Вас кто-то обманул. Вылетов истребителей в 1944 году было даже несколько больше, чем в 1943.

От	ttt2
К	sas (29.11.2021 17:44:23)
Дата	29.11.2021 21:23:21

Re: PS

>>Вспомнил что когда я изучал боевую деятельность советских асов обратил внимание что почти у всех боевые счета в 1944 меньше чем в 1943. Я даже вопрос на форуме задавал - почему такое могло быть.
>это смотря как Вы выборку асов делали. Если из 16 гиап, то скорее всего, так и будет. Например, у Колдунова заявок на 1943 и 1944 примерно одинаково

Старался смотреть всех самых успешных асов - их результаты за 1943 и 1944 (по справочнику Быкова)

Аметхан 14 и 4

Ворожейкин 31 и 14

Гулаев 32 и 23

Евстигнеев 27 и 24

Кожедуб 27 и 22

Краснов 28 и 5

Покрышкин 38 и 2

Лавриненков 10 и 6

Рванули немногие

Ермаков 1 и 23

Колдунов да, 9 и 13 (однако он воевать начал с июля 1943)

>Вас кто-то обманул. Вылетов истребителей в 1944 году было даже несколько больше, чем в 1943.

А в расчете на один самолет?

С уважением

От	sas
К	ttt2 (29.11.2021 21:23:21)
Дата	30.11.2021 13:14:05

Re: PS

>>>Вспомнил что когда я изучал боевую деятельность советских асов обратил внимание что почти у всех боевые счета в 1944 меньше чем в 1943. Я даже вопрос на форуме задавал - почему такое могло быть.
>>это смотря как Вы выборку асов делали. Если из 16 гиап, то скорее всего, так и будет. Например, у Колдунова заявок на 1943 и 1944 примерно одинаково
>
>Старался смотреть всех самых успешных асов - их результаты за 1943 и 1944 (по справочнику Быкова)
Т.е. Вы рассмотрели 10 человек и на этом основании делаете какие-то выводы?

>Аметхан 14 и 4
Пик как бы не в 1942

>Ворожейкин 31 и 14

>Гулаев 32 и 23

>Евстигнеев 27 и 24

>Кожедуб 27 и 22

>Краснов 28 и 5

>Покрышкин 38 и 2

>Лавриненков 10 и 6

>Рванули немногие
Так вЫ и смотрели немногих.

>Ермаков 1 и 23

>Колдунов да, 9 и 13 (однако он воевать начал с июля 1943)
Как фактически и Кожедуб. Впрочем, вот результаты из справочника Быкова на букву А, у кого больше заявок в 1944, чем в 1943 ( те, у кого нет побед в 1943, а только позже, я не включал): Абдрашитов, Абрамов (максимум 1942), Акулов, Александрюк (максимум 1945), Алпатов, Ананьев, Анисимов, Антонов (два), Апполонин, Арефьев, Артамонов, Артемьев, Архипенко, Афанасенко, Афанасьев, Ачитков...
А ведь есть люди, у которых все заявки после 1943...

>>Вас кто-то обманул. Вылетов истребителей в 1944 году было даже несколько больше, чем в 1943.
>
>А в расчете на один самолет?
А сколько всего использовалось истребителей в 1944?

От	ttt2
К	sas (30.11.2021 13:14:05)
Дата	30.11.2021 15:16:52

Re: PS

>>Старался смотреть всех самых успешных асов - их результаты за 1943 и 1944 (по справочнику Быкова)
>Т.е. Вы рассмотрели 10 человек и на этом основании делаете какие-то выводы?

Я рассмотрел не просто 10 первых попавшихся человек, а 10 лучших асов. Если вы не с состоянии понять разницу, я вам ничем не помогу

>>Аметхан 14 и 4
>Пик как бы не в 1942

И что? Мало ли когда пик. Я сравнивал 1943 и 1944 у лучших пилотов войны.

>>Колдунов да, 9 и 13 (однако он воевать начал с июля 1943)
>Как фактически и Кожедуб. Впрочем, вот результаты из справочника Быкова на букву А, у кого больше заявок в 1944, чем в 1943 ( те, у кого нет побед в 1943, а только позже, я не включал): Абдрашитов, Абрамов (максимум 1942), Акулов, Александрюк (максимум 1945), Алпатов, Ананьев, Анисимов, Антонов (два), Апполонин, Арефьев, Артамонов, Артемьев, Архипенко, Афанасенко, Афанасьев, Ачитков...

Вы простите издеваетесь что ли? Какой толк от этого перечня? Тогда приводите всех из справочника на эту букву соответсвующих критерию, но у кого заявок меньше в 1944. Есть такая вещь как критерий выбора и он должен быть одинаков. Еще надо отсеять успешных в 1944, но летавших значительно не с начала 1943.

>>А в расчете на один самолет?
>А сколько всего использовалось истребителей в 1944?

Еще лучше. Отвечать вопросом на вопрос это троллинг.

С уважением

От	sas
К	ttt2 (30.11.2021 15:16:52)
Дата	30.11.2021 16:18:49

Re: PS

>>>Старался смотреть всех самых успешных асов - их результаты за 1943 и 1944 (по справочнику Быкова)
>>Т.е. Вы рассмотрели 10 человек и на этом основании делаете какие-то выводы?
>
>Я рассмотрел не просто 10 первых попавшихся человек, а 10 лучших асов. Если вы не с состоянии понять разницу, я вам ничем не помогу
Я понимаю, что Вы рассмотрели ничтожную выборку, но делаете по ней какие-то выводы...

>>>Аметхан 14 и 4
>>Пик как бы не в 1942
>
>И что? Мало ли когда пик. Я сравнивал 1943 и 1944 у лучших пилотов войны.
А, т.е. Вы вообще ежа с ужом сравниваете.

>
>Вы простите издеваетесь что ли?
А Вы?
> Какой толк от этого перечня?
А какой толк от Вашего перечня?

> Тогда приводите всех из справочника на эту букву соответсвующих критерию, но у кого заявок меньше в 1944.
Так приводите, в чем проблема? Только не забудьте там отдельно показать техтех, у кого пик пришелся на другие годы, кроме 1943 и 1944.

> Есть такая вещь как критерий выбора и он должен быть одинаков.
И какой у Вас был критерий выбора?

> Еще надо отсеять успешных в 1944, но летавших значительно не с начала 1943.
Да чего Вы так себя ограничиваете? Сразу оставьте только тех, кто больше сбивал в 1943 и дело с концом...

>
>Еще лучше. Отвечать вопросом на вопрос это троллинг.
Т.е. Вы исходных данных не знаете, но предлагаете что-то считать?

От	ttt2
К	Claus (29.11.2021 00:34:10)
Дата	29.11.2021 12:04:40

Re: Вы сами...

От	Skvortsov
К	ttt2 (29.11.2021 12:04:40)
Дата	29.11.2021 14:05:50

Цитата из "Небо моей молодости", Смирнова Б.А.

>Даже если допустить все исправные самолеты (чего никогда не было) , в среднем в 1943 200 вылетов на самолет в год. Почему это мало?

"И, спокойно оглядев меня профессиональным взглядом врача, спросил неожиданно:

— Сколько вы сделали боевых вылетов?

— У нас у каждого почти по двести с лишним вылетов.

— С какого времени?

— С конца мая.

— Да-а, — протянул врач, — такую нагрузку нельзя назвать двойной или даже тройной. Боюсь, что некоторые из вас скоро станут быстро уставать в воздушных боях.

И снова смотрит на меня, но уже не как врач — с удивлением. Комиссия уезжает. Когда машина скрывается за поворотом, Панас спрашивает:

— Ну, что председатель сказал о наших внутренностях?

— Ничего особенного, — отвечаю я. — «Молодцы, говорит, ребята, все здоровы».

Но от какого-то неприятного предчувствия сосет у меня под ложечкой. Ох не зря навестила нас эта комиссия!

Близится осень, а с ней — нелетная погода."

http://militera.lib.ru/memo/russian/smirnov_ba/01.html

От	sas
К	Claus (27.11.2021 23:04:06)
Дата	28.11.2021 01:15:38

Re: Совершенно не...

>Просто потому, что основной вопрос и к Покрышкину и к 55ИАП/16ГИАП - почему они активно летали только в 1941- начале 1942 и в 1943?
Это вопрос вообще не к ним.

>И почему, как у Покрышкина, так и у полка в целом мало вылетов в 1942 и 1944.
Интересно, а почему Вы не задаете вопросы, почему 2 гиап всю войну пролетал примерно равномерно, почему 3 гиап так много летал в 1942-1944, а в 1941 и 1945 летал мало, почему 11 гиап в 1941 и 1942 летал много, а в 1943 мало, почему 21 гиап летал в 1945 как в 1942, а в 1943 почти вообще не летал, почему 31 гиап больше всего летал в 1943, чуть меньше в 1944, а в 1941 почти совсем не летал, почему 32 гиап в 1942-1944 г. летал примерно равномерно, а в 1941 почти не летал, почему 41 гиап намного больше летал в 1942, чему в другие годы, почему 63 гиап, наоборот, не летал в 1942 и т.д., и т.п.? Зачем Вы уперлись лбом в один-единственный 16 гиап, точно также, как уперлись лбом ровно в один источник информации о ВВС РККА в ВОВ? Кстати, где сравнение с количеством вылетов немецких частей истребительной авиации по годам? Вы же так любите все с ними сравнивать...

>А эти вылеты прекрасно показывают, как использовали и отличного летчика и весьма успешный полк.
И что именно они прекрасно показывают? То что мнение об использовании полка командованием ВВС КА не совпадает с мнением гражданина Клауса, никакого отношения к управлению ВВС не имевшего?

От	sas
К	SSC (26.11.2021 23:48:44)
Дата	27.11.2021 00:04:22

Re: Цифирки 14.5...

>>в выводах, делавшихся нашим командованием прямо по ходу Курской битвы, в первой половине-середине июля, на первом месте стоят не бензин и нехватка ресурса для поддержания числа вылетов, а проблемы управления и взаимодействия на всех уровнях как в авиации, так и с наземными частями.
>
>Наличие одной проблемы не означает отсутствие другой.
Т.е. у Вас есть данные о том, что на Курской дуге в оборонительный период количество вылетов советской авиации ограничивалось в первую очередь наличием горючего? Если Ваш ответ положительный, то не могли бы Вы продемонстрировать их?

От	sss
К	jazzist (26.11.2021 03:50:14)
Дата	26.11.2021 12:43:59

Как минимум уж по Курску всё разобрано Хазановым-Горбачом(+)

...всяко подробнее и достовернее, чем любыми "людьми в США" независимо от степени их нормальности.

Если сравнивать сравнимое - то 2650 самолетов это состав фронтовой авиации, т.е. 2, 16 и 17 воздушных армий (точнее - 2792 самолета, из которых 2453 исправных на 1 июля) Эту цифру надо сравнивать с фронтовой авиацией немцев: 1 авиадивизией в подчинении ГА Центр и 4 авиакорпусом в подчинении ГА Юг, 738 и 1043 самолета соответственно, в сумме 1781. По фронтовой авиации соотношение 1,57:1 в пользу ВВС КА.

Общее соотношение - "Примерно 3900 нашим самолетам (с учетом сил 2-й, 16-й и 17-й ВА, авиации ПВО, защищавшей тыловые районы Центрального, Воронежского и Юго-Западного фронтов, задействованных на данном направлении соединений Авиации дальнего действия) противостояло около 2300 немецких. Таким образом, советская сторона превосходила противника по количественному составу в 1,7 раза без учета имевшихся резервов". (под "имеющимися резервами" подразумеваются 5 ВА Брянского фронта и 15 ВА Степного фронта, а это тоже как минимум сотни самолетов)

При этом таки да, необходимо сказать, что такое соотношение сил было для ВВС КА явно невыгодным по результатам боев первой декады Цитадели. Немецкая группировка крыла нашу по числу вылетов примерно в полтора раза, притом что доля ударных самолетов у немцев была существенно выше, а их нагрузка по сравнению с советскими (111 или 88 против Пе-2 и Ил-2) мягко говоря совсем неравноценная, общий бомбовый тоннаж у немцев должен был быть выше в разы.

>Это только Клаус считает что 2500 и 2650 это не один на один и надо помолиться на американцев, а нормальные люди в США так не думают

>[1317K]

В данном случае они просто переписали нечто из советской литературы извода 70-80-х годов прошлого века. С соответствующей ценностью переписанного.

>в выводах, делавшихся нашим командованием прямо по ходу Курской битвы, в первой половине-середине июля, на первом месте стоят не бензин и нехватка ресурса для поддержания числа вылетов, а проблемы управления и взаимодействия на всех уровнях как в авиации, так и с наземными частями.

Вот тут нельзя не согласиться, Курская битва оказалась аномалией из-за неблагоприятного для ВВС КА соотношения сил - истребительные и штурмовые полки сгорали быстрее, чем вырабатывали необходимый для поддержания вылетов ресурс, а бомбардировочные полки до последнего придерживались в резерве, т.к. вводить их в дело при таком соотношении сил означало угробить (в отличии от Илов, которые было не жалко, с бомбардировщиками этого позволить не могли) и пошли в ход в основном уже на этапе советского наступления (и после растаскивания обратно основной части немецкой авиагруппировки).

От	jazzist
К	sss (26.11.2021 12:43:59)
Дата	27.11.2021 00:12:16

Re: Как минимум...

>...всяко подробнее и достовернее, чем любыми "людьми в США" независимо от степени их нормальности.

>В данном случае они просто переписали нечто из советской литературы извода 70-80-х годов прошлого века. С соответствующей ценностью переписанного.

да вот нет у них в библиографиях ни в базе данных, ни в отчете о проделанной работе ни единой советской книги, кроме мемуаров Жукова. По Германии они опирались исключительно на трофейные документы, имевшиеся в их распоряжении:
Historical data from forces in the Southern Front of the July 1943 Battle of Kursk were collected from military archives in Germany and Russia by The Dupuy Institute (TDI) and were reformatted into a computerized data base (in DBASE IV) designated as the Kursk Data Base (KDB).

Они приводят список этих документов, там файл есть специальный. Чтобы извлечь наши данные они наняли какую-то контору в России, которая таскалась в ЦАМО и поставляла им цифирь и нарратив. Спустя почти 25 лет следов этой конторы, наверное, и не найти.

Сама база данных посвящена исключительно южному фасу (Model's attack from the north gained approximately six miles of ground before being brought to a halt in the first four days. Thereafter, the Germans on this front were not a significant offensive threat. However,
Hoth's attack from the south had more success, and is the conflict of far greater interest to historians.), а слайд, который я привел просто показывает общее соотношение сил по их представлениям. Процитированные Вами цифры я скипанул, прошу прощения, т.к. они известны, конечно.

>Вот тут нельзя не согласиться, Курская битва оказалась аномалией из-за неблагоприятного для ВВС КА соотношения сил - истребительные и штурмовые полки сгорали быстрее, чем вырабатывали необходимый для поддержания вылетов ресурс...

очень может быть, что по опыту Сталинграда и, возможно, Кубани, исходя из достижимого уровня личного состава и качества матчасти, Новиков, Шахурин и вышестоящие вообще изначально этого ожидали. Просчитанные вперед жертвы... многие ведь первый боевой вылет делали. Это даже не мое мнение, а так... я не могу ни подтвердить это, ни опровергнуть.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (27.11.2021 00:12:16)
Дата	27.11.2021 04:09:43

Re: Как минимум...

>исходя из достижимого уровня личного состава и качества матчасти
Вы про достижимый уровень говорите при условии нормальной организации, или при реалии СССР 1940х, когда правая рука не знала, что делает левая?
И когда в условиях откровенного и ИЗВЕСТНОГО руководству СССР дефицита бензина, было одномоментно набрано 100тыс. пилотов и курсантов, которых естественно стало невозможно ни учить, ни использовать.

Повторюсь в очередной раз - подготовка советских пилотов была совершенно неадекватной.
Причем никаких ОБЪЕКТИВНЫХ причин для столь низкой подготовки - НЕ БЫЛО.
Единственная причина это откровенный ВОЛЮНТАРИЗМ и столь же откровенная НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ советского руководства.

От	марат
К	Claus (27.11.2021 04:09:43)
Дата	27.11.2021 10:20:49

Re: Как минимум...

>>исходя из достижимого уровня личного состава и качества матчасти
>Вы про достижимый уровень говорите при условии нормальной организации, или при реалии СССР 1940х, когда правая рука не знала, что делает левая?
>И когда в условиях откровенного и ИЗВЕСТНОГО руководству СССР дефицита бензина, было одномоментно набрано 100тыс. пилотов и курсантов, которых естественно стало невозможно ни учить, ни использовать.
Какое отношение курсанты в тылу имеют к Курской битве?
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (27.11.2021 10:20:49)
Дата	28.11.2021 11:29:03

Re: Как минимум...

>>>исходя из достижимого уровня личного состава и качества матчасти
>>Вы про достижимый уровень говорите при условии нормальной организации, или при реалии СССР 1940х, когда правая рука не знала, что делает левая?
>>И когда в условиях откровенного и ИЗВЕСТНОГО руководству СССР дефицита бензина, было одномоментно набрано 100тыс. пилотов и курсантов, которых естественно стало невозможно ни учить, ни использовать.
>Какое отношение курсанты в тылу имеют к Курской битве?
>С уважением, Марат

Особенно если это курсанты 40 го года набора

От	Claus
К	Кострома (28.11.2021 11:29:03)
Дата	28.11.2021 17:00:22

Re: Как минимум...

>>Какое отношение курсанты в тылу имеют к Курской битве?

>Особенно если это курсанты 40 го года набора
Очевидно, что курсанты 40го года набора тоже участвовали в Курской битве. Причем многие из них попали туда после нескольких лет "маринования" в ВАШП, причем получив за эти годы самую минимальную подготовку.

Собственно те 63 тыс. курсантов, которые числились в ВАШП в начале войны, это и есть в основном курсанты 1939-41 года набора. И впускали их всю войну.

От	Кострома
К	Claus (28.11.2021 17:00:22)
Дата	28.11.2021 18:29:30

Так это же великолепно!

>>>Какое отношение курсанты в тылу имеют к Курской битве?
>
>>Особенно если это курсанты 40 го года набора
>Очевидно, что курсанты 40го года набора тоже участвовали в Курской битве. Причем многие из них попали туда после нескольких лет "маринования" в ВАШП, причем получив за эти годы самую минимальную подготовку.

>Собственно те 63 тыс. курсантов, которые числились в ВАШП в начале войны, это и есть в основном курсанты 1939-41 года набора. И впускали их всю войну.

ПО моему это решение близкое к гениальности.

Вы просто вы видимон не понимаете - самолёт изготавливается грубо говоря - за три дня. А лётчика минималной подготовки готовят пол года. А в целом конечно дольше

От	Claus
К	Кострома (28.11.2021 18:29:30)
Дата	28.11.2021 19:27:37

Для ОСОБО понятливых - НЕ ГОТОВИЛИ ЛЕТЧИКОВ. Их держали в ВАШП, но НЕ ОБУЧАЛИ!!!

>ПО моему это решение близкое к гениальности.
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2974328.htm

>Вы просто вы видимон не понимаете - самолёт изготавливается грубо говоря - за три дня. А лётчика минималной подготовки готовят пол года. А в целом конечно дольше
Это если готовят, а не маринуют в ВАШП годами, с мизерным налетом.

От	pamir70
К	Claus (28.11.2021 19:27:37)
Дата	28.11.2021 19:43:35

Хм.а любитель капса не отсетит на один вопрос

Инструктора в штате авиашкол пилотов были?

От	Claus
К	pamir70 (28.11.2021 19:43:35)
Дата	28.11.2021 19:54:21

Re: Хм.а любитель...

>Инструктора в штате авиашкол пилотов были?
Советскую авиацию в ВОВ в цифрах, сами откройте и прочитайте. Там есть данные и по постоянному и по переменному составу.
Мне в 20й раз их искать лень.

От	pamir70
К	Claus (28.11.2021 19:54:21)
Дата	28.11.2021 22:23:33

Re: Хм.а любитель...

>Мне в 20й раз их искать лень.
А зачем "искать"то?
На 100 тыщ ~~одних курьеров~~ курсантов хотя бы десять тыщ наберётся? Как Вам представляется-фантазируется?)

От	Claus
К	pamir70 (28.11.2021 22:23:33)
Дата	29.11.2021 00:36:37

Re: Хм.а любитель...

>>Мне в 20й раз их искать лень.
>А зачем "искать"то?
>На 100 тыщ ~~одних курьеров~~ курсантов хотя бы десять тыщ наберётся? Как Вам представляется-фантазируется?)
Наберется. Данные много раз приводились, книга в инете выложена. Захотите, найдете.

От	pamir70
К	Claus (29.11.2021 00:36:37)
Дата	29.11.2021 09:39:39

Re: Хм.а любитель...

>Наберется.
Итого. 100 000 курсантов, 10 000 (и более инструкторов).
Тыщ 5 - управление.
И это всё при численности лётного состава на 1942й - 3 221 командиров экипажей.( на 1 мая 1942) на фронте борьбы с немецко-фашистскими захватчиками (4 038 самолётов) с резервом в 1139 КВС (1125 самолётов)
Советская авиация в Великой Отечественной войне в цифрах (1941 - 1945 гг.)
При этом
"С весны 1942 г. стала заметна возросшая мощь советской авиации. Ее дальнейшее усиление на непродолжительное время сдерживалось серьезными потерями, понесенными в результате немецкого летнего наступления. В течение 1943 г. прогресс ВВС РККА обозначился более четко. Укрепление авиации русских, особенно в численном отношении, привело к пропорциональному ослаблению Люфтваффе и ощутимой утрате превосходства в воздухе. К осени 1943 г. в воздухе был достигнут баланс сил: численное превосходство советской авиации компенсировалось качественным преимуществом Люфтваффе. С этого момента немцы могли обеспечивать только локальное господство в воздухе за счет концентрации своих сил в течение ограниченного периода времени."(с)

От	Claus
К	pamir70 (29.11.2021 09:39:39)
Дата	29.11.2021 09:47:28

Re: Хм.а любитель...

>Итого. 100 000 курсантов, 10 000 (и более инструкторов).
Вы раницу между переменным и постоянным составом понимаете?
Сложно реальные цифры посмотреть?
>"С весны 1942 г. стала заметна возросшая мощь советской авиации. Ее дальнейшее усиление на непродолжительное время сдерживалось серьезными потерями, понесенными в результате немецкого летнего наступления. В течение 1943 г. прогресс ВВС РККА обозначился более четко.
Угу. Повезло нам с союзниками, оттягивающими на себя все больше немецких самолетов в первую очередь истребителей.

От	pamir70
К	Claus (29.11.2021 09:47:28)
Дата	29.11.2021 10:15:47

Re: Хм.а любитель...

>Вы раницу между переменным и постоянным составом понимаете?
Ой..Переменный состав, типа, не стоит на довольствии?
>Сложно реальные цифры посмотреть?
Т.е приведены НЕ реальные цифры численности КВС на фронте вкупе с душевным надрывом орущего капсом Claus ?
Ню ню

От	Ustinoff
К	Claus (28.11.2021 17:00:22)
Дата	28.11.2021 17:51:07

Гениальное решение сразу набрать такой резверв

Ну может и не гениальное, а просто талантливое. Ну всяко очень хорошее. Или просто повезло.

От	Claus
К	Ustinoff (28.11.2021 17:51:07)
Дата	28.11.2021 19:24:31

Куда уж гениальнее

>Ну может и не гениальное, а просто талантливое. Ну всяко очень хорошее. Или просто повезло.
Угу. Набрать резерв в 5-6 раз превышающий необходимый для компенсации даже самых жутких потерь.
Получить ситуацию, когда орды летчиков и курсантов невозможно ни учить. ни использовать.
Просадить подготовку до уровня плинтуса.
Получить разгром авиации.
По итогам разгрома получить 16 тыс.безлошадных летчиков и 45 тыс. курсантов.
Затем, по мере восстановления, гнать на фронт откровенно необученных летчиков, чтобы они забирали вылеты у опытных пилотов.

Стратегия гения 80го уровня.

От	Ustinoff
К	Claus (28.11.2021 19:24:31)
Дата	28.11.2021 20:04:58

Re: Куда уж...

>>Ну может и не гениальное, а просто талантливое. Ну всяко очень хорошее. Или просто повезло.
>Угу. Набрать резерв в 5-6 раз превышающий необходимый для компенсации даже самых жутких потерь.

А какой является необходимым? На каком горизонте планирования?
Вы вообще понимаете что такое кадровый резерв и как это работает? Или вы думает что вот всех кого набрали их надо выучить по одной программе и в один день выпихнуть на фронт? Вот вы реально так себе представляете?

>Получить ситуацию, когда орды летчиков и курсантов невозможно ни учить. ни использовать.

Их учили и в этом было их использование. Или вы думаете что обучение летчика это только часы налета? Нет бензина - нечему учить?
А вы понимаете какой кадровый голод был в СССР того времени? Вы понимаете что военный призыв по качеству был бы гораздо хуже?
Даже не принимая во внимание в каком отчаянном положении оказался СССР, не принимая во внимание что огромный ресурс населения оказался в оккупации, и как просел уровень образования и вообще развития подрастающего поколения во время войны, примите во внимание, что в СССр это было первое поколение всеобще грамотных и образованных. В Германии как минимум 4-е, В сшА - 3-Е
Можете представить разницу в уровне технической грамотности и абстрактного мышления между средним призывником в СССР и другими странами? И как бы СССР в этих условиях пополнял авиацию подходящими кадрами? Как известно авиация требует не только хорошего образования но хороших физических данных. Где бы СССр брал подходящее пополнение?

>Стратегия гения 80го уровня.

Или божье наущение или попаданец однозначно. Других вариантов причины такого счастливого решения нет.

От	Claus
К	Ustinoff (28.11.2021 20:04:58)
Дата	28.11.2021 20:27:57

Re: Куда уж...

>>>Ну может и не гениальное, а просто талантливое. Ну всяко очень хорошее. Или просто повезло.
>>Угу. Набрать резерв в 5-6 раз превышающий необходимый для компенсации даже самых жутких потерь.
>
>А какой является необходимым?
А Вы сами попробуйте посчитать.
Я подскажу:
Если летчиков не планируется гнать на пулеметы в стрелковых цепях, то потерять пилота можно только с самолетом.
Точнее пилот теряется реже чем самолет, по опыту Халхин-Гола 1 пилот на 2 потерянных самолета.
Часть выживших пилотов получает травмы и дальше летать не может.
Грубо можно принять 0.7 пилота на 1 потерянный самолет.
Количество самолетов у СССР известно.
Дальше расчет осилите?

Я ранее его приводил.

>На каком горизонте планирования?
Срок обучения курсанта в ВАШП был установлен в 6 месяцев военного времени и 9 мирного.
Вот Вам и горизонт планирования.

>Вы вообще понимаете что такое кадровый резерв и как это работает?
Да, понимаю.
Как понимаю и то, что резерв многократно превосходящий потребность, нафиг не нужен.
Особенно если его набор, подготовку гробит.

>>Получить ситуацию, когда орды летчиков и курсантов невозможно ни учить. ни использовать.
>
>Их учили и в этом было их использование.
Обучение это самоцель?

>Или вы думаете что обучение летчика это только часы налета? Нет бензина - нечему учить?
Я думаю, что без налета летчика годами учить нечему.
Пример американской системы подготовки совсем недавно приводили.
Американцы летчиков обучали за 14 месяцев, давая им фантастический по меркам СССР налет в 290 часов.
А у нас устроили неадекватный набор, а потом ИБД занимались, а не учили летчиков.

>А вы понимаете какой кадровый голод был в СССР того времени?

По Вашему кадровый голод был олснование для того,ч тобы оторвать от народного хозяйства десятки тысяч парней с отменным здоровьем, десятки тысяч технических специалистов , обслуживающих этих курсантов, для того, чтобы ИХ НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ?

>Вы понимаете что военный призыв по качеству был бы гораздо хуже?
Здоровье там одинаковое. В ВАШП не младенцев набирали, а курсантов выросших в мирное время.

>Даже не принимая во внимание в каком отчаянном положении оказался СССР, не принимая во внимание что огромный ресурс населения оказался в оккупации
См. выше - это повод, для того, чтобы максимально эффективно ресурсы, в т.ч. человеческие расходовать, а не выкидывать их в помойку.

>Можете представить разницу в уровне технической грамотности и абстрактного мышления между средним призывником в СССР и другими странами
Проблема была не в призывниках, а в откровенно некомпетентном руководстве, сколонном к волюнтаризму.

>И как бы СССР в этих условиях пополнял авиацию подходящими кадрами?
Так как это делали другие страны. СССР требовалось не больше чем 5-15 тыс. летчиков пополнений в год, в зависимости потерь.
При вменяемой подготовке, ближе к 5 тыс. летчиков в год.
Это не сложно посчитать.

>>Стратегия гения 80го уровня.
>
>Или божье наущение или попаданец однозначно.
Если только этот попаданец на гитлера работал.

От	Ustinoff
К	Claus (28.11.2021 20:27:57)
Дата	28.11.2021 20:44:27

Re: Куда уж...

>>А какой является необходимым?
>А Вы сами попробуйте посчитать.
>Я подскажу:
>Если летчиков не планируется гнать на пулеметы в стрелковых цепях, то потерять пилота можно только с самолетом.
>Точнее пилот теряется реже чем самолет, по опыту Халхин-Гола 1 пилот на 2 потерянных самолета.
>Часть выживших пилотов получает травмы и дальше летать не может.
>Грубо можно принять 0.7 пилота на 1 потерянный самолет.
>Количество самолетов у СССР известно.
>Дальше расчет осилите?

>Я ранее его приводил.

Да ну где мне до вашего гения. :) Прямо бомба! Понятно как вы получаете свои цифры. Я может вам страшную тайну открою, но таких расчетов любой студент в курсовой может любых сделать на любой вкус и результат.

>>На каком горизонте планирования?
>Срок обучения курсанта в ВАШП был установлен в 6 месяцев военного времени и 9 мирного.
>Вот Вам и горизонт планирования.

А война шла 5 лет. Может ваш горизонт планирования все-таки недостаточно хорош?

>>Вы вообще понимаете что такое кадровый резерв и как это работает?
>Да, понимаю.
>Как понимаю и то, что резерв многократно превосходящий потребность, нафиг не нужен.
>Особенно если его набор, подготовку гробит.

Потребность на какой период? Сколько там осталось из того резерва на конец войны?

>>>Получить ситуацию, когда орды летчиков и курсантов невозможно ни учить. ни использовать.
>>
>>Их учили и в этом было их использование.
>Обучение это самоцель?

Определенно обучение это одна из целей обучения. Странно отрицать очевидное.

>>Или вы думаете что обучение летчика это только часы налета? Нет бензина - нечему учить?
>Я думаю, что без налета летчика годами учить нечему.
>Пример американской системы подготовки совсем недавно приводили.
>Американцы летчиков обучали за 14 месяцев, давая им фантастический по меркам СССР налет в 290 часов.
>А у нас устроили неадекватный набор, а потом ИБД занимались, а не учили летчиков.

А были ли у американцев оккупированы половина экономически активных территорий с половиной населения?
Уверяю вас СССР на месте США тоже давал бы летчикам гораздо более лучшие возможности для обучения.
Гарантия 146%

>>А вы понимаете какой кадровый голод был в СССР того времени?
>

>По Вашему кадровый голод был олснование для того,ч тобы оторвать от народного хозяйства десятки тысяч парней с отменным здоровьем, десятки тысяч технических специалистов , обслуживающих этих курсантов, для того, чтобы ИХ НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ?

Во-первых, правильный ответ, по результату, да.
Во-вторых, их использовали.
В-третьиих, а как их надо было использовать правильно по-вашему? Бросить с винтовками под танки?
Я вот думаю что если бы и танкисты с артиллеристами сделалли такой резверв то все было бы еще лучше.

>>Вы понимаете что военный призыв по качеству был бы гораздо хуже?
>Здоровье там одинаковое. В ВАШП не младенцев набирали, а курсантов выросших в мирное время.

Война она здоровья мало кому добавляет. А подросткам в период их роста вообще желательно хорошо питаться. Что насчет образования? Или их образовали бы тоже в мирное время?

>>Даже не принимая во внимание в каком отчаянном положении оказался СССР, не принимая во внимание что огромный ресурс населения оказался в оккупации
>См. выше - это повод, для того, чтобы максимально эффективно ресурсы, в т.ч. человеческие расходовать, а не выкидывать их в помойку.

Так их так и использовали. А как надо было их использовать? Какие ваши то предложения для использования этих ресурсов?
Что бы там эти 30-40 тыс. сделали такого волшебного в вашей альтернативке?

>>Можете представить разницу в уровне технической грамотности и абстрактного мышления между средним призывником в СССР и другими странами
>Проблема была не в призывниках, а в откровенно некомпетентном руководстве, сколонном к волюнтаризму.

Сдается мне что при всей своей некомпетентности то руководство было компетентнее вас. А главное адекватнее.

>>И как бы СССР в этих условиях пополнял авиацию подходящими кадрами?
>Так как это делали другие страны. СССР требовалось не больше чем 5-15 тыс. летчиков пополнений в год, в зависимости потерь.
>При вменяемой подготовке, ближе к 5 тыс. летчиков в год.
>Это не сложно посчитать.

Несложно увидеть, что сравнивать надо сравнимое. Т.е. ситуацию когда у вас оккупирована половина территрорий с такой же. т,е. Германию 45-го и Японию 45-го с СССР. Сравните, насколько лучше там готовили летчиков в это время. Покажите нам это в цифрах. Убедите нас уже окончательно.

>>>Стратегия гения 80го уровня.
>>
>>Или божье наущение или попаданец однозначно.
>Если только этот попаданец на гитлера работал.

Ну Гитлер в этой реальности проиграл. А в вашей?

От	Claus
К	Ustinoff (28.11.2021 20:44:27)
Дата	29.11.2021 01:35:03

Re: Куда уж...

>>Дальше расчет осилите?
>
>>Я ранее его приводил.
>
>Да ну где мне до вашего гения. :) Прямо бомба! Понятно как вы получаете свои цифры. Я может вам страшную тайну открою, но таких расчетов любой студент в курсовой может любых сделать на любой вкус и результат.
Такой расчет даже школьник был способен сделать, т.к. ничего сложного здесь нет.
Проблема в том, что у советских вождей не было понимания, что отрасли надо между собой увязывать и что такие расчеты делать надо. Поэтому и не смогли 3 простеших показателя (число летчиков, самолетов и объемы производства бензина) соотнести.
А тупо гнали численность, не задумываясь, как ее использовать будут.

А так, сложного здесь ничего нет. ПРОСТЕНЬКАЯ управленческая задача, можно сказать ЭЛЕМЕНТАРНАЯ.

Даже нашел в архиве разъяснения о чем речь идет.
Может и поймете.
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/2937/2937642.htm

>>>На каком горизонте планирования?
>>Срок обучения курсанта в ВАШП был установлен в 6 месяцев военного времени и 9 мирного.
>>Вот Вам и горизонт планирования.
>
>А война шла 5 лет. Может ваш горизонт планирования все-таки недостаточно хорош?
Если установленные сроки обучения 6-9 месяцев, можно планы каждые полгода корректировать, набирая дополнительных курсантов, столько сколько нужно.
Что здесь сложного то?

>>>Вы вообще понимаете что такое кадровый резерв и как это работает?
>>Да, понимаю.
>>Как понимаю и то, что резерв многократно превосходящий потребность, нафиг не нужен.
>>Особенно если его набор, подготовку гробит.
>
>Потребность на какой период?
Заложенный срок обучения курсанта 6-9 месяцев. Каждый год можно новых набирать по потребности. Не было смысла разом многолетний запас набирать.

>Сколько там осталось из того резерва на конец войны?
5872 курсанта.

>>Обучение это самоцель?
>
>Определенно обучение это одна из целей обучения. Странно отрицать очевидное.
Обучение это работа выполняемая, чтобы специалиста получить, которого использовать можно.
Учить же ради того чтобы "учить" это идиотизм.

>А были ли у американцев оккупированы половина экономически активных территорий с половиной населения?
У американцев были ресурсы, чтобы учить большое количество пилотов.
У СССР ресурсов было на то, чтобы содержать порядка 10 тыс. пилотов и хорошо учить порядка 5 тыс. курсантов.

Попытка же выпрыгнуть из штанов, устроив сверхнабор, привела к тому что набранных пилотов использовать не получалось, а курсантов не могли нормально учить.

>Уверяю вас СССР на месте США тоже давал бы летчикам гораздо более лучшие возможности для обучения.
Нормальные руководители соотнесли бы свои хотелки со своими возможностями. И уверять не пришлось бы.

>Во-первых, правильный ответ, по результату, да.
Это идиотизм.
В условиях кадрового голода, людей надо с умом распределять, а не по принципу "чем больше тем лучше".
Про результат и говорить нечего - авиация СССР была разгромлена и пока союзники на себя немецкие истребители не оттянули, немцам противостоять не могла.

>В-третьиих, а как их надо было использовать правильно по-вашему? Бросить с винтовками под танки?
У СССР не было других родов войск, которым требовались люди с отличным здоровьем и технические специалисты?

>Я вот думаю что если бы и танкисты с артиллеристами сделалли такой резверв то все было бы еще лучше.
Я эту тему не копал, может и сделали.
В Сталинском СССР, да и в более позднем, выкидывание дефицитных ресурсов на ветер, было в порядке вещей.

>Война она здоровья мало кому добавляет. А подросткам в период их роста вообще желательно хорошо питаться. Что насчет образования? Или их образовали бы тоже в мирное время?
Угу, а сидя в ВАШП и не летая, курсанты прямо по царски питались?
Школьники во время ВОВ не учились?

Блин, во всех странах набор и обучение курсантов входе войны осилили.
Не нужно это представлять сложнейшей, нерешаемой задачей.
У СССР каждый год 18 лет исполнялось примерно 1.8 млн молодых мужчин.
Из них вполне можно было отобрать 10 тыс. человек с хорошим здоровьем.

>Так их так и использовали.
Протирание штанов на земле это нормальное использование летчика?

>А как надо было их использовать? Какие ваши то предложения для использования этих ресурсов?
Летать интенсивно опытными пилотами (а не 1-2 раза в неделю), сбивать немецкие самолеты, эффективно поддерживать наземные войска?
Это действительно было непонятно?

>Что бы там эти 30-40 тыс. сделали такого волшебного в вашей альтернативке?
Вы забыли про технических специалистов, которые этих курсантов обслуживали.
И про десятки тысяч летчиков, которые перестав быть курсантами и на фронте почти не летали. И про технических специалистов которых их обслуживали.

К 1945 СССР только в действующих ВВС 446 авиаполков держал, хотя одновременно задействовать мог хорошо если треть от этого количества.
А это еще десятки тысяч человек, причем сильно превосходящих среднего призывника, как по знаниям, так и по здоровью.

>Сдается мне что при всей своей некомпетентности то руководство было компетентнее вас. А главное адекватнее.
И как это "компетентное" руководство умудрилось сдать огромные территории и потерять 27 миллионов?

>Несложно увидеть, что сравнивать надо сравнимое. Т.е. ситуацию когда у вас оккупирована половина территрорий с такой же. т,е. Германию 45-го и Японию 45-го с СССР. Сравните, насколько лучше там готовили летчиков в это время.
Действия Германии и японии в 1945 - это поход больного раком на терминальной стадии к экстрасенсу.
Последний шанс, когда никакие методы не работают.

Против США у них методов не было, поэтому смысл на подобные действия ориентироваться? Попытались они численность за счет качества нарастить, естественно результат был неудовлетворительный.

Авиация же СССР, огромная на бумаге, имела боеспособность не позволяющую ей даже с довольно хилыми (в сравнении с американцами) люфтами бороться.

>Покажите нам это в цифрах. Убедите нас уже окончательно.
Цифры в 20й раз надо привести или в 25й?
И как убеждать того, что их и понять не пытается?

>Ну Гитлер в этой реальности проиграл. А в вашей?
Войну в воздухе он не нашим попаданцам проиграл.
Там американцы ~~трупами~~ тяжелыми бомберами люфтов завалили.

От	Ustinoff
К	Claus (29.11.2021 01:35:03)
Дата	29.11.2021 09:47:50

Re: Куда уж...

>>Да ну где мне до вашего гения. :) Прямо бомба! Понятно как вы получаете свои цифры. Я может вам страшную тайну открою, но таких расчетов любой студент в курсовой может любых сделать на любой вкус и результат.
>Такой расчет даже школьник был способен сделать, т.к. ничего сложного здесь нет.

Как известно любая сложная задача имеет простое и понятное решение. Неправильное.
Поэтому может быть школьникам и не дают принимать такие решения.

>>А война шла 5 лет. Может ваш горизонт планирования все-таки недостаточно хорош?
>Если установленные сроки обучения 6-9 месяцев, можно планы каждые полгода корректировать, набирая дополнительных курсантов, столько сколько нужно.
>Что здесь сложного то?

Сложность здесь в том что война не идет по вашим планам.

>>Потребность на какой период?
>Заложенный срок обучения курсанта 6-9 месяцев. Каждый год можно новых набирать по потребности. Не было смысла разом многолетний запас набирать.

То что вы чего-то не видите, не значит что этого нет. Просто школьникам сложно понять всю сложность реальной жизни. Кругозора и опыта не хватает. Зато самоуверенности и апломба через край.

>>Сколько там осталось из того резерва на конец войны?
>5872 курсанта.

Вот видите все пригодились. Т.е. это было годное, правильное решение.

>>А были ли у американцев оккупированы половина экономически активных территорий с половиной населения?
>У американцев были ресурсы, чтобы учить большое количество пилотов.
>У СССР ресурсов было на то, чтобы содержать порядка 10 тыс. пилотов и хорошо учить порядка 5 тыс. курсантов.

>Попытка же выпрыгнуть из штанов, устроив сверхнабор, привела к тому что набранных пилотов использовать не получалось, а курсантов не могли нормально учить.

Их не поэтому не могли нормально учить и это совершенно очевидно.

>>Уверяю вас СССР на месте США тоже давал бы летчикам гораздо более лучшие возможности для обучения.
>Нормальные руководители соотнесли бы свои хотелки со своими возможностями. И уверять не пришлось бы.

А при чем здесь хотелки если оккупация была объективной реальностью.

>>Во-первых, правильный ответ, по результату, да.
>Это идиотизм.

Только если с вашей стороны. Какое то прямо удивительное отрицание очевидного.

>В условиях кадрового голода, людей надо с умом распределять, а не по принципу "чем больше тем лучше".
>Про результат и говорить нечего - авиация СССР была разгромлена и пока союзники на себя немецкие истребители не оттянули, немцам противостоять не могла.

Авиация СССР к концу войны сильно выросла количественно и качественно. В этой реальности.

>>В-третьиих, а как их надо было использовать правильно по-вашему? Бросить с винтовками под танки?
>У СССР не было других родов войск, которым требовались люди с отличным здоровьем и технические специалисты?

Ну так что надо было с ними сделать?
И они не были техническими специалистами, не знаю зачем вы повторяете эту глупость раз за разом.
Чтобы придать ситуации драматизма?

>>Я вот думаю что если бы и танкисты с артиллеристами сделалли такой резверв то все было бы еще лучше.
>Я эту тему не копал, может и сделали.
>В Сталинском СССР, да и в более позднем, выкидывание дефицитных ресурсов на ветер, было в порядке вещей.

Ну что вы опять за рыбу деньги. Никто их никуда не выкинул. Все были использованы.

>>Война она здоровья мало кому добавляет. А подросткам в период их роста вообще желательно хорошо питаться. Что насчет образования? Или их образовали бы тоже в мирное время?
>Угу, а сидя в ВАШП и не летая, курсанты прямо по царски питались?
>Школьники во время ВОВ не учились?

Курсанты питались по-разному и местами плохо. Школьники учились, но очевидно качество образования упало.

>Блин, во всех странах набор и обучение курсантов входе войны осилили.
>Не нужно это представлять сложнейшей, нерешаемой задачей.
>У СССР каждый год 18 лет исполнялось примерно 1.8 млн молодых мужчин.
>Из них вполне можно было отобрать 10 тыс. человек с хорошим здоровьем.

Можно было отобрать, но очевидно каждый следующий набор будет хуже в тех условиях. Вы точно за нашу авиацию переживаете? Непонятно чем хуже подход набрать сразу?
Вы так и не можете внятно сформулировать что же в этом плохого.

>>Так их так и использовали.
>Протирание штанов на земле это нормальное использование летчика?

Они не были летчиками, они были курсантами. А протирание штанов курсантами на земле есть его нормальное использование.

>>А как надо было их использовать? Какие ваши то предложения для использования этих ресурсов?
>Летать интенсивно опытными пилотами (а не 1-2 раза в неделю), сбивать немецкие самолеты, эффективно поддерживать наземные войска?
>Это действительно было непонятно?

Это все курсанты должны были делать?

>>Что бы там эти 30-40 тыс. сделали такого волшебного в вашей альтернативке?
>Вы забыли про технических специалистов, которые этих курсантов обслуживали.
>И про десятки тысяч летчиков, которые перестав быть курсантами и на фронте почти не летали. И про технических специалистов которых их обслуживали.

Ну мы курсантов обсуждали. Что же надо было сделать с курсантами?

>К 1945 СССР только в действующих ВВС 446 авиаполков держал, хотя одновременно задействовать мог хорошо если треть от этого количества.
>А это еще десятки тысяч человек, причем сильно превосходящих среднего призывника, как по знаниям, так и по здоровью.

При чем здесь все это? Мы же говорим о 63 тыс. курсантов.

>>Сдается мне что при всей своей некомпетентности то руководство было компетентнее вас. А главное адекватнее.
>И как это "компетентное" руководство умудрилось сдать огромные территории и потерять 27 миллионов?

Бывают обстоятельства. Школьникам понять трудно. Это жестокий мир.

>>Несложно увидеть, что сравнивать надо сравнимое. Т.е. ситуацию когда у вас оккупирована половина территрорий с такой же. т,е. Германию 45-го и Японию 45-го с СССР. Сравните, насколько лучше там готовили летчиков в это время.
>Действия Германии и японии в 1945 - это поход больного раком на терминальной стадии к экстрасенсу.
>Последний шанс, когда никакие методы не работают.

>Против США у них методов не было, поэтому смысл на подобные действия ориентироваться? Попытались они численность за счет качества нарастить, естественно результат был неудовлетворительный.

>Авиация же СССР, огромная на бумаге, имела боеспособность не позволяющую ей даже с довольно хилыми (в сравнении с американцами) люфтами бороться.

Вы уходите от темы.

>>Покажите нам это в цифрах. Убедите нас уже окончательно.
>Цифры в 20й раз надо привести или в 25й?
>И как убеждать того, что их и понять не пытается?

https://www.youtube.com/watch?v=QQRbzRq_NOc

>>Ну Гитлер в этой реальности проиграл. А в вашей?
>Войну в воздухе он не нашим попаданцам проиграл.
>Там американцы ~~трупами~~ тяжелыми бомберами люфтов завалили.

В этой реальности он всем проиграл. В вашей же только вам известно.

От	марат
К	Claus (29.11.2021 01:35:03)
Дата	29.11.2021 09:05:35

Re: Куда уж...

>>А война шла 5 лет. Может ваш горизонт планирования все-таки недостаточно хорош?
>Если установленные сроки обучения 6-9 месяцев, можно планы каждые полгода корректировать, набирая дополнительных курсантов, столько сколько нужно.
>Что здесь сложного то?
Просто может внезапно оказаться, что их уже призвали в другое место.

С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Ustinoff (28.11.2021 20:04:58)
Дата	28.11.2021 20:20:15

Re: Куда уж...

>А вы понимаете какой кадровый голод был в СССР того времени? Вы понимаете что военный призыв по качеству был бы гораздо хуже?

А в чем призывники осени 1940 г. отличались от призывников осени 1941 г.?

От	Ustinoff
К	Skvortsov (28.11.2021 20:20:15)
Дата	28.11.2021 20:23:50

Re: Куда уж...

>>А вы понимаете какой кадровый голод был в СССР того времени? Вы понимаете что военный призыв по качеству был бы гораздо хуже?
>
>А в чем призывники осени 1940 г. отличались от призывников осени 1941 г.?

А война осенью 41-го и закончилась? Или вы имеете в виду что надо было набрать все "63 тыс от Клауса" именно осенью 41-го?
Я вот считаю хорошо что раньше набрали. Осенью 41-го могли уже и не набрать. А вы как считаете?

От	Skvortsov
К	Ustinoff (28.11.2021 20:23:50)
Дата	28.11.2021 20:57:14

Re: Куда уж...

>
>А война осенью 41-го и закончилась? Или вы имеете в виду что надо было набрать все "63 тыс от Клауса" именно осенью 41-го?
>Я вот считаю хорошо что раньше набрали. Осенью 41-го могли уже и не набрать. А вы как считаете?

Вроде в 1940 г. набирали достигших 19 лет с образованием 9 классов и 18 лет с образованием 10 классов.
В 1941 г. такой контингент должен был появиться снова.

Где ошибка в моих рассуждениях?

От	Dimka
К	Skvortsov (28.11.2021 20:57:14)
Дата	30.11.2021 19:16:43

Re: Куда уж...

>Где ошибка в моих рассуждениях?
С 38 по 40 в курсанты набирали желающих из аэроклубов.
В конце 40, в связи с грядущим расширением, клубам и ГВФ поручили подготовить 20 и 10 тысяч соответственно. Причем из 10 тысяч закончивших школы ГВФ к концу 41 в училища попали менее 8.
Кроме того в училища стали направлять подходящих призывников. В частности тех, кто с тем же аэроклубом за спиной, не планировал для себя путь военного летчика.
И, наконец, набрали срочников(сержантов) из других родов.
Так вот, последнее решение признали неудачным еще до войны, из-за низкого, по сравнению с другими категориями, технического уровня.
А призывы 42, 43 и 44 годов был бы еще хуже и по здоровью, и по обучению.

От	Skvortsov
К	Dimka (30.11.2021 19:16:43)
Дата	30.11.2021 19:32:53

Re: Куда уж...

Вот тут немного про аэроклубы написано.

https://cyberleninka.ru/article/n/evolyutsiya-sistemy-podgotovki-peremennogo-letnogo-sostava-aeroklubov-osoaviahima-v-period-1939-1941-gg/viewer

>А призывы 42, 43 и 44 годов был бы еще хуже и по здоровью, и по обучению.

А в эти годы по планам 1940 г. в двухгодичные училища для подготовки офицеров с налетом 150 часов должны были прийти выпускники трехгодичных авиационных спецшкол.

От	Кострома
К	Skvortsov (28.11.2021 20:57:14)
Дата	28.11.2021 23:50:17

Re: Куда уж...

>>
>>А война осенью 41-го и закончилась? Или вы имеете в виду что надо было набрать все "63 тыс от Клауса" именно осенью 41-го?
>>Я вот считаю хорошо что раньше набрали. Осенью 41-го могли уже и не набрать. А вы как считаете?
>
>Вроде в 1940 г. набирали достигших 19 лет с образованием 9 классов и 18 лет с образованием 10 классов.
>В 1941 г. такой контингент должен был появиться снова.

>Где ошибка в моих рассуждениях?

В генетическом коде.
Осень 41 этот контингент был поголовно занят

От	Claus
К	Кострома (28.11.2021 23:50:17)
Дата	29.11.2021 01:51:37

Re: Куда уж...

>В генетическом коде.
>Осень 41 этот контингент был поголовно занят
Во второй половине 1941 призвали 12 млн. чел, в т.ч. 7 тыс. направили в ВАШП, при том, что и тех кто уже был в ВАШП учить было невозможно.
Ну и у СССР после начала ВОВ призыв отнюдь не прекратился.
Поэтому не понимаю, зачем надо откровенную чушь нести про якобы невозможность каждый год 5-15 тыс. курсантов набирать.

От	Ustinoff
К	Skvortsov (28.11.2021 20:57:14)
Дата	28.11.2021 21:23:44

Re: Куда уж...

>>
>>А война осенью 41-го и закончилась? Или вы имеете в виду что надо было набрать все "63 тыс от Клауса" именно осенью 41-го?
>>Я вот считаю хорошо что раньше набрали. Осенью 41-го могли уже и не набрать. А вы как считаете?
>
>Вроде в 1940 г. набирали достигших 19 лет с образованием 9 классов и 18 лет с образованием 10 классов.
>В 1941 г. такой контингент должен был появиться снова.

>Где ошибка в моих рассуждениях?

В ваших рассуждениях нет ошибки. Но и непонятен смысл ваших рассуждений. Они прикольные, но совершенно бесполезные.
Вы что-то сказать по теме дискуссии хотели?

От	Skvortsov
К	Ustinoff (28.11.2021 21:23:44)
Дата	28.11.2021 23:37:47

Re: Куда уж...

>>>Я вот считаю хорошо что раньше набрали. Осенью 41-го могли уже и не набрать.
>>
>>Вроде в 1940 г. набирали достигших 19 лет с образованием 9 классов и 18 лет с образованием 10 классов.
>>В 1941 г. такой контингент должен был появиться снова.
>
>>Где ошибка в моих рассуждениях?
>
>В ваших рассуждениях нет ошибки. Но и непонятен смысл ваших рассуждений. Они прикольные, но совершенно бесполезные.
>Вы что-то сказать по теме дискуссии хотели?

Если Вы согласны с тем, что в рассуждениях нет ошибки, то Вы должны признать ошибочность утверждения:

>>>Я вот считаю хорошо что раньше набрали. Осенью 41-го могли уже и не набрать.

От	Ustinoff
К	Skvortsov (28.11.2021 23:37:47)
Дата	29.11.2021 09:21:09

Re: Куда уж...

>>>Где ошибка в моих рассуждениях?
>>
>>В ваших рассуждениях нет ошибки. Но и непонятен смысл ваших рассуждений. Они прикольные, но совершенно бесполезные.
>>Вы что-то сказать по теме дискуссии хотели?
>
>Если Вы согласны с тем, что в рассуждениях нет ошибки, то Вы должны признать ошибочность утверждения:

>>>>Я вот считаю хорошо что раньше набрали. Осенью 41-го могли уже и не набрать.
>

В общем-то вам уже ответили где ошибка. :)
Вы были бы правы если бы наличие в природе призывников было единственным фактором. Но были и другие факторы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

От	Skvortsov
К	Ustinoff (29.11.2021 09:21:09)
Дата	29.11.2021 09:39:16

Re: Куда уж...

>>>>Где ошибка в моих рассуждениях?
>>>
>>>В ваших рассуждениях нет ошибки. Но и непонятен смысл ваших рассуждений. Они прикольные, но совершенно бесполезные.
>>>Вы что-то сказать по теме дискуссии хотели?
>>
>>Если Вы согласны с тем, что в рассуждениях нет ошибки, то Вы должны признать ошибочность утверждения:
>
>>>>>Я вот считаю хорошо что раньше набрали. Осенью 41-го могли уже и не набрать.
>>
>
>В общем-то вам уже ответили где ошибка. :)

Ну, призвали бы этот контингент в июне вместо октября. Что поменялось бы?

От	Ustinoff
К	Skvortsov (29.11.2021 09:39:16)
Дата	29.11.2021 10:06:36

Re: Куда уж...

>>В общем-то вам уже ответили где ошибка. :)
>
>Ну, призвали бы этот контингент в июне вместо октября. Что поменялось бы?

А почему вы у меня об этом спрашиваете?

От	Skvortsov
К	Ustinoff (29.11.2021 10:06:36)
Дата	29.11.2021 10:22:24

Re: Куда уж...

>>>В общем-то вам уже ответили где ошибка. :)
>>
>>Ну, призвали бы этот контингент в июне вместо октября. Что поменялось бы?
>
>А почему вы у меня об этом спрашиваете?

Так Вы же написали:

>>>>Я вот считаю хорошо что раньше набрали. Осенью 41-го могли уже и не набрать.

От	Ustinoff
К	Skvortsov (29.11.2021 10:22:24)
Дата	29.11.2021 10:28:55

Я вижу что вас что-то беспокоит

Но я не специалист по беспокойствам.

От	Skvortsov
К	Ustinoff (29.11.2021 10:28:55)
Дата	29.11.2021 11:10:35

Это у Вас галлюцинации от умственного перенапряжения (-)

От	марат
К	Claus (28.11.2021 19:24:31)
Дата	28.11.2021 19:27:13

Re: Куда уж...

>>Ну может и не гениальное, а просто талантливое. Ну всяко очень хорошее. Или просто повезло.
>Угу. Набрать резерв в 5-6 раз превышающий необходимый для компенсации даже самых жутких потерь.
>Получить ситуацию, когда орды летчиков и курсантов невозможно ни учить. ни использовать.
>Просадить подготовку до уровня плинтуса.
>Получить разгром авиации.
>По итогам разгрома получить 16 тыс.безлошадных летчиков и 45 тыс. курсантов.
>Затем, по мере восстановления, гнать на фронт откровенно необученных летчиков, чтобы они забирали вылеты у опытных пилотов.
На фронт гнали бы необученных по любому. Программа так составлена - 6 и 9 месяцев подготовки. Бензин здесь вообще ни причем.
>Стратегия гения 80го уровня.
Ваша стратегия от игромана.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (28.11.2021 19:27:13)
Дата	28.11.2021 19:56:29

Re: Куда уж...

>На фронт гнали бы необученных по любому. Программа так составлена - 6 и 9 месяцев подготовки. Бензин здесь вообще ни причем.
Читать не умеем, память как у рыбки гуппи.
Вам же дали ссылку на недавнее обсуждение, где приводили данные по американской системе подготовки.

>>Стратегия гения 80го уровня.
>Ваша стратегия от игромана.
Почему то в других странах все работало.
Но от Вас ничего кроме глупостей я и не ожидаю.

От	марат
К	Claus (28.11.2021 19:56:29)
Дата	29.11.2021 09:09:21

Re: Куда уж...

>>На фронт гнали бы необученных по любому. Программа так составлена - 6 и 9 месяцев подготовки. Бензин здесь вообще ни причем.
>Читать не умеем, память как у рыбки гуппи.
>Вам же дали ссылку на недавнее обсуждение, где приводили данные по американской системе подготовки.
Почему СССР не США. США в Европе высадились в 1944 г

>>>Стратегия гения 80го уровня.
>>Ваша стратегия от игромана.
>Почему то в других странах все работало.
>Но от Вас ничего кроме глупостей я и не ожидаю.
Глупому человеку от других нечего и ожидать.
С уважением, Марат

От	АМ
К	Ustinoff (28.11.2021 17:51:07)
Дата	28.11.2021 19:24:28

если бы одновременно в строю были только летчики с 300 часами

>Ну может и не гениальное, а просто талантливое. Ну всяко очень хорошее. Или просто повезло.

не повезло

От	Blitz.
К	sss (26.11.2021 12:43:59)
Дата	27.11.2021 00:04:19

Re: Как минимум...

>Вот тут нельзя не согласиться, Курская битва оказалась аномалией из-за неблагоприятного для ВВС КА соотношения сил - истребительные и штурмовые полки сгорали быстрее, чем вырабатывали необходимый для поддержания вылетов ресурс, а бомбардировочные полки до последнего придерживались в резерве, т.к. вводить их в дело при таком соотношении сил означало угробить (в отличии от Илов, которые было не жалко, с бомбардировщиками этого позволить не могли) и пошли в ход в основном уже на этапе советского наступления (и после растаскивания обратно основной части немецкой авиагруппировки).

На северном фасе бомбардировщики не придерживали-на немцах сказалось на земле, когда на южном фасе их все придерживали тем самым не выбамбливая немцам, что способствовало лутшим для них условиям.

От	марат
К	Blitz. (27.11.2021 00:04:19)
Дата	27.11.2021 10:36:15

Re: Как минимум...

>На северном фасе бомбардировщики не придерживали-на немцах сказалось на земле, когда на южном фасе их все придерживали тем самым не выбамбливая немцам, что способствовало лутшим для них условиям.
Горбач пишет, что 6 июля действовала одна бад, а 3-й бак придержали в резерве 16 ВА.
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (27.11.2021 10:36:15)
Дата	27.11.2021 18:37:58

Re: Как минимум...

>>На северном фасе бомбардировщики не придерживали-на немцах сказалось на земле, когда на южном фасе их все придерживали тем самым не выбамбливая немцам, что способствовало лутшим для них условиям.
>Горбач пишет, что 6 июля действовала одна бад, а 3-й бак придержали в резерве 16 ВА.
3 бак пошел в бой 7.07.

От	Blitz.
К	sas (27.11.2021 18:37:58)
Дата	27.11.2021 22:30:42

Re: Как минимум...

>3 бак пошел в бой 7.07.
ЕМНИП ситуация на земле сразу для немцев ухудшилась-на южном фасе результат был другой.

От	sas
К	Blitz. (27.11.2021 22:30:42)
Дата	27.11.2021 23:09:29

Re: Как минимум...

>>3 бак пошел в бой 7.07.
>ЕМНИП ситуация на земле сразу для немцев ухудшилась-на южном фасе результат был другой.
Да, Горбач про это и говорит. А вот Красовский ЕМНИП корпус Полбина таким образом в первые дни не использовал. Почему - вопрос открытый.

От	Blitz.
К	sas (27.11.2021 23:09:29)
Дата	27.11.2021 23:53:35

Re: Как минимум...

>Да, Горбач про это и говорит. А вот Красовский ЕМНИП корпус Полбина таким образом в первые дни не использовал. Почему - вопрос открытый.
Так и было-вроде еще сократили количество ударных вылетов, результат не заставил себя ждать.

От	марат
К	sas (27.11.2021 18:37:58)
Дата	27.11.2021 19:13:51

Re: Как минимум...

>>>На северном фасе бомбардировщики не придерживали-на немцах сказалось на земле, когда на южном фасе их все придерживали тем самым не выбамбливая немцам, что способствовало лутшим для них условиям.
>>Горбач пишет, что 6 июля действовала одна бад, а 3-й бак придержали в резерве 16 ВА.
>3 бак пошел в бой 7.07.
Но в общем количестве он с 5 июля.
С уважением, Марат

От	sas
К	sss (26.11.2021 12:43:59)
Дата	26.11.2021 14:55:39

Re: Как минимум...

> а бомбардировочные полки до последнего придерживались в резерве, т.к. вводить их в дело при таком соотношении сил означало угробить (в отличии от Илов, которые было не жалко, с бомбардировщиками этого позволить не могли) и пошли в ход в основном уже на этапе советского наступления (и после растаскивания обратно основной части немецкой авиагруппировки).
Я правильно понимаю, что ЦФ перешел в наступление если не 6.07 ( задействование 221 бад), то 7.07 точно (задействование 221 бад и 3 бак)?

От	Skvortsov
К	sss (26.11.2021 12:43:59)
Дата	26.11.2021 13:15:08

Re: Как минимум...

> Таким образом, советская сторона превосходила противника по количественному составу в 1,7 раза без учета имевшихся резервов".

>Немецкая группировка крыла нашу по числу вылетов примерно в полтора раза,

Так почему немецкие самолеты летали в 2,5 раза чаще?

От	sss
К	Skvortsov (26.11.2021 13:15:08)
Дата	26.11.2021 13:55:47

Re: Как минимум...

>> Таким образом, советская сторона превосходила противника по количественному составу в 1,7 раза без учета имевшихся резервов".
>
>>Немецкая группировка крыла нашу по числу вылетов примерно в полтора раза,
>
>Так почему немецкие самолеты летали в 2,5 раза чаще?

По многим причинам в комплексе, но конкретно в данном случае бензин действительно может быть не на первом месте в их ряду. Перевес он в начальный момент времени, а вылеты - интеграл по времени, с учетом придерживания части полков в резерве и стремительного роста потерь/небоеготовых самолетов в активно действовавших полках вполне может оказаться, что летали не в 2,5 раза, а существенно менее.
Ну а в целом чаще они действительно вполне могли летать: более высокие эксплуатационные характеристики техники и уровень обслуживания выше, лучшая логистика тыла ну и ограничения по горючему тоже вполне себе причина, хотя повторюсь, что ИМХО именно тут она не на первом месте.

От	Skvortsov
К	sss (26.11.2021 13:55:47)
Дата	26.11.2021 14:12:19

Re: Как минимум...

Вот клевещут:

"Общий итог по авиации на Центральном фронте с 5 по 11 июля 1943 года выглядел так. Советская авиация совершила 7463 боевых вылета, что соответствовало примерно одному боевому вылету каждого списочного самолёта в день (с учётом постепенно нараставших безвозвратных потерь)."

А почему на Халхин-Голе советские ВВС с 20 по 27 августа летали в два раза чаще?

От	sss
К	Skvortsov (26.11.2021 14:12:19)
Дата	26.11.2021 15:18:32

Re: Как минимум...

>А почему на Халхин-Голе советские ВВС с 20 по 27 августа летали в два раза чаще?

Характер противодействия противника совершенно иной.
Сравнение с 20-27 августа 1939 ИМХО некорректное, там уже основной костяк японцев был выбит, в основном.
5-10 июля на Курской дуге - напряженнейшие бои, в которых сгорают целые полки, в за день боев, в отдельных эпизодах - вообще за один вылет полка, можно было потерять 20-25% состава. Вылеты несколько неравноценные тут и там.

От	Skvortsov
К	sss (26.11.2021 15:18:32)
Дата	26.11.2021 15:46:20

Re: Как минимум...

>>А почему на Халхин-Голе советские ВВС с 20 по 27 августа летали в два раза чаще?
>
>Характер противодействия противника совершенно иной.
>Сравнение с 20-27 августа 1939 ИМХО некорректное, там уже основной костяк японцев был выбит, в основном.

Ну мы вроде количество вылетов советской авиации обсуждаем, а не количество вылетов японской.

От	sss
К	Skvortsov (26.11.2021 15:46:20)
Дата	26.11.2021 16:12:22

Re: Как минимум...

>>>А почему на Халхин-Голе советские ВВС с 20 по 27 августа летали в два раза чаще?
>>
>>Характер противодействия противника совершенно иной.
>>Сравнение с 20-27 августа 1939 ИМХО некорректное, там уже основной костяк японцев был выбит, в основном.
>
>Ну мы вроде количество вылетов советской авиации обсуждаем, а не количество вылетов японской.
Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС. Когда вылеты становятся гораздо сложнее и опаснее - их, естественным образом, становится меньше, по моему это не удивительно.

От	Claus
К	sss (26.11.2021 16:12:22)
Дата	26.11.2021 19:49:07

Re: Как минимум...

>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС. Когда вылеты становятся гораздо сложнее и опаснее - их, естественным образом, становится меньше, по моему это не удивительно.
Вот только почему немецкая авиация имея меньшую численность делала больше вылетов, чем советская и подавляла ее, а не наоборот?

Может дело все же:
1) В совершенно недостаточной подготовке советских пилотов (причины неоднократно назывались).
2) В том самом бензине, ибо лимиты выделенные для Курска не позволяли задействовать 3 воздушные армии с максимальной интенсивностью.

От	ttt2
К	Claus (26.11.2021 19:49:07)
Дата	27.11.2021 10:22:46

Re: Как минимум...

>Вот только почему немецкая авиация имея меньшую численность делала больше вылетов, чем советская и подавляла ее, а не наоборот?

>Может дело все же:
>1) В совершенно недостаточной подготовке советских пилотов (причины неоднократно назывались).

Плохую подготовку массового набора 1941 можно объяснить ее срывом катастрофическим развитием ситуации на фронте

Дальнейшее сокращение времени подготовки - общий по всем оказавшимся в критическом положении странам процесс. Это скорее не продуманное решение, а рефлекторный страх оказаться без пилотов. Что СССР, что Япония, что Германия - все начали генерировать плохо оперившихся птенцов

Когда положение на фронте повернулось в нашу сторону - сразу стали принимать посильные меры по улучшению подготовки. Посильные - да, с учетом положения с бензином.

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (27.11.2021 10:22:46)
Дата	27.11.2021 16:06:12

Ре: Как минимум...

>>Вот только почему немецкая авиация имея меньшую численность делала больше вылетов, чем советская и подавляла ее, а не наоборот?
>
>>Может дело все же:
>>1) В совершенно недостаточной подготовке советских пилотов (причины неоднократно назывались).
>
>Плохую подготовку массового набора 1941 можно объяснить ее срывом катастрофическим развитием ситуации на фронте

главная проблема в самой системе когда после мизерного налета в училище летчики поступали в строевую часть а вот там уже в принципе учились летать в меру способности командира и имеющихся ресурсов

Не мение важная проблема это гигантизм в наращивание количества частей в 1940/41, в результате чего летчики которые поступили в части в 1940-м как то научились летать но в начале 41-го пришла новая волна формирований и всех более мение доученных летчиков раскидали по новым частям как костях к поступающим из училиша пилотам для которых взлет и посадка уже вызов, и в таком виде встретили войну.

Проблема что данная пагубная предвоенная система и не мение пагубный гигантизм в течение войны так и не были скорректированы.

>Дальнейшее сокращение времени подготовки - общий по всем оказавшимся в критическом положении странам процесс. Это скорее не продуманное решение, а рефлекторный страх оказаться без пилотов. Что СССР, что Япония, что Германия - все начали генерировать плохо оперившихся птенцов

Германия и Япония это начали частично делать когда речь шла о кратковременном рывке и в большой массе стали делать когда у них просто топлива исчезло.

А вот СССР делал уникальную вещь, провалил боевую подготовку уже в мирное время, тоесть уже в мирное время строил ВВС которые не могли нормально летать.

От	Кострома
К	АМ (27.11.2021 16:06:12)
Дата	28.11.2021 11:11:58

Очевидно что вы немного обманывайте

Очевидно что советская авиация мирного времен показал хороший результат в противостоянии в Люфтваффе.

Другой вопрос что ВВС РККА не имела массового боевого опыта и проигрывала Люфтваффые организационно.
Не говоря уже о факторе танков на аэродромах
А потеряв лётчиков довоенной подготовки - у СССР не было иного выбора кроме как отправлять в бой специалистов взлёт - посадки

От	Claus
К	Кострома (28.11.2021 11:11:58)
Дата	28.11.2021 19:34:54

Это Вы не понимаете о чем речь.

>Очевидно что советская авиация мирного времен показал хороший результат в противостоянии в Люфтваффе.
Полный разгром за считанные недели и отданное немцам небо, это хороший результат?
Что же тогда плохой?

>Другой вопрос что ВВС РККА не имела массового боевого опыта и проигрывала Люфтваффые организационно.
Да, стартовые возможности у люфтваффе и советской авиации были близкимим, т.к. и мы и немцы упирались в бензин, производство которого в 1941 было одинаковым у нас и них - по 1.3 млн.т.
Разница была именно вы организации. Точнее в откровенной организационной.
импотенции.

И да, 30 тыс. летчиков естественно боевого опыта не имели, т.к. использовать такое количество пилотов было просто невозможно.
Но летчиков прошедших Испанию, Китай, Халхин-Гол и Финскую у СССР было не сильно меньше чем летчиков с боевым опытом у немцев.

>Не говоря уже о факторе танков на аэродромах
Этот факто рпоявился в т.ч. и из-за разгрома советской авиации.

>А потеряв лётчиков довоенной подготовки
СССР не потерял летчиков довоенной подготовки. Данные много раз приводились.

>у СССР не было иного выбора кроме как отправлять в бой специалистов взлёт - посадки
Никакой необходимости гнать в бой специалистов взлет-посадка не было.
В 1942 тысячи летчиков в должности от командира звена и выше сидели в тылу.
В 1943-45 тысячи опытных летчиков были на фронте, но летали 1-2 раза в неделю в среднем.

От	sas
К	Claus (28.11.2021 19:34:54)
Дата	28.11.2021 21:36:50

Re: Это Вы...

>>Другой вопрос что ВВС РККА не имела массового боевого опыта и проигрывала Люфтваффые организационно.
>Да, стартовые возможности у люфтваффе и советской авиации были близкимим, т.к. и мы и немцы упирались в бензин, производство которого в 1941 было одинаковым у нас и них - по 1.3 млн.т.
Это Вы считаете, что все упиралось в бензин. Не надо свою гипотезу выствлять как истину в последней инстанции.

>Но летчиков прошедших Испанию, Китай, Халхин-Гол и Финскую у СССР было не сильно меньше чем летчиков с боевым опытом у немцев.
1. "Не сильно меньше" - это сколько человек?
2. Сколько человек из п.1 имели опыт сравнимый с опытом воздушной войны над Францией и Битвой за Британию?

>>Не говоря уже о факторе танков на аэродромах
>Этот факто рпоявился в т.ч. и из-за разгрома советской авиации.
Этот фактор проявился не только и даже не столько из-за разгрома советской авиации.

>>А потеряв лётчиков довоенной подготовки
>СССР не потерял летчиков довоенной подготовки. Данные много раз приводились.
Какие именно данные приводились?

>>у СССР не было иного выбора кроме как отправлять в бой специалистов взлёт - посадки
>Никакой необходимости гнать в бой специалистов взлет-посадка не было.
>В 1942 тысячи летчиков в должности от командира звена и выше сидели в тылу.
А каков опыт данных летчиков и чем они конкретно занимались в тылу?

>В 1943-45 тысячи опытных летчиков были на фронте, но летали 1-2 раза в неделю в среднем.
Вам в очередной раз напомнить про среднюю температуру по больнице, включая морг?

От	Кострома
К	Claus (28.11.2021 19:34:54)
Дата	28.11.2021 19:54:47

Re: Это Вы...

>>Очевидно что советская авиация мирного времен показал хороший результат в противостоянии в Люфтваффе.
>Полный разгром за считанные недели и отданное немцам небо, это хороший результат?
>Что же тогда плохой?

Плохой - это полная гибель авиации и отсутствие возможности бороться за небо.

>>Другой вопрос что ВВС РККА не имела массового боевого опыта и проигрывала Люфтваффые организационно.
>Да, стартовые возможности у люфтваффе и советской авиации были близкимим, т.к. и мы и немцы упирались в бензин, производство которого в 1941 было одинаковым у нас и них - по 1.3 млн.т.
>Разница была именно вы организации. Точнее в откровенной организационной.
>импотенции.

>И да, 30 тыс. летчиков естественно боевого опыта не имели, т.к. использовать такое количество пилотов было просто невозможно.
>Но летчиков прошедших Испанию, Китай, Халхин-Гол и Финскую у СССР было не сильно меньше чем летчиков с боевым опытом у немцев.

Вы бредите?

>>Не говоря уже о факторе танков на аэродромах
>Этот факто рпоявился в т.ч. и из-за разгрома советской авиации.

>>А потеряв лётчиков довоенной подготовки
>СССР не потерял летчиков довоенной подготовки. Данные много раз приводились.

Ну елы палы - чудеса.
Ну значит они все живы остались - а потери до 90 процентов в некоторых частях - так это же не 100 процентов

>

От	АМ
К	Кострома (28.11.2021 19:54:47)
Дата	28.11.2021 20:14:25

Ре: Это Вы...

>>И да, 30 тыс. летчиков естественно боевого опыта не имели, т.к. использовать такое количество пилотов было просто невозможно.
>>Но летчиков прошедших Испанию, Китай, Халхин-Гол и Финскую у СССР было не сильно меньше чем летчиков с боевым опытом у немцев.
>
>Вы бредите?

вы бы поинтересовались количеством сил и личного состава советских ВВС задействованых в данных конфликтах, как пример, в войне 39-40 у СССР на действующем фронте до 9 сотен истребителей... летом 41-го немцы задействовали мение 1 тысячи против СССР

Просто да, если в начале 41-го решить что надо 9000 одноместных истребителей и размазать что то умеющих летчиков по увеличеному количеству частей то так получится что боеспособных боевых частей очень мало.

И эту систему сохранили и в ВОВ.

От	sas
К	АМ (28.11.2021 20:14:25)
Дата	28.11.2021 21:52:32

Ре: Это Вы...

>вы бы поинтересовались количеством сил и личного состава советских ВВС задействованых в данных конфликтах, как пример, в войне 39-40 у СССР на действующем фронте до 9 сотен истребителей...
И сколько из этих 900 истребителей хотя бы пару финских самолетов за войну видело?

> летом 41-го немцы задействовали мение 1 тысячи против СССР
Ответ неверный. "Менее тысячи" (могли бы не стесняться и назвать точное количество) - это численность самолетов только в частях одномоторных истребителей.

От	jazzist
К	АМ (28.11.2021 20:14:25)
Дата	28.11.2021 20:40:53

сюда прямо просится цитата из Мелии

>>>И да, 30 тыс. летчиков естественно боевого опыта не имели, т.к. использовать такое количество пилотов было просто невозможно.
>>>Но летчиков прошедших Испанию, Китай, Халхин-Гол и Финскую у СССР было не сильно меньше чем летчиков с боевым опытом у немцев.
>>
>>Вы бредите?
>
>вы бы поинтересовались количеством сил и личного состава советских ВВС задействованых в данных конфликтах, как пример, в войне 39-40 у СССР на действующем фронте до 9 сотен истребителей... летом 41-го немцы задействовали мение 1 тысячи против СССР

>Просто да, если в начале 41-го решить что надо 9000 одноместных истребителей и размазать что то умеющих летчиков по увеличеному количеству частей то так получится что боеспособных боевых частей очень мало.

>И эту систему сохранили и в ВОВ.

Следовательно, можно сделать вывод, что весной 1941 г советское руководство считало, что отечественная промышленность, несмотря на огромные успехи, достигнутые в годы первых пятилеток, пока еще не способна обеспечить потребности вооруженных сил в горюче-смазочных материалах в случае начала войны в 1941 г. Наиболее тяжелой была ситуация с обеспечением новых типов самолетов высокооктановым топливом. Происходило это, во-первых, из-за отставания развития нефтеперерабатывающей промышленности от темпов развития авиамоторостроения и, во вторых, из-за особенностей военной доктрины СССР, определявшей характер будущей войны как столкновение с напряжением всех сил, в том числе с максимальным привлечением мощностей авиационной промышленности.

В результате при советском военном планировании завышалось как количество самолетов, которые могут бросить Германия и ее союзники против СССР, так и годовой объем авиационного производства этих стран. Так, согласно документам советского военного планирования, сила авиации потенциального противника была определена в 11 600 самолетов, в то время как фактически к 22 июня 1941 г. против СССР было сосредоточено 4 739 самолетов, то есть почти в три раза меньше. [226] Годовой объем производства авиатехники в Германии и странах союзниках оценивался в 25–30 тыс. самолетов, тогда как в действительности в 1941 г Германия произвела 8 186 самолетов, а в 1942 г. — 11 408. Но то, что реальные темпы производства были в несколько раз ниже ожиданий советской разведки, говорит не о неверной оценке советскими аналитиками потенциала германской авиапромышленности, а о неточном определении германскими руководителями характера будущей и уже идущей войны. Так, в 1944 г., после того как руководство Германии приняло решение вести войну с напряжением всех сил, и провозгласило так называемую «тотальную войну», годовой выпуск самолетов превысил 32 тыс. — тот уровень, который соответствовал нашим довоенным оценкам. Советское командование в 1941 г просто не могло, да и не имело права рассчитывать на подобные ошибки со стороны германского руководства.

И это уже обсуждалось в связи с докладом генерала Петрова.

ну и еще из дисера Зарецкого:
При составлении государственных заказов на изготовление авиационной техники учитывалась совокупность производственных и стоимостных данных вместе с прогнозируемой потребностью в самолетном парке. Нередко прогнозы вычислялись довольно точно. Так, в 1940 г. потребность в самолетах-истребителях в случае войны при убыли 300% самолетного парка в год исчислялась в 16355 самолетов, а при убыли 400% и при 50-процентном соотношении истребителей с самолетами других родов авиации потребность должна была составлять 26375 самолетов в год [ЦАМО РФ, ф.29, ОП.64, Д.401, л. 11.]. Среднее значение прогнозируемой годовой потребности в истребителях составляло 21365 самолетов. Фактически же годовая потребность в истребителях в 1942, 1943 и 1944 гг. составила 18039, 26579 и 36526 самолетов соответственно, а среднее значение годовой потребности составило 277.15 самолетов [70; 201, 70 это Зарецкий В.М., Козлов В.П., Найденов И.Н., История Военно-воздушных сил России. - Монино: ВВА,2005.]. Таким образом, абсолютная ошибка прогноза 1940 г. равняется 6350 самолетов в сторону уменьшения. Если учесть сдвиг на 2 года (вместо 1940 г, - 1942 т.) то можно ею пренебречь и оценить прогноз как близкий к реальности.

и теперь при таких стартовых позициях и входных данных начинайте повышать уровень небольшого числа пилотов...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (28.11.2021 20:40:53)
Дата	29.11.2021 01:59:00

Ну не учитывало советское военное планирование, что без бензина и немецкие самол

Ну не учитывало советское военное планирование, что без бензина и немецкие самолеты не летают, а не только советские.
Это вопрос компетентности.

Хотя у Мелии более показательна другая цитата:
"При этом заявка НКО на высокооктановые авиабензины составляла по Б-78 2.656 тыс. т, по Б-74–985.189 тыс. т"
Т.е. НКО жил в полном отрыве от реальности.

>Следовательно, можно сделать вывод, что весной 1941 г советское руководство считало, что отечественная промышленность, несмотря на огромные успехи, достигнутые в годы первых пятилеток, пока еще не способна обеспечить потребности вооруженных сил в горюче-смазочных материалах в случае начала войны в 1941 г.
Естественно, если численность ВВс непрерывно раздувать, промышленность за ней не угонится.

>и теперь при таких стартовых позициях и входных данных начинайте повышать уровень небольшого числа пилотов...
Если НКО не знал сколько в СССР высокооктанового бензина производится и не понимал, что немцы тоже к бензину привязаны, естественно у него и вводные данные были неадекватные.

От	Claus
К	Claus (29.11.2021 01:59:00)
Дата	29.11.2021 02:08:01

Хотя там веселее - действительно полный отрыв от реальности

>Так, в 1940 г. потребность в самолетах-истребителях в случае войны при убыли 300% самолетного парка в год исчислялась в 16355 самолетов, а при убыли 400% и при 50-процентном соотношении истребителей с самолетами других родов авиации потребность должна была составлять 26375 самолетов в год [ЦАМО РФ, ф.29, ОП.64, Д.401, л. 11.].
Какая нафиг убыль 16-26 тыс. истребителей в год? Сколько СССР истребителей в 1940м и 1941 произвел?

Фэнтези это, а не планирование.

От	jazzist
К	Claus (29.11.2021 02:08:01)
Дата	04.12.2021 14:48:47

а Вы уверены, что правильно понимаете приведенные цифры?

>Фэнтези это, а не планирование.

я вот про себя лично в этом не уверен. В цитате я дал полный абзац из работы и больше там ничего об этом нет, поэтому мне непонятно - что точно имеется в виду. Но в этом абзаце есть предложение:

Фактически же годовая потребность в истребителях в 1942, 1943 и 1944 гг. составила 18039, 26579 и 36526 самолетов соответственно, а среднее значение годовой потребности составило 27715 самолетов.

т.е. надо понимать, что это цифры потребностей не прогнозируемых, а реально вычисленных.

оцениваем.

На 01.01.43 в ВВС РККА 10794 истребителей (таблица дана gull'ом)
https://gull.livejournal.com/8126.html

(кстати, из них хлама в вашей терминологии не более 3000)

поставлено в 1943 промышленностью 14292 (Ваша любимая книга), выпуск за 43 год - 14627 (Самолетостроение)

поставки по ленд-лизу в СССР в 1943: 4569 (Самолетостроение)

10794 + 4569 + 14627 = 29990

выше потребность 49 года указана 26579

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (28.11.2021 20:40:53)
Дата	28.11.2021 22:15:45

Re: сюда прямо...

>ну и еще из дисера Зарецкого:
>При составлении государственных заказов на изготовление авиационной техники учитывалась совокупность производственных и стоимостных данных вместе с прогнозируемой потребностью в самолетном парке. Нередко прогнозы вычислялись довольно точно. Так, в 1940 г. потребность в самолетах-истребителях в случае войны при убыли 300% самолетного парка в год исчислялась в 16355 самолетов, а при убыли 400% и при 50-процентном соотношении истребителей с самолетами других родов авиации потребность должна была составлять 26375 самолетов в год [ЦАМО РФ, ф.29, ОП.64, Д.401, л. 11.]. Среднее значение прогнозируемой годовой потребности в истребителях составляло 21365 самолетов.

А в чем точность? Вроде убыль истребителей в 1941 г. менее 100%, в 1942 около 100%. За первые 12 месяцев войны никак более 150% от первоначальной численности истребителей не набегает.

Французы планировали потерять за год войны 200%.

От	jazzist
К	Skvortsov (28.11.2021 22:15:45)
Дата	28.11.2021 22:32:52

Re: сюда прямо...

>>ну и еще из дисера Зарецкого:
>>При составлении государственных заказов на изготовление авиационной техники учитывалась совокупность производственных и стоимостных данных вместе с прогнозируемой потребностью в самолетном парке. Нередко прогнозы вычислялись довольно точно. Так, в 1940 г. потребность в самолетах-истребителях в случае войны при убыли 300% самолетного парка в год исчислялась в 16355 самолетов, а при убыли 400% и при 50-процентном соотношении истребителей с самолетами других родов авиации потребность должна была составлять 26375 самолетов в год [ЦАМО РФ, ф.29, ОП.64, Д.401, л. 11.]. Среднее значение прогнозируемой годовой потребности в истребителях составляло 21365 самолетов.
>
>А в чем точность? Вроде убыль истребителей в 1941 г. менее 100%, в 1942 около 100%. За первые 12 месяцев войны никак более 150% от первоначальной численности истребителей не набегает.

>Французы планировали потерять за год войны 200%.

автор вычисляет так: 27715-21365=6350
27715 - среднее значение годовой потребности
21365 - среднее значение прогнозируемой годовой потребности

на этом основании он полагает прогноз более-менее точным.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (28.11.2021 22:32:52)
Дата	28.11.2021 23:11:15

Re: сюда прямо...

>>>ну и еще из дисера Зарецкого:
>>>При составлении государственных заказов на изготовление авиационной техники учитывалась совокупность производственных и стоимостных данных вместе с прогнозируемой потребностью в самолетном парке. Нередко прогнозы вычислялись довольно точно. Так, в 1940 г. потребность в самолетах-истребителях в случае войны при убыли 300% самолетного парка в год исчислялась в 16355 самолетов, а при убыли 400% и при 50-процентном соотношении истребителей с самолетами других родов авиации потребность должна была составлять 26375 самолетов в год [ЦАМО РФ, ф.29, ОП.64, Д.401, л. 11.]. Среднее значение прогнозируемой годовой потребности в истребителях составляло 21365 самолетов.
>>
>>А в чем точность? Вроде убыль истребителей в 1941 г. менее 100%, в 1942 около 100%. За первые 12 месяцев войны никак более 150% от первоначальной численности истребителей не набегает.
>
>>Французы планировали потерять за год войны 200%.
>
>автор вычисляет так: 27715-21365=6350
>27715 - среднее значение годовой потребности

Это в два раза выше реальных потерь 1944 года. Цифра надуманная для 1944 г.

>21365 - среднее значение прогнозируемой годовой потребности

на 1940 год

>на этом основании он полагает прогноз более-менее точным.

Ну ведь если из гипертрофированной потребности 1944 г. вычесть супергипертрофированную потребность на 1940 г., то получится кубический конь в вакууме.

От	АМ
К	jazzist (28.11.2021 20:40:53)
Дата	28.11.2021 21:36:10

Ре: сюда прямо...

От	sas
К	АМ (28.11.2021 21:36:10)
Дата	28.11.2021 22:11:25

Ре: сюда прямо...

>недавно обсуждали с числами, немецкие ВВС в тех размерах которые у них были тратили весь бензин который у них был
Вы будете удивлены, но большие ВВС все равно бы "тратили весь бензин, который у них был". Это безотносительно того, что если "обсуждали" - это просто речь гражданина Клауса, то у него вполне могла иметься ошибка в расчетах. У него их с бензином и так достаточно...

>Понимаете "не ошибка" германского руководства не дала бы больше немецких истребителей перехватывающих истребители противника,
Дала бы. Вылетов, может, было бы и столько же (хотя это еще проверять надо), а вто самолетов могло быть и больше.

>не дала бы больше немецких бомб сбрасываемые на цели....
Как минимум дала бы больше немецких бомб на цели за один заход.

>Немецкое руководство просто было, в данном вопросе, скорее грамотное и имело те ВВС которые могло содержать, с советское руководство такого похоже не понимало, или неумело.
Хм, не подскажете, зачем тогда это самое грамотное немецкое руководство стремилось таки форсировать выпуск самолетов и нарастить их количество в строю, если оно "имело те ВВС", которые могло содержать? Или у него вдруг в середине войны новые ресурсы на содержание появились?

>вы игнорируете суть всех претензий, она не в том что пилот должен иметь какой то абстрактный уровень ради ЧСВ...

>Пилот должен уметь стрелять, уметь вести индивидуальный и груповой бой, уметь в высший пилотаж и уметь в бою против живого противника выжать все до последнего, ориентироватся по местности, ударникам надо уметь попадать бомбами, часто быть способным летать в плохих метеоусловиях, ночью, летать в формации.

>Здесь нет тех кто говорит что СССР надо было делать "мало" самолетов и обучать "мало" пилотов,
Как же нет, если есть?

>А так как СССР тратил много на ВВС то и таких пилотов и самолетов у СССР было бы на самом деле и при общепринятом подходе много, в 3 раза меньше истребителей чем запланировали в начале 41-го это все ещё в 3 раза больше чем было у немцев летом 41-го.... а во второй половине войны и раз в 10 больше.
Так этих истребителей формально и было раза в три больше, чем у немцев. И как Вам результат?

От	АМ
К	sas (28.11.2021 22:11:25)
Дата	29.11.2021 20:12:32

Ре: сюда прямо...

>>недавно обсуждали с числами, немецкие ВВС в тех размерах которые у них были тратили весь бензин который у них был
>Вы будете удивлены, но большие ВВС все равно бы "тратили весь бензин, который у них был". Это безотносительно того, что если "обсуждали" - это просто речь гражданина Клауса, то у него вполне могла иметься ошибка в расчетах. У него их с бензином и так достаточно...

приводили немецкое помесечное производство и траты бензина из американского источника, тратили все что было, разумеется старались оставлять какой то резерв

Поэтому непонятно что немцам дало бы много самолетов похуже с плохими пилотами.

>>Понимаете "не ошибка" германского руководства не дала бы больше немецких истребителей перехватывающих истребители противника,
>Дала бы. Вылетов, может, было бы и столько же (хотя это еще проверять надо), а вто самолетов могло быть и больше.

что дадут самолеты без увеличения количества вылетов?

>>не дала бы больше немецких бомб сбрасываемые на цели....
>Как минимум дала бы больше немецких бомб на цели за один заход.

противника поражют бомбы которые по нему попадут, плохо обученные пилоты просто будут попадать в порядке исключения.... а вот вылетов то будет не больше...

1 летчик который умеет попадать сделает 10 вылетов или 2 летчика которые не умеют попадать сделают 10 вылетов.

>>Немецкое руководство просто было, в данном вопросе, скорее грамотное и имело те ВВС которые могло содержать, с советское руководство такого похоже не понимало, или неумело.
>Хм, не подскажете, зачем тогда это самое грамотное немецкое руководство стремилось таки форсировать выпуск самолетов и нарастить их количество в строю, если оно "имело те ВВС", которые могло содержать? Или у него вдруг в середине войны новые ресурсы на содержание появились?

немцы паралельно наращивали производство бензина и планировало наращивать в будущем когда в будущем будет производится и будет захвачено больше источников топлива, а в целом у немцев проис ходило перераспределение приоритетов с бомбардировочной авиации к тактической и истребительной

Но здесь и сейчас у немцев в целом количество самолетов соответствовало возможности их содержать, ну понятно в конце 1944-го все пошло под откос после того как союзники разбомбили топливную промышленность да ещё СССР выбил румынов.

>>вы игнорируете суть всех претензий, она не в том что пилот должен иметь какой то абстрактный уровень ради ЧСВ...
>
>>Пилот должен уметь стрелять, уметь вести индивидуальный и груповой бой, уметь в высший пилотаж и уметь в бою против живого противника выжать все до последнего, ориентироватся по местности, ударникам надо уметь попадать бомбами, часто быть способным летать в плохих метеоусловиях, ночью, летать в формации.
>

>>Здесь нет тех кто говорит что СССР надо было делать "мало" самолетов и обучать "мало" пилотов,
>Как же нет, если есть?

процитируйте

>>А так как СССР тратил много на ВВС то и таких пилотов и самолетов у СССР было бы на самом деле и при общепринятом подходе много, в 3 раза меньше истребителей чем запланировали в начале 41-го это все ещё в 3 раза больше чем было у немцев летом 41-го.... а во второй половине войны и раз в 10 больше.
>Так этих истребителей формально и было раза в три больше, чем у немцев. И как Вам результат?

формально их на 41-ый было 7000, в 7 раз больше, так себе результат

Но интересние сколько истребителей было летом 43-го у СССР и сколько у немцев на востоке.

От	sas
К	АМ (29.11.2021 20:12:32)
Дата	30.11.2021 12:56:33

Ре: сюда прямо...

>>>недавно обсуждали с числами, немецкие ВВС в тех размерах которые у них были тратили весь бензин который у них был
>>Вы будете удивлены, но большие ВВС все равно бы "тратили весь бензин, который у них был". Это безотносительно того, что если "обсуждали" - это просто речь гражданина Клауса, то у него вполне могла иметься ошибка в расчетах. У него их с бензином и так достаточно...
>
>приводили немецкое помесечное производство и траты бензина из американского источника, тратили все что было, разумеется старались оставлять какой то резерв
Вы уж сами с собой определитесь, все тратили, или не все...

>Поэтому непонятно что немцам дало бы много самолетов похуже с плохими пилотами.
Как минимум меньшую усталость пилотов.

>>>Понимаете "не ошибка" германского руководства не дала бы больше немецких истребителей перехватывающих истребители противника,
>>Дала бы. Вылетов, может, было бы и столько же (хотя это еще проверять надо), а вто самолетов могло быть и больше.
>
>что дадут самолеты без увеличения количества вылетов?
Возможность сделать это количество вылетов за меньшее время.

>>>не дала бы больше немецких бомб сбрасываемые на цели....
>>Как минимум дала бы больше немецких бомб на цели за один заход.
>
>противника поражют бомбы которые по нему попадут, плохо обученные пилоты просто будут попадать в порядке исключения.... а вот вылетов то будет не больше...
А кто сказал, что в каждом вылете надо попадать в цель размером со спичечный коробок? Вы вообще в курсе, что есть конкретные нормативы по поражению целей?

>1 летчик который умеет попадать сделает 10 вылетов или 2 летчика которые не умеют попадать сделают 10 вылетов.
А с чего Вы взяли, что эти летчики не умеют попадать?

>>>Немецкое руководство просто было, в данном вопросе, скорее грамотное и имело те ВВС которые могло содержать, с советское руководство такого похоже не понимало, или неумело.
>>Хм, не подскажете, зачем тогда это самое грамотное немецкое руководство стремилось таки форсировать выпуск самолетов и нарастить их количество в строю, если оно "имело те ВВС", которые могло содержать? Или у него вдруг в середине войны новые ресурсы на содержание появились?
>
>немцы паралельно наращивали производство бензина и планировало наращивать в будущем когда в будущем будет производится и будет захвачено больше источников топлива, а в целом у немцев проис ходило перераспределение приоритетов с бомбардировочной авиации к тактической и истребительной
Серьезно? И какие новые источники топлива немцы планировали захватить где-то в середине 1943 года?

>Но здесь и сейчас у немцев в целом количество самолетов соответствовало возможности их содержать, ну понятно в конце 1944-го все пошло под откос после того как союзники разбомбили топливную промышленность да ещё СССР выбил румынов.
С таким же успехом можно сказать, что и в СССР количество самолетов соответствовало возможности их содержать.

>
>>>Здесь нет тех кто говорит что СССР надо было делать "мало" самолетов и обучать "мало" пилотов,
>>Как же нет, если есть?
>
>процитируйте
Изучайте крики души гражданина Клауса, включая те, что ушли в архив...

>>Так этих истребителей формально и было раза в три больше, чем у немцев. И как Вам результат?
>
>формально их на 41-ый было 7000, в 7 раз больше, так себе результат
1. Формально их было даже больше, чем 7000. Вы просто, как обычно не в курсе. Ну так и у немцев формально истребителей было больше, чем 700-800.
2. Вы думаете, что результат будет лучше, если у ВВС КА их будет в три раза меньше?

>Но интересние сколько истребителей было летом 43-го у СССР и сколько у немцев на востоке.
Вы не знаете сколько? Так припадите к источнику мудрости гражданина Клауса.

От	Claus
К	sas (30.11.2021 12:56:33)
Дата	30.11.2021 22:34:45

С мыслями в своей голове, без моего участия боритесь, пожалуйста.

>Или у него вдруг в середине войны новые ресурсы на содержание появились?
Вообще то да и данные много раз приводились.
Плюс изменился характер войны - теперь требовались перехватчики, которые летают редко, но дя которых нужны массовые вылеты.

>>>>Здесь нет тех кто говорит что СССР надо было делать "мало" самолетов и обучать "мало" пилотов,
>Изучайте крики души гражданина Клауса, включая те, что ушли в архив...
С мыслями в своей голове, без моего участия боритесь, пожалуйста.
И приведите цитату, где я такое сказал. Именно в таком ключе.

От	sas
К	Claus (30.11.2021 22:34:45)
Дата	01.12.2021 02:10:49

Нет, это Вы уж как-то сами с собой определитесь...

>>Или у него вдруг в середине войны новые ресурсы на содержание появились?
>Вообще то да и данные много раз приводились.
Какие именно данные приводились?

>Плюс изменился характер войны - теперь требовались перехватчики, которые летают редко, но дя которых нужны массовые вылеты.
Т.е. теперь "это другое" применяется и к люфтваффе? Тогда непонятно, на примере каких ВВС Вы пытаетесь критиковать ВВС КА? Или Вы критикуете просто потому, что критикуете?

>>>>>Здесь нет тех кто говорит что СССР надо было делать "мало" самолетов и обучать "мало" пилотов,
>>Изучайте крики души гражданина Клауса, включая те, что ушли в архив...
>С мыслями в своей голове, без моего участия боритесь, пожалуйста.
>И приведите цитату, где я такое сказал. Именно в таком ключе.
А если Вы такого не говорили и вообще такое не пропагандировали, то с чем Вы тогда боретесь так усердно и столько лет подряд, при этом не меняя количество своих источников?

От	Claus
К	sas (01.12.2021 02:10:49)
Дата	01.12.2021 18:00:34

Re: Нет, это

>>>Или у него вдруг в середине войны новые ресурсы на содержание появились?
>>Вообще то да и данные много раз приводились.
>Какие именно данные приводились?
Данные по производству немцами бензина, с увеличением до 1.9млн.т в 1943

>>Плюс изменился характер войны - теперь требовались перехватчики, которые летают редко, но дя которых нужны массовые вылеты.
>Т.е. теперь "это другое" применяется и к люфтваффе? Тогда непонятно, на примере каких ВВС Вы пытаетесь критиковать ВВС КА? Или Вы критикуете просто потому, что критикуете?
Это объективная реальность - когда Германию стали тромбовать тысячами тяжелых бомберов, возникла потребность в большом количестве перехватчиков.
У СССР такой потребности не было и орды самолетов в основном не на ПВО шли.

>А если Вы такого не говорили и вообще такое не пропагандировали, то с чем Вы тогда боретесь так усердно и столько лет подряд, при этом не меняя количество своих источников?
Что я говорил, я разъяснял несколько раз.
А вот с чем Вы боретесь - сами разбирайтесь.

От	sas
К	Claus (01.12.2021 18:00:34)
Дата	05.12.2021 11:44:03

Re: Нет, это

>>Какие именно данные приводились?
>Данные по производству немцами бензина, с увеличением до 1.9млн.т в 1943
А как при этом изменилось количество вылетов и количество самолетов в строю? Эти данные приводились?

>>>Плюс изменился характер войны - теперь требовались перехватчики, которые летают редко, но дя которых нужны массовые вылеты.
>>Т.е. теперь "это другое" применяется и к люфтваффе? Тогда непонятно, на примере каких ВВС Вы пытаетесь критиковать ВВС КА? Или Вы критикуете просто потому, что критикуете?
>Это объективная реальность - когда Германию стали тромбовать тысячами тяжелых бомберов, возникла потребность в большом количестве перехватчиков.
>У СССР такой потребности не было и орды самолетов в основном не на ПВО шли.
Т.е. колонки "на прикрытие" и "на перехват" в таблицах Вашего единственного источника прошли мимо Вас?

>>А если Вы такого не говорили и вообще такое не пропагандировали, то с чем Вы тогда боретесь так усердно и столько лет подряд, при этом не меняя количество своих источников?
>Что я говорил, я разъяснял несколько раз.
От этих "разъяснений" то, что Вы говорили меньшим бредом не стало.

От	АМ
К	sas (30.11.2021 12:56:33)
Дата	30.11.2021 21:40:07

Ре: сюда прямо...

От	sas
К	АМ (30.11.2021 21:40:07)
Дата	01.12.2021 02:26:44

Ре: сюда прямо...

>>Вы уж сами с собой определитесь, все тратили, или не все...
>
>все кроме неприкасаемого резерва, так тратили что в 42-м даже обучение пилотов свели к минимуму ради обеспечения операций
Что, прям к минимуму? И что, прям для обеспечения операций? У Вас есть данные по распределению горючего внутри Люфтваффе? Не поделитесь?

>Поэтому фантазии что немцам было нужно безумная гонка за числом самолетов, как у СССР, есть бред.
Вы сначала докажите свое заявление по распределнию горючего, а потом уж будем обсуждать, что есть бред, а что - нет.

>
>это да, но это не увеличение частей и самолетов в частях, для этого обьемы производства следовало увеличить минимально
На основании каких данных Вы сделали вывод о минимальности и о том, что это "не увеличение частей..." и далее по тексту? Дальнейшие Ваши фантазии на тему я поскипал.

>>Возможность сделать это количество вылетов за меньшее время.
>
>боевые вылеты это не план производства
Вы это гражданину Клаусу рассказывайте, а не мне.

>>>>>не дала бы больше немецких бомб сбрасываемые на цели....
>>>>Как минимум дала бы больше немецких бомб на цели за один заход.
>>>
>>>противника поражют бомбы которые по нему попадут, плохо обученные пилоты просто будут попадать в порядке исключения.... а вот вылетов то будет не больше...
>>А кто сказал, что в каждом вылете надо попадать в цель размером со спичечный коробок? Вы вообще в курсе, что есть конкретные нормативы по поражению целей?
>
> а кто попадал в цель размером со спичечный коробок, про что вы вообще?
Давайте для начала определимся про что Вы. На каком основании Вы заявляете, что два пилота не будут попадать в цель и какую конкретно цель Вы имели в виду, если ВЫ заявляете, что речь не идет про цель размером со спичечный коробок?

>У вас какие представления, немцы или американцы обучали своих пилотов ради любви к искуству?
Нет, это у Вас представление, что если летчиков обучали немного не так, как Вы себе придумали, то они никуда не могут попасть.

>
>так полноценное обучение для того и проводили что бы летчики могли попадать, зачем ещё?
Вы уверены, что полноценное обучение проводилось исключительно для этого? Вы уверены, что некоторое сокращение учебной программы обязательно приведет к тому, что летчики вообще перестанут попадать?

>>>немцы паралельно наращивали производство бензина и планировало наращивать в будущем когда в будущем будет производится и будет захвачено больше источников топлива, а в целом у немцев проис ходило перераспределение приоритетов с бомбардировочной авиации к тактической и истребительной
>>Серьезно? И какие новые источники топлива немцы планировали захватить где-то в середине 1943 года?
>
>вы имеете в виду в начале 41-го? В СССР.
Нет, я не имею в виду начало 41-го, я имею в виду 1943 и 1944.

>Далее Германия постоянно и последовательно наращивала собственное производство топлива и в начале 44-го планировали новые рекорды, что и произошло, но американцы вскоре разбомбили.
Так как, Германии хватало топлива на все самолеты в строю или нет?

>>>Но здесь и сейчас у немцев в целом количество самолетов соответствовало возможности их содержать, ну понятно в конце 1944-го все пошло под откос после того как союзники разбомбили топливную промышленность да ещё СССР выбил румынов.
>>С таким же успехом можно сказать, что и в СССР количество самолетов соответствовало возможности их содержать.
>
>это если бы СССР мог на фронте задействовать процентов 90 своего парка обеспечив ему полноценное техническое обслуживание и пилотов с налетом в 300 часов
А что, США задействовали на фронте 90% своего парка? Или Вы данные "критерии" только что самостоятельно высосали из пальца? Кстати, а сколько процентов парка использовала Германия?

>
>я в курсе, у немцев СССР был не единственный активный фронт
Нет, Вы только думаете, что Вы в курсе.

>>2. Вы думаете, что результат будет лучше, если у ВВС КА их будет в три раза меньше?
>
>если то будут хорошо обслуживаемые самолеты и части из пилотов с налетом по 300 часов то конечно лучше, у немцев не было бы шансов
На каком основании Вы это пишите? У Вас есть какие-то данные, или Вы опять занялись пальцесосанием?

>Так как вы как всегда не понимаете что самолет сбивает не число в статистике а самолет противника который займет позицию для атаки и попадет в цель.
Вы решили примерить себе мундир Капитана Очевидность?

>я то знаю,
Нет, не знаете.

> поэтому мне и интересно ваше мнение почему под курском могла действовать немецкая авиация, сколько ещё боевых самолетов не хватало советским ВВС?
Немецкая авиация "могла действовать" даже над Францией 1944 года. Только это ей не слишком помогло.

От	АМ
К	sas (01.12.2021 02:26:44)
Дата	01.12.2021 23:46:30

Ре: сюда прямо...

>>>Вы уж сами с собой определитесь, все тратили, или не все...
>>
>>все кроме неприкасаемого резерва, так тратили что в 42-м даже обучение пилотов свели к минимуму ради обеспечения операций
>Что, прям к минимуму? И что, прям для обеспечения операций? У Вас есть данные по распределению горючего внутри Люфтваффе? Не поделитесь?

так пишут в одной десертации "Немецкие ВВС в борьбе за воздушное господство""Причины поражения..."

Снабжение топливом школ всегда было на грани но достаточным кроме периода начала 1942 до осени 1942 и после лета 44-го до конца войны

В начале 42 до осени 42-го обучение было почти остановлено, ради экономии быками тянули самолеты на стартовые площадки.
Создание резервов для блау, знаменитое немецкое "до последнего батальона", а потом победа и все можно наверстать.

>>
>>это да, но это не увеличение частей и самолетов в частях, для этого обьемы производства следовало увеличить минимально
>На основании каких данных Вы сделали вывод о минимальности и о том, что это "не увеличение частей..." и далее по тексту? Дальнейшие Ваши фантазии на тему я поскипал.

так это ваше предложение ">Как минимум меньшую усталость пилотов.", так вот для этого ненадо делать дополнительные самолеты и тем более формировать новые части? Зачем платить в двое больше?

Самое рациональное решение это больше запасных пилотов в частях, американцы вроде так и делали.

>>>Возможность сделать это количество вылетов за меньшее время.
>>
>>боевые вылеты это не план производства
>Вы это гражданину Клаусу рассказывайте, а не мне.

ну "Возможность сделать это количество вылетов за меньшее время." это от вас а не от Клауса

>>>>противника поражют бомбы которые по нему попадут, плохо обученные пилоты просто будут попадать в порядке исключения.... а вот вылетов то будет не больше...
>>>А кто сказал, что в каждом вылете надо попадать в цель размером со спичечный коробок? Вы вообще в курсе, что есть конкретные нормативы по поражению целей?
>>
>> а кто попадал в цель размером со спичечный коробок, про что вы вообще?
>Давайте для начала определимся про что Вы. На каком основании Вы заявляете, что два пилота не будут попадать в цель и какую конкретно цель Вы имели в виду, если ВЫ заявляете, что речь не идет про цель размером со спичечный коробок?

на основание потребности в обучение, если например пилота штуки обучали под сотню часов только в школе то что бы поражать типичну цель для ю-87

>>У вас какие представления, немцы или американцы обучали своих пилотов ради любви к искуству?
>Нет, это у Вас представление, что если летчиков обучали немного не так, как Вы себе придумали, то они никуда не могут попасть.

"немного не так" это было бы как то по другому, например другая организация, но вы просто предлагаете обучать на много меньше

>>
>>так полноценное обучение для того и проводили что бы летчики могли попадать, зачем ещё?
>Вы уверены, что полноценное обучение проводилось исключительно для этого? Вы уверены, что некоторое сокращение учебной программы обязательно приведет к тому, что летчики вообще перестанут попадать?

я уверен что оно приводилось что бы получить летчика способного выполнить боевую задачу

Летчик должен был иметь много летного опыта что с полевого аэродрома поднять перегруженную топливом и бомбами машину, он должен прекрасно уметь ориентироватся в воздухе что бы найти цель, он должен уметь держать боевое оборонительное построение для защиты от истребителей, он должен иметь кучу нервов и летный опыт что бы с бомбой пикировать под крутым углом на считаные сотни метров до земли, он должен быть способным влететь и сделать посадку в не самых простых метео условиях.

ВОт уберите часть из этого и вас будут пилоты которые не то что попасть, найти цель не смогут,
вообще боевую задачу с их участием не будут планировать.

>>Далее Германия постоянно и последовательно наращивала собственное производство топлива и в начале 44-го планировали новые рекорды, что и произошло, но американцы вскоре разбомбили.
>Так как, Германии хватало топлива на все самолеты в строю или нет?

в целом да хватало, до осени 44-го

>>это если бы СССР мог на фронте задействовать процентов 90 своего парка обеспечив ему полноценное техническое обслуживание и пилотов с налетом в 300 часов
>А что, США задействовали на фронте 90% своего парка? Или Вы данные "критерии" только что самостоятельно высосали из пальца? Кстати, а сколько процентов парка использовала Германия?

Германия около 90 процентов парка

>>
>>я в курсе, у немцев СССР был не единственный активный фронт
>Нет, Вы только думаете, что Вы в курсе.

ну поищите информацию, узнаете что для немецких ВВС нападение на СССР было открытие ещё одного фронта

>>>2. Вы думаете, что результат будет лучше, если у ВВС КА их будет в три раза меньше?
>>
>>если то будут хорошо обслуживаемые самолеты и части из пилотов с налетом по 300 часов то конечно лучше, у немцев не было бы шансов
>На каком основании Вы это пишите? У Вас есть какие-то данные, или Вы опять занялись пальцесосанием?

соотношение сил, самая верная основа для всех расчётов

>>Так как вы как всегда не понимаете что самолет сбивает не число в статистике а самолет противника который займет позицию для атаки и попадет в цель.
>Вы решили примерить себе мундир Капитана Очевидность?

вынужден, раз вы не понимаете такие очевидные вещи

>>я то знаю,
>Нет, не знаете.

>> поэтому мне и интересно ваше мнение почему под курском могла действовать немецкая авиация, сколько ещё боевых самолетов не хватало советским ВВС?
>Немецкая авиация "могла действовать" даже над Францией 1944 года. Только это ей не слишком помогло.

немецкая авиация даже разведку над проливом проводить не могла, пока реактивные самолеты не подтянули

У СССР тогда числилось около 10000 пилотов истребителей в разных чинах и в строю около 6000 истребителей, но вот под Курскам не дать летать немецким бомбардировщикам и защитить свои ударные самолеты как то не получалось.

От	Blitz.
К	АМ (01.12.2021 23:46:30)
Дата	03.12.2021 02:14:38

Ре: сюда прямо...

>У СССР тогда числилось около 10000 пилотов истребителей в разных чинах и в строю около 6000 истребителей, но вот под Курскам не дать летать немецким бомбардировщикам и защитить свои ударные самолеты как то не получалось.
Когда хотели-летали бомбить немцев без противодействия с воздуха которое могло снизить налеты.
Проблемы с перехватом немцев-опять все упираеться в организацию.

От	АМ
К	Blitz. (03.12.2021 02:14:38)
Дата	03.12.2021 02:48:41

Ре: сюда прямо...

>>У СССР тогда числилось около 10000 пилотов истребителей в разных чинах и в строю около 6000 истребителей, но вот под Курскам не дать летать немецким бомбардировщикам и защитить свои ударные самолеты как то не получалось.
>Когда хотели-летали бомбить немцев без противодействия с воздуха которое могло снизить налеты.

посмотрите на потерии, и в целом редкое преминение бомбардировщиков днем далеко за передним краем

С удовольствием бы использовали АДД массово днем, но черевато было.

>Проблемы с перехватом немцев-опять все упираеться в организацию.

это все замкнутый круг, в среднем низкий уровень летного состава осзаначает необходимость ограничиватся более простой организацией которая не потянет более перспективные но сложные формы борьбы, да это даже на развитие техники оказывало влияние.

Как пример, что бы сорвать работу авиации противника очень эффективно постоянное воздействие на аэродромы...
Но части где много плохо обученных пилотов совсем не факт что смогут такое реализовать, тем более что такая попытка не закончится разгромом...

А значит остается на много мение эффективное патрулирование над передним краем.

И большая численность частей низкого качества будет в конце концов означать что банально все такие части смогут использовать только наиболее простые и наимение эффективные формы борьбы.

Одна примитивизация будет заставлят идти на следующию, и так по порочному кругу который медленно с начала 43-го шаг за шагом пытались прервать до самого конца войны.

От	Blitz.
К	АМ (03.12.2021 02:48:41)
Дата	04.12.2021 02:31:21

Ре: сюда прямо...

>посмотрите на потерии, и в целом редкое преминение бомбардировщиков днем далеко за передним краем
Смотреть надо на результат внизу-немцев пробомбили, у них начались проблемы, профит.

>С удовольствием бы использовали АДД массово днем, но черевато было.
Были Ил-4 в бомбардировочных полках во время Курской Дуги, как-то не отметились особо.

>это все замкнутый круг, в среднем низкий уровень летного состава осзаначает необходимость ограничиватся более простой организацией которая не потянет более перспективные но сложные формы борьбы, да это даже на развитие техники оказывало влияние.
Уровень летного состава совсем ни как не соотноситься с организационными структурами и методами применения. РККВВС все время работало над различными тактическими прийомами, казалось бы худшая подготовка и т.д. Однако у немцев ничего подобного не было, зато имелась отлаженная организация, хорошие пилоты и самолеты.

>Как пример, что бы сорвать работу авиации противника очень эффективно постоянное воздействие на аэродромы...
Для етого надо летать и бомбить (и вести разведку, выделять силы и т.д. еще ведь надо НАП оказывать, сил не сказать что много), уровень подготовки скажеться на количестве потерь. Т.е. опять требуться организация и умения командиров, а не летные навыки.

>А значит остается на много мение эффективное патрулирование над передним краем.
Можно сделать по другому-послать на штурмовки, что было на Дуге и результативно. Но снизу пойдут требования на отсутвие прикрытия, т.к. внезапно окажеться что с ПВО плохо, в отличии от немцев.

>Одна примитивизация будет заставлят идти на следующию, и так по порочному кругу который медленно с начала 43-го шаг за шагом пытались прервать до самого конца войны.
Было наоборот-проблемы хотели крыть тактическими прийомами, от чего даже все хуже получалось местами.
Еще не забываем о таком биче как раздергивание авиации-когда её успех лежит в массированом применении, дошло не сразу. И летные навыки и даже ТТХ самолетов здесь тоже особо не причем.

От	АМ
К	Blitz. (04.12.2021 02:31:21)
Дата	04.12.2021 15:26:10

Ре: сюда прямо...

>>посмотрите на потерии, и в целом редкое преминение бомбардировщиков днем далеко за передним краем
>Смотреть надо на результат внизу-немцев пробомбили, у них начались проблемы, профит.

какие и у кого проблемы это несовсем понятно

>>С удовольствием бы использовали АДД массово днем, но черевато было.
>Были Ил-4 в бомбардировочных полках во время Курской Дуги, как-то не отметились особо.

а почему? Приличная бомбовая нагрузка, пусть бы летали с прифронтовых аэродромов днем... что помешало?

>>это все замкнутый круг, в среднем низкий уровень летного состава осзаначает необходимость ограничиватся более простой организацией которая не потянет более перспективные но сложные формы борьбы, да это даже на развитие техники оказывало влияние.
>Уровень летного состава совсем ни как не соотноситься с организационными структурами и методами применения. РККВВС все время работало над различными тактическими прийомами, казалось бы худшая подготовка и т.д. Однако у немцев ничего подобного не было, зато имелась отлаженная организация, хорошие пилоты и самолеты.

чего у немце не было? Свободной охоты не было, атак с разных ракурсов итд.?

РККВВС только пыталась в 43-м внедрить давно обыденные для немцев вещи, по мере того как накапливались пилоты и части которые могли бы сложные формы реализовать.

>>Как пример, что бы сорвать работу авиации противника очень эффективно постоянное воздействие на аэродромы...
>Для етого надо летать и бомбить (и вести разведку, выделять силы и т.д. еще ведь надо НАП оказывать, сил не сказать что много), уровень подготовки скажеться на количестве потерь. Т.е. опять требуться организация и умения командиров, а не летные навыки.

а откуда умения командиров и органзизация возьмутся? Из поступления пилотов с 70 часами налета выростут?

И что сделает даже очень хороший командир у которого половина полка с таким налетом? Пошлет часть таких летчиков в разведку а перед атакой скажит летчикам которые только взлетать и садится умеют "Вы бомбите позиции ПВО с низкой высоты, вы и вы залетаете с разных направлений и все будем делать координировано!!!"

>>А значит остается на много мение эффективное патрулирование над передним краем.
>Можно сделать по другому-послать на штурмовки, что было на Дуге и результативно. Но снизу пойдут требования на отсутвие прикрытия, т.к. внезапно окажеться что с ПВО плохо, в отличии от немцев.

так на Дуге советская ИА не справилася с прикрытием в оборонительной фазе... Истребителей там насобирали раза в 3 больше немцев но немецкие пикировщики и бомбардировщики летали с интенсивностью которая ограничивалась только временем на боевую задачу и подготовка к следующей

>>Одна примитивизация будет заставлят идти на следующию, и так по порочному кругу который медленно с начала 43-го шаг за шагом пытались прервать до самого конца войны.
>Было наоборот-проблемы хотели крыть тактическими прийомами, от чего даже все хуже получалось местами.
>Еще не забываем о таком биче как раздергивание авиации-когда её успех лежит в массированом применении, дошло не сразу. И летные навыки и даже ТТХ самолетов здесь тоже особо не причем.

неплохо при дуге массировали, но если хорошо подготовленные части даже штурмовиков могли делать очень приличное количество вылетов то плохо подготовленные самоуничтожались в самое короткое время

От	Blitz.
К	АМ (04.12.2021 15:26:10)
Дата	05.12.2021 01:20:19

Ре: сюда прямо...

>какие и у кого проблемы это несовсем понятно
Немцев на северном фасе так пробомбились что уже стало не до настпуления.

>а почему? Приличная бомбовая нагрузка, пусть бы летали с прифронтовых аэродромов днем... что помешало?
Самолет оказался не очень для дневных полетов, чай не Ю-88 или даже Хе-111. И то поверхносно, не удивительно будет еще наличение других подводных камней.

>чего у немце не было? Свободной охоты не было, атак с разных ракурсов итд.?
Тактических прийомов с выстраиванием различных групп в воздухе, прилетели-атаковали-ушли по высоте. Понять что такое свободное охота и что ето несколько проще чем себе рисовали советские авиаторы-похоже так и не удалось полностю. С другой стороны-кто им даст то, прикрывать войска надо.

>РККВВС только пыталась в 43-м внедрить давно обыденные для немцев вещи, по мере того как накапливались пилоты и части которые могли бы сложные формы реализовать.
Ничего обыденного внедрять не собирались, шли своей слишком заумной дорогой-матчасть.

>а откуда умения командиров и органзизация возьмутся? Из поступления пилотов с 70 часами налета выростут?
Каким образом штабная работа относиться с летной? Опыт-опыт-опыт. Или везение что прийдет понимающий человек на нужное место.

>И что сделает даже очень хороший командир у которого половина полка с таким налетом? Пошлет часть таких летчиков в разведку а перед атакой скажит летчикам которые только взлетать и садится умеют "Вы бомбите позиции ПВО с низкой высоты, вы и вы залетаете с разных направлений и все будем делать координировано!!!"
Пошлет всех своих пилотов одной большой толпой-тут уже летные качества выйдут на второе место. Перед ети организует разведку выделенными разведчиками. И да-ето уровень даже не дивизии.

>так на Дуге советская ИА не справилася с прикрытием в оборонительной фазе... Истребителей там насобирали раза в 3 больше немцев но немецкие пикировщики и бомбардировщики летали с интенсивностью которая ограничивалась только временем на боевую задачу и подготовка к следующей
Заниматься надо было другим-бомбить немцев, а не бороться с налетами. На северном фасе так и поступили. Сил для прикрытия своих войск было недостаточно-надо выбирать что делать.

>неплохо при дуге массировали, но если хорошо подготовленные части даже штурмовиков могли делать очень приличное количество вылетов то плохо подготовленные самоуничтожались в самое короткое время
Самоуничтожиться можно по разному-выбив немцев на земле или не причинив им вреда. Ктому же при массированых налетах потери меньше.

От	марат
К	АМ (04.12.2021 15:26:10)
Дата	04.12.2021 16:20:59

Ре: сюда прямо...

>И что сделает даже очень хороший командир у которого половина полка с таким налетом? Пошлет часть таких летчиков в разведку а перед атакой скажит летчикам которые только взлетать и садится умеют "Вы бомбите позиции ПВО с низкой высоты, вы и вы залетаете с разных направлений и все будем делать координировано!!!"
Разбить на 3-5 групп во главе с командиром эскадрильи/замкомполка.

С уважением, Марат

От	jazzist
К	АМ (04.12.2021 15:26:10)
Дата	04.12.2021 16:14:46

Ре: сюда прямо...

>так на Дуге советская ИА не справилася с прикрытием в оборонительной фазе... Истребителей там насобирали раза в 3 больше немцев но немецкие пикировщики и бомбардировщики летали с интенсивностью которая ограничивалась только временем на боевую задачу и подготовка к следующей

несмотря на то, что наша ИА не справилась, с описываемой Вами интенсивностью летали только Ю-87 и делали они это пять дней с 5 по 9 июля. На южном фасе число Ю-87 двух гешвадерах 4 ВФ было около 230 на начало битвы, 5 числа они дали 1071 б/в, с 6 по 9 они делали примерно 750 б/в в день, а 16.07 уже 191, 17.07 - 53, 18-го - 0.

Ни Хе-11, ни Ю-88 так много, как Вы считаете, не летали. Раз в день, не более, а то и ни разу.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (04.12.2021 16:14:46)
Дата	04.12.2021 18:31:59

Ре: сюда прямо...

>>так на Дуге советская ИА не справилася с прикрытием в оборонительной фазе... Истребителей там насобирали раза в 3 больше немцев но немецкие пикировщики и бомбардировщики летали с интенсивностью которая ограничивалась только временем на боевую задачу и подготовка к следующей
>
>несмотря на то, что наша ИА не справилась, с описываемой Вами интенсивностью летали только Ю-87 и делали они это пять дней с 5 по 9 июля. На южном фасе число Ю-87 двух гешвадерах 4 ВФ было около 230 на начало битвы, 5 числа они дали 1071 б/в, с 6 по 9 они делали примерно 750 б/в в день, а 16.07 уже 191, 17.07 - 53, 18-го - 0.

они с вечера 12 июля начали передислокацию

>Ни Хе-11, ни Ю-88 так много, как Вы считаете, не летали. Раз в день, не более, а то и ни разу.

У Хазина есть пример KG27 на 30 июня 101 Хе 111 из них 77 исправных, 5 июля сделали 263 вылета

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	АМ (04.12.2021 18:31:59)
Дата	04.12.2021 18:49:15

Ре: сюда прямо...

>У Хазина есть пример KG27 на 30 июня 101 Хе 111 из них 77 исправных, 5 июля сделали 263 вылета

те же самые Хазанов/Горбач, 8-й авиакорпус имел 308 бомберов Хе-111 и Ю-88, исправность я не знаю, вылеты 5 числа 475+61 это их пик, около 500 вылетов эта группировка давала 7 и 8 числа, далее спад, следующий пик был 14 числа 486+0, затем они сникли еще раньше пикировщиков.

>>ша-ба-да-ба-да фиА...
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (04.12.2021 18:49:15)
Дата	04.12.2021 20:05:04

Ре: сюда прямо...

>>У Хазина есть пример КГ27 на 30 июня 101 Хе 111 из них 77 исправных, 5 июля сделали 263 вылета
>
>те же самые Хазанов/Горбач, 8-й авиакорпус имел 308 бомберов Хе-111 и Ю-88, исправность я не знаю, вылеты 5 числа 475+61 это их пик, около 500 вылетов эта группировка давала 7 и 8 числа, далее спад, следующий пик был 14 числа 486+0, затем они сникли еще раньше пикировщиков.

если судить по соотношению исправных и не исправных у КГ27, 101 и 77, то исправными у немцев должны были быть около 200-250 бомбардировщик, получается до 2 вылетов на бомбардировщик в среднем

В среднем означает что вероятно в зависимости от задачи, возможно расположения аэродрома, кто то делал 1 вылет а кто то мог значительно больше.

>>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	марат
К	АМ (03.12.2021 02:48:41)
Дата	03.12.2021 10:43:16

Ре: сюда прямо...

>Как пример, что бы сорвать работу авиации противника очень эффективно постоянное воздействие на аэродромы...
>Но части где много плохо обученных пилотов совсем не факт что смогут такое реализовать, тем более что такая попытка не закончится разгромом...
Как плохо обученные пилоты могут повлиять на воздействие на аэродромы? Летят за ведущим. Именно что организация - выбор времени, наряд сил, периодичность. На Курской дуге хотели подавить авиацию на аэродромах
- взлетели когда немцы тоже полетели на задание
- немецкие РЛС засекли взлет советской авиации
Подготовленность пилотов тут каким боком?
>А значит остается на много мение эффективное патрулирование над передним краем.
А это сухопутные хотят - чтобы солдаты видели самолеты. Эффективность неважна - все равно бомбы упадут.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (03.12.2021 10:43:16)
Дата	03.12.2021 10:58:15

Ре: сюда прямо...

>>Как пример, что бы сорвать работу авиации противника очень эффективно постоянное воздействие на аэродромы...
>>Но части где много плохо обученных пилотов совсем не факт что смогут такое реализовать, тем более что такая попытка не закончится разгромом...
>Как плохо обученные пилоты могут повлиять на воздействие на аэродромы? Летят за ведущим. Именно что организация - выбор времени, наряд сил, периодичность. На Курской дуге хотели подавить авиацию на аэродромах
>- взлетели когда немцы тоже полетели на задание
>- немецкие РЛС засекли взлет советской авиации
>Подготовленность пилотов тут каким боком?

все взлетели, некаких проблем с координацией не было?

Периодичность это когда как у союзников небольшие группы истребителей сами "дежурят" над аэсромами противника, только как это делать если у тебя большия часть пилотов летают по ведущему а при таком преминение высока вероятность воздушных боев с твоими совсем не очень хорошо подготовленными пилотами?

>>А значит остается на много мение эффективное патрулирование над передним краем.
>А это сухопутные хотят - чтобы солдаты видели самолеты. Эффективность неважна - все равно бомбы упадут.
>С уважением, Марат

От	Blitz.
К	АМ (03.12.2021 10:58:15)
Дата	04.12.2021 02:38:52

Ре: сюда прямо...

>>>Как пример, что бы сорвать работу авиации противника очень эффективно постоянное воздействие на аэродромы...
>>>Но части где много плохо обученных пилотов совсем не факт что смогут такое реализовать, тем более что такая попытка не закончится разгромом...
>>Как плохо обученные пилоты могут повлиять на воздействие на аэродромы? Летят за ведущим. Именно что организация - выбор времени, наряд сил, периодичность. На Курской дуге хотели подавить авиацию на аэродромах
>>- взлетели когда немцы тоже полетели на задание
>>- немецкие РЛС засекли взлет советской авиации
>>Подготовленность пилотов тут каким боком?
>
>все взлетели, некаких проблем с координацией не было?
Проблема с кооржинацией большей частю штабная, взлететь толпой и добраться до точки назначения и слабые пилоты могут как показала практика.

>Периодичность это когда как у союзников небольшие группы истребителей сами "дежурят" над аэсромами противника, только как это делать если у тебя большия часть пилотов летают по ведущему а при таком преминение высока вероятность воздушных боев с твоими совсем не очень хорошо подготовленными пилотами?
Для етого надо иметь подходящие самолеты с дальностю и возможность их постоянно выделять. Тут хотя бы постоянно мониторить разведчиками аэродромы.

От	sas
К	АМ (01.12.2021 23:46:30)
Дата	02.12.2021 12:25:02

Ре: сюда прямо...

>
>так пишут в одной десертации "Немецкие ВВС в борьбе за воздушное господство""Причины поражения..."
Вы забыли написать автора диссертации.

>>>
>>>это да, но это не увеличение частей и самолетов в частях, для этого обьемы производства следовало увеличить минимально
>>На основании каких данных Вы сделали вывод о минимальности и о том, что это "не увеличение частей..." и далее по тексту? Дальнейшие Ваши фантазии на тему я поскипал.
>
>так это ваше предложение ">Как минимум меньшую усталость пилотов.", так вот для этого ненадо делать дополнительные самолеты и тем более формировать новые части?
Почему не надо?

>Зачем платить в двое больше?
А кто Вам сказал, что платить надо будет именно вдвое больше?

>Самое рациональное решение это больше запасных пилотов в частях, американцы вроде так и делали.
ВЫ уж как-то со своим собратом Клаусом определитесь. А то он почему-то считает, что иметь больше пилотов. чем самолетов - это неэффективно.

>ну "Возможность сделать это количество вылетов за меньшее время." это от вас а не от Клауса
И причем здесь "план производства"? Впрочем, Вы, похоже, вообще не понимаете. как определяется количество вылетов...

>
>на основание потребности в обучение, если например пилота штуки обучали под сотню часов только в школе то что бы поражать типичну цель для ю-87
Т.е. Вы знаете только один вид самолетов? Ю-87?

>>>У вас какие представления, немцы или американцы обучали своих пилотов ради любви к искуству?
>>Нет, это у Вас представление, что если летчиков обучали немного не так, как Вы себе придумали, то они никуда не могут попасть.
>
>"немного не так" это было бы как то по другому, например другая организация, но вы просто предлагаете обучать на много меньше
Тут Вам уже более опытные люди написали, что при обучении количество часов не является единственны критерием качества обучения. Или Вы это так и не прочитали?

>
>я уверен что оно приводилось что бы получить летчика способного выполнить боевую задачу
И?

>Летчик должен был иметь много летного опыта что с полевого аэродрома поднять перегруженную топливом и бомбами машину, он должен прекрасно уметь ориентироватся в воздухе что бы найти цель, он должен уметь держать боевое оборонительное построение для защиты от истребителей, он должен иметь кучу нервов и летный опыт что бы с бомбой пикировать под крутым углом на считаные сотни метров до земли, он должен быть способным влететь и сделать посадку в не самых простых метео условиях.
Я уже понял, что Вы знаете только один вид самолета - Ю-87. Для этого не надо было писать такую длинную цитату. Открою Вам маленький секрет - есть и другие типы самолетов.

>ВОт уберите часть из этого и вас будут пилоты которые не то что попасть, найти цель не смогут,
>вообще боевую задачу с их участием не будут планировать.
Вообще-то, то, что Вы написали здесь возможно только в том случае, если убрать все перечисленное Вами в предыдущем абзаце, а не часть.

>
>в целом да хватало, до осени 44-го
Так в целом или хватало? Как Вы определили, что горючего хватало?

>
>Германия около 90 процентов парка
1.А Вы можете привести какие-то данные, подтверждающие данное заявление?
2.А что там насчет США?

>ну поищите информацию, узнаете что для немецких ВВС нападение на СССР было открытие ещё одного фронта
Зачем мне искать то, что я и так знаю?

>>>>2. Вы думаете, что результат будет лучше, если у ВВС КА их будет в три раза меньше?
>>>
>>>если то будут хорошо обслуживаемые самолеты и части из пилотов с налетом по 300 часов то конечно лучше, у немцев не было бы шансов
>>На каком основании Вы это пишите? У Вас есть какие-то данные, или Вы опять занялись пальцесосанием?
>
>соотношение сил, самая верная основа для всех расчётов
Вы собираетесь ухудшить соотношение сил для СССР примерно в три раза. Вы продолжаете утверждать. что у немцев в этом случае не было бы шанса? Или теперь Вы начнете рассказывать, что Вы имели в виду что-то другое?

>>Вы решили примерить себе мундир Капитана Очевидность?
>
>вынужден, раз вы не понимаете такие очевидные вещи
Я понимаю очевидные вещи. Я не понимаю. зачем Вы их пишите с таким апломбом, но при этом совершенно не в тему.

>>>я то знаю,
>>Нет, не знаете.
>
>>> поэтому мне и интересно ваше мнение почему под курском могла действовать немецкая авиация, сколько ещё боевых самолетов не хватало советским ВВС?
>>Немецкая авиация "могла действовать" даже над Францией 1944 года. Только это ей не слишком помогло.
>
>немецкая авиация даже разведку над проливом проводить не могла, пока реактивные самолеты не подтянули
Тем не менее почему-то вылеты на ЗФ имеются. и не только на реактивных самолетах.

>У СССР тогда числилось около 10000 пилотов истребителей в разных чинах и в строю около 6000 истребителей,
Скажите, Вы когда немецкие истребители считаете, Вы тоже ПВО рейха учитываете? И если нет, тоне подскажете, как Вы насчитали у СССР 6000 истребителей в строю на фронте?

> но вот под Курскам не дать летать немецким бомбардировщикам и защитить свои ударные самолеты как то не получалось.
Под Курском это и немцев как-то не получалось.

От	АМ
К	sas (02.12.2021 12:25:02)
Дата	02.12.2021 23:16:02

Ре: сюда прямо...

От	sas
К	АМ (02.12.2021 23:16:02)
Дата	03.12.2021 18:02:31

Ре: сюда прямо...

От	АМ
К	sas (03.12.2021 18:02:31)
Дата	04.12.2021 04:26:54

Ре: сюда прямо...

От	sas
К	АМ (04.12.2021 04:26:54)
Дата	04.12.2021 12:41:10

Ре: сюда прямо...

От	АМ
К	АМ (02.12.2021 23:16:02)
Дата	03.12.2021 02:08:09

Ре: сюда прямо...

>>>
>>>так пишут в одной десертации "Немецкие ВВС в борьбе за воздушное господство""Причины поражения..."
>>Вы забыли написать автора диссертации.
>

Die Luftwaffe im Kampf um die Luftherrschaft.
Entscheidende Einflussgrößen bei der Niederlage der Luftwaffe im Abwehrkampf im Westen und
über Deutschland im Zweiten Weltkrieg unter besonderer Berücksichtigung der Faktoren
„Luftrüstung“, „Forschung und Entwicklung“ und „Human Ressourcen“

Ernst Stilla

От	Claus
К	sas (02.12.2021 12:25:02)
Дата	02.12.2021 15:02:09

Ре: сюда прямо...

>>Самое рациональное решение это больше запасных пилотов в частях, американцы вроде так и делали.
>ВЫ уж как-то со своим собратом Клаусом определитесь. А то он почему-то считает, что иметь больше пилотов. чем самолетов - это неэффективно.
Опять с мыслями в своей голове спорите?

В условиях дефицита топлива, иметь пилотов больше чем самолетов - бессмысленно. Самолеты все равно не будут эксплуатироваться интенсивно, и 2 пилота на самолет просто приведут к падению налета (и соответственно квалификации) каждого пилота.

Если бензина много, то да, можно и по 2 пилота на самолет иметь.

Аналогично и с курсантами - их число должно определяться возможными потерями. Только не фентезийными 300-400% в год, которые СССР в принципе понести не мог. А реалистичными - зависящими от числа самолетов в строю, а в ходе войны по опыту за предыдущие годы.

От	sas
К	Claus (02.12.2021 15:02:09)
Дата	02.12.2021 16:11:42

Ре: сюда прямо...

>>>Самое рациональное решение это больше запасных пилотов в частях, американцы вроде так и делали.
>>ВЫ уж как-то со своим собратом Клаусом определитесь. А то он почему-то считает, что иметь больше пилотов. чем самолетов - это неэффективно.
>Опять с мыслями в своей голове спорите?
Нет, с Вами.

>В условиях дефицита топлива, иметь пилотов больше чем самолетов - бессмысленно. Самолеты все равно не будут эксплуатироваться интенсивно, и 2 пилота на самолет просто приведут к падению налета (и соответственно квалификации) каждого пилота.
Как уже туту выяснилось уровень квалификации не зависит от уровня налета линейно.

>Если бензина много, то да, можно и по 2 пилота на самолет иметь.
Прекрасно! Теперь осталось определиться. что значит много бензина. а что занчит немного...

>Аналогично и с курсантами - их число должно определяться возможными потерями.
Нет. Их количество определяется не только возможными потерями, но и возможным количеством самолетов в строю.

> Только не фентезийными 300-400% в год, которые СССР в принципе понести не мог.
Каким образм вы определили, что не мог?

> А реалистичными - зависящими от числа самолетов в строю, а в ходе войны по опыту за предыдущие годы.
1. Как оказалось, количество курсантов в СССР неплохо соответствовало количеству самолетов в строю.
2. Вам уже все по поводу набора курсантов здесь рассказали...

От	Claus
К	sas (02.12.2021 16:11:42)
Дата	02.12.2021 18:28:40

Ре: сюда прямо...

>Как уже туту выяснилось уровень квалификации не зависит от уровня налета линейно.
1) Обосновано это не было.
2) Горорить о квалификации "камикадзе" с 40 часами налета, вообще смешно. То что она была крайне низкой признавали и наши пилоты.
3) Смотрим результаты боев и соотношение потерь.

>>Если бензина много, то да, можно и по 2 пилота на самолет иметь.
>Прекрасно! Теперь осталось определиться. что значит много бензина. а что занчит немного...
Да какие проблемы - смотрим расчет потребности в жидком топливе, приведенный у Мелии, там видно какие цифры военные закладывали.
По их хотелкам истребитель должен был летать 112,5 часов в квартал
Бомбардировщики 125-175 часов.

Вот то, что наши военные считали нормальным налетом.

>> Только не фентезийными 300-400% в год, которые СССР в принципе понести не мог.
>Каким образм вы определили, что не мог?
Простым, нельзя потерять то, чего нет.

"Так, в 1940 г. потребность в самолетах-истребителях в случае войны при убыли 300% самолетного парка в год исчислялась в 16355 самолетов, а при убыли 400% и при 50-процентном соотношении истребителей с самолетами других родов авиации потребность должна была составлять 26375 самолетов в год"

Вот очень интересно, где в 1940 и 1941 СССР собирался взять 16355 и тем более 26375 одних только истребителей, чтобы их потерять?

>> А реалистичными - зависящими от числа самолетов в строю, а в ходе войны по опыту за предыдущие годы.
>1. Как оказалось, количество курсантов в СССР неплохо соответствовало количеству самолетов в строю.
>2. Вам уже все по поводу набора курсантов здесь рассказали...
Рассказывали бредовые фантазии, про то что это был многолетний резерв.
Вот только по плану их не много лет выпускать планировалось, а все 63 тысячи в 1941-42 году. Только планы оказались нереалистичными, потому такая фигня и вышла.
Повезло. А то бы у нас в частях к 1942 году могло 90 тыс. пилотов оказаться, летающих по 15 часов в год.

От	sas
К	Claus (02.12.2021 18:28:40)
Дата	03.12.2021 17:32:57

Ре: сюда прямо...

>>Как уже туту выяснилось уровень квалификации не зависит от уровня налета линейно.
>1) Обосновано это не было.
Так и Вы свое заявление про линейную зависимость не обосновали.

>3) Смотрим результаты боев и соотношение потерь.
Я правильно понимаю, что по Вашему мнению во время битвы за Британию английские летчики были примерно в два раза квалифицированнее, чем немецкие?

>>>Если бензина много, то да, можно и по 2 пилота на самолет иметь.
>>Прекрасно! Теперь осталось определиться. что значит много бензина. а что занчит немного...
>Да какие проблемы - смотрим расчет потребности в жидком топливе, приведенный у Мелии, там видно какие цифры военные закладывали.

Какое отношение хотелки имеют к реальности? ВЫ можете привести документальные данные времен войны, которые утверждают, что количество вылетов определялось исключительно количеством имеющегося бензина?

>Вот то, что наши военные считали нормальным налетом.
Нет, это то, что они хотели считать налетом.

>>> Только не фентезийными 300-400% в год, которые СССР в принципе понести не мог.
>>Каким образм вы определили, что не мог?
>Простым, нельзя потерять то, чего нет.
А,кто сказал, что этого не могло быть?

>"Так, в 1940 г. потребность в самолетах-истребителях в случае войны при убыли 300% самолетного парка в год исчислялась в 16355 самолетов, а при убыли 400% и при 50-процентном соотношении истребителей с самолетами других родов авиации потребность должна была составлять 26375 самолетов в год"

>Вот очень интересно, где в 1940 и 1941 СССР собирался взять 16355 и тем более 26375 одних только истребителей, чтобы их потерять?
Из промышленности.

>>> А реалистичными - зависящими от числа самолетов в строю, а в ходе войны по опыту за предыдущие годы.
>>1. Как оказалось, количество курсантов в СССР неплохо соответствовало количеству самолетов в строю.
>>2. Вам уже все по поводу набора курсантов здесь рассказали...
>Рассказывали бредовые фантазии, про то что это был многолетний резерв.
эти фантазии несколько менее бредовы, чем Ваши.

>Вот только по плану их не много лет выпускать планировалось, а все 63 тысячи в 1941-42 году. Только планы оказались нереалистичными, потому такая фигня и вышла.
А можно конкретную цитату из плана?

>Повезло. А то бы у нас в частях к 1942 году могло 90 тыс. пилотов оказаться, летающих по 15 часов в год.
Нет, не могло.

От	Claus
К	sas (03.12.2021 17:32:57)
Дата	03.12.2021 23:25:11

Ре: сюда прямо...

>>3) Смотрим результаты боев и соотношение потерь.
Про камикадзе с 40 часами поскипали? Комментариев нет?

>Я правильно понимаю, что по Вашему мнению во время битвы за Британию английские летчики были примерно в два раза квалифицированнее, чем немецкие?
Неправильно.

>Какое отношение хотелки имеют к реальности?
Вы уж сами определитесь что доказываете. То Вы про потребности толкуете, то про то что потребностим (хотелки) к реальности отношения не имеют.

>ВЫ можете привести документальные данные времен войны, которые утверждают, что количество вылетов определялось исключительно количеством имеющегося бензина?
Число вылетов по годам. Вменяемому человеку этого достаточно, а вам доказывать и смысла нет.

>>Вот то, что наши военные считали нормальным налетом.
>Нет, это то, что они хотели считать налетом.
Да, это их потребность. Только не парило никого, что она напрочь нереалистична.

>>"Так, в 1940 г. потребность в самолетах-истребителях в случае войны при убыли 300% самолетного парка в год исчислялась в 16355 самолетов, а при убыли 400% и при 50-процентном соотношении истребителей с самолетами других родов авиации потребность должна была составлять 26375 самолетов в год"
>
>>Вот очень интересно, где в 1940 и 1941 СССР собирался взять 16355 и тем более 26375 одних только истребителей, чтобы их потерять?
>Из промышленности.
Серьезно? И сколько истребителей способных пойти в бой, ВВС СССР были способны поднять в 1940 и даже в 1941м?

>>Вот только по плану их не много лет выпускать планировалось, а все 63 тысячи в 1941-42 году. Только планы оказались нереалистичными, потому такая фигня и вышла.
>А можно конкретную цитату из плана?
Ну откройте Советскую авиацию в ВОВ в цифрах. Глава 5 "Подготовка кадров и резервов", таблица "Состав военно-учебных заведений ВВС и подготовка летных и командных кадров".

>>Повезло. А то бы у нас в частях к 1942 году могло 90 тыс. пилотов оказаться, летающих по 15 часов в год.
>Нет, не могло.
В реальности конечно не могло. А в фантазиях военно-политического руководства СССР, вполне могло.
У него своя реальность была.

От	sas
К	Claus (03.12.2021 23:25:11)
Дата	04.12.2021 00:25:32

Ре: сюда прямо...

>>>3) Смотрим результаты боев и соотношение потерь.
>Про камикадзе с 40 часами поскипали? Комментариев нет?
Ок, я постараюсь в следующий раз весь ваш бред назвать бредом, ничего не упустить.

>>Я правильно понимаю, что по Вашему мнению во время битвы за Британию английские летчики были примерно в два раза квалифицированнее, чем немецкие?
>Неправильно.
Серьезно. Т.е. у Вас все, как обычно, "тут играем, тут не играем..."

>>Какое отношение хотелки имеют к реальности?
>Вы уж сами определитесь что доказываете. То Вы про потребности толкуете, то про то что потребностим (хотелки) к реальности отношения не имеют.
Так это Вы уже определитесь, что Вы с чем сравниваете. А то я что-о пока не увидел у вас хоть каких-то упоминаний подобных хотелок со стороны люфтваффе. Там Вы почему-то оперируете только тем. что было в реальности.

>>ВЫ можете привести документальные данные времен войны, которые утверждают, что количество вылетов определялось исключительно количеством имеющегося бензина?
>Число вылетов по годам. Вменяемому человеку этого достаточно, а вам доказывать и смысла нет.
Вменяемому человеку понятно, что количество вылетов по годам никак не доказывает того. что оно ограничивалось исключительно наличием горючего. Более того, бредовость Вашего подхода была вполне продемонстрирована данными по вылетам на Курской дуге.

>>>Вот то, что наши военные считали нормальным налетом.
>>Нет, это то, что они хотели считать налетом.
>Да, это их потребность. Только не парило никого, что она напрочь нереалистична.
Потребность люфтваффе в аналогичном документе можете привести?

>>>"Так, в 1940 г. потребность в самолетах-истребителях в случае войны при убыли 300% самолетного парка в год исчислялась в 16355 самолетов, а при убыли 400% и при 50-процентном соотношении истребителей с самолетами других родов авиации потребность должна была составлять 26375 самолетов в год"
>>
>>>Вот очень интересно, где в 1940 и 1941 СССР собирался взять 16355 и тем более 26375 одних только истребителей, чтобы их потерять?
>>Из промышленности.
>Серьезно? И сколько истребителей способных пойти в бой, ВВС СССР были способны поднять в 1940 и даже в 1941м?
Т.е. планы по увеличению количества самолетов в СССР, принимаемые как раз в это время Вам неизвестны?

>>>Вот только по плану их не много лет выпускать планировалось, а все 63 тысячи в 1941-42 году. Только планы оказались нереалистичными, потому такая фигня и вышла.
>>А можно конкретную цитату из плана?
>Ну откройте Советскую авиацию в ВОВ в цифрах. Глава 5 "Подготовка кадров и резервов", таблица "Состав военно-учебных заведений ВВС и подготовка летных и командных кадров".
Открыл. Как я и думал, никто и не планировал выпускать 63 тыс. пилотов в 1941-1942 г. хотя бы потому, что план 1942 создавался не 22.06.1941. Это не говоря уже о том, что "Комплектование летных ВУЗов производилось из следующих источников: училища и курсы - из летного состава, окончившего школы пилотов или стрелков-бомбардиров"
И да, если бы Ваша гипотеза была верна ("всех планировали выпустить в 1941-1942 г."), то тогда в 1942 должно было быть запланировано значительно больше выпущенных. т.к. план 1941 выполнен не был. А вообще. по уму. надо смотреть исходники всех этих сводных таблиц.

>>>Повезло. А то бы у нас в частях к 1942 году могло 90 тыс. пилотов оказаться, летающих по 15 часов в год.
>>Нет, не могло.
>В реальности конечно не могло.
Конечно, не могло. Т.к. и планов таких не было.

> А в фантазиях военно-политического руководства СССР, вполне могло.
А можно отсюда поподробнее? В каком именно документе раскрыты данные фантазии?
>У него своя реальность была.
Нет, своя реальность у Вас.

От	Claus
К	sas (04.12.2021 00:25:32)
Дата	04.12.2021 01:03:04

Ре: сюда прямо...

>>>>Вот очень интересно, где в 1940 и 1941 СССР собирался взять 16355 и тем более 26375 одних только истребителей, чтобы их потерять?
>>>Из промышленности.
>>Серьезно? И сколько истребителей способных пойти в бой, ВВС СССР были способны поднять в 1940 и даже в 1941м?
>Т.е. планы по увеличению количества самолетов в СССР, принимаемые как раз в это время Вам неизвестны?
Известны, потому и вижу, что планы по потерям это хрень откровенная, с планами потерять больше чем имеешь.

>>Ну откройте Советскую авиацию в ВОВ в цифрах. Глава 5 "Подготовка кадров и резервов", таблица "Состав военно-учебных заведений ВВС и подготовка летных и командных кадров".
>Открыл. Как я и думал, никто и не планировал выпускать 63 тыс. пилотов в 1941-1942 г. хотя бы потому, что план 1942 создавался не 22.06.1941.
Если план и откорректировали. то только в сторону УМЕНЬШЕНИЯ, т.к. 1941й показал откровенную нереалистичность хотелок.

Это не говоря уже о том, что "Комплектование летных ВУЗов производилось из следующих источников: училища и курсы - из летного состава, окончившего школы пилотов или стрелков-бомбардиров"
Соседнии ячейки посмотреть не смогли? Там где для для стрелков-бомбардиров 0 в 1941 и всего 500 в 1942м.

>И да, если бы Ваша гипотеза была верна ("всех планировали выпустить в 1941-1942 г."), то тогда в 1942 должно было быть запланировано значительно больше выпущенных.
Нельзя запланировать выпуск большего количества, чем имеется. И не стоит советских руководителей совсем уж идиотами считать - смысл увеличивать планы по выпуску, если предыдущий год показал их откровенную нереалистичность?

>>В реальности конечно не могло.
>Конечно, не могло. Т.к. и планов таких не было.
А вот в Советской авиации в цифрах они почему то приведены.

От	sas
К	Claus (04.12.2021 01:03:04)
Дата	04.12.2021 12:00:50

Ре: сюда прямо...

>>Т.е. планы по увеличению количества самолетов в СССР, принимаемые как раз в это время Вам неизвестны?
>Известны, потому и вижу, что планы по потерям это хрень откровенная, с планами потерять больше чем имеешь.
Ну, тут я ничем вашим проблемами со зрением помочь не могу...

>Если план и откорректировали. то только в сторону УМЕНЬШЕНИЯ, т.к. 1941й показал откровенную нереалистичность хотелок.
Т.е. Ваши фантазии про планировавшийся выпуск 63 тыс. пилотов в 1941 - 1942 годах
остаются вашими фантазиями.

> Это не говоря уже о том, что "Комплектование летных ВУЗов производилось из следующих источников: училища и курсы - из летного состава, окончившего школы пилотов или стрелков-бомбардиров"
>Соседнии ячейки посмотреть не смогли? Там где для для стрелков-бомбардиров 0 в 1941 и всего 500 в 1942м.
Вы как-то очень быстро "забыли" про то, что кроме школы стрелков-бомбардиров существовали еще и те самые школы пилотов.

>>И да, если бы Ваша гипотеза была верна ("всех планировали выпустить в 1941-1942 г."), то тогда в 1942 должно было быть запланировано значительно больше выпущенных.
>Нельзя запланировать выпуск большего количества, чем имеется.
Оказывается, что у Вас в источниках не просто одна единственная книга, а отдельные куски из этой книги. Иначе Вы бы знали, что переменного состава в 1942 г. имелось вполне достаточно для выпуска большего количества, чем было запланировано.
> И не стоит советских руководителей совсем уж идиотами считать - смысл увеличивать планы по выпуску, если предыдущий год показал их откровенную нереалистичность?
Так может быть Вам стоит вообще перестать считать их идиотами , а поизучать вопрос глубже, выйдя за пределы избранных таблиц одной-единственной книги?

>>>В реальности конечно не могло.
>>Конечно, не могло. Т.к. и планов таких не было.
>А вот в Советской авиации в цифрах они почему то приведены.
Нет, то. о чем Вы фантазируете, в данной книге нет.

PS Как и ожидалось, вопросы с "хотелками" люфтваффе и с сравнением качества пилотов в Битве за Британию, по предлагаемому Вами критерию, Вы решили "не заметить". :)

От	VVS
К	АМ (01.12.2021 23:46:30)
Дата	02.12.2021 09:11:52

Ре: сюда прямо...

>У СССР тогда числилось около 10000 пилотов истребителей в разных чинах и в строю около 6000 истребителей, но вот под Курскам не дать летать немецким бомбардировщикам и защитить свои ударные самолеты как то не получалось.

Вот как раз Курск надо смотреть осторожностью. В данном случае - он совершенно не показатель, т.к. ~половину авиации придержали для последующего контрнаступления. Во время битвы ротация была, но очень ограниченная. И с наземными частями там так же. И аукнулось похоже.

От	марат
К	АМ (29.11.2021 20:12:32)
Дата	29.11.2021 20:37:51

Ре: сюда прямо...

>что дадут самолеты без увеличения количества вылетов?
Ни один суперлинкор не может быть одновременно в двух местах. Вот это и даст.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (29.11.2021 20:37:51)
Дата	29.11.2021 21:07:30

Ре: сюда прямо...

>>что дадут самолеты без увеличения количества вылетов?
>Ни один суперлинкор не может быть одновременно в двух местах. Вот это и даст.

все строили суперлинкоры так как недолинкоры не имеют боевой ценности, пустая трата ресурсов

>С уважением, Марат

От	jazzist
К	АМ (28.11.2021 21:36:10)
Дата	28.11.2021 21:58:18

Ре: сюда прямо...

>недавно обсуждали с числами, немецкие ВВС в тех размерах которые у них были тратили весь бензин который у них был

>Понимаете "не ошибка" германского руководства не дала бы больше немецких истребителей перехватывающих истребители противника, не дала бы больше немецких бомб сбрасываемые на цели.... а подозреваю "не ошибка" первого и второго обеспечила бы на много меньше

капец... Вы хоть осознаете, что речь идет о инфе конца 30-х - начала 40-х, поступавшей в СССР? или Вам послезнание застилает хронологию? "Тратили весь бензин" и посылали подекадные сводки расхода в Москву... а еще посылали сводки о производстве самолетов...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (28.11.2021 21:58:18)
Дата	29.11.2021 19:47:11

Ре: сюда прямо...

>>недавно обсуждали с числами, немецкие ВВС в тех размерах которые у них были тратили весь бензин который у них был
>
>>Понимаете "не ошибка" германского руководства не дала бы больше немецких истребителей перехватывающих истребители противника, не дала бы больше немецких бомб сбрасываемые на цели.... а подозреваю "не ошибка" первого и второго обеспечила бы на много меньше
>
>капец... Вы хоть осознаете, что речь идет о инфе конца 30-х - начала 40-х, поступавшей в СССР?

в вашей цитате автор на основе послезнания приписал немцам ошибку, "о неточном определении германскими руководителями характера будущей и уже идущей войны", я и заметил что то совсем не ошибка так как автор не учитывает всех факторов

>или Вам послезнание застилает хронологию? "Тратили весь бензин" и посылали подекадные сводки расхода в Москву... а еще посылали сводки о производстве самолетов...

ещё раз, самолет без обученного пилота не имеет боевой ценности, не играет роли сколько самолетов строит противник, с самолетами противника смогут воевать только технически исправные самолеты с хорошо обученными пилотами

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Dimka
К	АМ (29.11.2021 19:47:11)
Дата	30.11.2021 18:09:29

Вас Клаус укусил?

>>>недавно обсуждали с числами, немецкие ВВС в тех размерах которые у них были тратили весь бензин который у них был
>>
>>>Понимаете "не ошибка" германского руководства не дала бы больше немецких истребителей перехватывающих истребители противника, не дала бы больше немецких бомб сбрасываемые на цели.... а подозреваю "не ошибка" первого и второго обеспечила бы на много меньше
>>
>>капец... Вы хоть осознаете, что речь идет о инфе конца 30-х - начала 40-х, поступавшей в СССР?
>
>в вашей цитате автор на основе послезнания приписал немцам ошибку, "о неточном определении германскими руководителями характера будущей и уже идущей войны", я и заметил что то совсем не ошибка так как автор не учитывает всех факторов
Это очень даже ошибка. Провал блицкрига оказался для Германии фатальной неожиданностью. Другое дело, что подобное осознание должно было бы предотвратить нападение на Польшу или, хотя бы, СССР.
Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить, и самолетов и подготовку пилотов.
А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.
Но, даже, без увеличения производства топлива, они могли в 41\42 произвести 5-10к самолетов и подготовить к ним 3-5к пилотов, и, даже, обкатать их в реальных боях в благоприятных для себя условиях.
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2961/2961594.htm

От	АМ
К	Dimka (30.11.2021 18:09:29)
Дата	30.11.2021 22:03:15

Ре: Вас Клаус...

>>>>недавно обсуждали с числами, немецкие ВВС в тех размерах которые у них были тратили весь бензин который у них был
>>>
>>>>Понимаете "не ошибка" германского руководства не дала бы больше немецких истребителей перехватывающих истребители противника, не дала бы больше немецких бомб сбрасываемые на цели.... а подозреваю "не ошибка" первого и второго обеспечила бы на много меньше
>>>
>>>капец... Вы хоть осознаете, что речь идет о инфе конца 30-х - начала 40-х, поступавшей в СССР?
>>
>>в вашей цитате автор на основе послезнания приписал немцам ошибку, "о неточном определении германскими руководителями характера будущей и уже идущей войны", я и заметил что то совсем не ошибка так как автор не учитывает всех факторов
> Это очень даже ошибка. Провал блицкрига оказался для Германии фатальной неожиданностью. Другое дело, что подобное осознание должно было бы предотвратить нападение на Польшу или, хотя бы, СССР.
> Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить, и самолетов и подготовку пилотов.
>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.
> Но, даже, без увеличения производства топлива, они могли в 41\42 произвести 5-10к самолетов и подготовить к ним 3-5к пилотов, и, даже, обкатать их в реальных боях в благоприятных для себя условиях.
> хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/арчиве/2961/2961594.хтм

ну не серьзные вещи пишете, с топливом последовательное развитие в условиях экономики военного времение и изменений в стратегической ситуации, про дальнейшие уничтожение резерва летом 42-го совсем не серьёзно, что потом то после лета 42-го должно случится?

Наоборот немецкая ситуация прекрасно показывает все значение обеспечения топливом.

От	Claus
К	Dimka (30.11.2021 18:09:29)
Дата	30.11.2021 20:00:15

Как обычно, полное отсутствие логики

> Это очень даже ошибка. Провал блицкрига оказался для Германии фатальной неожиданностью.
И каким образом провал блицкрига связан с числом немецких самолетов?
Какими логическими построениями Вы связь выявили?

Может там наоборот все было бы - наделали бы немцы побольше говносамолетов, отправили бы в бой необученных летчиков и блицкриг раньше кончился бы, чем в реале.

> Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить, и самолетов и подготовку пилотов.
Увеличивали они параллельно с увеличением производства бензина, а не по принципу чем больше, тем лучше.

>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.
> Но, даже, без увеличения производства топлива, они могли в 41\42 произвести 5-10к самолетов и подготовить к ним 3-5к пилотов, и, даже, обкатать их в реальных боях в благоприятных для себя условиях.
Вы не в курсе, что так они и сделали?
Вот только против американского лома, приема не было. Он все равно много толще был.

От	Skvortsov
К	Dimka (30.11.2021 18:09:29)
Дата	30.11.2021 18:29:05

Re: Вас Клаус...

> Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить,

Нет, это вступали в строй заводы, которые начали строить до войны.

>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.

Не могли. Это очень затратно. Я уже писал ранее:

"Британская компания Imperial Chemical Industries, Ltd. в городе Billingham эксплуатировала завод по производству синтетического бензина по методу Бергиуса.
На основании полученного ею опыта, подкомиссия, созданная COMMITTEE OF IMPERIAL DEFENCE, пришла к выводу, что строительство нового завода производительностью 150 тыс. тонн бензина в год обойдется в 8 млн. фунтов.
Что такое цена завода 8 млн. фунтов? Например, за эти деньги можно было построить 32 танкера дедвейтом 11200 тонн.
Но еще более показателен другой пример. В программе военно-морского строительства 1937 бюджетного года была предусмотрена закладка трех линкоров "Кинг Джордж V" общей стоимостью 24 млн. фунтов и двух авианосцев суммарно за 8,1 млн. фунтов.

Как видим, стоимость строительства заводов по выпуску 5 млн. тонн синтетического бензина в год равна стоимости постройки 66 авианосцев."

От	Dimka
К	Skvortsov (30.11.2021 18:29:05)
Дата	30.11.2021 20:59:59

Re: Вас Клаус...

>> Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить,
>
>Нет, это вступали в строй заводы, которые начали строить до войны.
Буду очень благодарен, если подскажете откуда взяли эту информацию.
>>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.
>
>Не могли. Это очень затратно.
Насколько я знаю, по программе 36 года к началу войны были построены 7 заводов по методу Бергиуса, по цене примерно до 400 млн. Причем часть из них работала уже в 38. В 38 же была начата дополнительная программа Геринга.
Производство росло до 44 года и 18 заводов, причем в каждом году, те не похоже, что эти 11 заводов были заложены до войны.

От	Skvortsov
К	Dimka (30.11.2021 20:59:59)
Дата	30.11.2021 22:12:54

Re: Вас Клаус...

>>> Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить,
>>
>>Нет, это вступали в строй заводы, которые начали строить до войны.
>Буду очень благодарен, если подскажете откуда взяли эту информацию.

http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/BIOS/bios_1697/bios_1697_toc.htm

http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/BIOS/biostoc.htm

От	Dimka
К	Skvortsov (30.11.2021 22:12:54)
Дата	30.11.2021 23:11:14

Re: Вас Клаус...

>>>> Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить,
>>>
>>>Нет, это вступали в строй заводы, которые начали строить до войны.
>>Буду очень благодарен, если подскажете откуда взяли эту информацию.
>
> http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/BIOS/bios_1697/bios_1697_toc.htm

> http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/BIOS/biostoc.htm
ЕМНИП там в качестве начатых до войны указаны только те, что в 39 уже заработали. Если я не прав , укажите пожалуйста где видно, что заводы заработавшие в 44 или хотя бы в 42 были заложены до войны?

От	Skvortsov
К	Dimka (30.11.2021 23:11:14)
Дата	30.11.2021 23:30:30

Re: Вас Клаус...

>Это очень даже ошибка. Провал блицкрига оказался для Германии фатальной неожиданностью. Другое дело, что подобное осознание должно было бы предотвратить нападение на Польшу или, хотя бы, СССР.
>Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить, и самолетов и подготовку пилотов.
>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.

>ЕМНИП там в качестве начатых до войны указаны только те, что в 39 уже заработали. Если я не прав , укажите пожалуйста где видно, что заводы заработавшие в 44 или хотя бы в 42 были заложены до войны?

Ну нет. Провал Блицкрига немцы осознали после Сталинграда. Поэтому Вы нам поведайте, какие заводы начали строить в 1943 и сколько авиабензина они произвели.

От	Dimka
К	Skvortsov (30.11.2021 23:30:30)
Дата	01.12.2021 00:59:44

Re: Вас Клаус...

>>Это очень даже ошибка. Провал блицкрига оказался для Германии фатальной неожиданностью. Другое дело, что подобное осознание должно было бы предотвратить нападение на Польшу или, хотя бы, СССР.
>>Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить, и самолетов и подготовку пилотов.
>>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.
>
>>ЕМНИП там в качестве начатых до войны указаны только те, что в 39 уже заработали. Если я не прав , укажите пожалуйста где видно, что заводы заработавшие в 44 или хотя бы в 42 были заложены до войны?
>
Те от утверждения "Нет, это вступали в строй заводы, которые начали строить до войны." вы отказываетесь?
>Ну нет. Провал Блицкрига немцы осознали после Сталинграда. Поэтому Вы нам поведайте, какие заводы начали строить в 1943 и сколько авиабензина они произвели.
Ну вы так считаете, а другие считают вот так:
After the defeat in front of Moscow in December 1941, when it first became apparent that the blitzkrieg war was turning into a war of attrition and that larger amounts of aviation fuel would be needed, attempts were made to expand output of existing hydrogenation plants and also to speed up the building of additional plants, particularly at Brux (600,000 tons), in the Sudetenlnnd, and Blechhainmer (400,000 tons) in Silesia. Two large plants to produce iso-octane material essential for high-grade aviation gasoline were built at Hevdebreck and Auschwitz, also in Silesia.

От	Skvortsov
К	Dimka (01.12.2021 00:59:44)
Дата	01.12.2021 02:18:25

Re: Вас Клаус...

>>>Это очень даже ошибка. Провал блицкрига оказался для Германии фатальной неожиданностью. Другое дело, что подобное осознание должно было бы предотвратить нападение на Польшу или, хотя бы, СССР.
>>>Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить, и самолетов и подготовку пилотов.
>>>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.
>>
>>>ЕМНИП там в качестве начатых до войны указаны только те, что в 39 уже заработали. Если я не прав , укажите пожалуйста где видно, что заводы заработавшие в 44 или хотя бы в 42 были заложены до войны?
>>
>Те от утверждения "Нет, это вступали в строй заводы, которые начали строить до войны." вы отказываетесь?

Я этого не писал.

>>Ну нет. Провал Блицкрига немцы осознали после Сталинграда. Поэтому Вы нам поведайте, какие заводы начали строить в 1943 и сколько авиабензина они произвели.

>Ну вы так считаете, а другие считают вот так:

>After the defeat in front of Moscow in December 1941, when it first became apparent that the blitzkrieg war was turning into a war of attrition and that larger amounts of aviation fuel would be needed, attempts were made to expand output of existing hydrogenation plants and also to speed up the building of additional plants, particularly at Brux (600,000 tons), in the Sudetenlnnd, and Blechhainmer (400,000 tons) in Silesia. Two large plants to produce iso-octane material essential for high-grade aviation gasoline were built at Hevdebreck and Auschwitz, also in Silesia.

Строительство завода в Брюксе начали 5 мая 1939 г. Первая отгрузка продукции - 15 декабря 1942 г. Три с половиной года от начала строительства до первой продукции.

1939 – Commencement of the construction of the STW chemical plant (Sudetenländische Treibstoffwerke AG, Oberleutensdorf) - 5.5.
1941 - 40% of construction and 50% assembly works completed; the first carbonization furnace put in operation.
1942 – Dispatched the train with petrol (15.12.).

Это сайт завода:
https://www.orlenunipetrol.cz/en/AboutUs/Pages/History.aspx

Blechhainmer выдал первую продукцию в марте 1944 г.

Но главное, план увеличить производство синтетического топлива до 11 млн. т в год был утвержден еще 1 января 1939 г.

"A second Karinhall revision of 1 January 1939 called for the production of 4.5 million metric tons of steel by the end of 1943. With this amount of steel Germany expected to expand existing plants and construct new plants to increase synthetic fuel production from 3.7 million metric tons in 1938 to 11 million metric tons per year by 1944. According to the US Strategic Bombing Survey's postwar report the required 4.5 million metric tons of steel equaled the amount necessary to build a fleet 3.5 times the size of the British navy that existed on 1 January 1940"

От	АМ
К	Dimka (30.11.2021 20:59:59)
Дата	30.11.2021 22:09:33

Ре: Вас Клаус...

>>> Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить,
>>
>>Нет, это вступали в строй заводы, которые начали строить до войны.
>Буду очень благодарен, если подскажете откуда взяли эту информацию.
>>>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.
>>
>>Не могли. Это очень затратно.
>Насколько я знаю, по программе 36 года к началу войны были построены 7 заводов по методу Бергиуса, по цене примерно до 400 млн. Причем часть из них работала уже в 38. В 38 же была начата дополнительная программа Геринга.
>Производство росло до 44 года и 18 заводов, причем в каждом году, те не похоже, что эти 11 заводов были заложены до войны.

насколько помню наращивали мощности заводов

Но вы в курсе экономической ситуации в германии перед войной, что там промышленность была перегружена военными заками с одной стороны, инвестициями в "импортонезависимость" с другой и отсутствия ресурсов для экспорта с третей?

А у вас так все просто, давайте одновременно строить в 2-3 раза больше, как красиво.

От	Dimka
К	АМ (30.11.2021 22:09:33)
Дата	30.11.2021 23:06:34

Ре: Вас Клаус...

>>>> Когда же им пришло осознание в реальности, они смогли и производство топлива увеличить,
>>>
>>>Нет, это вступали в строй заводы, которые начали строить до войны.
>>Буду очень благодарен, если подскажете откуда взяли эту информацию.
>>>>А при понимании\желании могли бы это сделать и на год-другой раньше.
>>>
>>>Не могли. Это очень затратно.
>>Насколько я знаю, по программе 36 года к началу войны были построены 7 заводов по методу Бергиуса, по цене примерно до 400 млн. Причем часть из них работала уже в 38. В 38 же была начата дополнительная программа Геринга.
>>Производство росло до 44 года и 18 заводов, причем в каждом году, те не похоже, что эти 11 заводов были заложены до войны.
>
>насколько помню наращивали мощности заводов
Мощности заводов конечно наращивали. Но на начало войны их было 7 на 44 год 18 и часть из них заработала в 42, а часть даже в 44.

>А у вас так все просто, давайте одновременно строить в 2-3 раза больше, как красиво.
Если честно, то я думаю, что немцы к 42 вполне бы потянули в 2 раза больше.

От	Claus
К	jazzist (28.11.2021 21:58:18)
Дата	29.11.2021 02:16:30

Ре: сюда прямо...

>капец... Вы хоть осознаете, что речь идет о инфе конца 30-х - начала 40-х, поступавшей в СССР? или Вам послезнание застилает хронологию?
Какое послезнание требовалось НКО, для того чтобы выяснить, сколько высокооктановго бензина производит СССР?
Вместо того, чтобы фантазировать, на тему "дайте бензина в 10 раз больше чем производите"?

>"Тратили весь бензин" и посылали подекадные сводки расхода в Москву...
У СССР не было разведки и оценок немецкого производства бензина?
Хотя да, разведку у нас постреляли.

>а еще посылали сводки о производстве самолетов...
Какая разница сколько самолетов и бензина производили немцы, если мы производили 1.3 млн, из которых менее половины высокооктанового?

Немцы могли хоть миллион самолетов в год строить, хоть миллиард.
Мы то все равно могли в воздух поднять только те, под которые бензин был.

Это на самом деле так сложно понять?

От	Claus
К	Кострома (28.11.2021 19:54:47)
Дата	28.11.2021 19:57:57

Re: Это Вы...

>Ну елы палы - чудеса.
Извините, но откровенную глупость мне комментировать надоело.

От	АМ
К	Кострома (28.11.2021 11:11:58)
Дата	28.11.2021 14:55:54

Ре: Очевидно что...

>Очевидно что советская авиация мирного времен показал хороший результат в противостоянии в Люфтваффе.

>Другой вопрос что ВВС РККА не имела массового боевого опыта и проигрывала Люфтваффые организационно.
>Не говоря уже о факторе танков на аэродромах
>А потеряв лётчиков довоенной подготовки - у СССР не было иного выбора кроме как отправлять в бой специалистов взлёт - посадки

СССР до войны готовил специалистов взлёт - посадки

Из за развертывания большого количества новых частей специалисты взлёт - посадка были нормальной вещью в строевых частях.

От	Кострома
К	АМ (28.11.2021 14:55:54)
Дата	28.11.2021 18:22:49

Ре: Очевидно что...

>>Очевидно что советская авиация мирного времен показал хороший результат в противостоянии в Люфтваффе.
>
>>Другой вопрос что ВВС РККА не имела массового боевого опыта и проигрывала Люфтваффые организационно.
>>Не говоря уже о факторе танков на аэродромах
>>А потеряв лётчиков довоенной подготовки - у СССР не было иного выбора кроме как отправлять в бой специалистов взлёт - посадки
>
>СССР до войны готовил специалистов взлёт - посадки

И это с одной стороны не совсем правда - а с другой - в условиях изменения технической базы в войсках не приходилось переучиватся.

>Из за развертывания большого количества новых частей специалисты взлёт - посадка были нормальной вещью в строевых частях.

И как результат - самые большие потери люфтваффе - в первые месяцы войны

От	Claus
К	Кострома (28.11.2021 18:22:49)
Дата	28.11.2021 19:39:26

Ре: Очевидно что...

>И как результат - самые большие потери люфтваффе - в первые месяцы войны
Результат - разгром советской авиации, при умеренных потерях Люфтваффе не подорвавших их боеспособность.

От	Blitz.
К	Claus (28.11.2021 19:39:26)
Дата	29.11.2021 02:59:08

Ре: Очевидно что...

>Результат - разгром советской авиации, при умеренных потерях Люфтваффе не подорвавших их боеспособность.
Только в разгроме танки сыграли большую роль чем Люфтваффе, попросту приехав на а/э. Если не приехали, еще неизвестно чем бы для немцев закончилось.

От	Андрей Диков
К	Blitz. (29.11.2021 02:59:08)
Дата	30.11.2021 21:26:50

Ре: Очевидно что...

>Только в разгроме танки сыграли большую роль чем Люфтваффе, попросту приехав на а/э. Если не приехали, еще неизвестно чем бы для немцев закончилось.

Это не так. Захват неповрежденных самолетов этими самыми танками - единичные случаи на грани погрешности.

К сожалению, нашу авиацию разгромили в воздухе.

От	Blitz.
К	Андрей Диков (30.11.2021 21:26:50)
Дата	01.12.2021 02:37:57

Ре: Очевидно что...

>Это не так. Захват неповрежденных самолетов этими самыми танками - единичные случаи на грани погрешности.
Захват поврежденных, бомб, аэродромной техники, топлива и дальше по списку-как бы не хуже потерь в воздухе.

>К сожалению, нашу авиацию разгромили в воздухе.
С точностю наоборот-пока не приехали танки РККВВС активно отбивались, потери немцев только потверждают.

От	Андрей Диков
К	Blitz. (01.12.2021 02:37:57)
Дата	01.12.2021 11:09:10

Ре: Очевидно что...

>С точностю наоборот-пока не приехали танки РККВВС активно отбивались, потери немцев только потверждают.

Потери немцев, которые относительные действительно были больше 42 и 43 никак не подтверждают и не опровергают разгрома ВВС в воздухе.

А он был, со скоростью ВВС Фронта/один-полтора месяца.

От	Blitz.
К	Андрей Диков (01.12.2021 11:09:10)
Дата	02.12.2021 04:37:00

Ре: Очевидно что...

>Потери немцев, которые относительные действительно были больше 42 и 43 никак не подтверждают и не опровергают разгрома ВВС в воздухе.
Как раз потери немцев потверждают-заняли а/э уровень потерь значительно просел.

От	Кострома
К	Андрей Диков (30.11.2021 21:26:50)
Дата	30.11.2021 23:16:12

Правда что ли?

>>Только в разгроме танки сыграли большую роль чем Люфтваффе, попросту приехав на а/э. Если не приехали, еще неизвестно чем бы для немцев закончилось.
>
>Это не так. Захват неповрежденных самолетов этими самыми танками - единичные случаи на грани погрешности.

>К сожалению, нашу авиацию разгромили в воздухе.

А экстренная эвакуация аэродромов, когда лётчики взлетали в бой с одного аэродрома, а садились на другом - это единичный случай? А когда самолёты летели в тыл вместо того что бы в бой - потому что аэродром оказывался под обстрелом?

А это как то влияет на эфективность войны в воздухе?

От	Claus
К	Кострома (30.11.2021 23:16:12)
Дата	01.12.2021 18:04:53

Re: Правда что...

>А экстренная эвакуация аэродромов, когда лётчики взлетали в бой с одного аэродрома, а садились на другом - это единичный случай? А когда самолёты летели в тыл вместо того что бы в бой - потому что аэродром оказывался под обстрелом?
Так приведите статистику и примеры, что такие случаи были массовыми.

От	Claus
К	Claus (01.12.2021 18:04:53)
Дата	01.12.2021 18:21:29

Вот Вам даже примеры

>>А экстренная эвакуация аэродромов, когда лётчики взлетали в бой с одного аэродрома, а садились на другом - это единичный случай? А когда самолёты летели в тыл вместо того что бы в бой - потому что аэродром оказывался под обстрелом?
>Так приведите статистику и примеры, что такие случаи были массовыми.
Бомбардировщики у нас ведь не у линии фронта базировались и до них танкам сложно было доехать.
Тем не менее численность сокращалась:
21.06.1941 - 2212
24.06.1941 - 1419
30.06.1941 - 1326
10.07.1941 - 774
01.10.1941 - 508

Можно еще тот же 55 ИАП вспомнить, условия у него можно сказать тепличные были - танки на аэродромы не приезжали, да и не было их там почти.
В противниках румыны, да немцы на на устаревших Bf-109Е.

В итоге на начало ВОВ у него: 46 исправных и 21 неисправный самолет
На 15.08.1941: 23+9
На 01.10.1941: 12+2

От	Claus
К	Blitz. (29.11.2021 02:59:08)
Дата	29.11.2021 09:21:58

Ре: Очевидно что...

>>Результат - разгром советской авиации, при умеренных потерях Люфтваффе не подорвавших их боеспособность.
>Только в разгроме танки сыграли большую роль чем Люфтваффе, попросту приехав на а/э. Если не приехали, еще неизвестно чем бы для немцев закончилось.
А в успехах немецких танков еще и господство люфтваффе в воздухе роль сыграло.

От	Blitz.
К	Claus (29.11.2021 09:21:58)
Дата	29.11.2021 21:47:34

Ре: Очевидно что...

>А в успехах немецких танков еще и господство люфтваффе в воздухе роль сыграло.
Вот не факт™, местами РККВВС бомбили немцев как могли, пока немцы не приежали на их аэродромы, причем такие случаи были очень частыми.

От	Claus
К	Blitz. (29.11.2021 21:47:34)
Дата	30.11.2021 01:15:41

Ре: Очевидно что...

>>А в успехах немецких танков еще и господство люфтваффе в воздухе роль сыграло.
>Вот не факт™, местами РККВВС бомбили немцев как могли, пока немцы не приежали на их аэродромы, причем такие случаи были очень частыми.
И какую теорию можно из отдельных случаев вывести?

От	Blitz.
К	Claus (30.11.2021 01:15:41)
Дата	30.11.2021 04:01:00

Ре: Очевидно что...

>И какую теорию можно из отдельных случаев вывести?
Разгром РККВВС летом 41го заслуга сухопутных сил немцев в основном. В дальнейшем без етого читерсва Люфтваффе сначала могли обеспечить себе господство на одном направлении (41-42), потом нигде. Союзники не причем-люфты в 41м могли только в одном месте воевать.

От	Кострома
К	Blitz. (29.11.2021 21:47:34)
Дата	29.11.2021 23:39:10

Ре: Очевидно что...

>>А в успехах немецких танков еще и господство люфтваффе в воздухе роль сыграло.
>Вот не факт™, местами РККВВС бомбили немцев как могли, пока немцы не приежали на их аэродромы, причем такие случаи были очень частыми.

И что характерно - вьехав на аэродром танки захватывали полные бочки авиационного топлива зачастую

От	АМ
К	Кострома (28.11.2021 18:22:49)
Дата	28.11.2021 19:30:00

Ре: Очевидно что...

>>>Очевидно что советская авиация мирного времен показал хороший результат в противостоянии в Люфтваффе.
>>
>>>Другой вопрос что ВВС РККА не имела массового боевого опыта и проигрывала Люфтваффые организационно.
>>>Не говоря уже о факторе танков на аэродромах
>>>А потеряв лётчиков довоенной подготовки - у СССР не было иного выбора кроме как отправлять в бой специалистов взлёт - посадки
>>
>>СССР до войны готовил специалистов взлёт - посадки
>
>И это с одной стороны не совсем правда - а с другой - в условиях изменения технической базы в войсках не приходилось переучиватся.

правда, таков был продукт, что в 39-40 против финнов что в 1941-м против немцев в частях на фронте было много летчиков с налетом мение 100 часов, система такая

>>Из за развертывания большого количества новых частей специалисты взлёт - посадка были нормальной вещью в строевых частях.
>
>И как результат - самые большие потери люфтваффе - в первые месяцы войны

а почему потерь недолжно было быть? Или почему они должны были быть больше после первых месяцев?

От	марат
К	АМ (28.11.2021 14:55:54)
Дата	28.11.2021 16:08:12

Ре: Очевидно что...

>СССР до войны готовил специалистов взлёт - посадки
Не врите. В СССР была система подготовки летчиков, которая в войну не очень работала - в строевых частях на фронте не было возможности доводить всех летчиков до высокого уровня.
>Из за развертывания большого количества новых частей специалисты взлёт - посадка были нормальной вещью в строевых частях.
Так видимо беда не в недостатке бензина, а в массовом развертывании ВВС накануне войны. Я уже писал - с чего вы взяли, что в 1942 г эти летчики не залетают? Если бы не было войны...
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (28.11.2021 16:08:12)
Дата	28.11.2021 18:01:57

Ре: Очевидно что...

>>СССР до войны готовил специалистов взлёт - посадки
>Не врите. В СССР была система подготовки летчиков, которая в войну не очень работала - в строевых частях на фронте не было возможности доводить всех летчиков до высокого уровня.

тоесть к началу войны строевые части были укомплектована хорошо подготовленным летным составом?

>>Из за развертывания большого количества новых частей специалисты взлёт - посадка были нормальной вещью в строевых частях.
>Так видимо беда не в недостатке бензина, а в массовом развертывании ВВС накануне войны.

бензина, самолетов, инструкторов и много другого, были бы лишнее могли в разы больше сделать налет в школах а потом и в строевых частях

>Я уже писал - с чего вы взяли, что в 1942 г эти летчики не залетают? Если бы не было войны...

я уже писал, залетали бы, примерно на уровне выпусников немецких и американских училищ, если в начале 42-го не захотели бы ещё раз скакануть

>С уважением, Марат

От	Claus
К	АМ (28.11.2021 18:01:57)
Дата	28.11.2021 19:40:32

Ре: Очевидно что...

>я уже писал, залетали бы, примерно на уровне выпусников немецких и американских училищ, если в начале 42-го не захотели бы ещё раз скакануть
Не залетали бы.
Их и в реале до конца войны из ВАШП выпихивали с минимальной подготовкой.

От	АМ
К	Claus (28.11.2021 19:40:32)
Дата	28.11.2021 20:02:03

Ре: Очевидно что...

>>я уже писал, залетали бы, примерно на уровне выпусников немецких и американских училищ, если в начале 42-го не захотели бы ещё раз скакануть
>Не залетали бы.
>Их и в реале до конца войны из ВАШП выпихивали с минимальной подготовкой.

как я понимаю был план уже в строевых частях обеспечить обучение молодняка, 140 часов налета для воздушных дел и ещё 20 часов в взаимодействие с наземными войсками, несовсем понятно со сроками так все зависит от наличия ресурса и вообще формирование всех частей должно было окончится к концу 41-го.
Многие могли бы в период середины 41-го до осени 42-го получить такой налет, но и для многих конечно программа затянулась до лета 43-го.

От	Claus
К	АМ (28.11.2021 20:02:03)
Дата	28.11.2021 20:13:14

Ре: Очевидно что...

>как я понимаю был план уже в строевых частях обеспечить обучение молодняка
В строевых частях тоже бензина не было.
Проблема советской авиации, что у него не только курсанты имели мизерную подготовку. Столь же мизерный налет и летчики в частях имели.

>140 часов налета для воздушных дел и ещё 20 часов в взаимодействие с наземными войсками
У Мелии приведен расчет потребности в бензине.
За один квартал военного времени планировалось налетать от 112,5 часов на истребителе до 175 часов на Ил-4.
Это несколько меньше заложенных Вами 160 часов в год.

По Мелии даже для такого налета требовалось от 366 тыс.т. (на 1й расчетный квартал 1941) до 716 тыс.т. высокооктановых бензинов.

В то время как в год планировалось подать только 480 тыс. т. Б-78 и Б-74.

А высокооктановые бензины были нужны не только для строевых частей, но и для тех самых 63 тыс. курсантов и для тыла.

40-50 часов за год, 30 тыс. летчиков может и получили бы, что мизер.

От	АМ
К	Claus (28.11.2021 20:13:14)
Дата	28.11.2021 20:24:12

Ре: Очевидно что...

>>как я понимаю был план уже в строевых частях обеспечить обучение молодняка
>В строевых частях тоже бензина не было.
>Проблема советской авиации, что у него не только курсанты имели мизерную подготовку. Столь же мизерный налет и летчики в частях имели.

>>140 часов налета для воздушных дел и ещё 20 часов в взаимодействие с наземными войсками
>У Мелии приведен расчет потребности в бензине.
>За один квартал военного времени планировалось налетать от 112,5 часов на истребителе до 175 часов на Ил-4.
>Это несколько меньше заложенных Вами 160 часов в год.

ну может полтора года, попавшие в строевые части в первой половине 41-го к осени 42-го примерно полтора года на обучение и получили бы, вместе с первоначальным обучением налет у них был бы около 200 часов, летать они могли бы хорошо но для хороших боевых пилотов им бы ещё 100 часов

От	марат
К	АМ (28.11.2021 18:01:57)
Дата	28.11.2021 19:31:48

Ре: Очевидно что...

>>>СССР до войны готовил специалистов взлёт - посадки
>>Не врите. В СССР была система подготовки летчиков, которая в войну не очень работала - в строевых частях на фронте не было возможности доводить всех летчиков до высокого уровня.
>
>тоесть к началу войны строевые части были укомплектована хорошо подготовленным летным составом?
Причем здесь укомплектованность? В СССР имелось достаточное количество подготовленных летчиков, но взрывной рост числа частей вызвал их размывание.
>>>Из за развертывания большого количества новых частей специалисты взлёт - посадка были нормальной вещью в строевых частях.
>>Так видимо беда не в недостатке бензина, а в массовом развертывании ВВС накануне войны.
>
> бензина, самолетов, инструкторов и много другого, были бы лишнее могли в разы больше сделать налет в школах а потом и в строевых частях
Нет, не могли. Программа обучения 6 и 9 месяцев. Вот если бы программу поменяли на два года, к примеру.
Ошибка Клауса в том, что он считаете, что одномоментно обучали 60 тыс курсантов с выпуском через 6 или 9 месяцев разом. Но такого не было никогда. Как уже кто-то написал - был набран резерв на обучение.
>>Я уже писал - с чего вы взяли, что в 1942 г эти летчики не залетают? Если бы не было войны...
>
>я уже писал, залетали бы, примерно на уровне выпусников немецких и американских училищ, если в начале 42-го не захотели бы ещё раз скакануть
Расскажите о планах советских ВВС скакнуть в 1942 г.
Для уровня 1941 г они бы залетали, а новые планы - новые сроки.
Кто сказал, что война будет завтра?
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (28.11.2021 19:31:48)
Дата	28.11.2021 19:51:58

Ре: Очевидно что...

>>>>СССР до войны готовил специалистов взлёт - посадки
>>>Не врите. В СССР была система подготовки летчиков, которая в войну не очень работала - в строевых частях на фронте не было возможности доводить всех летчиков до высокого уровня.
>>
>>тоесть к началу войны строевые части были укомплектована хорошо подготовленным летным составом?
>Причем здесь укомплектованность? В СССР имелось достаточное количество подготовленных летчиков, но взрывной рост числа частей вызвал их размывание.

так это предвоенная система, перед войной, в мирное время, в строевых частях было много плохо подготовленные летчики.
Поэтому враньё ваше "которая в войну не очень работала", в войну советская система работала так же как во все годы предвоенного существования, в строю было много плохо подготовленных летчиков.
Наоборот скорее всего к концу войны ситуация стало получше чем в предвоенные годы.

>>>>Из за развертывания большого количества новых частей специалисты взлёт - посадка были нормальной вещью в строевых частях.
>>>Так видимо беда не в недостатке бензина, а в массовом развертывании ВВС накануне войны.
>>
>> бензина, самолетов, инструкторов и много другого, были бы лишнее могли в разы больше сделать налет в школах а потом и в строевых частях
>Нет, не могли. Программа обучения 6 и 9 месяцев. Вот если бы программу поменяли на два года, к примеру.

могли, вам приводили американскую программу обучения, но американцы выделяли ресурсы

>Ошибка Клауса в том, что он считаете, что одномоментно обучали 60 тыс курсантов с выпуском через 6 или 9 месяцев разом. Но такого не было никогда. Как уже кто-то написал - был набран резерв на обучение.

так программу обучения делали на основе потребности с одной стороны а с другой смотрели на наличие ресурса в средствах обучения, поэтому ваши разом не разом роли не играет

>>>Я уже писал - с чего вы взяли, что в 1942 г эти летчики не залетают? Если бы не было войны...
>>
>>я уже писал, залетали бы, примерно на уровне выпусников немецких и американских училищ, если в начале 42-го не захотели бы ещё раз скакануть
>Расскажите о планах советских ВВС скакнуть в 1942 г.

все предыдущие годы скакали

>Для уровня 1941 г они бы залетали, а новые планы - новые сроки.

для какого уровня 1941-го? Нормальный летчик тогда от 200 часов а желательно и все 300

>Кто сказал, что война будет завтра?

это спросите у советского руководства какой господь бог ему что гарантировал

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (28.11.2021 19:51:58)
Дата	29.11.2021 09:37:05

Ре: Очевидно что...

>Поэтому враньё ваше "которая в войну не очень работала", в войну советская система работала так же как во все годы предвоенного существования, в строю было много плохо подготовленных летчиков.
О, в военное время была возможность неторопливо доводить выпускников в строевых частях?
>Наоборот скорее всего к концу войны ситуация стало получше чем в предвоенные годы.
Получили опыт строевые летчики.

>>> бензина, самолетов, инструкторов и много другого, были бы лишнее могли в разы больше сделать налет в школах а потом и в строевых частях
>>Нет, не могли. Программа обучения 6 и 9 месяцев. Вот если бы программу поменяли на два года, к примеру.
>
>могли, вам приводили американскую программу обучения, но американцы выделяли ресурсы
Почему СССР не США.
>>Ошибка Клауса в том, что он считаете, что одномоментно обучали 60 тыс курсантов с выпуском через 6 или 9 месяцев разом. Но такого не было никогда. Как уже кто-то написал - был набран резерв на обучение.
>
>так программу обучения делали на основе потребности с одной стороны а с другой смотрели на наличие ресурса в средствах обучения, поэтому ваши разом не разом роли не играет
Смотря для кого. Клаус считает, что 60 тыс обучали одномоментно, поэтому не хватало ресурса.

>>>я уже писал, залетали бы, примерно на уровне выпусников немецких и американских училищ, если в начале 42-го не захотели бы ещё раз скакануть
>>Расскажите о планах советских ВВС скакнуть в 1942 г.
>
>все предыдущие годы скакали
Что, и в 1937? Принимались планы, которые реализовывались. Для скачка в 1942 г какие предпосылки?
>>Для уровня 1941 г они бы залетали, а новые планы - новые сроки.
>
>для какого уровня 1941-го? Нормальный летчик тогда от 200 часов а желательно и все 300
Что такое нормальный летчики по советски? Для уровня численности, принятой в 1941 г выпущенные летчики в 1942 г получат необходимый налет.
>>Кто сказал, что война будет завтра?
>
>это спросите у советского руководства какой господь бог ему что гарантировал
Так вы позвоните и сообщите, что война будет. Зачем воевать, если не готов? Лучше постараться избежать войны. А так война каждый день может случится, так что, не развивать ВВС из-за этого?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (29.11.2021 09:37:05)
Дата	30.11.2021 01:28:32

Ре: Очевидно что...

>Смотря для кого. Клаус считает, что 60 тыс обучали одномоментно, поэтому не хватало ресурса.
Я понимаю, что память у вас как у рыбки гуппи, но тему много раз обсуждали.

Да, их не обучали всех разом, большая часть протирала штаны и бессмысленно расходовала дефицитные ресурсы.

Но и тех кого обучали - обучали очень плохо, потому что когда в ВАШП сидела такая орда, единственной целью было выпихнуть ее на фронт, причем не заморачиваясь тем нужны ли фронту эти пилоты.
И в итоге брали группу курсантов, давали ей мизерный налет в 40-60 часов (т.е. хуже чем у камикадзе), выпихивали на фронт и переходили к следующей группе обучая ее по такой же программе.

Причем единственным эффектом от этих курсантов на фронте было то, что они размывали опытный летный состав и забирали у них вылеты.

Ну и бензин на их обучение бессмысленно жгли, вместо того чтобы его на фронте использовать или использовать для полноценной подготовки курсантов.

>>для какого уровня 1941-го? Нормальный летчик тогда от 200 часов а желательно и все 300
>Что такое нормальный летчики по советски?
Летчик который у немцев не тянул даже на зеленого новичка.

От	АМ
К	марат (29.11.2021 09:37:05)
Дата	29.11.2021 21:05:54

Ре: Очевидно что...

>>Поэтому враньё ваше "которая в войну не очень работала", в войну советская система работала так же как во все годы предвоенного существования, в строю было много плохо подготовленных летчиков.
>О, в военное время была возможность неторопливо доводить выпускников в строевых частях?

СССР этого не умел в мирное время, так как в военное время систему сразу кардинально не поменяли то плохо умел и в военное время

>>Наоборот скорее всего к концу войны ситуация стало получше чем в предвоенные годы.
>Получили опыт строевые летчики.

вот, лучше чем СССР в мирное время...... что есть дикость так опыт в военное время дается сверхдорогой ценой

К тому же вроде где то в 43-м начали внедрять систему похожию на немцев и американцев, после авиашколы на несколько месяцев в запасной полк а потом учебный полк воздушной армии, да выходило все ещё скудно но на много лучше чем до этого.

>>>> бензина, самолетов, инструкторов и много другого, были бы лишнее могли в разы больше сделать налет в школах а потом и в строевых частях
>>>Нет, не могли. Программа обучения 6 и 9 месяцев. Вот если бы программу поменяли на два года, к примеру.
>>
>>могли, вам приводили американскую программу обучения, но американцы выделяли ресурсы
>Почему СССР не США.

потому что ветское руководство не понимало значение боевой подготовки, а американское, немецкое, английское, японское, финнское да и польское понимали

о он считаете, что одномоментно обучали 60 тыс курсантов с выпуском через 6 или 9 месяцев разом. Но такого не было никогда. Как уже кто-то написал - был набран резерв на обучение.
>>
>>так программу обучения делали на основе потребности с одной стороны а с другой смотрели на наличие ресурса в средствах обучения, поэтому ваши разом не разом роли не играет
>Смотря для кого. Клаус считает, что 60 тыс обучали одномоментно, поэтому не хватало ресурса.

да хоть партиями по 600 человек друг за другом, в конце будут 60 тыс плохо обученных

>>>>я уже писал, залетали бы, примерно на уровне выпусников немецких и американских училищ, если в начале 42-го не захотели бы ещё раз скакануть
>>>Расскажите о планах советских ВВС скакнуть в 1942 г.
>>
>>все предыдущие годы скакали
>Что, и в 1937? Принимались планы, которые реализовывались.

конечно, на 1.36 численность ВВС 101 тыс, 1.37 159 тыс. 1.38 191 тыс

>Для скачка в 1942 г какие предпосылки?

новые заводы и реальный рост немецких ВВС, да и английских и начинается огромная программа США, руководство СССР было бы завалено слухами о гонке вооружения у капиталистов

>>>Для уровня 1941 г они бы залетали, а новые планы - новые сроки.
>>
>>для какого уровня 1941-го? Нормальный летчик тогда от 200 часов а желательно и все 300
>Что такое нормальный летчики по советски? Для уровня численности, принятой в 1941 г выпущенные летчики в 1942 г получат необходимый налет.

что такое нормальный летчик по советски это хороший вопрос, вернее в понимание у руководства СССР сколько нормально вероятно и была проблема

200 часов сумарно это по советским известным мне планам к осени 42-го могли получить советские пилоты которые попали в боевые части в первой половине 41-го, если планы на бумаге были бы воплощены. Поступившие с осени 41-го и значительно уступали бы

Но даже 200 часов это только минимум необходимого, здесь пару месяцев как обсуждали мемуары одного немецкого асса, я так прикинул что когда ин пишет что набрал достаточно опыта с боевым самолетом что бы быть способным нормально воевать у него должно было накопится более 300 часов

Что впринципе неплохо шодится с тем количеством часов которые стремились дать американцы своим пилотам перед тем как бросить их в бой.

>>>Кто сказал, что война будет завтра?
>>
>>это спросите у советского руководства какой господь бог ему что гарантировал
>Так вы позвоните и сообщите, что война будет. Зачем воевать, если не готов? Лучше постараться избежать войны.

так советские ВВС воевали уже в 39 и 39-40....

Это только если годсподь бог на твоей стороне то есть гарантия что воевать будет когда готов.

> А так война каждый день может случится, так что, не развивать ВВС из-за этого?

для развития ВВС летчики с 30 часами в частях ненужны, наоборот они даже мешают так как из таких пилотов потому будет фигой костяк для новых формирований

>С уважением, Марат

От	Claus
К	АМ (28.11.2021 19:51:58)
Дата	28.11.2021 20:00:31

Ре: Очевидно что...

>для какого уровня 1941-го? Нормальный летчик тогда от 200 часов а желательно и все 300
Это нормальный новичок, а не нормальный летчик.
Но в СССР летчики и в частях налет очень медленно набирали.

От	Claus
К	марат (28.11.2021 16:08:12)
Дата	28.11.2021 17:08:10

Ре: Очевидно что...

>Не врите. В СССР была система подготовки летчиков, которая в войну не очень работала - в строевых частях на фронте не было возможности доводить всех летчиков до высокого уровня.
Да, система была откровенно негодная. Вопрос какой гений до нее додумался.

>>Из за развертывания большого количества новых частей специалисты взлёт - посадка были нормальной вещью в строевых частях.
>Так видимо беда не в недостатке бензина, а в массовом развертывании ВВС накануне войны.
Проблема в СВЕРХМАССОВОМ разветывании, при ПОЛНОМ нежелании учитывать сильнейший дефицит бензина.

>Я уже писал - с чего вы взяли, что в 1942 г эти летчики не залетают? Если бы не было войны...
Да, Вы отличаетесь известной понятливостью.
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2974217.htm

От	марат
К	Claus (28.11.2021 17:08:10)
Дата	28.11.2021 19:35:26

Ре: Очевидно что...

>>Не врите. В СССР была система подготовки летчиков, которая в войну не очень работала - в строевых частях на фронте не было возможности доводить всех летчиков до высокого уровня.
>Да, система была откровенно негодная. Вопрос какой гений до нее додумался.
Напишите письмо в Кремль, Сталину.

>>>Из за развертывания большого количества новых частей специалисты взлёт - посадка были нормальной вещью в строевых частях.
>>Так видимо беда не в недостатке бензина, а в массовом развертывании ВВС накануне войны.
>Проблема в СВЕРХМАССОВОМ разветывании, при ПОЛНОМ нежелании учитывать сильнейший дефицит бензина.
Это мантра. Производством бензина занимается другой наркомат. За недостаток бензина будут их немножко расстреливать. А за нехватку летчиков будут расстреливать командование ВВС.
>>Я уже писал - с чего вы взяли, что в 1942 г эти летчики не залетают? Если бы не было войны...
>Да, Вы отличаетесь известной понятливостью.
> https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2974217.htm
По бестолковости с вами мало кто может тягаться.
Идет мировая война, 30 тыс пилотов нужны на случай войны. 60 тыс пилотов резерв на подготовку для возмещения потерь.
Кто сказал, что война завтра?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (28.11.2021 19:35:26)
Дата	28.11.2021 19:44:57

Ре: Очевидно что...

>Это мантра. Производством бензина занимается другой наркомат.
Это называется "правая рука не знает. что делает левая"

>А за нехватку летчиков будут расстреливать командование ВВС.
Не руководство ВВС, а ГКО требовал подать Б-78 на порядок больше, чем его в стране производилось.

ГКО имел недостаточный уровень иерархии, чтобы выяснить ситуацию с производством бензина? Или жен все пофиг было?

>Идет мировая война, 30 тыс пилотов нужны на случай войны. 60 тыс пилотов резерв на подготовку для возмещения потерь.
При каких условиях СССР мог потерять столько пилотов, что потребовалось бы 60 тыс. на замену?
Планировалось гнать пилотов в стрелковых цепях на пулеметы?

>Кто сказал, что война завтра?
Заведомую глупость комментировать не вижу смысла.

От	марат
К	Claus (28.11.2021 19:44:57)
Дата	29.11.2021 09:39:28

Ре: Очевидно что...

>>Это мантра. Производством бензина занимается другой наркомат.
>Это называется "правая рука не знает. что делает левая"
Согласованием занимается голова.
>>А за нехватку летчиков будут расстреливать командование ВВС.
>Не руководство ВВС, а ГКО требовал подать Б-78 на порядок больше, чем его в стране производилось.
ГКО само себе сочинило такую потребность. )))
>ГКО имел недостаточный уровень иерархии, чтобы выяснить ситуацию с производством бензина? Или жен все пофиг было?
Не переживайте, занимайтесь своей мантрой.
>>Идет мировая война, 30 тыс пилотов нужны на случай войны. 60 тыс пилотов резерв на подготовку для возмещения потерь.
>При каких условиях СССР мог потерять столько пилотов, что потребовалось бы 60 тыс. на замену?
>Планировалось гнать пилотов в стрелковых цепях на пулеметы?
Вас уже спросили, сколько осталось курсантов из 60 тыс в 1945 г?
>>Кто сказал, что война завтра?
>Заведомую глупость комментировать не вижу смысла.
Не можете так и напишите.
С уважением, Марат

От	jazzist
К	Claus (28.11.2021 19:44:57)
Дата	28.11.2021 21:11:11

Ре: Очевидно что...

>При каких условиях СССР мог потерять столько пилотов, что потребовалось бы 60 тыс. на замену?

при тех, которые вырисовывались, разверни Германия свой авиапром на всю катушку.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (28.11.2021 21:11:11)
Дата	29.11.2021 02:19:24

Вы в курсе сколько боевых самолетов было у СССР?

>>При каких условиях СССР мог потерять столько пилотов, что потребовалось бы 60 тыс. на замену?
>
>при тех, которые вырисовывались, разверни Германия свой авиапром на всю катушку.
Да пофиг сколько самолетов у немцев.
Мы то как могли 60 тыс. пилотов потерять?

От	Claus
К	Claus (29.11.2021 02:19:24)
Дата	29.11.2021 09:36:37

Re: Вы в...

>>>При каких условиях СССР мог потерять столько пилотов, что потребовалось бы 60 тыс. на замену?
>>
>>при тех, которые вырисовывались, разверни Германия свой авиапром на всю катушку.
>Да пофиг сколько самолетов у немцев.
>Мы то как могли 60 тыс. пилотов потерять?

Вот здесь пояснение о чем речь: https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/2937/2937642.htm

Пилоты теряются в 2 раза реже, чем самолеты (по опыту Халхин-Гола). С учетом того, что часть раненных пилотов к летной работе не возвращается, можно считать что теряется 0.7 пилота на 1 потерянный самолет.

Т.е. чтобы потерять 60 тыс. пилотов, СССР пришлось бы потерять примерно 85 тыс. боевых самолета.
Сколько советской промышленности требовалось времени чтобы столько самолетов построить?
И сколько самолетов у СССР бы осталось, при подобных потерях?

От	марат
К	Claus (29.11.2021 09:36:37)
Дата	29.11.2021 10:58:48

Re: Вы в...

>Пилоты теряются в 2 раза реже, чем самолеты (по опыту Халхин-Гола). С учетом того, что часть раненных пилотов к летной работе не возвращается, можно считать что теряется 0.7 пилота на 1 потерянный самолет.

>Т.е. чтобы потерять 60 тыс. пилотов, СССР пришлось бы потерять примерно 85 тыс. боевых самолета.
>Сколько советской промышленности требовалось времени чтобы столько самолетов построить?
СССР построил и получил по ленд-лизу порядка 120 тыс самолетов. Это больше 85000?
>И сколько самолетов у СССР бы осталось, при подобных потерях?
Тысяч 35.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (29.11.2021 10:58:48)
Дата	29.11.2021 12:40:21

Re: Вы в...

>СССР построил и получил по ленд-лизу порядка 120 тыс самолетов. Это больше 85000?
Ваш ответ не интересен.

От	марат
К	Claus (29.11.2021 12:40:21)
Дата	29.11.2021 15:16:11

Re: Вы в...

>>СССР построил и получил по ленд-лизу порядка 120 тыс самолетов. Это больше 85000?
>Ваш ответ не интересен.
Рыдаю.
С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (27.11.2021 16:06:12)
Дата	27.11.2021 16:52:34

Ре: Как минимум...

>А вот СССР делал уникальную вещь, провалил боевую подготовку уже в мирное время, тоесть уже в мирное время строил ВВС которые не могли нормально летать.
Откуда уверенность, что они бы не взлетели в мирном 1942 г?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (27.11.2021 16:52:34)
Дата	27.11.2021 17:54:23

Потому что воду в бензин коммунисты превращать немогли

>>А вот СССР делал уникальную вещь, провалил боевую подготовку уже в мирное время, тоесть уже в мирное время строил ВВС которые не могли нормально летать.
>Откуда уверенность, что они бы не взлетели в мирном 1942 г?
Вам объяснять бесполезно, все равно не дойдет.

Для того, чтобы обеспечить налет для поддержания навыков 30 тыс. пилотов и нормальную (на уровне других стран) подготовку 60 с лишним тыс. курсантов надо порядка 7 млн.т. бензина в год производить, а СССР в лучшие годы производил 1.3 млн.

От	Кострома
К	Claus (27.11.2021 17:54:23)
Дата	28.11.2021 11:19:43

Мне просто любопытно

Простите, а из 60 ти тысяч окончить училище должны были все?
Просто вот прямо сейчас в военных училищах 20 процентов курсантов отчисляются с первого курса.
ТО есть задолго до того как начнут летать - ездить.
ПОлагаете в СССР было иначе?

От	Claus
К	Кострома (28.11.2021 11:19:43)
Дата	28.11.2021 17:11:48

Re: Мне просто...

>Простите, а из 60 ти тысяч окончить училище должны были все?
>Просто вот прямо сейчас в военных училищах 20 процентов курсантов отчисляются с первого курса.
>ТО есть задолго до того как начнут летать - ездить.
>ПОлагаете в СССР было иначе?
Ну приводились же эти данные много, много раз.
Отчисляли по 2.6-3.8 тыс человек в год, т.е. мизер.
Если бы набрали 63 тыс. человек и отсеяли бы 75-80% худших, тогда был бы толк.
А так, такой набор просто сделал невозможной нормальную подготовку.

От	Dimka
К	Claus (28.11.2021 17:11:48)
Дата	28.11.2021 18:43:56

Re: Мне просто...

>А так, такой набор просто сделал невозможной нормальную подготовку.
И, конечно же, это не так.
зы а ведь в какой-то момент ваши претензии со "сверхнабором" свелись к тому, что 30-40к человек можно было использовать иначе и добирать их по годам, а теперь опять в самое начало откатились.

От	Claus
К	Dimka (28.11.2021 18:43:56)
Дата	28.11.2021 19:37:56

Re: Мне просто...

>>А так, такой набор просто сделал невозможной нормальную подготовку.
>И, конечно же, это не так.
>зы а ведь в какой-то момент ваши претензии со "сверхнабором" свелись к тому, что 30-40к человек можно было использовать иначе и добирать их по годам, а теперь опять в самое начало откатились.
А вы действительно не понимаете разницу между:
1) Набрать и учить 5-10 тыс. курсантов, добирая остальных по необходимости
2) Разом набрать 63 тыс. курсантов, когда под такое количество нет бензина, а промышленность их в ближайшие 2-3 года самолетами не обеспечит?

От	Dimka
К	Claus (28.11.2021 19:37:56)
Дата	29.11.2021 22:45:09

Re: Мне просто...

>>>А так, такой набор просто сделал невозможной нормальную подготовку.
>>И, конечно же, это не так.
>>зы а ведь в какой-то момент ваши претензии со "сверхнабором" свелись к тому, что 30-40к человек можно было использовать иначе и добирать их по годам, а теперь опять в самое начало откатились.
>А вы действительно не понимаете разницу между:
>1) Набрать и учить 5-10 тыс. курсантов, добирая остальных по необходимости
>2) Разом набрать 63 тыс. курсантов, когда под такое количество нет бензина, а промышленность их в ближайшие 2-3 года самолетами не обеспечит?
В первом случае в наших реалиях, те кого будут набирать по необходимости будут хуже и не успеют к этой самой необходимости.
Во втором можно тратить бензин на желаемое(возможное) кол-во. Как частично и делали(потоковое обучение и тп). Те набрав 60 тысяч мы МОЖЕМ обучить столько, сколько сочтем нужным, в том числе 5 или 10 тысяч выбрав лучших(что и пытались сделать, как получалось), а набрав 5 мы не сможем выставить 10.
Те сам по себе набор 63 тысяч не делает невозможной любую возможную стратегию обучения. И, как я вам уже неоднократно писал, из них и пытались отобрать и обучить лучших.

От	Claus
К	Dimka (29.11.2021 22:45:09)
Дата	30.11.2021 01:36:29

Re: Мне просто...

>В первом случае в наших реалиях, те кого будут набирать по необходимости будут хуже и не успеют к этой самой необходимости.
Все страны почему то справлялись. Может не надо советских руководителей совсем уж ни на что ни способными идиотами представлять.

>Во втором можно тратить бензин на желаемое(возможное) кол-во. Как частично и делали(потоковое обучение и тп). Те набрав 60 тысяч мы МОЖЕМ обучить столько, сколько сочтем нужным
Вот только с таким подходом на фронт почему то шли "камикадзе" с налетом в 40-60 часов. Причем при полном отсутствии необходимости в них.

>в том числе 5 или 10 тысяч выбрав лучших(что и пытались сделать, как получалось)
Да ник то не пытался лучших выбирать - пытались обучить всех, за исключением совсем уж не способных. Вам же приводились данные.

>а набрав 5 мы не сможем выставить 10.
а зачем выставлять необученных летчиков, под которых ни самолетов ни бензина нет?

>Те сам по себе набор 63 тысяч не делает невозможной любую возможную стратегию обучения. И, как я вам уже неоднократно писал, из них и пытались отобрать и обучить лучших.
Ну писали вы неоднократно ахинею или свои фантазии. И что с ними делать, если они данным противоречат?

От	АМ
К	Dimka (29.11.2021 22:45:09)
Дата	29.11.2021 23:30:33

Ре: Мне просто...

>>>>А так, такой набор просто сделал невозможной нормальную подготовку.
>>>И, конечно же, это не так.
>>>зы а ведь в какой-то момент ваши претензии со "сверхнабором" свелись к тому, что 30-40к человек можно было использовать иначе и добирать их по годам, а теперь опять в самое начало откатились.
>>А вы действительно не понимаете разницу между:
>>1) Набрать и учить 5-10 тыс. курсантов, добирая остальных по необходимости
>>2) Разом набрать 63 тыс. курсантов, когда под такое количество нет бензина, а промышленность их в ближайшие 2-3 года самолетами не обеспечит?
>В первом случае в наших реалиях, те кого будут набирать по необходимости будут хуже и не успеют к этой самой необходимости.
>Во втором можно тратить бензин на желаемое(возможное) кол-во. Как частично и делали(потоковое обучение и тп). Те набрав 60 тысяч мы МОЖЕМ обучить столько, сколько сочтем нужным, в том числе 5 или 10 тысяч выбрав лучших(что и пытались сделать, как получалось), а набрав 5 мы не сможем выставить 10.
>Те сам по себе набор 63 тысяч не делает невозможной любую возможную стратегию обучения. И, как я вам уже неоднократно писал, из них и пытались отобрать и обучить лучших.

так приказ был 5 ноября 1940:

>1. Обязать Центральный Совет Осоавиахима подготовить дополнительно для НКО в системе Осоавиахима 20 000 летчиков на самолете У-2 — к 15 мая 1941 года.

>2. Обязать Начальника Главного Управления Гражданского Воздушного флота подготовить для НКО в системе ГВФ 10 000 летчиков на самолете У-2 — к 1 октября 1941 года.

За пол года Осоавиахим дополнительно!!! должен был дать 20 тыс. летчиков к 15 мая 1941 а ГВД ещё 10 тыс. к 1 октября 1941, это первоначальное обучение.

Так решили к 1.1.42го закончить новые формирования и таким образом потребности ВВС достигли 60 тыс летчиков и 144 тыс авиаспециалистов, а на конец 1940-го в ВВС числелось 37 тыс. летчиков и 89 тыс специалистов (я понимаю это с теми кто был в учёбе).

Таким образом понадобилось к концу 1941-го дополнительно обучить 32500 летчиков и 69 тыс. специалистов.

Поэтому приказ о дополнительных 30000 пилотов из Осоавиахима и ГВФ и приказы о создание за считаные месяцы новых школ (тяп ляп и школа раз приказали) для дальнейшего обучения этих перспективных кадров.

какие ещё стратегиеи, лучшие? Руководство решило что надо за год дополнительно 32 тыс. пилотов, здесь не до выбора а надо брать всех подряд и закрывать глаза на всё подряд, так как план.

От	Dimka
К	АМ (29.11.2021 23:30:33)
Дата	30.11.2021 00:51:07

Ре: Мне просто...

Я вообще не понимаю, что вы хотите сказать.
80 часов начального обучения на у-2 обойдется менее чем в 2 тонны топлива.

От	Александр Буйлов
К	Dimka (30.11.2021 00:51:07)
Дата	30.11.2021 09:04:49

А чем таким интересным можно заниматься на У-2 в течении 80 часов?

>Я вообще не понимаю, что вы хотите сказать.
>80 часов начального обучения на у-2 обойдется менее чем в 2 тонны топлива.
Часов 30 ещё можно расписать. А остальные 50?

От	ZhekaB
К	Александр Буйлов (30.11.2021 09:04:49)
Дата	30.11.2021 17:18:03

Воспитывать природную злость у летчиков

>Часов 30 ещё можно расписать. А остальные 50?
Как у цепной собаки :)

От	АМ
К	Александр Буйлов (30.11.2021 09:04:49)
Дата	30.11.2021 10:53:11

Ре: А чем...

>>Я вообще не понимаю, что вы хотите сказать.
>>80 часов начального обучения на у-2 обойдется менее чем в 2 тонны топлива.
>Часов 30 ещё можно расписать. А остальные 50?

много чего, желательно что бы пилот стал уверено себя чуствовать при взлете и посадке, можно добавить первый опыт при сложных метеоусловиях, можно добавить ориентирование на местности

От	Александр Буйлов
К	АМ (30.11.2021 10:53:11)
Дата	30.11.2021 12:05:43

Проблема в том, что

>>>Я вообще не понимаю, что вы хотите сказать.
>>>80 часов начального обучения на у-2 обойдется менее чем в 2 тонны топлива.
>>Часов 30 ещё можно расписать. А остальные 50?
>
>много чего, желательно что бы пилот стал уверено себя чуствовать при взлете и посадке, можно добавить первый опыт при сложных метеоусловиях, можно добавить ориентирование на местности
это не про У-2. За 25-30 часов на нём можно не то что "уверенно чувствовать при взлёте - посадке", но и освоить полностью весь доступный ему пилотаж.
У-2 к СМУ отношения не имеет. Он к таким условиям не приспособлен от слова "вообще". Учить на нем полетам в сложных метеоусловиях - только гробить технику, без получения каких либо полезных навыков. Более того. У-2 настолько простой самолет, что за 80 часов можно такому научить - при переучивании на тип задолбаешся бороться с негативным переносом навыков.
Чем-чем, а этим У-2 может снабдить по полной.
Отдельно "ориентирование на местности", навигация. Оно же маршрутные полеты, в случае У-2 и большинства других наших самолетов - по компасу и секундомеру. Это можно отрабатывать и на У-2, но для этого во первых должна быть проработана программа (летать по двум наличным треугольным маршрутам бессмысленно, летать с одного и того же аэродрома - тоже особого навыка не дает, максимум за пол года все окурки в округе соберут и будут летать по ним), а во вторых (ИМХО) это нужно делать уже после переучивания на тип в частях, что бы минимизировать негативный перенос. На поддержание навыка.
Но этого не столько бензин нужен, сколько четкое понимание что именно этот навык нужен рядовому летчику, и что для поддержания данного навыка нужно предпринимать какие то отдельные усилия. Этот вопрос в те годы решался по другому - наличием в частях специально обученных людей, типа штурмана полка. А не методом обучения всех навигации.

От	АМ
К	Александр Буйлов (30.11.2021 12:05:43)
Дата	30.11.2021 20:40:56

Ре: Проблема в...

>>>>Я вообще не понимаю, что вы хотите сказать.
>>>>80 часов начального обучения на у-2 обойдется менее чем в 2 тонны топлива.
>>>Часов 30 ещё можно расписать. А остальные 50?
>>
>>много чего, желательно что бы пилот стал уверено себя чуствовать при взлете и посадке, можно добавить первый опыт при сложных метеоусловиях, можно добавить ориентирование на местности
>это не про У-2. За 25-30 часов на нём можно не то что "уверенно чувствовать при взлёте - посадке", но и освоить полностью весь доступный ему пилотаж.
>У-2 к СМУ отношения не имеет. Он к таким условиям не приспособлен от слова "вообще". Учить на нем полетам в сложных метеоусловиях - только гробить технику, без получения каких либо полезных навыков. Более того. У-2 настолько простой самолет, что за 80 часов можно такому научить - при переучивании на тип задолбаешся бороться с негативным переносом навыков.
>Чем-чем, а этим У-2 может снабдить по полной.
>Отдельно "ориентирование на местности", навигация. Оно же маршрутные полеты, в случае У-2 и большинства других наших самолетов - по компасу и секундомеру. Это можно отрабатывать и на У-2, но для этого во первых должна быть проработана программа (летать по двум наличным треугольным маршрутам бессмысленно, летать с одного и того же аэродрома - тоже особого навыка не дает, максимум за пол года все окурки в округе соберут и будут летать по ним), а во вторых (ИМХО) это нужно делать уже после переучивания на тип в частях, что бы минимизировать негативный перенос. На поддержание навыка.

ресурс боевых машин дорог

>Но этого не столько бензин нужен, сколько четкое понимание что именно этот навык нужен рядовому летчику, и что для поддержания данного навыка нужно предпринимать какие то отдельные усилия. Этот вопрос в те годы решался по другому - наличием в частях специально обученных людей, типа штурмана полка. А не методом обучения всех навигации.

ну как штурман полка поможет звену истребителей или паре? А уж штурмовики.

В те годы по другому решался именно в советских ВВС где и 54 часа налета перед отправкой в часть считалось нормально.

От	Александр Буйлов
К	АМ (30.11.2021 20:40:56)
Дата	01.12.2021 08:57:15

Ре: Проблема в...

>ресурс боевых машин дорог
Да. Но и дополнительный комплект самолетов в часть тоже не копейки стоит. Причем для поддержания только одного навыка из кучи необходимых. Ибо больше ничего на нём не отработаешь. Поэтому повторюсь:
>>Но этого не столько бензин нужен, сколько четкое понимание что именно этот навык нужен рядовому летчику, и что для поддержания данного навыка нужно предпринимать какие то отдельные усилия.
>В те годы по другому решался именно в советских ВВС где и 54 часа налета перед отправкой в часть считалось нормально.
Летная подготовка - сложная область человеческой деятельности. В частности, в ней есть такое понятие как "плато": ситуация, когда с ростом налета по отработке какого либо навыка не происходит его качественного улучшения.
В принципе после достижения определенного уровня подготовки плато можно и преодолеть, и развитие пойдет дальше - до следующего плато. А можно так и остаться на этом уровне. И это уже зависит не только от количества литров бензина, потраченных на подготовку, а больше от правильности подобранных упражнений в КУЛПе, общетеоретической подготовки, интеллекта и талантливости летчика и тд.
Где то в районе 30-50 часов как раз находится первое такое плато по ряду базовых навыков.
Есть ли необходимость увеличивать налет курсанта без перспективы улучшения качества его подготовки - вопрос дискуссионный.
В общем, до определенного предела налет можно резать, без заметного снижения качества подготовки. Но можно увлечься - и тогда можно получить обвал.
Есть другой момент. В ходе летной подготовки не все навыки формируются одновременно. Как правило, для каждого отдельного навыка нужно выполнять свой комплекс упражнений. Который в свою очередь требует определенного обеспечения. Нет в учебной эскадрилье самолета с авиагоризонтом - приборные полеты мы не отработаем. Можно смело вычеркивать из программы. Не завезли практические бомбы - ничего с бомбометанием не получится. Нет учебников по СВЖ - полеты по маршруту превращаются в фикцию, чреватую авариями. И так далее. Запросто можно иметь бОльший налет и огромные лакуны в подготовке.
Поэтому может это выглядит не слишком красиво, но после формирования тех навыков которые может дать училище, дальнейшее пребывание курсанта в нем становится нецелесообразным. При том что потом его придется доучивать в ЗАПе, а то и непосредственно в части.

От	АМ
К	Александр Буйлов (01.12.2021 08:57:15)
Дата	01.12.2021 20:52:42

Ре: Проблема в...

>>ресурс боевых машин дорог
>Да. Но и дополнительный комплект самолетов в часть тоже не копейки стоит. Причем для поддержания только одного навыка из кучи необходимых. Ибо больше ничего на нём не отработаешь.

так самолет не на одного курсанта, налетает что то типа У-2 в год 300 часов ради только одного навыка у 10 курсантов, или налетает Миг-3 300 часов ради только одного навыка у 10 курсантов

Поэтому повторюсь:
>>>Но этого не столько бензин нужен, сколько четкое понимание что именно этот навык нужен рядовому летчику, и что для поддержания данного навыка нужно предпринимать какие то отдельные усилия.
>>В те годы по другому решался именно в советских ВВС где и 54 часа налета перед отправкой в часть считалось нормально.
>Летная подготовка - сложная область человеческой деятельности. В частности, в ней есть такое понятие как "плато": ситуация, когда с ростом налета по отработке какого либо навыка не происходит его качественного улучшения.
>В принципе после достижения определенного уровня подготовки плато можно и преодолеть, и развитие пойдет дальше - до следующего плато. А можно так и остаться на этом уровне. И это уже зависит не только от количества литров бензина, потраченных на подготовку, а больше от правильности подобранных упражнений в КУЛПе, общетеоретической подготовки, интеллекта и талантливости летчика и тд.
>Где то в районе 30-50 часов как раз находится первое такое плато по ряду базовых навыков.
>Есть ли необходимость увеличивать налет курсанта без перспективы улучшения качества его подготовки - вопрос дискуссионный.
>В общем, до определенного предела налет можно резать, без заметного снижения качества подготовки. Но можно увлечься - и тогда можно получить обвал.

то что давали советским пилотам в школах это обвал

>Есть другой момент. В ходе летной подготовки не все навыки формируются одновременно. Как правило, для каждого отдельного навыка нужно выполнять свой комплекс упражнений. Который в свою очередь требует определенного обеспечения. Нет в учебной эскадрилье самолета с авиагоризонтом - приборные полеты мы не отработаем. Можно смело вычеркивать из программы. Не завезли практические бомбы - ничего с бомбометанием не получится. Нет учебников по СВЖ - полеты по маршруту превращаются в фикцию, чреватую авариями. И так далее. Запросто можно иметь бОльший налет и огромные лакуны в подготовке.

вот, вот именно что запросто, и как тут оценить планы мудрого советского руководства в конце 1940-го по разворачивать за считаные месяцы кучу новых школ и частей и запихнуть туда до 30 тыс. пилотов...

>Поэтому может это выглядит не слишком красиво, но после формирования тех навыков которые может дать училище, дальнейшее пребывание курсанта в нем становится нецелесообразным. При том что потом его придется доучивать в ЗАПе, а то и непосредственно в части.

в части конечно доучивались в мирное время пару лет

А так как порочную систему с началом войны не поменяли то после школы и запа некаких пару лет на обучение а сразу на фронт.

От	Александр Буйлов
К	АМ (01.12.2021 20:52:42)
Дата	01.12.2021 22:42:18

Эту систему и сейчас не поменяли.

>>Поэтому может это выглядит не слишком красиво, но после формирования тех навыков которые может дать училище, дальнейшее пребывание курсанта в нем становится нецелесообразным. При том что потом его придется доучивать в ЗАПе, а то и непосредственно в части.
>
>в части конечно доучивались в мирное время пару лет
Более того, она по сей день действует во всей нашей армии. И всегда действовала.
Любое пополнение сначала проходит через курс обучения в самой части, боевое слаживание, и только после этого часть признается боеспособной.
>А так как порочную систему с началом войны не поменяли то после школы и запа некаких пару лет на обучение а сразу на фронт.

От	ZhekaB
К	Александр Буйлов (01.12.2021 08:57:15)
Дата	01.12.2021 12:13:07

Мне другое непонятно

То что налет - хоть и условный, но общепринятый показатель который в определенной степени отражает качества летчика, это понятно. При этом он является второстепенным показателем при выпуске и допусках.
Первостепенным показателем является сдача зачетов по КУЛП и КБП. Понятно, что в экстремальные периоды (не на весь период войны) из них изымался ряд важных разделов (маршрутные, высотные, ночные полеты, стрельба, высший пилотаж). Но в остальном для выпуска из школы нужно же было не налет показать, а сдать зачеты, причем минимум на четырех типах самолетов. Как это можно сделать получив налет меньше необходимого? Никак. По этому сам тезис о малом налете неоднозначен и вызывает такие дискуссии.

От	Skvortsov
К	ZhekaB (01.12.2021 12:13:07)
Дата	01.12.2021 15:21:53

У Пепеляева в мемуарах описывается подготовка в школе летчиков.

От	ZhekaB
К	Skvortsov (01.12.2021 15:21:53)
Дата	01.12.2021 16:48:15

Re: У Пепеляева в мемуарах

Ну, вот, хорошо. Пепеляев налетал 25 часов на У-2 и 20 часов на УТИ-4/И-16 в школе. Плюс он до этого летал в аэроклубе. Но даже без него, он имел 45 часов на двух типах. Я это понимаю, это возможно. Хотя не совсем понятно, как он сразу после У-2 сел на УТИ-4, но пускай, возможно. В таком случае это, вероятно самая оптимальная форма сверх-быстрого обучения, которое включает элементы, которые, возможно не практиковались в других странах - интенсивный конвейер (163 взлета и посадки за 25 часов на У-2). Посадки - это наиболее трудоемкий элемент полета. А также, в данном случае, пропуск промежуточных типов. В принципе это позволяет дать начинающему летчику навык, который может быть получен в нормальных условиях за 100 часов.

При этом предполагалось, что учеба у него продолжится в части и там он за два года налетал еще 300 часов. Где же системная ошибка предвоенного обучения? Если принять во внимание, что война началась бы в 1942-м? И даже если она началась в 1941-м и такие летчики как Речкалов успели попасть в строевую часть до ее начала?

На всякий случай, я не утверждаю, что качество подготовки военных летчиков ВВС СССР времен ВМВ было самым лучшим. Мне пока не понятно насколько оно реально отставало от других ВВС основных стран.

От	АМ
К	ZhekaB (01.12.2021 16:48:15)
Дата	01.12.2021 21:21:48

Ре: У Пепеляева...

>Ну, вот, хорошо. Пепеляев налетал 25 часов на У-2 и 20 часов на УТИ-4/И-16 в школе. Плюс он до этого летал в аэроклубе. Но даже без него, он имел 45 часов на двух типах. Я это понимаю, это возможно. Хотя не совсем понятно, как он сразу после У-2 сел на УТИ-4, но пускай, возможно. В таком случае это, вероятно самая оптимальная форма сверх-быстрого обучения, которое включает элементы, которые, возможно не практиковались в других странах - интенсивный конвейер (163 взлета и посадки за 25 часов на У-2). Посадки - это наиболее трудоемкий элемент полета. А также, в данном случае, пропуск промежуточных типов. В принципе это позволяет дать начинающему летчику навык, который может быть получен в нормальных условиях за 100 часов.

не было сверхбыстрого обучения

>. Соответственно, меня научили взлету и посадке на самолете И-16; простому и частично высшему пилотажу: петля, переворот, боевой разворот, ввод и вывод из штопора; ориентировке, элементам воздушного боя и стрельбе по наземным целям.

тоесть в школе летчик научился взлетать и садится, остальное понюхал

>При этом предполагалось, что учеба у него продолжится в части и там он за два года налетал еще 300 часов. Где же системная ошибка предвоенного обучения?

ага, и за эти 300 часов он стал нормальным пилотом, примерно налет как у немцев и американцев, некаких чудес

Не учили американцы и немцы, англичане каких то сверхасов, они давали только то что летчику на фронте необходимо что бы выполнять боевые задачи.

> Где же системная ошибка предвоенного обучения? Если принять во внимание, что война началась бы в 1942-м? И даже если она началась в 1941-м и такие летчики как Речкалов успели попасть в строевую часть до ее начала?

так война была и в 39, в строевых частях пилоты недавно из школ, и в 39/40 и опять пилоты недано из школ, а если бы война началась в 42-м то в ВВС были бы многие тысячи летчиков в частях недавно из летных школ где их учили только взлету и посадке

С данной системой в строевых а на случай войны и в боевых частях всегда пилоты которые умеют только взлетать и садится, естественно что совсем плохо стало в ВОВ так как во первых большия
часть строевых частей на фронте а во вторых данная система летные школы/строевые части требовала на самом деле очень много времени, у Пепеляева 4 года, в 40-43 это заняло бы примерно 3 года...

И самое печальное что систему в принципе не меняли в ВОВ, наверху похоже просто не осознавали значение проблемы.

От	Claus
К	ZhekaB (01.12.2021 16:48:15)
Дата	01.12.2021 18:59:22

Re: У Пепеляева...

>При этом предполагалось, что учеба у него продолжится в части и там он за два года налетал еще 300 часов. Где же системная ошибка предвоенного обучения? Если принять во внимание, что война началась бы в 1942-м?
Системная ошибка в том,ч то когда летчик обучается в полку, то полк фактически небоеспособен, особенно когда таких там большинство.

Во вторых Пепеляеву просто повезло - он попал в окно, когда численность еще не была дико раздута и полк относительно активно летал.

А к 1941 все стало много хуже.
В строю 30 тыс. пилотов.
Если каждому в год давать хотя бы 100 часов, при среднем расходе 0.5 в час (0.3 истребитель, 0.7 бомбер), то уже потребуется около 1.5 млн.т. бензина, а его всего 1.3 млн.т. в год производится.

А еще 60 тыс. курсантов, из которых аж 37500 планировали выпустить в 1941м (это еще повезло что планы выполнить не смогли).
Ладно, допустим этим 37,5 тысячам в ВАШП на боевом типе по 20 часов бы дали, что еще потребовало бы 0,4 млн.т бензина.

Но дальше то что с ними делать, когда они в части придут? Бензина нет даже для поддержания навыков у уже имеющихся 30 тысяч пилотов.
А тут еще 37,5 тыс приходят и каждому надо дать по 135 часов в год (как Пепеляеву).
А это еще 2.4 млн.т. бензина в год.

И в итоге имеем, что на 30 тыс. пилотов в строю и 37,5 запланированных к выпуску из ВАШП в 1941 надо 4.3 млн.т. бензина, а его всего производится 1.3 млн.т.

А есть еще и курсанты запланированные к выпуску в 1942, тыл, пилоты ГВФ и ВМФ. А им тоже бензин нужен.

Фентезийность советских планов вам все еще не очевидна?

От	Dimka
К	Claus (01.12.2021 18:59:22)
Дата	04.12.2021 20:56:20

Re: У Пепеляева...

>Системная ошибка в том,ч то когда летчик обучается в полку, то полк фактически небоеспособен, особенно когда таких там большинство.
У ваших любимых немцев было примерно так же в этом плане

От	Skvortsov
К	ZhekaB (01.12.2021 16:48:15)
Дата	01.12.2021 17:19:51

Re: У Пепеляева...

>При этом предполагалось, что учеба у него продолжится в части и там он за два года налетал еще 300 часов.

У других летчиков, цитирующих свои летные книжки, около 75 часов в год получалось в строевых полках.

>Где же системная ошибка предвоенного обучения?

Я в ветке ниже цитировал Хрюкина (у него был опыт Испании и Китая):

Заседание ГВС РККА 16-17 мая 1939 г.

Полковник Хрюкин (КОВО).

"Взять 1-й полк. Летчиков там 103, плюс 30 молодых, самолетов 61. Со всеми нужно проходить учебу. Я предлагаю создать тренировочные полки, куда свести весь молодой состав и оттуда, по мере подготовки, посылать людей в боевые части, иначе при существующем положении эти молодые кадры затягивают боевую подготовку с основными людьми."

От	АМ
К	Skvortsov (01.12.2021 17:19:51)
Дата	01.12.2021 20:54:19

Ре: У Пепеляева...

>>При этом предполагалось, что учеба у него продолжится в части и там он за два года налетал еще 300 часов.
>
>У других летчиков, цитирующих свои летные книжки, около 75 часов в год получалось в строевых полках.

>>Где же системная ошибка предвоенного обучения?
>
>Я в ветке ниже цитировал Хрюкина (у него был опыт Испании и Китая):

>Заседание ГВС РККА 16-17 мая 1939 г.

>Полковник Хрюкин (КОВО).

>"Взять 1-й полк. Летчиков там 103, плюс 30 молодых, самолетов 61. Со всеми нужно проходить учебу. Я предлагаю создать тренировочные полки, куда свести весь молодой состав и оттуда, по мере подготовки, посылать людей в боевые части, иначе при существующем положении эти молодые кадры затягивают боевую подготовку с основными людьми."

естественно что среди практиков были людо которые понимали ситуацию, но решали не они

От	Dimka
К	АМ (01.12.2021 20:54:19)
Дата	04.12.2021 20:50:40

Ре: У Пепеляева...

>естественно что среди практиков были людо которые понимали ситуацию, но решали не ониТ
Те же немцы так же посылали на доучивание в части. Потом отказались

От	Skvortsov
К	Skvortsov (01.12.2021 15:21:53)
Дата	01.12.2021 15:46:32

И еще о выпускниках Одесской школы

>Из нашей эскадрильи 240 курсантов закончили обучение на самолете У-2, появились курсанты-новобранцы призыва 1937 года, закончившие обучение в аэроклубах на тех же самолетах. Было сформировано две эскадрильи: 1-я эскадрилья для обучения на самолетах И-16, 2-я эскадрилья для обучения на самолетах Р-5.

Кстати, выпускниками 2-й эскадрильи пытались заполнить некомплект летчиков СБ в авиабригаде на Халхин-Голе в начале 1939 г.

"прошу принять объяснения т. Фекленко народному комиссару о некомплекте летного состава авиабригады.
«Объяснения: летчиков СБ - некомплект, старших - 21
человек, младших - 9 человек, летнабов старших - 9 человек, младших - 4 человека,..

Некомплект объясняется:
1)...
2) прибывшие в корпус 13 человек летчики, после окончания
Одесской школы, СБ не обучены, обучаем на ЛШ - 5».

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/129125-zapis-razgovora-po-pryamomu-provodu-b-m-shaposhnikova-s-voenkomom-57-go-osobogo-korpusa-m-n-nikishevym-o-vosstanovlenii-vostochnoy-granitsy-mnr-organizatsii-pogranichnoy-sluzhby-i-ukomplektovanii-aviachastey-letnym-sostavom-23-maya-1939-g#mode/inspect/page/2/zoom/4

От	Александр Буйлов
К	ZhekaB (01.12.2021 12:13:07)
Дата	01.12.2021 14:24:45

Фиг знает.

От	jazzist
К	Александр Буйлов (01.12.2021 14:24:45)
Дата	04.12.2021 15:28:40

Re: Фиг знает.

>Есть смысл обсудить нехватку спарок, особенно для новых типов, жесткие ограничения по ресурсу двигателей - порядка 100 часов. Давая каждому по 200 часов на типе (как того хочет Клаус) мы будем вынуждены выделять только на обучение одного летчика два самолета, которые придется полностью списать.

глянул только что в любимую книгу Клауса - в 1941 поставили больше 1000 УТИ-4, для новой техники был Як-7УТИ, который удалось построить только 186 машин, для сравнения УТ-2 поставили 654.

В 1943 м уже всё более-менее сбалансировано - поставки УТ-2 909, Як-7В 306, УИл-2 412, УПе-2 107. Т.е. 909 основного обучения и 825 спарок.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Александр Буйлов
К	jazzist (04.12.2021 15:28:40)
Дата	06.12.2021 06:54:09

Вот и я о том же - фигня какая то

>глянул только что в любимую книгу Клауса - в 1941 поставили больше 1000 УТИ-4, для новой техники был Як-7УТИ, который удалось построить только 186 машин, для сравнения УТ-2 поставили 654.
Если УТИ-4 поставлялся в более - менее приличных количествах, то для новой техники единственным адекватным учебным типом был Як-7УТИ. Ни для МиГ, ни для ЛаГГ не было ничего. Ла-5УТИ был, но только с 44 года, и получился довольно убогим.
Отдельно отмечу, что Як-7В спарка довольно странная. Вооружения нет, шасси не убираются (хотя некая имитация для обучения работе с арматурой есть), СПУ по крайней мере на первых машинах не было, часов тоже. Экономия выглядит несоответствующей потере характеристик.
Говоря о нехватке спрарок я всё таки подразумевал не столько вывозные машины при первоначальной подготовке, сколько машины в частях и ЗАПах, предназначенные для отработки более серьёзных навыков. Сложного пилотажа, боевого применения, и тп. То есть в принципе летчик отлетавший курс пилотажа на том же УТ-2 освоит его самостоятельно и на ЛаГГе, но ошибок он совершит больше, и ряд из них, оставшись незамеченными со стороны инструктора, так и закрепится в его технике.
Возможно так же, что при самостоятельной подготовке он не сможет выйти на предельные режимы доступные самолету, и соответственно не сможет их использовать в бою.
С УПе-2 тоже не знаю, было ли целесообразно сводить их только в 8 ЗАБ. Думаю имело бы смысл хотя бы по машине давать каждому полку. Хотя при их то ресурсе...
>В 1943 м уже всё более-менее сбалансировано - поставки УТ-2 909, Як-7В 306, УИл-2 412, УПе-2 107. Т.е. 909 основного обучения и 825 спарок.
В общем ситуация со спарками не выглядит нормальной даже на конец войны. Хотя в отдельных полках спарки были, и применялись по назначению.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	Александр Буйлов (01.12.2021 14:24:45)
Дата	01.12.2021 19:32:49

Re: Фиг знает.

>Есть смысл обсудить нехватку спарок, особенно для новых типов, жесткие ограничения по ресурсу двигателей - порядка 100 часов. Давая каждому по 200 часов на типе (как того хочет Клаус) мы будем вынуждены выделять только на обучение одного летчика два самолета, которые придется полностью списать.
Так авиация штука дорогая.
Но богатые американцы использовали промежуточный тип, но котором обучение вели, ана боевых 70 часов.
А бедный СССР предпочел на боевых типах летчиков учить.

>Ну и ТТХ самолетов, приборное оборудование, обеспечение боеприпасами, полигонами, нормальными аэродромами, и тд и тп.
Ну так если летчиков учить, все это надо.
Ну или ИБД заниматься и численность на бумаге наращивать.

От	jazzist
К	Claus (01.12.2021 19:32:49)
Дата	04.12.2021 15:09:07

Re: Фиг знает.

>А бедный СССР предпочел на боевых типах летчиков учить.

достаточное число учебных модификаций боевых самолетов смотрят на это утверждение с удивлением. Выпущено более 1000 УТИ-4, более 750 Як-7УТИ и Як-7В, около 1000 УИл-2 и что-то в духе 500 УПе-2, а еще были в строю УСБ например и Р-5.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (04.12.2021 15:09:07)
Дата	05.12.2021 04:29:35

Вы не поняли о чем разговор был

>>А бедный СССР предпочел на боевых типах летчиков учить.
>
>достаточное число учебных модификаций боевых самолетов смотрят на это утверждение с удивлением. Выпущено более 1000 УТИ-4, более 750 Як-7УТИ и Як-7В, около 1000 УИл-2 и что-то в духе 500 УПе-2, а еще были в строю УСБ например и Р-5.
Речь вообще то шла о том, что в ВАШП курсанты получали самую минимальную подготовку, после чего доучивались (а скорее просто обучались) в частях. И отнюдь не на учебных типах.

Кроме того, под набранные орды курсантов (63 тыс. на начало ВОВ) учебных самолетов было откровенно мало.

Кроме того, Як-7УТИ, УИл-2 и УПе-2 в эксплуатации ничуть не дешевле Як-7, Ил-2 и Пе-2.

СССР были нужны дефорсированные двигатели под 4Б-70 и учебно-боевой самолет, под такой двигатель, максимально приближенный по технике пилотирования к боевому.
И все возможности создать такой самолет и двигатель у СССР были.

От	jazzist
К	Claus (05.12.2021 04:29:35)
Дата	05.12.2021 16:39:59

кстати

>СССР были нужны дефорсированные двигатели под 4Б-70 и учебно-боевой самолет, под такой двигатель, максимально приближенный по технике пилотирования к боевому.
>И все возможности создать такой самолет и двигатель у СССР были.

у американцев Вы, как я понял, имеете в виду Тексан или что-то подобное. Немцы имели аналог Тексана? Вроде нет. Истребители учились на первоначалках, потом на устаревших боевых, потом шли сразу в специальные школы, где летали на поюзанных, но боевых. Я не прав?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (05.12.2021 16:39:59)
Дата	06.12.2021 01:00:15

Ре: кстати

>>СССР были нужны дефорсированные двигатели под 4Б-70 и учебно-боевой самолет, под такой двигатель, максимально приближенный по технике пилотирования к боевому.
>>И все возможности создать такой самолет и двигатель у СССР были.
>
>у американцев Вы, как я понял, имеете в виду Тексан или что-то подобное. Немцы имели аналог Тексана? Вроде нет. Истребители учились на первоначалках, потом на устаревших боевых, потом шли сразу в специальные школы, где летали на поюзанных, но боевых. Я не прав?

надо ещё добавить, после школ они шли в "полки пополнения" закрепленные за определенным соединениями (если не ошибаюсь, там пару раз были изменения), там и так неплохо подготовленных пилотов натаскивали уже на боевых машинах на боевую работу с учетом твд

В целом у американцев была очень похожая на немцев система но на более качественном уровме.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (05.12.2021 16:39:59)
Дата	05.12.2021 23:37:44

Re: кстати

>у американцев Вы, как я понял, имеете в виду Тексан или что-то подобное. Немцы имели аналог Тексана? Вроде нет. Истребители учились на первоначалках, потом на устаревших боевых, потом шли сразу в специальные школы, где летали на поюзанных, но боевых. Я не прав?
http://airwar.ru/enc/other2/ar96.html

Вопрос то в другом был - те же американцы на промежуточных самолетах давали своим летчикам налет за сотню часов, причем на них и боевое применение отрабатывали.
А вот у нас летчики и общий налет в разы меньший получали тоже боевое применение зачастую вообще не отрабатывали, даже прослужив в части пару лет.

От	jazzist
К	Claus (05.12.2021 04:29:35)
Дата	05.12.2021 16:25:17

нет, я хорошо понял

>Речь вообще то шла о том, что в ВАШП курсанты получали самую минимальную подготовку, после чего доучивались (а скорее просто обучались) в частях. И отнюдь не на учебных типах.

ниже летная книжка, там на Ил-2 в училище 19 часов, 64 посадки. Меня больше интересуют не Ваши вопли, а цифра 64. Это сколько? А сколько оптимально по подходящей для наших боевых частей программе (вдумчивее читайте Александра Буйлова, он летает и пишет дело)? Насколько до оптимума, например, недотягивали?

>Кроме того, Як-7УТИ, УИл-2 и УПе-2 в эксплуатации ничуть не дешевле Як-7, Ил-2 и Пе-2.

это переходные самолеты, основная подготовка была на УТ-2, более того, как я понимаю, система первоначалка (у аэроклубовских, далеко не у всех)/основной учебный тип и переходный боевой (выпускной тип), это почти та же система, что была и в ВВАУЛ в 70-х - 80-х. Как Вы думаете, в массовых ВВС СССР, достигших пика исторического могущества, служили дураки? После войны у нас был Як-11, но от машины такого класса отказались впоследствии.

>СССР были нужны дефорсированные двигатели под 4Б-70 и учебно-боевой самолет, под такой двигатель, максимально приближенный по технике пилотирования к боевому.
>И все возможности создать такой самолет и двигатель у СССР были.

В СССР и УТ-3 (Я-21 емнип) создали, и что? в серию он до войны, несмотря на все усилия, не успел. УТИ-4, он с М-25, емнип.

Про 60 (или сколько там) курсантов, выпускавшихся в 1942-м пусть Вас sas допекает и дальше. я не буду.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (05.12.2021 16:25:17)
Дата	05.12.2021 23:24:55

Re: нет, я...

>ниже летная книжка, там на Ил-2 в училище 19 часов, 64 посадки. Меня больше интересуют не Ваши вопли, а цифра 64. Это сколько? А сколько оптимально по подходящей для наших боевых частей программе
Оптимально столько, сколько требуется, чтобы пилот ВВС мог на равных противостоять пилоту люфтваффе.
Причем это касается не только первоначальной подготовки, а и боевого опята. Который пилот получает делая боевые вылеты, а не протирая штаны на земле.

>вдумчивее читайте Александра Буйлова, он летает и пишет дело)? Насколько до оптимума, например, недотягивали?
Александр Буйлов по необходимым программам ничего конкретного не ответил, кроме общих слов про нелинейную связь навыков и налета. Поэтому на его слова ориентироваться невозможно.

Так что ориентироваться можно только на опыт других стран - в которых 200-300 часов налета считалось минимально необходимым для того, чтобы получить пилота, которого можно отправлять на фронт, в статусе "зеленый новичок".

>>Кроме того, Як-7УТИ, УИл-2 и УПе-2 в эксплуатации ничуть не дешевле Як-7, Ил-2 и Пе-2.
>
>это переходные самолеты,
По стоимости обучения это полноценные боевые самолеты, требовавшие дефицитного высокооктанового бензина.

>основная подготовка была на УТ-2,
А давайте его с тексаном сравним.

>Как Вы думаете, в массовых ВВС СССР, достигших пика исторического могущества, служили дураки? После войны у нас был Як-11, но от машины такого класса отказались впоследствии.
Сколько войн выиграли массовые советские ВВС?

>>СССР были нужны дефорсированные двигатели под 4Б-70 и учебно-боевой самолет, под такой двигатель, максимально приближенный по технике пилотирования к боевому.
>>И все возможности создать такой самолет и двигатель у СССР были.
>
>В СССР и УТ-3 (Я-21 емнип) создали, и что? в серию он до войны, несмотря на все усилия, не успел. УТИ-4, он с М-25, емнип.
УТИ-4 к 1941 устарел, т.к. значительно отличался от новых боевых типов. И по любому на нем подготовка минимальная была в районе 20-30 часов.

>Про 60 (или сколько там) курсантов, выпускавшихся в 1942-м пусть Вас sas допекает и дальше. я не буду.
Так это принципиальный вопрос - если бы безумные планы реализовались, то для такого количества летчиков СССР потребовалось бы 8-9 млн.т. авиабензина, которых у него и близко не было?
Как их учить и применять собирались?

От	марат
К	Claus (05.12.2021 23:24:55)
Дата	06.12.2021 08:02:18

Re: нет, я...

>>Про 60 (или сколько там) курсантов, выпускавшихся в 1942-м пусть Вас sas допекает и дальше. я не буду.
>Так это принципиальный вопрос - если бы безумные планы реализовались, то для такого количества летчиков СССР потребовалось бы 8-9 млн.т. авиабензина, которых у него и близко не было?
>Как их учить и применять собирались?
Почему бы вам и не узнать это, раз вы здесь взяли на себя роль критика.
С уважением, Марат

От	ZhekaB
К	Александр Буйлов (01.12.2021 14:24:45)
Дата	01.12.2021 16:15:57

Re: Фиг знает.

>Хотя в те годы переход с типа на тип проходил проще чем сейчас, но 4-5-6 типов (это если считать 4 за минимум) давать на выпуске из ЛУ - это перебор.
Тем не мене выпускник ВАШП, направленный в часть должен был летать на боевом самолете (в принципе. опустим некоторые возможные крайние случае предвоенного выпуска). Соответственно, прибывший в часть летчик-истребитель сдал зачеты (сиречь, как минимум безаварийно выполняет посадку, координированные виражи, а также, наверное, демонстрирует вывод из штопора и какие-нибудь горки) на У-2, на Ут-2, на И-5/15 и на УТИ-4. Про И-16/153 я уже даже не говорю. Это не в самой ВАШП, а на всех ступенях обучения от аэроклуба, допустим. С У-2 понятно - там часов 30 курсанты как правило все налетывали. Далее, если летчик попадал в часть с 50 часами общего налета, как он мог сдать эти зачеты на Ут-2, И-5/15 и УТИ-4 и еще на боевом типе с налетом дополнительно всего 20 часов? Это примерно по десять полетов на каждом из этих типов получается :) И каждый из этих типов достаточно сильно отличается один от другого. Их же невозможно сдать :)
Я это к тому, что в принципе не понимаю что тогда советские 50 часов общего налета у выпускника ВАШП означают.

>Но повторюсь, избыточный налет на учебных самолетах в комбинации с недостаточным налетом на боевых (ресурс) скорее вреден, чем полезен.
Я согласен, что налет общий 100 часов, из них 50 на типе и 200 часов, из них 20 на типе не равноценен в пользу первого.

>Проверки это отдельный вопрос. Опять таки, складывается впечатление, что современная наша система "ты хоть как то слетай, а мы тебе распишем как надо" сложилась тоже в те годы. Прямых указаний нет, но некоторые намеки проскальзывают. В частности в оформлении некоторых летных книжек.
Если это имело место в серьезных объемах, то биться на взлетах и посадках должны были невероятно часто. Но в ВВС я этого лично не наблюдаю. 1-2 катастрофы от разных причин минимум на пару тысяч вылетов это не показатель системной проблемы.

>Есть смысл обсудить нехватку спарок, особенно для новых типов, жесткие ограничения по ресурсу двигателей - порядка 100 часов. Давая каждому по 200 часов на типе (как того хочет Клаус) мы будем вынуждены выделять только на обучение одного летчика два самолета, которые придется полностью списать.
Ну, не так драматично, но один деревянный самолет на 200-300 часов налета, вероятно, да.

От	Александр Буйлов
К	ZhekaB (01.12.2021 16:15:57)
Дата	01.12.2021 20:29:18

Re: Фиг знает.

>Я это к тому, что в принципе не понимаю что тогда советские 50 часов общего налета у выпускника ВАШП означают.
Единственный способ разобраться - не просто иметь перед глазами программу обучения, но и понимать для чего туда внесен каждый отдельный пункт. И главное - какие пункты и почему туда не включены.
>>Но повторюсь, избыточный налет на учебных самолетах в комбинации с недостаточным налетом на боевых (ресурс) скорее вреден, чем полезен.
>Я согласен, что налет общий 100 часов, из них 50 на типе и 200 часов, из них 20 на типе не равноценен в пользу первого.
Не так. А например так: каждый лишний час на учебном требует дополнительного часа на боевом, просто для того что бы забыть старый навык. Увеличение налета происходит без наработки навыков.
>>Проверки это отдельный вопрос. Опять таки, складывается впечатление, что современная наша система "ты хоть как то слетай, а мы тебе распишем как надо" сложилась тоже в те годы. Прямых указаний нет, но некоторые намеки проскальзывают. В частности в оформлении некоторых летных книжек.
>Если это имело место в серьезных объемах, то биться на взлетах и посадках должны были невероятно часто. Но в ВВС я этого лично не наблюдаю. 1-2 катастрофы от разных причин минимум на пару тысяч вылетов это не показатель системной проблемы.
В ВВС потери от катастроф были примерно равны боевым потерям. Нифига не один на тысячу.
Если брать сегодняшний день - система имеет способы маскировки недостаточной подготовки. Но лакуны в подготовке, не соответствующие формальному статусу летчиков, всплывают чуть не в каждой катастрофе.
>>Есть смысл обсудить нехватку спарок, особенно для новых типов, жесткие ограничения по ресурсу двигателей - порядка 100 часов. Давая каждому по 200 часов на типе (как того хочет Клаус) мы будем вынуждены выделять только на обучение одного летчика два самолета, которые придется полностью списать.
>Ну, не так драматично, но один деревянный самолет на 200-300 часов налета, вероятно, да.
Дело не в самолетах а в двигателях. Самолет можно считать бесплатным приложением к двигателю (наращивание производства самолетов было гораздо проще наращивания производства двигателей для них, так что проще было обеспечить двигатели самолетами чем самолеты движками). А ресурс основных движков (М-105, АМ-38 и тд) на начало войны плавал вокруг 100 часов, причем был скорее меньше чем больше.
Так то самолет мог и больше отлетать - но новый двигатель он мог получить только с не построенного другого самолета.

От	Claus
К	Александр Буйлов (01.12.2021 20:29:18)
Дата	02.12.2021 14:16:17

Re: Фиг знает.

>А ресурс основных движков (М-105, АМ-38 и тд) на начало войны плавал вокруг 100 часов, причем был скорее меньше чем больше.
>Так то самолет мог и больше отлетать - но новый двигатель он мог получить только с не построенного другого самолета.
Двигатели по 2-3 переборки проходили.

От	Bigfoot
К	Claus (02.12.2021 14:16:17)
Дата	02.12.2021 16:34:22

ЕМНИП, есть воспоминания техника СБ/Пе-2. (+)

На iremember.ru. Он пишет, что за всю его бытность на фронте не упомнит ни одной переборки мотора - мол, не доживали моторы до таких моточасов у них. Понятно, что где-то могло быть и по-другому, но для меня это свидетельство того, что переборка мотора была явлением не особо распространенным.

От	Skvortsov
К	Bigfoot (02.12.2021 16:34:22)
Дата	02.12.2021 20:15:50

Re: ЕМНИП, есть...

>На iremember.ru. Он пишет, что за всю его бытность на фронте не упомнит ни одной переборки мотора - мол, не доживали моторы до таких моточасов у них. Понятно, что где-то могло быть и по-другому, но для меня это свидетельство того, что переборка мотора была явлением не особо распространенным.

193 ИАП:

1. Мотор No 8211213 на 15 сентября 1943 года наработал 39 часов. После 26 ч 46 мин заменили цилиндры №№ 12 и 13, по причине прострела их из пушки во время выполнения боевого задания. После 27 ч 20 мин заменили насос непосредственного впрыска, по причине поломки пружин насосного элемента. После 27 ч 20 мин заменили три цилиндра по дымлению.

http://www.libma.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_2005_08/p7.php

В дивизии (в 32 и 63 ГИАП) вследствие большого расхода масла (в среднем 25-35 кг за полет) в конце испытаний требовалось заменить 16 моторов АШ-82ФН. Кроме того, на четырех самолетах Ла-7 требовалось заменить моторы по разным другим дефектам. Таким образом, из имеющихся в обоих полках 70 самолетов Ла-7 на 20-ти требовалась смена моторов, что составляло 26% неисправной материальной части. Из имеющихся в наличии 58 исправных самолетов на трех уже были заменены моторы по разным дефектам, а именно: вследствие выпадания контровки двойной шестерни газораспределения – один мотор, вследствие большого расхода масла – один мотор и вследствие появления стружки на фильтре Куно ~ один мотор. Кроме того, на 23 моторах было заменено 76 цилиндров по большому расходу масла и дымлению.
...........
4. Практика частичной замены отдельных цилиндров на моторах АШ- 82ФН показала, что это не дает гарантии в полной выработке моторесурса, так как после нескольких полетов выходят из строя следующие цилиндры (ранее не заменявшиеся). Поэтому для обеспечения бесперебойной работы дивизии, НКАП должен обеспечить дивизию соответствующим резервом цилиндров».
...............
В каждой воздушной армии созданы точки по замене цилиндров на самолетах Ла-7, куда выделены заводские бригады. Для меньшего простоя самолеты в указанные точки приходят лётом, где после замены цилиндровой группы проводят приработку мотора и облет по кругу, с последующей отметкой в формуляре о допуске мотора к эксплоатации…

http://www.redov.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_2005_10/p4.php

От	Bigfoot
К	Skvortsov (02.12.2021 20:15:50)
Дата	02.12.2021 20:24:11

Ну да. АШ-82 дотянуть до переборки было еще проблематичнее, чем М-105. (+)

Или Вы считаете замену цилиндров до выработки гарантированного моторесурса переборкой?
Речь шла о "капиталке" после выработки ресурса, а не о текущем ремонте.

От	Skvortsov
К	Bigfoot (02.12.2021 20:24:11)
Дата	02.12.2021 21:44:40

Re: Ну да....

>Речь шла о "капиталке" после выработки ресурса, а не о текущем ремонте.

Вроде капремонт только на авиационных ремонтных базах и заводах делался, а не в частях. Как авиатехник части его может помнить?

От	Bigfoot
К	Skvortsov (02.12.2021 21:44:40)
Дата	02.12.2021 22:03:06

Он не помнит, чтобы _вообще_ двиглы капиталили. А не он лично.(-)

От	Александр Буйлов
К	Claus (02.12.2021 14:16:17)
Дата	02.12.2021 15:09:24

Ага, а на самолетах движки запросто менялись - день работы всего!

>>А ресурс основных движков (М-105, АМ-38 и тд) на начало войны плавал вокруг 100 часов, причем был скорее меньше чем больше.
>>Так то самолет мог и больше отлетать - но новый двигатель он мог получить только с не построенного другого самолета.
>Двигатели по 2-3 переборки проходили.
Во первых не переборки а "перечистки" - для переборки отсутствовал выпуск критических запчастей. Гильз цилиндров, поршней, колец, вкладышей, и тд. В лучшем случае свечи и комплект прокладок, ну и что то совсем дохлое типа оборванного шатуна. Под переборкой/перечисткой тогда понимали то, что сейчас именуют "керосиновый ремонт". Жизни движку это не особо добавляло. Те же АМ-35 заметно теряли мощность уже к 60-80 часам наработки.
Кроме того, отдельные агрегаты после переборки требуют настройки на заводском стенде. Карбюратор, например. А от настройки карбюратора очень многое зависит, в том числе и расход бензина.
А во вторых не проходили, а могли проходить.
Движок "на коленке" перебрать можно - если инструмент есть, но помимо инструмента это ещё нужно уметь делать. Квалификация ремонтника требуется выше, чем у рабочего на конвейере, причем значительно. Такие кадры толпами не ходили.

От	Claus
К	Александр Буйлов (02.12.2021 15:09:24)
Дата	02.12.2021 15:40:00

Re: Ага, а...

>А во вторых не проходили, а могли проходить.
>Движок "на коленке" перебрать можно - если инструмент есть, но помимо инструмента это ещё нужно уметь делать. Квалификация ремонтника требуется выше, чем у рабочего на конвейере, причем значительно. Такие кадры толпами не ходили.

В Хронологии Родионова есть переписка по поводу того, что в 1945 у флотской авиации не хватало двигателей и что имеющиеся прошли по 3 переборки.
Что конкретно там делалось при переборках, не указано.

Но по любому, самолеты и двигатели не были критическим ресурсом для СССР. Их все равно в разы больше выпустили, чем могли использовать.

От	Александр Буйлов
К	Claus (02.12.2021 15:40:00)
Дата	03.12.2021 11:00:46

Пожалуй разок все таки отвечу, уж больно жирно пишете.

>...в 1945 у флотской авиации не хватало двигателей...
и
>Но по любому, самолеты и двигатели не были критическим ресурсом для СССР.
Ничего не замечаете? Там несоответствие какое то, логическая нестыковка? Не?
Блин, вы даже то что сами пишете осознать не в состоянии.

От	Claus
К	Александр Буйлов (03.12.2021 11:00:46)
Дата	03.12.2021 15:23:28

А можэет Вы читать не умеете? Или понимать прочитанное?

>>...в 1945 у флотской авиации не хватало двигателей...
>и
>>Но по любому, самолеты и двигатели не были критическим ресурсом для СССР.
>Ничего не замечаете? Там несоответствие какое то, логическая нестыковка? Не?

Вы понимаете разницу между:
1) Самолетов, на которые хватало бензина
2) Самолеты, которые построили?

>Блин, вы даже то что сами пишете осознать не в состоянии.
Специально для вас, в очередной раз, на пальцах объясню:
У СССР бензина хватало для нормальной эксплуатации 6-8 тыс. самолетов (во всех родах авиации). В конце войны, с ленд-лизовским бензином, где то 8-10 тыс.

Такое количество самолетов, СССР вполне мог делать полностью из дюраля, полностью обеспечить радиостанциями, приборами и 2-3 комплектами двигателей. А летчикам под них давать налет не хуже, чем в других странах.
И этого количества самолетов, более чем хватало, чтобы совершать в год 650-700 тыс. вылетов на нормальных самолетах и 200тыс. вылетов на У-2 и Р-5, которые авиация СССР совершала в реале.

А вот если численность действующей авиации раздуть до 20 тыс. самолетов, да еще и в тылу десятки тысяч самолетов типа "откровенный хлам" держать, то под них будет всего не хватать - и дюраля и двигателей и радиостанций и обученных летчиков.
А делать они будут все те же 650-700 + 200 тыс. вылетов в год.

Так понятно?

От	ZhekaB
К	АМ (30.11.2021 20:40:56)
Дата	30.11.2021 22:15:12

Ре: Проблема в...

>В те годы по другому решался именно в советских ВВС где и 54 часа налета перед отправкой в часть считалось нормально.
Так и в USAAF когда решили вместо 1400 пилотов ежегодно выпускать 30000 и столкнулись с нехваткой времени, инструкторов и учебных самолетов, и были вынуждены сокращать налет для выпускников, то в первую очередь сократили именно часы маршрутных полетов в basic и advanced training )

От	АМ
К	ZhekaB (30.11.2021 22:15:12)
Дата	30.11.2021 22:23:35

Ре: Проблема в...

>>В те годы по другому решался именно в советских ВВС где и 54 часа налета перед отправкой в часть считалось нормально.
>Так и в УСААФ когда решили вместо 1400 пилотов ежегодно выпускать 30000 и столкнулись с нехваткой времени, инструкторов и учебных самолетов, и были вынуждены сокращать налет для выпускников, то в первую очередь сократили именно часы маршрутных полетов в басиц и адванцед траининг )

они их потом натаскивали на театре

Непонятно только что американские временные сложности имели общего с советской системой где летчики с налетом в 54-75 часов вступали в бой, должны были участвовать в груповом и индивидуальном бою, выполнять боевое маневрирование и ориентироватся на местности

От	ZhekaB
К	АМ (30.11.2021 22:23:35)
Дата	01.12.2021 11:50:39

Ре: Проблема в...

>они их потом натаскивали на театре
А советским летчикам партия и правительство запрещали это делать...

>Непонятно только что американские временные сложности имели общего с советской системой где летчики с налетом в 54-75 часов вступали в бой, должны были участвовать в груповом и индивидуальном бою, выполнять боевое маневрирование и ориентироватся на местности
Странно, что непонятно. Вы так сказали, как будь-то срезание программы маршрутных полетов это крайность присущая только советской системе подготовки летчиков. Однако, до начала войны (до 1939 года) советские курсанты в школах, училищах и на курсах получали опыт маршрутных полетов, воздушных боев, стрельб и т.д.
В связи с нагнетанием военной обстановки в 1938-1941 гг. и в СССР, и в США было принято решение нарастить число боевых летчиков на порядок. Ввиду экстремальности задачи и там и там были сокращены программы обучения в школах, и для этого в первую очередь были урезаны маршрутные полеты, поскольку они, безусловно полезны, но не принципиально влияют на качество строевого летчика.

От	АМ
К	ZhekaB (01.12.2021 11:50:39)
Дата	01.12.2021 20:40:31

Ре: Проблема в...

>>они их потом натаскивали на театре
>А советским летчикам партия и правительство запрещали это делать...

да, партия и правительство запрещали так как не давали ресурса

в среднем 20 часов в запасных полках для летчиков из школ

>>Непонятно только что американские временные сложности имели общего с советской системой где летчики с налетом в 54-75 часов вступали в бой, должны были участвовать в груповом и индивидуальном бою, выполнять боевое маневрирование и ориентироватся на местности
>Странно, что непонятно. Вы так сказали, как будь-то срезание программы маршрутных полетов это крайность присущая только советской системе подготовки летчиков. Однако, до начала войны (до 1939 года) советские курсанты в школах, училищах и на курсах получали опыт маршрутных полетов, воздушных боев, стрельб и т.д.
>В связи с нагнетанием военной обстановки в 1938-1941 гг. и в СССР, и в США было принято решение нарастить число боевых летчиков на порядок. Ввиду экстремальности задачи и там и там были сокращены программы обучения в школах, и для этого в первую очередь были урезаны маршрутные полеты, поскольку они, безусловно полезны, но не принципиально влияют на качество строевого летчика.

зачем фигню пишете и летчиков с 300-400 часами равняете с 50-70?

От	ZhekaB
К	АМ (01.12.2021 20:40:31)
Дата	02.12.2021 11:59:12

Ре: Проблема в...

>зачем фигню пишете и летчиков с 300-400 часами равняете с 50-70?
Мне и в голову не приходило сравнивать выпускников советских ВАШП с минимальным налетом в самый сложный период с выпускниками ВАШП США в их оптимальный период 1944-го.

От	Claus
К	ZhekaB (01.12.2021 11:50:39)
Дата	01.12.2021 19:34:13

Ре: Проблема в...

>В связи с нагнетанием военной обстановки в 1938-1941 гг. и в СССР, и в США было принято решение нарастить число боевых летчиков на порядок. Ввиду экстремальности задачи и там и там были сокращены программы обучения в школах, и для этого в первую очередь были урезаны маршрутные полеты, поскольку они, безусловно полезны, но не принципиально влияют на качество строевого летчика.
Часы, отведенные на подготовку по срезанным программам не хотите сравнить?

От	Кострома
К	Dimka (30.11.2021 00:51:07)
Дата	30.11.2021 08:35:46

Ре: Мне просто...

>Я вообще не понимаю, что вы хотите сказать.
>80 часов начального обучения на у-2 обойдется менее чем в 2 тонны топлива.

ПРи этом пилот на у -2 - это вообще не пилот.
Хотя в условиях великой отечесвенной и их активно и успешно применяли

От	Claus
К	Dimka (30.11.2021 00:51:07)
Дата	30.11.2021 01:43:16

Ре: Мне просто...

>80 часов начального обучения на у-2 обойдется менее чем в 2 тонны топлива.
А 150 часов на боевом типе, необходимые чтобы получить ОДНОГО минимально обученного летчика, обойдутся в 75т. высокооктанового бензина.
100 часов налета в год, чтобы обеспечить поддержание навыков, обойдутся в 50 тыс.т. высокооктанового бензина.
Посчитать: 75*600000+50*30000 сумеете?
И сравнить получившийся результат с производством высокооктанового бензина в СССР?

От	Dimka
К	Claus (30.11.2021 01:43:16)
Дата	30.11.2021 20:35:49

немцы на штуке давали 60 часов, а расход на истребителе скорее 300, чем 500 (-)

От	АМ
К	Dimka (30.11.2021 20:35:49)
Дата	30.11.2021 22:26:36

Ре: немцы на штуке давали 60 часов,

и каков источник?

От	SSC
К	АМ (30.11.2021 22:26:36)
Дата	30.11.2021 23:18:48

До войны немцы на Штуке учились 3 года

Здравствуйте!

Можно грубо прикинуть сколько это часов.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (30.11.2021 23:18:48)
Дата	01.12.2021 01:04:55

Re: До войны...

>Здравствуйте!

>Можно грубо прикинуть сколько это часов.

>С уважением, SSC

300-400 из них 150-200 на штуке

От	Александр Буйлов
К	Claus (30.11.2021 01:43:16)
Дата	30.11.2021 09:01:56

Блин, даже интересно - а можете раскладку дать?

>>80 часов начального обучения на у-2 обойдется менее чем в 2 тонны топлива.
>А 150 часов на боевом типе, необходимые чтобы получить ОДНОГО минимально обученного летчика, обойдутся в 75т. высокооктанового бензина.
Ну хотя бы по этому разделу - на какие задачи сколько часов необходимо. Раз Вы такой спец в летной подготовке.
Своими словами. Вот на отработку взлет - посадка - столько часов. Простой пилотаж - столько. Групповая слетанность - столько, из них полеты парой - столько. И тд.
Дюже интересно.
>100 часов налета в год, чтобы обеспечить поддержание навыков, обойдутся в 50 тыс.т. высокооктанового бензина.
Ну и по этому разделу - тоже.
>Посчитать: 75*600000+50*30000 сумеете?
>И сравнить получившийся результат с производством высокооктанового бензина в СССР?
Пока я могу сходу сказать, что в идеальном случае у Вас получается примерно один новый самолет на одного летчика в год. Минимум. Не, вполне нормальная цифра.

От	АМ
К	Dimka (30.11.2021 00:51:07)
Дата	30.11.2021 01:19:43

Ре: Мне просто...

>Я вообще не понимаю, что вы хотите сказать.

что не было отбора, не собирались отбирать "лучших", хотели брать всех, единственная стратегия

>80 часов начального обучения на у-2 обойдется менее чем в 2 тонны топлива.

и что?

От	Кострома
К	Claus (28.11.2021 19:37:56)
Дата	28.11.2021 19:51:09

Re: Мне просто...

От	Claus
К	Кострома (28.11.2021 19:51:09)
Дата	28.11.2021 20:02:00

Re: Мне просто...

>>1) Набрать и учить 5-10 тыс. курсантов, добирая остальных по необходимости
>
>Это вы как себе представляете???
Блин.
Так как это делали ВО ВСЕМ МИРЕ. Как это делали немцы, французы, англичане, американци, японцы, финны и т.д.

От	марат
К	Claus (28.11.2021 20:02:00)
Дата	29.11.2021 09:41:10

Re: Мне просто...

>>>1) Набрать и учить 5-10 тыс. курсантов, добирая остальных по необходимости
>>
>>Это вы как себе представляете???
>Блин.
>Так как это делали ВО ВСЕМ МИРЕ. Как это делали немцы, французы, англичане, американци, японцы, финны и т.д.
А любопытно ознакомиться с вашим видением подготовки летчиков в США в 1939-1943 гг
С уважением, Марат

От	Кострома
К	Claus (28.11.2021 20:02:00)
Дата	28.11.2021 20:16:40

Re: Мне просто...

>>>1) Набрать и учить 5-10 тыс. курсантов, добирая остальных по необходимости
>>
>>Это вы как себе представляете???
>Блин.
>Так как это делали ВО ВСЕМ МИРЕ. Как это делали немцы, французы, англичане, американци, японцы, финны и т.д.

Э....А вы специально приводите список стран которых только две не проиграли войну в воздухе?

От	Кострома
К	Claus (28.11.2021 17:11:48)
Дата	28.11.2021 18:33:24

Re: Мне просто...

>>Простите, а из 60 ти тысяч окончить училище должны были все?
>>Просто вот прямо сейчас в военных училищах 20 процентов курсантов отчисляются с первого курса.
>>ТО есть задолго до того как начнут летать - ездить.
>>ПОлагаете в СССР было иначе?
>Ну приводились же эти данные много, много раз.
>Отчисляли по 2.6-3.8 тыс человек в год, т.е. мизер.

ТО есть отчисляли по результату - те же 20 процентов?

>Если бы набрали 63 тыс. человек и отсеяли бы 75-80% худших, тогда был бы толк.
>А так, такой набор просто сделал невозможной нормальную подготовку.

ТОгда в СССР было 16 тысяч подготовленых пилотов, которые бы погибли примерно за три месяца. И больше пилотов бы не было. Даже плохих

От	Skvortsov
К	Кострома (28.11.2021 18:33:24)
Дата	29.11.2021 09:02:45

Re: Мне просто...

>ТОгда в СССР было 16 тысяч подготовленых пилотов, которые бы погибли примерно за три месяца. И больше пилотов бы не было. Даже плохих

Если кто-то напишет, что японским летчикам на Халхин-Голе было все равно кого сбивать, строевых летчиков с налетом более 300 часов или летчиков первого года службы с налетом менее 100 часов, его единодушно примут за кретина.

Но утверждение, что немецким летчикам было все равно кого сбивать, строевых летчиков с налетом более 300 часов или летчиков первого года службы с налетом менее 100 часов, вызовет горячую поддержку части форума.

Причина проста - в первом случае все мыслят рационально. Во втором случае - включается механизм психологической защиты. Признать второе утверждение кретинизмом означает признать ошибку советского правительства в построении ВВС РККА.

От	Claus
К	Кострома (28.11.2021 18:33:24)
Дата	28.11.2021 19:47:45

Re: Мне просто...

>ТО есть отчисляли по результату - те же 20 процентов?
Вы считать не умеете?

>ТОгда в СССР было 16 тысяч подготовленых пилотов, которые бы погибли примерно за три месяца. И больше пилотов бы не было. Даже плохих
16 тысяч пилотов СССР мог потерять только если бы у него вообще вся авиация, включая По-2 и ПС-84 была бы уничтожена.
Но в этом случае у него не осталось бы самолетов, для которых нужны пилоты.

Кстати что то близкое в 1942 и получилось. Самолетов на фронте мизер, зато пилотов и курсантов десятки тысяч.

От	Кострома
К	Claus (28.11.2021 19:47:45)
Дата	28.11.2021 23:52:49

Re: Мне просто...

>>ТО есть отчисляли по результату - те же 20 процентов?
>Вы считать не умеете?

>>ТОгда в СССР было 16 тысяч подготовленых пилотов, которые бы погибли примерно за три месяца. И больше пилотов бы не было. Даже плохих
>16 тысяч пилотов СССР мог потерять только если бы у него вообще вся авиация, включая По-2 и ПС-84 была бы уничтожена.
>Но в этом случае у него не осталось бы самолетов, для которых нужны пилоты.

>Кстати что то близкое в 1942 и получилось. Самолетов на фронте мизер, зато пилотов и курсантов десятки тысяч.

Так это же хорошо.
Самолёт сделать куда как поще чем курсанта

От	Claus
К	Кострома (28.11.2021 23:52:49)
Дата	29.11.2021 02:23:14

Re: Мне просто...

>Так это же хорошо.
>Самолёт сделать куда как поще чем курсанта
У нас "делали курсантов с подготовкой ниже чем у камикадзе?

Нафиг нужны десятки тысяч курсанов, под которых ни самолетов, ни бензина нет?
и которых из-за неадекватной численности готовить нельзя?

От	марат
К	Claus (27.11.2021 17:54:23)
Дата	27.11.2021 19:15:36

Re: Потому что...

>>>А вот СССР делал уникальную вещь, провалил боевую подготовку уже в мирное время, тоесть уже в мирное время строил ВВС которые не могли нормально летать.
>>Откуда уверенность, что они бы не взлетели в мирном 1942 г?
>Вам объяснять бесполезно, все равно не дойдет.

>Для того, чтобы обеспечить налет для поддержания навыков 30 тыс. пилотов и нормальную (на уровне других стран) подготовку 60 с лишним тыс. курсантов надо порядка 7 млн.т. бензина в год производить, а СССР в лучшие годы производил 1.3 млн.
У вас пунктик на 60 тыс курсантах. Можете показать, что их всех должны были выпустить в 1942 г? Только не надо кивать на сроки обучения, так-то частично они до 1945 г дожили и были уволены без единого вылета.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (27.11.2021 19:15:36)
Дата	27.11.2021 19:30:28

Re: Потому что...

>У вас пунктик на 60 тыс курсантах. Можете показать, что их всех должны были выпустить в 1942 г?

Вам в 25й раз дать ссылку на приказ устанавливающий сроки обучения 6 месяцев в военное время и 9 в мирное?

>Только не надо кивать на сроки обучения, так-то частично они до 1945 г дожили и были уволены без единого вылета.
Да, правая рука не знала, что делает левая.
В очередной раз спрошу, нафиг они были нужны?

Если учить всю эту орду, то при имевшихся запасах бензина всем можно было дать только мизерный налет, особенно на боевых типах и подготовку ниже чем у камикадзе.

Если часть не учить, то нафига их набирать, отрывая от народного хозяйства и армии десятки тысяч здоровых и более менее образованных парней и выделяя под них технических специалистов (и это в условиях когда в стране 7 классов считается неплохим образованием)?

Нуи результат мы знаем, в части в зависимости от периода шли летчики имеющие общий налет в 40-100 часов, сгорающие в первых же вылетах, гробящие самолеты, практически не наносящие вреда противнику и при этом отнимающие вылеты у опытных пилотов.

От	марат
К	Claus (27.11.2021 19:30:28)
Дата	28.11.2021 16:12:04

Re: Потому что...

>>У вас пунктик на 60 тыс курсантах. Можете показать, что их всех должны были выпустить в 1942 г?
>
>Вам в 25й раз дать ссылку на приказ устанавливающий сроки обучения 6 месяцев в военное время и 9 в мирное?
И что? Вы мне дайте приказ, что всех набранных непременно следует выпустить через 6 и 9 месяцев.

>>Только не надо кивать на сроки обучения, так-то частично они до 1945 г дожили и были уволены без единого вылета.
>Да, правая рука не знала, что делает левая.
>В очередной раз спрошу, нафиг они были нужны?
Вас это волнует, вы и узнавайте. А не носитесь с гениальной идеей - все были идиоты.
>Если учить всю эту орду, то при имевшихся запасах бензина всем можно было дать только мизерный налет, особенно на боевых типах и подготовку ниже чем у камикадзе.
Если. Докажите, что вот все 60 тыс учили.
>Если часть не учить, то нафига их набирать, отрывая от народного хозяйства и армии десятки тысяч здоровых и более менее образованных парней и выделяя под них технических специалистов (и это в условиях когда в стране 7 классов считается неплохим образованием)?
А вот нафига их набрали это вопрос, на который вам следует ответить до появления гениальной идеи - там все были идиоты.
>Ну и результат мы знаем, в части в зависимости от периода шли летчики имеющие общий налет в 40-100 часов, сгорающие в первых же вылетах, гробящие самолеты, практически не наносящие вреда противнику и при этом отнимающие вылеты у опытных пилотов.
Так может не в бензине дело, а в сроках обучения - 6 и 9 месяцев? Как за 6 месяцев дать 200 часов налета. И как выпустить пополнение через 6 месяцев, если им давать 200 часов налета?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (28.11.2021 16:12:04)
Дата	28.11.2021 17:20:21

Re: Потому что...

>А вот нафига их набрали это вопрос, на который вам следует ответить до появления гениальной идеи - там все были идиоты.
А откровенная некомпетентность руководства это единственное объяснение.
Собственно никто не может объяснить, зачем был нужен этот сверхнабор, при явной невозможности такое количество учить.

>>Ну и результат мы знаем, в части в зависимости от периода шли летчики имеющие общий налет в 40-100 часов, сгорающие в первых же вылетах, гробящие самолеты, практически не наносящие вреда противнику и при этом отнимающие вылеты у опытных пилотов.
>Так может не в бензине дело, а в сроках обучения - 6 и 9 месяцев? Как за 6 месяцев дать 200 часов налета.
Короткая у вас память.
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2973256.htm
Но это, естественно если есть возможность для обучения.

>И как выпустить пополнение через 6 месяцев, если им давать 200 часов налета?
Это вопрос к советскому руководству вообще и ворошилову в частности.

От	марат
К	Claus (28.11.2021 17:20:21)
Дата	28.11.2021 19:38:10

Re: Потому что...

>>А вот нафига их набрали это вопрос, на который вам следует ответить до появления гениальной идеи - там все были идиоты.
>А откровенная некомпетентность руководства это единственное объяснение.
>Собственно никто не может объяснить, зачем был нужен этот сверхнабор, при явной невозможности такое количество учить.
Возможно, это просто ваш низкий уровень как исследователя.
>>>Ну и результат мы знаем, в части в зависимости от периода шли летчики имеющие общий налет в 40-100 часов, сгорающие в первых же вылетах, гробящие самолеты, практически не наносящие вреда противнику и при этом отнимающие вылеты у опытных пилотов.
>>Так может не в бензине дело, а в сроках обучения - 6 и 9 месяцев? Как за 6 месяцев дать 200 часов налета.
>Короткая у вас память.
> https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2973256.htm
>Но это, естественно если есть возможность для обучения.
Простите, но вы зациклились на бензине и за деревьями леса не видите.
>>И как выпустить пополнение через 6 месяцев, если им давать 200 часов налета?
>Это вопрос к советскому руководству вообще и ворошилову в частности.
То есть вы знаете волшебную методу дать 200 часов налета за 6 месяцев. Рука-лицо.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (27.11.2021 16:52:34)
Дата	27.11.2021 17:03:32

Ре: Как минимум...

>>А вот СССР делал уникальную вещь, провалил боевую подготовку уже в мирное время, тоесть уже в мирное время строил ВВС которые не могли нормально летать.
>Откуда уверенность, что они бы не взлетели в мирном 1942 г?

неодоученные пилоты как костяк и при недостатке ресурсов они обучают совсем не умеющих летать пилотов в течение года, вот это был бы процесс в мирном 42-м, за год (к осени 42-го) максимум был бы уровень который получали немецкие или американские пилоты в училище.

Они бы конечно могли сносно летать но если поставить вопрос как навредить таким образом что бы получить минимум отдачи от затраченных ресурсов то это вот система советских ВВС.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (27.11.2021 17:03:32)
Дата	27.11.2021 19:20:35

Ре: Как минимум...

>>>А вот СССР делал уникальную вещь, провалил боевую подготовку уже в мирное время, тоесть уже в мирное время строил ВВС которые не могли нормально летать.
>>Откуда уверенность, что они бы не взлетели в мирном 1942 г?
>
>неодоученные пилоты как костяк и при недостатке ресурсов они обучают совсем не умеющих летать пилотов в течение года, вот это был бы процесс в мирном 42-м, за год (к осени 42-го) максимум был бы уровень который получали немецкие или американские пилоты в училище.
Почему Россия не Америка? Уже изучили вопрос?
>Они бы конечно могли сносно летать но если поставить вопрос как навредить таким образом что бы получить минимум отдачи от затраченных ресурсов то это вот система советских ВВС.
Не усложняйте жизнь, не ставьте таких вопросов.
Тем более вы не знаете предпосылок для такого решения.
Например, предполагалось иметь 29 мехкорпусов и 45 отдельных танковых бригад для стрелковых корпусов.
Бригады в 1941 г не формировали.
Корпуса разбили на три категории:
1. Первой очереди полной комплектности - 18
2. Первой очереди сокращенного состава - 7
3. Второй очереди сокращенного состава - 4
50 танковых полков вооружить 76,2- и 45-мм орудиями ПТО до получения матчасти.
Танковые взводы перевести на штат 3 танка вместо 5.
Вместо танковых корпусов сформировать танковые дивизии.
Почему вы считаете, что подобное не могли провести в ВВС?

С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (27.11.2021 19:20:35)
Дата	27.11.2021 23:34:04

Ре: Как минимум...

>Например, предполагалось иметь 29 мехкорпусов и 45 отдельных танковых бригад для стрелковых корпусов.

А откуда ети данные?

От	марат
К	Blitz. (27.11.2021 23:34:04)
Дата	28.11.2021 10:35:18

Ре: Как минимум...

>>Например, предполагалось иметь 29 мехкорпусов и 45 отдельных танковых бригад для стрелковых корпусов.

>А откуда ети данные?
В 1940 г посчитали, что для стрелковых корпусов надо иметь 45 бригад. В 1941 г все бригады отправили на формирование механизировых корпусов. Проблемы с поддержкой пехоты это не снимало и появление новых 45 танковых бригад для стрелковых корпусов всего лишь вопрос времени.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (28.11.2021 10:35:18)
Дата	29.11.2021 02:40:41

Ре: Как минимум...

>В 1940 г посчитали, что для стрелковых корпусов надо иметь 45 бригад. В 1941 г все бригады отправили на формирование механизировых корпусов. Проблемы с поддержкой пехоты это не снимало и появление новых 45 танковых бригад для стрелковых корпусов всего лишь вопрос времени.
Оно то так, в теории, как и реформировани корпусов-но решений таких не было.

От	марат
К	Blitz. (29.11.2021 02:40:41)
Дата	29.11.2021 09:41:35

Ре: Как минимум...

>>В 1940 г посчитали, что для стрелковых корпусов надо иметь 45 бригад. В 1941 г все бригады отправили на формирование механизировых корпусов. Проблемы с поддержкой пехоты это не снимало и появление новых 45 танковых бригад для стрелковых корпусов всего лишь вопрос времени.
>Оно то так, в теории, как и реформировани корпусов-но решений таких не было.
Неуспели
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (27.11.2021 19:20:35)
Дата	27.11.2021 22:09:56

Ре: Как минимум...

>>>>А вот СССР делал уникальную вещь, провалил боевую подготовку уже в мирное время, тоесть уже в мирное время строил ВВС которые не могли нормально летать.
>>>Откуда уверенность, что они бы не взлетели в мирном 1942 г?
>>
>>неодоученные пилоты как костяк и при недостатке ресурсов они обучают совсем не умеющих летать пилотов в течение года, вот это был бы процесс в мирном 42-м, за год (к осени 42-го) максимум был бы уровень который получали немецкие или американские пилоты в училище.
>Почему Россия не Америка? Уже изучили вопрос?

почему Россия не америка, не германия, не англия, не япония, не польша и список можно продолжать

>>Они бы конечно могли сносно летать но если поставить вопрос как навредить таким образом что бы получить минимум отдачи от затраченных ресурсов то это вот система советских ВВС.
>Не усложняйте жизнь, не ставьте таких вопросов.
>Тем более вы не знаете предпосылок для такого решения.

обьективные предпосылки мне неизвестны, вам?

>Например, предполагалось иметь 29 мехкорпусов и 45 отдельных танковых бригад для стрелковых корпусов.
>Бригады в 1941 г не формировали.
>Корпуса разбили на три категории:
>1. Первой очереди полной комплектности - 18
>2. Первой очереди сокращенного состава - 7
>3. Второй очереди сокращенного состава - 4
>50 танковых полков вооружить 76,2- и 45-мм орудиями ПТО до получения матчасти.
>Танковые взводы перевести на штат 3 танка вместо 5.
>Вместо танковых корпусов сформировать танковые дивизии.
>Почему вы считаете, что подобное не могли провести в ВВС?

так примерно и получалось, где то пилотов не умевших летать было меньше, где то больше и в таком виде ВВС и подошли к началу войны

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (27.11.2021 22:09:56)
Дата	28.11.2021 10:52:53

Ре: Как минимум...

>>Почему Россия не Америка? Уже изучили вопрос?
>
>почему Россия не америка, не германия, не англия, не япония, не польша и список можно продолжать
Вы хотя бы один вопрос изучите. Перечислять ума не надо.

>>Тем более вы не знаете предпосылок для такого решения.
>
>обьективные предпосылки мне неизвестны, вам?
А я и не рассуждаю как надо было делать.

>>Почему вы считаете, что подобное не могли провести в ВВС?
>
>так примерно и получалось, где то пилотов не умевших летать было меньше, где то больше и в таком виде ВВС и подошли к началу войны
То есть все же какая-то система была. Просто нам(мне, вам и участвующим) она неизвестна. Но одни принимают как есть, а другие показывают как бы они все сделали с высоты полузнания 70 лет после.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (28.11.2021 10:52:53)
Дата	28.11.2021 14:36:35

Ре: Как минимум...

>>>Почему Россия не Америка? Уже изучили вопрос?
>>
>>почему Россия не америка, не германия, не англия, не япония, не польша и список можно продолжать
>Вы хотя бы один вопрос изучите. Перечислять ума не надо.

я перечислил тех у кого как и у Америки нормально обученные летчики, СССР были уникальны

Ваше "Почему Россия не Америка" непонятно к чему.

>>>Тем более вы не знаете предпосылок для такого решения.
>>
>>обьективные предпосылки мне неизвестны, вам?
>А я и не рассуждаю как надо было делать.

я не писал как надо

>>>Почему вы считаете, что подобное не могли провести в ВВС?
>>
>>так примерно и получалось, где то пилотов не умевших летать было меньше, где то больше и в таком виде ВВС и подошли к началу войны
>То есть все же какая-то система была. Просто нам(мне, вам и участвующим) она неизвестна. Но одни принимают как есть, а другие показывают как бы они все сделали с высоты полузнания 70 лет после.

как вы можете принимать как есть то что вам неизвестно?

Не было хитрой системы, поэтому в 39 против японцев потребовалось собирать "экспертов", в ВОВ на фронте торчали летчики из училищ и с минимальным налетом, поэтому потребовалось создавать части "экспертов".

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (28.11.2021 14:36:35)
Дата	28.11.2021 16:18:15

Ре: Как минимум...

>>>>Почему Россия не Америка? Уже изучили вопрос?
>>>
>>>почему Россия не америка, не германия, не англия, не япония, не польша и список можно продолжать
>>Вы хотя бы один вопрос изучите. Перечислять ума не надо.
>
>я перечислил тех у кого как и у Америки нормально обученные летчики, СССР были уникальны
В Японии летчики военного времени нормально обученные? Да вы прям Америку открыли!
В Польше успели кого-то подготовить за сентябрь 1939 г? Да вы просто гуру какой-то!
В Англии после Битвы над Англией была эпическая потребность в пилотах? Прям откровение за откровением!
>Ваше "Почему Россия не Америка" непонятно к чему.
В первую очередь подумайте что у вас не так, что понять не можете.
>>>>Тем более вы не знаете предпосылок для такого решения.
>>>
>>>обьективные предпосылки мне неизвестны, вам?
>>А я и не рассуждаю как надо было делать.
>
>я не писал как надо
Конечно. Зато сравнили с другими странами. Это ж просто так, случайно вышло.
>>>>Почему вы считаете, что подобное не могли провести в ВВС?
>>>
>>>так примерно и получалось, где то пилотов не умевших летать было меньше, где то больше и в таком виде ВВС и подошли к началу войны
>>То есть все же какая-то система была. Просто нам(мне, вам и участвующим) она неизвестна. Но одни принимают как есть, а другие показывают как бы они все сделали с высоты полузнания 70 лет после.
>
>как вы можете принимать как есть то что вам неизвестно?
Для это не требуется секретного знания - как есть это как было.
>Не было хитрой системы, поэтому в 39 против японцев потребовалось собирать "экспертов", в ВОВ на фронте торчали летчики из училищ и с минимальным налетом, поэтому потребовалось создавать части "экспертов".
В 1939 г в Монголии было летчиков чуть меньше, чем у японцев. Вот и пришлось собрать сборную Союза.
В СССР части экспертов не требовались, потому что у немцев 400 истребителей и они гастролируют вдоль линии фронта. Гоняться за ними пустое дело. Насытить количеством со средним качеством и они устанут.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (28.11.2021 16:18:15)
Дата	28.11.2021 18:14:16

Ре: Как минимум...

>>>>>Почему Россия не Америка? Уже изучили вопрос?
>>>>
>>>>почему Россия не америка, не германия, не англия, не япония, не польша и список можно продолжать
>>>Вы хотя бы один вопрос изучите. Перечислять ума не надо.
>>
>>я перечислил тех у кого как и у Америки нормально обученные летчики, СССР были уникальны
>В Японии летчики военного времени нормально обученные? Да вы прям Америку открыли!
>В Польше успели кого-то подготовить за сентябрь 1939 г? Да вы просто гуру какой-то!
>В Англии после Битвы над Англией была эпическая потребность в пилотах? Прям откровение за откровением!

да, и у всех в строевых частях неплохо обученные пилоты, СССР уникальны

>>Ваше "Почему Россия не Америка" непонятно к чему.
>В первую очередь подумайте что у вас не так, что понять не можете.

так раскажите свою мудрость

>>я не писал как надо
>Конечно. Зато сравнили с другими странами. Это ж просто так, случайно вышло.

это показывает только что советская система не была такой из за законов физики

>>>То есть все же какая-то система была. Просто нам(мне, вам и участвующим) она неизвестна. Но одни принимают как есть, а другие показывают как бы они все сделали с высоты полузнания 70 лет после.
>>
>>как вы можете принимать как есть то что вам неизвестно?
>Для это не требуется секретного знания - как есть это как было.

но вы пишите что система вам неизвестна, как можно принимать как есть то что вам неизвестно?

>>Не было хитрой системы, поэтому в 39 против японцев потребовалось собирать "экспертов", в ВОВ на фронте торчали летчики из училищ и с минимальным налетом, поэтому потребовалось создавать части "экспертов".
>В 1939 г в Монголии было летчиков чуть меньше, чем у японцев. Вот и пришлось собрать сборную Союза.

не было менше, зачем сборную собирать когда можно просто передислоцировать дополнительные строевые части?

>В СССР части экспертов не требовались, потому что у немцев 400 истребителей и они гастролируют вдоль линии фронта. Гоняться за ними пустое дело. Насытить количеством со средним качеством и они устанут.

среднего качества у СССР были гвардейские полки, массы остальных ниже среднего качества и немогли остановить гастролеров

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (28.11.2021 18:14:16)
Дата	28.11.2021 20:17:03

Ре: Как минимум...

>>В Англии после Битвы над Англией была эпическая потребность в пилотах? Прям откровение за откровением!
>
>да, и у всех в строевых частях неплохо обученные пилоты, СССР уникальны
Да что вы говорите! У немцев и японцев после 1943 г просто всплеск мастеров воздушного боя! )))
Особенно в 1945 г.
>>>Ваше "Почему Россия не Америка" непонятно к чему.
>>В первую очередь подумайте что у вас не так, что понять не можете.
>
>так раскажите свою мудрость
Кто хотел уже ознакомился. А кто не хочет, тот ищет причины.
>>>я не писал как надо
>>Конечно. Зато сравнили с другими странами. Это ж просто так, случайно вышло.
>
>это показывает только что советская система не была такой из за законов физики
О, вы физфак заканчивали? Надеюсь, не физкультурный.
Была такая, какая была. Потому что для другой реальности нужны другие условия.
>>>>То есть все же какая-то система была. Просто нам(мне, вам и участвующим) она неизвестна. Но одни принимают как есть, а другие показывают как бы они все сделали с высоты полузнания 70 лет после.
>>>
>>>как вы можете принимать как есть то что вам неизвестно?
>>Для это не требуется секретного знания - как есть это как было.
>
>но вы пишите что система вам неизвестна, как можно принимать как есть то что вам неизвестно?
Вы такой странный. Как вы принимаете реальность? Через призму своих фантазий?
Реальность такая, какая есть. Интересно бы знать почему такая, но, желательно как-то документально обосновать. А списать на тупость руководителей легче всего.
>>>Не было хитрой системы, поэтому в 39 против японцев потребовалось собирать "экспертов", в ВОВ на фронте торчали летчики из училищ и с минимальным налетом, поэтому потребовалось создавать части "экспертов".
>>В 1939 г в Монголии было летчиков чуть меньше, чем у японцев. Вот и пришлось собрать сборную Союза.
>
>не было менше, зачем сборную собирать когда можно просто передислоцировать дополнительные строевые части?
А они своих задач не имеют? Так-то в случае большой войны восточный фронт подлежал усилению.
К началу конфликта в составе ВВС корпуса имелось два авиационных полка...Всего 67 самолетов, которые должны были прикрывать сотни километров монгольской границы...Подготовку территории МНР в аэродромном отношении командование корпуса проводило в южном направлении на Саин-Шанда...в Тамцак-Булаке(140 км от ХГ) была всего лишь одна посадочная площадка...
Кстати, в приведенных ссылках на монографии по тылу в ХГ конфликте указывается, что 70% транспорта и запасов также было ориентировано на южное направление.
К 27 мая 1939 г из ЗабВО были переброшены 22 иап и 38 бап.
Для усиления истребительной авиации были направлены 35 летчиков - мастеров воздушного боя из ЛВО, БОВО, КОВО и инспектора высших летных школ.
Дополнительно в МНР перебрасывали 32 иап ЗабВО.
ВВС ЗабВО планировалось усилить до 171 истребителя и 108 бомбардировщиков.
Взамен отправляемых летчиков и самолетов пополнение для Вас направляется из Москвы
В ЗабВО отправили 37-ю танковую бригаду из МВО, сформировали 93 и 114 сд, из Сибирского и Уральского округов перебросили две дивизии. К лету 1940 г авиационная группировка ЗабВО состояла из пяти иап, трех сбап и одного тбап. Плюс три иап и два сбап в МНР.
>>В СССР части экспертов не требовались, потому что у немцев 400 истребителей и они гастролируют вдоль линии фронта. Гоняться за ними пустое дело. Насытить количеством со средним качеством и они устанут.
>
>среднего качества у СССР были гвардейские полки, массы остальных ниже среднего качества и немогли остановить гастролеров
Даже странно, что гастролеры не победили. Ах, да, союзники же спасли...
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (28.11.2021 20:17:03)
Дата	28.11.2021 20:51:23

Ре: Как минимум...

>>>В Англии после Битвы над Англией была эпическая потребность в пилотах? Прям откровение за откровением!
>>
>>да, и у всех в строевых частях неплохо обученные пилоты, СССР уникальны
>Да что вы говорите! У немцев и японцев после 1943 г просто всплеск мастеров воздушного боя! )))
>Особенно в 1945 г.

так то у немцев и японцев когда их враги лишили топлива а над их промышленностью летали самолеты противника, в том то и уникальность СССР, там такого рода мастеров воздушного боя гововили в мирное время, когда не была врагов бомбящих нефтепромыслы и авиазаводы

>>это показывает только что советская система не была такой из за законов физики
>О, вы физфак заканчивали? Надеюсь, не физкультурный.
>Была такая, какая была. Потому что для другой реальности нужны другие условия.

ну сколько мне известно законы физики одинаковы на всей планете земля, а по вашей теории получается на территории СССР они были особые

>>но вы пишите что система вам неизвестна, как можно принимать как есть то что вам неизвестно?
>Вы такой странный. Как вы принимаете реальность? Через призму своих фантазий?
>Реальность такая, какая есть. Интересно бы знать почему такая, но, желательно как-то документально обосновать. А списать на тупость руководителей легче всего.

пишу что вижу, вижу у СССР много ресурсов на ВВС но подготовка пилотов в среднем уступает как стандартам США, Англии, Германии так и Японии или там Польши и Финнляндии, делаю вывод что проблема с качеством в советских ВВС не связана с наличием ресурсов а с тем как их использовали, а вопрос как использовать ресурсы решает высшее военное руководство и руководство страны

>>>В 1939 г в Монголии было летчиков чуть меньше, чем у японцев. Вот и пришлось собрать сборную Союза.
>>
>>не было менше, зачем сборную собирать когда можно просто передислоцировать дополнительные строевые части?
>А они своих задач не имеют? Так-то в случае большой войны восточный фронт подлежал усилению.

так большой войны не было, откуда вы брали бы "мастеров воздушной войны" на случай большой войны?

><и>К началу конфликта в составе ВВС корпуса имелось два авиационных полка...Всего 67 самолетов, которые должны были прикрывать сотни километров монгольской границы...Подготовку территории МНР в аэродромном отношении командование корпуса проводило в южном направлении на Саин-Шанда...в Тамцак-Булаке(140 км от ХГ) была всего лишь одна посадочная площадка...
>Кстати, в приведенных ссылках на монографии по тылу в ХГ конфликте указывается, что 70% транспорта и запасов также было ориентировано на южное направление.
>К 27 мая 1939 г из ЗабВО были переброшены 22 иап и 38 бап.
>Для усиления истребительной авиации были направлены 35 летчиков - мастеров воздушного боя из ЛВО, БОВО, КОВО и инспектора высших летных школ.
>Дополнительно в МНР перебрасывали 32 иап ЗабВО.
>ВВС ЗабВО планировалось усилить до 171 истребителя и 108 бомбардировщиков.
><и>Взамен отправляемых летчиков и самолетов пополнение для Вас направляется из Москвы
>В ЗабВО отправили 37-ю танковую бригаду из МВО, сформировали 93 и 114 сд, из Сибирского и Уральского округов перебросили две дивизии. К лету 1940 г авиационная группировка ЗабВО состояла из пяти иап, трех сбап и одного тбап. Плюс три иап и два сбап в МНР.

тех мастеров боя на 1 полк, на уже тогда огромные советские ВВС это ерунда, не рухнут границы, другое дело если строевые полки часто совсем некудышные по подготовке

>>>В СССР части экспертов не требовались, потому что у немцев 400 истребителей и они гастролируют вдоль линии фронта. Гоняться за ними пустое дело. Насытить количеством со средним качеством и они устанут.
>>
>>среднего качества у СССР были гвардейские полки, массы остальных ниже среднего качества и немогли остановить гастролеров
>Даже странно, что гастролеры не победили. Ах, да, союзники же спасли...

как вы себе представляете например эскадрилью истребителей которая победит СССР и принудит к капитуляции, по моему у вас странные представления

Гастролеры побеждали, немецкие истребители постоянно нейтрализоввали советские ударные самолеты и создавали для немецких ударников условия для успешной работы, больше авиационные эскадрильи итд. не могли на тот момент технически.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (28.11.2021 20:51:23)
Дата	29.11.2021 09:45:48

Ре: Как минимум...

>
>так то у немцев и японцев когда их враги лишили топлива а над их промышленностью летали самолеты противника, в том то и уникальность СССР, там такого рода мастеров воздушного боя гововили в мирное время, когда не была врагов бомбящих нефтепромыслы и авиазаводы
Они проиграли вы забыли написать.

>ну сколько мне известно законы физики одинаковы на всей планете земля, а по вашей теории получается на территории СССР они были особые

>>>но вы пишите что система вам неизвестна, как можно принимать как есть то что вам неизвестно?
>>Вы такой странный. Как вы принимаете реальность? Через призму своих фантазий?
>>Реальность такая, какая есть. Интересно бы знать почему такая, но, желательно как-то документально обосновать. А списать на тупость руководителей легче всего.
>
>пишу что вижу, вижу у СССР много ресурсов на ВВС но подготовка пилотов в среднем уступает как стандартам США, Англии, Германии так и Японии или там Польши и Финнляндии, делаю вывод что проблема с качеством в советских ВВС не связана с наличием ресурсов а с тем как их использовали, а вопрос как использовать ресурсы решает высшее военное руководство и руководство страны
Зачем нам переживать за другие страны? У них одни условия, у нас другие.
>>>>В 1939 г в Монголии было летчиков чуть меньше, чем у японцев. Вот и пришлось собрать сборную Союза.

>так большой войны не было, откуда вы брали бы "мастеров воздушной войны" на случай большой войны?
А зачем вы у меня это спрашиваете?

>тех мастеров боя на 1 полк, на уже тогда огромные советские ВВС это ерунда, не рухнут границы, другое дело если строевые полки часто совсем некудышные по подготовке
Так и что? Туда 35 асов и мастеров прислали, плюс кучу обычных летчиков.

>как вы себе представляете например эскадрилью истребителей которая победит СССР и принудит к капитуляции, по моему у вас странные представления

>Гастролеры побеждали, немецкие истребители постоянно нейтрализоввали советские ударные самолеты и создавали для немецких ударников условия для успешной работы, больше авиационные эскадрильи итд. не могли на тот момент технически.
Это проблемы организации воздушного боя. Качество летчиков тут причем?
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (29.11.2021 09:45:48)
Дата	29.11.2021 21:19:20

Ре: Как минимум...

>>
>>так то у немцев и японцев когда их враги лишили топлива а над их промышленностью летали самолеты противника, в том то и уникальность СССР, там такого рода мастеров воздушного боя гововили в мирное время, когда не была врагов бомбящих нефтепромыслы и авиазаводы
>Они проиграли вы забыли написать.

как вы толсто намекаете что если сразу пускали на фронт "летчиков" с налетом в 50 часов то выйграли бы!

>>>Вы такой странный. Как вы принимаете реальность? Через призму своих фантазий?
>>>Реальность такая, какая есть. Интересно бы знать почему такая, но, желательно как-то документально обосновать. А списать на тупость руководителей легче всего.
>>
>>пишу что вижу, вижу у СССР много ресурсов на ВВС но подготовка пилотов в среднем уступает как стандартам США, Англии, Германии так и Японии или там Польши и Финнляндии, делаю вывод что проблема с качеством в советских ВВС не связана с наличием ресурсов а с тем как их использовали, а вопрос как использовать ресурсы решает высшее военное руководство и руководство страны
>Зачем нам переживать за другие страны? У них одни условия, у нас другие.
>>>>>В 1939 г в Монголии было летчиков чуть меньше, чем у японцев. Вот и пришлось собрать сборную Союза.
>
>>так большой войны не было, откуда вы брали бы "мастеров воздушной войны" на случай большой войны?
>А зачем вы у меня это спрашиваете?

так вы пишете что это делали что бы не ослаблять другие направления

>>тех мастеров боя на 1 полк, на уже тогда огромные советские ВВС это ерунда, не рухнут границы, другое дело если строевые полки часто совсем некудышные по подготовке
>Так и что? Туда 35 асов и мастеров прислали, плюс кучу обычных летчиков.

затем и прислали что обучение и организация строевых частей на ТВД были некудышными, в мирное время СССР строил ВВС такого рода...... естественно что в большей войне сбор "экспертов" уже некак повлиять не мог

>>как вы себе представляете например эскадрилью истребителей которая победит СССР и принудит к капитуляции, по моему у вас странные представления
>
>>Гастролеры побеждали, немецкие истребители постоянно нейтрализоввали советские ударные самолеты и создавали для немецких ударников условия для успешной работы, больше авиационные эскадрильи итд. не могли на тот момент технически.
>Это проблемы организации воздушного боя. Качество летчиков тут причем?

высокое качество летчиков необходимое условие для организации воздушного боя, "летчикам" с 50 часами не до организации

>С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	АМ (27.11.2021 17:03:32)
Дата	27.11.2021 17:16:59

Ре: Как минимум...

> за год (к осени 42-го) максимум был бы уровень который получали немецкие или американские пилоты в училище.

При готовом налете 75 часов потребовалось бы три года для получения этого уровня.
Первый сержантский выпуск в августе 1941 г., вот к августу 1944 г. и достигли бы.

От	Claus
К	Skvortsov (27.11.2021 17:16:59)
Дата	27.11.2021 17:56:28

Ре: Как минимум...

>При готовом налете 75 часов потребовалось бы три года для получения этого уровня.
>Первый сержантский выпуск в августе 1941 г., вот к августу 1944 г. и достигли бы.
Учитыая, количество набранных пилотов и курсантов даже 75 часов годового налета были явно нереальны.

От	Skvortsov
К	Skvortsov (27.11.2021 17:16:59)
Дата	27.11.2021 17:53:27

Кстати, сержанты призыва осени 1940 осенью 1944 ушли бы на гражданку. (-)

От	АМ
К	Claus (26.11.2021 19:49:07)
Дата	26.11.2021 21:31:57

Ре: Как минимум...

>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС. Когда вылеты становятся гораздо сложнее и опаснее - их, естественным образом, становится меньше, по моему это не удивительно.
>Вот только почему немецкая авиация имея меньшую численность делала больше вылетов, чем советская и подавляла ее, а не наоборот?

>Может дело все же:
>1) В совершенно недостаточной подготовке советских пилотов (причины неоднократно назывались).
>2) В том самом бензине, ибо лимиты выделенные для Курска не позволяли задействовать 3 воздушные армии с максимальной интенсивностью.

как пилоты так и тактика, организация матчасть, и таким образом получалось что у немцев потери на вылет меньше (в связи с всем перечисленным), тоесть для их пилотов это в меньшей степени выживание.

Посмотрите например на потерии немецких штук, да были отдельные эпизоды но в целом на вылет потерии были насколько помню довольно небольшими, проблема немцев ограниченность сил в целом и резервов особенно, потерии и усталость экипажей таки копились и накапливались....

Ещё интересно, в одной книге критиковали практику советской истребительной авиации к патрулированию, огромное количество вылетов когда противника по сути нет в небе.

От	sas
К	Claus (26.11.2021 19:49:07)
Дата	26.11.2021 20:06:14

Re: Как минимум...

>2) В том самом бензине, ибо лимиты выделенные для Курска не позволяли задействовать 3 воздушные армии с максимальной интенсивностью.
Вы бы лучше не писали ничего о вопросе, в котором не разбираетесь ни на грамм. Вы уже тут всех смешили своими рассказами о том, что 16 ВА к 12 июлю якобы весь доступный бензин вылетала...

От	sss
К	Claus (26.11.2021 19:49:07)
Дата	26.11.2021 20:03:56

Re: Как минимум...

>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС. Когда вылеты становятся гораздо сложнее и опаснее - их, естественным образом, становится меньше, по моему это не удивительно.
>Вот только почему немецкая авиация имея меньшую численность делала больше вылетов, чем советская и подавляла ее, а не наоборот?

>Может дело все же:
>1) В совершенно недостаточной подготовке советских пилотов (причины неоднократно назывались).
Ну очевидно, что и пилотов (видимо, в первую очередь), и наземного персонала, и командно-штабного звена (наземной связи, в том числе) наверное тоже. И эксплуатационные характеристики самолетов тоже. Это риторический вопрос "почему Россия не Германия", то самое "качество", да.

>2) В том самом бензине, ибо лимиты выделенные для Курска не позволяли задействовать 3 воздушные армии с максимальной интенсивностью.
Июльские лимиты трех фронтов были довольно скромные, но, насколько я понимаю, на декаду боев их бы хватило при любой мыслимой интенсивности. Особенно когда матчасть выкашивается едва ли не целыми полками еще не выработав никаких лимитов.

От	Skvortsov
К	sss (26.11.2021 20:03:56)
Дата	27.11.2021 08:58:19

Re: Как минимум...

>Июльские лимиты трех фронтов были довольно скромные, но, насколько я понимаю, на декаду боев их бы хватило при любой мыслимой интенсивности. Особенно когда матчасть выкашивается едва ли не целыми полками еще не выработав никаких лимитов.

На сколько дней интенсивных боев должно было хватить 15 заправок на Халхин-Голе? Всем известный ответ: на 3-4 дня.

На сколько дней интенсивных боев должно было хватить 14 заправок в начале Курской битвы?
Вы уверенно пишете:"на декаду боев их бы хватило при любой мыслимой интенсивности".

От	jazzist
К	Skvortsov (27.11.2021 08:58:19)
Дата	27.11.2021 18:18:04

Re: Как минимум...

>На сколько дней интенсивных боев должно было хватить 15 заправок на Халхин-Голе? Всем известный ответ: на 3-4 дня.

Кому "всем" известный?! Кондратьев это теперь "все"?! Предложение "Этого должно было хватить на 3-4 дня интенсивных боевых действий." принадлежит конкретному человеку - Кондратьеву. Вы не удосужились даже сводки прочитать о боях в 20-х числах августа в том самом месте, откуда копипастите? Группировка истребителей в это время совершала в среднем менее 2 вылетов в сутки на самолет. Имея 15 заправок только в аэроузлах и порядка 9 заправок на передовых аэродромах как можно говорить в этом случае о 3-4 днях?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (27.11.2021 18:18:04)
Дата	27.11.2021 18:36:19

Re: Как минимум...

>Кому "всем" известный?! Кондратьев это теперь "все"?! Предложение "Этого должно было хватить на 3-4 дня интенсивных боевых действий." принадлежит конкретному человеку - Кондратьеву. Вы не удосужились даже сводки прочитать о боях в 20-х числах августа в том самом месте, откуда копипастите? Группировка истребителей в это время совершала в среднем менее 2 вылетов в сутки на самолет.

Вот Вы весело троллите, а мне в ответ приходится документы цитировать.

"Оперативно-разведывательная сводка штаба ВВС 1-й Армейской группы о действиях авиации в первый день наступления."
....
"Истребителями произведено 524 самолетовылета, без 56-го ИАП и последних данных данных вечернего вылета"

На 20.08.
22 иап - 96 истребителей
70 иап - 109 истребителей.
2,56 вылета на все истребители, включая неисправные, без учета последнего вечернего вылета.

От	jazzist
К	Skvortsov (27.11.2021 18:36:19)
Дата	27.11.2021 18:53:26

Re: Как минимум...

>Вот Вы весело троллите, а мне в ответ приходится документы цитировать.

ну да, ну да... усердный гуглеж... Вы мне хотите рассказать о Вашем высоком уровне знаний фактуры? у Вас его нет.

>"Оперативно-разведывательная сводка штаба ВВС 1-й Армейской группы о действиях авиации в первый день наступления."
>....
>"Истребителями произведено 524 самолетовылета, без 56-го ИАП и последних данных данных вечернего вылета"

>На 20.08.
>22 иап - 96 истребителей
>70 иап - 109 истребителей.
>2,56 вылета на все истребители, включая неисправные, без учета последнего вечернего вылета.

вес заправки считался невзирая на исправность/неисправность, по общей численности, дочитайте Никитина до конца, там пример есть про танки. 20 августа это первый день наступления. Не надо заниматься начетничеством. Там есть сводка за 20-27 августа (причем в примечаниях авторы сборника тоже показали незнание фактуры): 4407 б/в И-16 и 890 И-153 , при численности группировки И-16 и И-153 в примерно 300 машин эти (4407+890)/8 дают 662 вылета и примерно два в сутки. И-15 не учтены, а они вылетали.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (27.11.2021 18:53:26)
Дата	27.11.2021 19:51:59

Re: Как минимум...

Я собственно хочу вернуться к псевдонаучному тексту, с которого Вы начали эту ветку.

Как я написал ранее, на Халхин-Голе за 8 дней налет на закрепленные за частями И-16, имевшиеся на 20 августа, составил 19,7 вылетов.

Это достаточно большая выборка (244 самолета на 20 августа), статистика по которой доказывает возможность налета на каждый закрепленный за частью самолет более 2 часов в день в условиях интенсивных боев, с ремонтом поврежденных самолетов и высыханием казеинового клея.

Поэтому Ваш текст в начале ветки - натягивание совы на глобус. Вы мне достаточно здесь нахамили, что позволяет мне использовать это краткое выражение.

От	sas
К	Skvortsov (27.11.2021 19:51:59)
Дата	27.11.2021 23:08:01

Re: Как минимум...

>Я собственно хочу вернуться к псевдонаучному тексту, с которого Вы начали эту ветку.

Забавно видеть оценочное суждение "псевдонаучный", используемое человеком, не знающим правил округления :).

От	Skvortsov
К	sas (27.11.2021 23:08:01)
Дата	28.11.2021 00:03:32

Re: Как минимум...

>>Я собственно хочу вернуться к псевдонаучному тексту, с которого Вы начали эту ветку.
>
>Забавно видеть оценочное суждение "псевдонаучный", используемое человеком, не знающим правил округления :).

Мария открыла для себя округление.

От	sas
К	Skvortsov (28.11.2021 00:03:32)
Дата	28.11.2021 00:46:51

Re: Как минимум...

>>>Я собственно хочу вернуться к псевдонаучному тексту, с которого Вы начали эту ветку.
>>
>>Забавно видеть оценочное суждение "псевдонаучный", используемое человеком, не знающим правил округления :).
>
>Мария открыла для себя округление.
О, так Вы наконец-то посмотрели ролик, на который сами ссылались? Это радует. Так, глядишь, через годик-другой и сами научитесь округлять...

От	Skvortsov
К	sas (28.11.2021 00:46:51)
Дата	28.11.2021 02:11:54

Re: Как минимум...

>>>>Я собственно хочу вернуться к псевдонаучному тексту, с которого Вы начали эту ветку.
>>>
>>>Забавно видеть оценочное суждение "псевдонаучный", используемое человеком, не знающим правил округления :).
>>
>>Мария открыла для себя округление.
>О, так Вы наконец-то посмотрели ролик, на который сами ссылались?

Нет, это все Ваше. Я не претендую.

От	sas
К	Skvortsov (28.11.2021 02:11:54)
Дата	28.11.2021 11:14:26

Re: Как минимум...

>>>>>Я собственно хочу вернуться к псевдонаучному тексту, с которого Вы начали эту ветку.
>>>>
>>>>Забавно видеть оценочное суждение "псевдонаучный", используемое человеком, не знающим правил округления :).
>>>
>>>Мария открыла для себя округление.
>>О, так Вы наконец-то посмотрели ролик, на который сами ссылались?
>
>Нет, это все Ваше. Я не претендую.
Нет, не мое, в создании ролика по-которому Вы пытались осилить округление, я участия не принимал. А то, что Вы не претендуете, то это Вы опять ломаетесь. Не претендовали бы, не зафлуживали бы форум всякой фигней, демонстрирующей Вашу собственную глупость. НО полемический задор он такой, и стремясь оставить за собой последнее слово, Вы все глубже погружаетесь в ту самую субстанцию, в которую сами себя и макнули.

От	Skvortsov
К	sas (28.11.2021 11:14:26)
Дата	28.11.2021 11:41:20

Re: Как минимум...

Вы явно на форум приходите изживать свой комплекс неполноценности. Посрать на головы окружающим, похамить. Вам психотерапевт посоветовал или Вы занимаетесь самолечением?

От	sas
К	Skvortsov (28.11.2021 11:41:20)
Дата	28.11.2021 14:48:31

Re: Как минимум...

>Вы явно на форум приходите изживать свой комплекс неполноценности. Посрать на головы окружающим, похамить. Вам психотерапевт посоветовал или Вы занимаетесь самолечением?
Нет, Вы в очередной раз ошиблись. впрочем, последнее неудивительно. Да и не надо на меня переносить свои собственные проблемы. Если Вам надо лечиться, то Вы и лечитесь. Может быть это несколько поумерит Ваш полемический задор и желание оставить последнее слово за собой даже в ситуации, когда Вы сами себя уже обмазали с ног до головы некоей дурнопахнущей субстанцией. Как вылечитесь, тогда можете начать изучать математику где-то класс так за 4-й. До этого изучение этого предмета Вам явно не по силам.

От	Skvortsov
К	sas (28.11.2021 14:48:31)
Дата	28.11.2021 16:07:15

Re: Как минимум...

Ну значит самолечение.

От	sas
К	Skvortsov (28.11.2021 16:07:15)
Дата	28.11.2021 16:37:15

Re: Как минимум...

>Ну значит самолечение.
Надеюсь, что Вы, когда на форуме себя не обмазываете дурно пахнущей субстанцией, то не врачом работаете. А то с постановкой диагнозов у Вас все также печально, как и с математикой...

От	jazzist
К	Skvortsov (27.11.2021 19:51:59)
Дата	27.11.2021 20:09:19

Re: Как минимум...

>Я собственно хочу вернуться к псевдонаучному тексту, с которого Вы начали эту ветку.

во-первых, к сообщениям на форуме, моим, во всяком случае, не следует применять слова, основа которых содержит "наук-", "науч-". Это просто сообщения. Если Вы к своей демагогии тут относитесь как к науке, то не смею мешать.

во-вторых, с чем вы собрались вернуться? со статистикой, которой не понимаете? вернитесь. Я же не мешаю.

>Как я написал ранее, на Халхин-Голе за 8 дней налет на закрепленные за частями И-16, имевшиеся на 20 августа, составил 19,7 вылетов.

>Это достаточно большая выборка (244 самолета на 20 августа), статистика по которой доказывает возможность налета на каждый закрепленный за частью самолет более 2 часов в день в условиях интенсивных боев, с ремонтом поврежденных самолетов и высыханием казеинового клея.

а Вы бы, если не знаете сходу, погуглили бы про клей. Прочность соединения зависит от давления и температуры воздуха вокруг. Вы сами-то че-нить клеили им? Когда соединение становится прочным и как зависит от внешних условий потребное на это время?

>Поэтому Ваш текст в начале ветки - натягивание совы на глобус. Вы мне достаточно здесь нахамили, что позволяет мне использовать это краткое выражение.

Как угодно. Мне пофиг. 19,7/8 = 2,5. Или (4407+890)/8/(244+700) = 2,1. Я пишу "менее 2", но не гуглю, а оцениваю по памяти. Надо написать "более 2, но менее 2,5". Вы победили. Поздравляю.

Что насчет 15 и 9 заправок и 3-4 дня?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sas
К	jazzist (27.11.2021 20:09:19)
Дата	27.11.2021 21:11:53

Re: Как минимум...

>
>Как угодно. Мне пофиг. 19,7/8 = 2,5. Или (4407+890)/8/(244+700) = 2,1. Я пишу "менее 2", но не гуглю, а оцениваю по памяти. Надо написать "более 2, но менее 2,5". Вы победили. Поздравляю.
А чего только 4407? Вы тоже сноски к документу, как и г-н Скворцов не читали? Там написано по поводу вылетов И-16:Итог не сходится, должно быть 5129

>Что насчет 15 и 9 заправок и 3-4 дня?

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	sas (27.11.2021 21:11:53)
Дата	27.11.2021 21:49:40

Re: Как минимум...

>А чего только 4407? Вы тоже сноски к документу, как и г-н Скворцов не читали? Там написано по поводу вылетов И-16:Итог не сходится, должно быть 5129

да они в этих примечаниях налажали. Они прибавили к 6248 вылеты И-16 на цели по войскам 722, и прибавили к 4407 эти же 722. А эти 722 сидят в 4007 вылетах, за исключением разведки. Просто так документ составлен не очень ясно. Я и написал выше - "причем в примечаниях авторы сборника тоже показали незнание фактуры". Вылетавшие на фронт с СБ, они и по земле работали, общее число вылетов, в которых это происходило - 722.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sas
К	jazzist (27.11.2021 21:49:40)
Дата	27.11.2021 23:06:40

Re: Как минимум...

>>А чего только 4407? Вы тоже сноски к документу, как и г-н Скворцов не читали? Там написано по поводу вылетов И-16:Итог не сходится, должно быть 5129
>
>да они в этих примечаниях налажали. Они прибавили к 6248 вылеты И-16 на цели по войскам 722, и прибавили к 4407 эти же 722. А эти 722 сидят в 4007 вылетах, за исключением разведки. Просто так документ составлен не очень ясно. Я и написал выше - "причем в примечаниях авторы сборника тоже показали незнание фактуры". Вылетавшие на фронт с СБ, они и по земле работали, общее число вылетов, в которых это происходило - 722.

Тут разбираться надо, но из текста документа это ИМХО не следует. Я понял так, что 722-это вылеты на штурмовку самими И-16, 4007 - это сопровождение бомбардировщиков, прикрытие войск и завоевание господства в воздухе, ну и 400- разведка. В-общем, желательно дополнительные документы посмотреть..

От	jazzist
К	sas (27.11.2021 23:06:40)
Дата	28.11.2021 00:39:21

Re: Как минимум...

>Тут разбираться надо, но из текста документа это ИМХО не следует. Я понял так, что 722-это вылеты на штурмовку самими И-16, 4007 - это сопровождение бомбардировщиков, прикрытие войск и завоевание господства в воздухе, ну и 400- разведка. В-общем, желательно дополнительные документы посмотреть..

нет не следует. Из описаний боев вытекает. 20 августа выделялись специальные группы подавления ЗА, летели вместе с СБ, атаковали одновременно. Это куда - в сопровождение или в штурмовку? Вылетали на штурмовку, но вместо этого вели воздушные бои. Это куда? Составители сборника решили, что они умнее авторов документа и добавили отсебятины, что, мол, "цифирь не сходится!". А в Монголии люди просто запихали все в одну цифру, поуточняли ее, как могли. Вот и всё.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (28.11.2021 00:39:21)
Дата	28.11.2021 09:27:02

Re: Как минимум...

>>Тут разбираться надо, но из текста документа это ИМХО не следует. Я понял так, что 722-это вылеты на штурмовку самими И-16, 4007 - это сопровождение бомбардировщиков, прикрытие войск и завоевание господства в воздухе, ну и 400- разведка. В-общем, желательно дополнительные документы посмотреть..
>
>нет не следует. Из описаний боев вытекает.

Не вытекает. От слова никак. Вы видимо сами описания не читали и фантазируете.

>20 августа выделялись специальные группы подавления ЗА, летели вместе с СБ, атаковали одновременно.

Не атаковали они одновременно. Они атаковали до подхода СБ.
В отчете за 20.08 прямо написано:"11 И-16 с бомбами и 26 И-16 бомбометанием и стрельбой перед бомбометанием СБ подавили ЗА противника."
И ясно видно, что группа действовала отдельно. 11 И-16 не использовали боекомплект пулеметов, оставив его для прикрытия остальных 26 И-16 в случае встречи с истребителями противника на обратном пути.
А позже в этот день истребители на штурмовку вылетали без СБ.

Только 23 августа запись: "22-й истреб. полк пушечными И-16 и с бомбами действовал по зенитной артиллерии пр-ка в момент бомбардировки." Причем СБ действовали под прикрытием 70-го истребительного полка, а не 22-го.
А всего за 23 августа на действия по войскам противника произведены один вылет СБ 53 самолетами и семь вылетов истребителями - 175 самолетами.
25 августа истребители штурмовали самостоятельно.
26 и 27 СБ вообще не летали.

Все отчеты свидетельствуют, что абсолютное большинство штурмовок истребители произвели самостоятельно.

У Вас плохая привычка - постоянно врать в подтверждение своих теорий.

От	jazzist
К	Skvortsov (28.11.2021 09:27:02)
Дата	28.11.2021 09:56:46

не пойдет

>Не атаковали они одновременно. Они атаковали до подхода СБ.
>В отчете за 20.08 прямо написано:"11 И-16 с бомбами и 26 И-16 бомбометанием и стрельбой перед бомбометанием СБ подавили ЗА противника."
>И ясно видно, что группа действовала отдельно. 11 И-16 не использовали боекомплект пулеметов, оставив его для прикрытия остальных 26 И-16 в случае встречи с истребителями противника на обратном пути.

цитируйте полностью, это выглядит вот так:
В период [с] 5.45 до 6.15 бомбардировочная бригада в составе 150 СБ под прикрытием 144 истребителей, во взаимодействии с артиллерией, бомбардировала артпозиции и скопление войск противника в районах северного и южного берегов р. Хайлыстын-Гол, оз Узур-Нур, песчаные бугры (10 км ю-з Номон Хан Бурд Обо и Джинджин-Сумэ).

В 8.45 произведен повторный вылет СБ в составе 52 самолетов под прикрытием 167 истребителей по артиллерии и скоплению войск пр-ка по берегам р. Хайластын-Гол. В первый и второй вылет 11 И-16 с бомбами и 26 И-16 бомбометанием и стрельбой перед бомбометанием СБ подавили ЗА противника.

заодно прочитайте человека (ну или того, кто за него писал, если писал), который в этом участвовал сам

В воскресенье 20 августа нас разбудили раньше обычного.

— Наверно, японцы перешли в наступление, — проворчал кто-то.

— Нет, — раздался в двери юрты ровный голос Борзяка. — Получен приказ о нашем наступлении. Сегодня...

Василий Николаевич не договорил. Радостные возгласы заглушили его. Первыми из эскадрильи взлетели Шинкаренко и я. Нам было приказано с появлением нашей авиации над фронтом просмотреть, какие изменения произошли у противника за ночь. При этом нас строго-настрого предупредили, чтобы мы ни в коем случае не появлялись над передовой прежде, чем к ней подойдут первые эшелоны нашей авиации. Нельзя раньше времени поднимать врага. Пускай его разбудит вой и взрывы бомб.

Ночной туман халхингольской поймы испарился, и предстоящее поле битвы было видно с воздуха как на ладони. В нескольких местах наведенные за ночь нашими войсками переправы тонкими нитями перерезали реку. На сизых берегах реки привычный глаз без труда различал паутину окопов и ходов сообщения, но ни людей, ни техники не было видно.

На стороне японцев все было тихо, и никаких изменений я не заметил. Но вот над передовой, широко расплывшись по небу, появилась хорошо знакомая мне пушечная эскадрилья. Ниже ее, окаймленные истребителями, шли небольшие группы бомбардировщиков "СБ".

Японцы не догадывались, что это волна советских самолетов специально была послана для подавления огня зенитной артиллерии. И зенитки сразу заговорили, тем самым обнаружив себя. Бомбы, снаряды, артиллерия и штурмующие пушечные истребители заставили замолчать зенитные батареи врага.

Не успели еще развеяться черные хлопья разрывов японских зениток, как в южной стороне неба показалась вторая, главная волна советских бомбардировщиков под охраной множества истребителей "И-16". Над этой волной в утренней синеве начинающегося ясного дня шли девятки "Чаек". Из 350 японских самолетов, сосредоточенных у Халхин-Гола, в небе не было ни одного.

Такого одновременного массированного авиационного налета с участием около 400 самолетов в то время еще не знала история. Сверху казалось, что какая-то черно-серая лава вырвалась из глубин земли и, расплываясь, поглощала японские окопы, а вместе с ними и людей, и технику.

Для противника это наступление было настолько неожиданным, что в первые полтора часа он не мог послать ни одного ответного снаряда, ни одной бомбы.

Ворожейкин Арсений.

>Все отчеты свидетельствуют, что абсолютное большинство штурмовок истребители произвели самостоятельно.

я нигде не утверждал, что ИА не производила самостоятельных штурмовок.

>У Вас плохая привычка - постоянно врать в подтверждение своих теорий.

если я буду перечислять Ваши плохие привычки - мы слишком отклонимся от темы. В данном случае никакой теории у меня снова нет. Я опираюсь на документ в таком виде:
1. Проведено 6248* боевых вылетов, из них СБ с бомбометанием днем - 829 и на разведку - 32, ТБ-3 с бомбометанием ночью 75, Р-5 с бомбометанием ночью - 15, И-16 - 4407**, из них на цели по войскам (артиллерия, мотомехпехота и кавалерия) - 722, на воздушные бои и прикрытие наших войск и СБ 4007 и на разведку - 400. «Чаек» - 890, все на патрулирование и на воздушные бои.

просуммируйте 829+32+75+15+4407+890 и получите 6248. Полагаю люди в августе 1939 тоже владели арифметикой, а потому не надо в 2014 г привносить исправления в виде:
* Итог не сходится, должно быть 6970.
** Итог не сходится, должно быть 5129.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (28.11.2021 09:56:46)
Дата	28.11.2021 11:32:18

И кстати про мемуары.

>
>цитируйте полностью, это выглядит вот так:
>В период [с] 5.45 до 6.15 бомбардировочная бригада в составе 150 СБ под прикрытием 144 истребителей, во взаимодействии с артиллерией, бомбардировала артпозиции и скопление войск противника в районах северного и южного берегов р. Хайлыстын-Гол, оз Узур-Нур, песчаные бугры (10 км ю-з Номон Хан Бурд Обо и Джинджин-Сумэ).

>В 8.45 произведен повторный вылет СБ в составе 52 самолетов под прикрытием 167 истребителей по артиллерии и скоплению войск пр-ка по берегам р. Хайластын-Гол. В первый и второй вылет 11 И-16 с бомбами и 26 И-16 бомбометанием и стрельбой перед бомбометанием СБ подавили ЗА противника.

>заодно прочитайте человека (ну или того, кто за него писал, если писал), который в этом участвовал сам

>В воскресенье 20 августа нас разбудили раньше обычного.

>На стороне японцев все было тихо, и никаких изменений я не заметил. Но вот над передовой, широко расплывшись по небу, появилась хорошо знакомая мне пушечная эскадрилья. Ниже ее, окаймленные истребителями, шли небольшие группы бомбардировщиков "СБ".

>Японцы не догадывались, что это волна советских самолетов специально была послана для подавления огня зенитной артиллерии. И зенитки сразу заговорили, тем самым обнаружив себя. Бомбы, снаряды, артиллерия и штурмующие пушечные истребители заставили замолчать зенитные батареи врага.

>Не успели еще развеяться черные хлопья разрывов японских зениток, как в южной стороне неба показалась вторая, главная волна советских бомбардировщиков под охраной множества истребителей "И-16". Над этой волной в утренней синеве начинающегося ясного дня шли девятки "Чаек". Из 350 японских самолетов, сосредоточенных у Халхин-Гола, в небе не было ни одного.

>Такого одновременного массированного авиационного налета с участием около 400 самолетов в то время еще не знала история. Сверху казалось, что какая-то черно-серая лава вырвалась из глубин земли и, расплываясь, поглощала японские окопы, а вместе с ними и людей, и технику.

>Для противника это наступление было настолько неожиданным, что в первые полтора часа он не мог послать ни одного ответного снаряда, ни одной бомбы.

Учитывая пожелание "цитируйте полностью", цитирую:

"22-й ИАП...В 8.20 полк в составе 64 И-16 и 12 И-153 произвел вылет на сопровождение и подавление ЗА пр-ка. ...Эскадрилья ИП-16 в составе 20 самолетов произвела штурмовой налет по зенитным точкам пр-ка."

Не участвовал 22-й ИАП в первом налете.

От	Skvortsov
К	jazzist (28.11.2021 09:56:46)
Дата	28.11.2021 10:55:39

Re: не пойдет

>>Не атаковали они одновременно. Они атаковали до подхода СБ.
>>В отчете за 20.08 прямо написано:"11 И-16 с бомбами и 26 И-16 бомбометанием и стрельбой перед бомбометанием СБ подавили ЗА противника."
>>И ясно видно, что группа действовала отдельно. 11 И-16 не использовали боекомплект пулеметов, оставив его для прикрытия остальных 26 И-16 в случае встречи с истребителями противника на обратном пути.
>
>цитируйте полностью, это выглядит вот так:
>В период [с] 5.45 до 6.15 бомбардировочная бригада в составе 150 СБ под прикрытием 144 истребителей, во взаимодействии с артиллерией, бомбардировала артпозиции и скопление войск противника в районах северного и южного берегов р. Хайлыстын-Гол, оз Узур-Нур, песчаные бугры (10 км ю-з Номон Хан Бурд Обо и Джинджин-Сумэ).

>В 8.45 произведен повторный вылет СБ в составе 52 самолетов под прикрытием 167 истребителей по артиллерии и скоплению войск пр-ка по берегам р. Хайластын-Гол. В первый и второй вылет 11 И-16 с бомбами и 26 И-16 бомбометанием и стрельбой перед бомбометанием СБ подавили ЗА противника.

>заодно прочитайте человека (ну или того, кто за него писал, если писал), который в этом участвовал сам

>На стороне японцев все было тихо, и никаких изменений я не заметил. Но вот над передовой, широко расплывшись по небу, появилась хорошо знакомая мне пушечная эскадрилья. Ниже ее, окаймленные истребителями, шли небольшие группы бомбардировщиков "СБ".

По боевому уставу группа непосредственного прикрытия (одна треть сил) идет рядом с бомбардировщиками. Ударная группа (две трети сил) идет сбоку, имея бомбардировщики ниже себя.

Пушечная эскадрилья по описанию местонахождения явно не входит ни в первую, ни во вторую группу.

>Японцы не догадывались, что это волна советских самолетов специально была послана для подавления огня зенитной артиллерии. И зенитки сразу заговорили, тем самым обнаружив себя. Бомбы, снаряды, артиллерия и штурмующие пушечные истребители заставили замолчать зенитные батареи врага.

Яркое, красочное описание.
Но расскажите, какая артиллерия во время первого налета могла достать цели в районе "оз Узур-Нур, песчаные бугры (10 км ю-з Номон Хан Бурд Обо и Джинджин-Сумэ)".

Вот Вам карта, чтобы долго не искать:

http://samlib.ru/img/l/lebedew_j_e/halhin-gol/bdeistvhalhingol-1.jpg

От	jazzist
К	Skvortsov (28.11.2021 10:55:39)
Дата	28.11.2021 11:38:25

артиллеристом был П.Н. Нестеров, но, емнип, не А.В. Ворожейкин

>>>Не атаковали они одновременно. Они атаковали до подхода СБ.
>>>В отчете за 20.08 прямо написано:"11 И-16 с бомбами и 26 И-16 бомбометанием и стрельбой перед бомбометанием СБ подавили ЗА противника."
>>>И ясно видно, что группа действовала отдельно. 11 И-16 не использовали боекомплект пулеметов, оставив его для прикрытия остальных 26 И-16 в случае встречи с истребителями противника на обратном пути.
>>
>>цитируйте полностью, это выглядит вот так:
>>В период [с] 5.45 до 6.15 бомбардировочная бригада в составе 150 СБ под прикрытием 144 истребителей, во взаимодействии с артиллерией, бомбардировала артпозиции и скопление войск противника в районах северного и южного берегов р. Хайлыстын-Гол, оз Узур-Нур, песчаные бугры (10 км ю-з Номон Хан Бурд Обо и Джинджин-Сумэ).
>
>>В 8.45 произведен повторный вылет СБ в составе 52 самолетов под прикрытием 167 истребителей по артиллерии и скоплению войск пр-ка по берегам р. Хайластын-Гол. В первый и второй вылет 11 И-16 с бомбами и 26 И-16 бомбометанием и стрельбой перед бомбометанием СБ подавили ЗА противника.
>
>>заодно прочитайте человека (ну или того, кто за него писал, если писал), который в этом участвовал сам
>

>>На стороне японцев все было тихо, и никаких изменений я не заметил. Но вот над передовой, широко расплывшись по небу, появилась хорошо знакомая мне пушечная эскадрилья. Ниже ее, окаймленные истребителями, шли небольшие группы бомбардировщиков "СБ".
>
>По боевому уставу группа непосредственного прикрытия (одна треть сил) идет рядом с бомбардировщиками. Ударная группа (две трети сил) идет сбоку, имея бомбардировщики ниже себя.

>Пушечная эскадрилья по описанию местонахождения явно не входит ни в первую, ни во вторую группу.

>>Японцы не догадывались, что это волна советских самолетов специально была послана для подавления огня зенитной артиллерии. И зенитки сразу заговорили, тем самым обнаружив себя. Бомбы, снаряды, артиллерия и штурмующие пушечные истребители заставили замолчать зенитные батареи врага.
>
>Яркое, красочное описание.
>Но расскажите, какая артиллерия во время первого налета могла достать цели в районе "оз Узур-Нур, песчаные бугры (10 км ю-з Номон Хан Бурд Обо и Джинджин-Сумэ)".

>Вот Вам карта, чтобы долго не искать:

> http://samlib.ru/img/l/lebedew_j_e/halhin-gol/bdeistvhalhingol-1.jpg

эх, Арсений Васильевич, не по уставу Вы мемуары пишите... и ГлавПУР проглядел...

жалко, что Вам, уважаемый Skvortsov, не попался японо-китайский "самолет инерционный"

https://7960777a-2fd1-4b07-8bbb-896e98c4659c.selcdn.net/upload/prod_add5/778/product-397778-1.jpg

https://xn--h1aaccizki6gva.xn--p1acf/image/catalog/408726/329329.jpg

свет, звук, работает от батареек, а копийность никакая... Вы бы им непременно указали на недостатки и приложили бы чертежи Зеро с боковиками и фотографиями...

т.е., если сказано:
i>В период [с] 5.45 до 6.15 бомбардировочная бригада в составе 150 СБ под прикрытием 144 истребителей, во взаимодействии с артиллерией, бомбардировала артпозиции и скопление войск противника в районах северного и южного берегов р. Хайлыстын-Гол, оз Узур-Нур, песчаные бугры (10 км ю-з Номон Хан Бурд Обо и Джинджин-Сумэ).

то это безусловно означает, что артиллерия должна достать и бугры (или что там Вам надо достать) тоже?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (28.11.2021 11:38:25)
Дата	28.11.2021 11:49:03

Да без разницы

>т.е., если сказано:
>i>В период [с] 5.45 до 6.15 бомбардировочная бригада в составе 150 СБ под прикрытием 144 истребителей, во взаимодействии с артиллерией, бомбардировала артпозиции и скопление войск противника в районах северного и южного берегов р. Хайлыстын-Гол, оз Узур-Нур, песчаные бугры (10 км ю-з Номон Хан Бурд Обо и Джинджин-Сумэ).

>то это безусловно означает, что артиллерия должна достать и бугры (или что там Вам надо достать) тоже?

Нет. Но одновременный подход к передовой разных групп самолетов не означает, что они атаковали одновременно одну и ту же цель. Между первой и второй целью около 20 км.

От	Skvortsov
К	sas (27.11.2021 23:06:40)
Дата	27.11.2021 23:55:30

Re: Как минимум...

>>>А чего только 4407? Вы тоже сноски к документу, как и г-н Скворцов не читали? Там написано по поводу вылетов И-16:Итог не сходится, должно быть 5129
>>
>>да они в этих примечаниях налажали. Они прибавили к 6248 вылеты И-16 на цели по войскам 722, и прибавили к 4407 эти же 722. А эти 722 сидят в 4007 вылетах, за исключением разведки. Просто так документ составлен не очень ясно. Я и написал выше - "причем в примечаниях авторы сборника тоже показали незнание фактуры". Вылетавшие на фронт с СБ, они и по земле работали, общее число вылетов, в которых это происходило - 722.
>
>Тут разбираться надо, но из текста документа это ИМХО не следует. Я понял так, что 722-это вылеты на штурмовку самими И-16, 4007 - это сопровождение бомбардировщиков, прикрытие войск и завоевание господства в воздухе, ну и 400- разведка. В-общем, желательно дополнительные документы посмотреть..

Да Вы бы всю книжку прочли, а не только один документ.

Авторы сборника ведь и сводку за 25 августа привели, и этот документ составлен предельно ясно:

"Всего самолетовылетов за 25.8:
Истребители 546, из них на воздушный бой - 214, на штурмовые действия - 53, разведка - 6, патрулирование, прикрытие войск и бомбардировщиков и вызов по тревоге - 273."

Вылетевшие на штурмовые действия не включались в список "патрулирование, прикрытие войск и бомбардировщиков и вызов по тревоге".

От	Skvortsov
К	jazzist (27.11.2021 20:09:19)
Дата	27.11.2021 20:16:37

брысь... (-)

От	jazzist
К	Skvortsov (27.11.2021 20:16:37)
Дата	27.11.2021 20:19:03

как там оно - "слив защитан"... (-)

От	sss
К	Skvortsov (27.11.2021 08:58:19)
Дата	27.11.2021 09:58:49

Да, Вы правы

>На сколько дней интенсивных боев должно было хватить 14 заправок в начале Курской битвы?
>Вы уверенно пишете:"на декаду боев их бы хватило при любой мыслимой интенсивности".

На декаду не хватало.
Июльский лимит ЦФ (16-я ВА) по высокооктановому горючему - 2 740 тонн.
Состав 16 ВА на 5 июля 455 истребителей (384 исправных), 260 дневных бомбардировщиков (246 исправных), 241 штурмовик (213 исправных).
Полная заправка всех исправных самолетов - 394 тонны (считая 0,3т. у истребителя, 0,7т. у бомбардировщика, 0,5т. у штурмовика).
Примерно 7 полных заправок на исправный самолет, даже с учетом возможности делать иногда 2-3 вылета на одной заправке - это, конечно, мало и ни на какую декаду не хватит.

У ВФ ситуация получше: лимит на июлю 3800 тонн, состав 2 ВА - 389 (304 исправных) истребителя, 172 (154 исправных) дневных бомбардировщика, 276 (243 исправных) штурмовика. 320 тонн полная заправка всех исправных самолетов, итого ~11,9 заправок всех исправных.

Очевидно, что дефицит горючего таки был и даже адские потери первых неск. дней Цитадели его остроту снизить в достаточной мере не могли. Во всяком случае до пересмотра планов и дополнительных поставок в ЦФ и ВФ.

От	Skvortsov
К	sss (27.11.2021 09:58:49)
Дата	27.11.2021 10:19:21

Re: Да, Вы...

В.В.Никитин "Горючее фронту".

"Наибольшие трудности в Центре и на фронтах возникли при накоплении авиационного и автомобильного бензинов. Дело в том, что к лету 1943 года запасы авиационного бензина снизились вследствие значительного расхода его при проведении весной крупных воздушных операций и интенсивной боевой подготовки летного состава. Поэтому к началу наступления запасы авиационного горючего в Центральном, Воронежском, Брянском, Степном и Западном фронтах составили 13 заправок вместо 20 установленных Государственным Комитетом Обороны.

Недостаток авиабензина особенно остро ощущался в Центральном и Воронежском фронтах, авиация которых принимала активное участие в оборонительном сражении. Достаточно сказать, что Центральный фронт в июле израсходовал 25 процентов, а Воронежский - 30 процентов от общего расхода авиабензина пятью фронтами.

Обеспеченность высокооктановыми авиабензинами группы фронтов в оборонительной операции:

Наличие на 5 июля: 14 516 т (14,0 заправок).
Поступило с 5 по 23 июля: 4 633 т.
Расход с 5 по 23 июля: 7 748 т (10,5 заправок)
Наличие на 24 июля: 11 401 т (11 заправок)

Среднесуточный расход высокооктановых авиабензинов за 19 дней составил 408 т (0,55 заправки).

Обеспеченность высокооктановыми авиабензинами Западного, Брянского. Центрального, Воронежского и Степного фронтов в Курской битве.

Наличие на 5 июля: 14 516 т (14,0 заправок).
Поступило с 5 июля по 23 августа: 27 641 т.
Расход с 5 июля по 23 августа: 38 959 т (26,5 заправок)
Наличие на 24 августа: 3198 т (5,7 заправок)

Самолетами этих фронтов в среднем за сутки расходовалось 0,53 заправки.

От	АМ
К	Skvortsov (27.11.2021 10:19:21)
Дата	27.11.2021 16:41:08

Ре: Да, Вы...

>В.В.Никитин "Горючее фронту".

>"Наибольшие трудности в Центре и на фронтах возникли при накоплении авиационного и автомобильного бензинов. Дело в том, что к лету 1943 года запасы авиационного бензина снизились вследствие значительного расхода его при проведении весной крупных воздушных операций и интенсивной боевой подготовки летного состава. Поэтому к началу наступления запасы авиационного горючего в Центральном, Воронежском, Брянском, Степном и Западном фронтах составили 13 заправок вместо 20 установленных Государственным Комитетом Обороны.

интересно сколько топлива одновременно была зарезервировано для других фронтов, ПВО и ставки

От	sss
К	АМ (27.11.2021 16:41:08)
Дата	27.11.2021 17:23:37

Ре: Да, Вы...

>интересно сколько топлива одновременно была зарезервировано для других фронтов, ПВО и ставки

План ГКО по снабжению горюче-смазочными материалами на июль 1943 года лежит в доступе на советских документах:
http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=375873;tab=img
Если выделить из него только высокооктановый бензин (Б-74 и Б-78 в сумме, они идет без разделения) получается так (всё в тоннах):

1. По фронтам (для авиации фронтов и воздушных армий), лимит расхода/план отгрузки:

Карельский фронт 400/500
7 армия 80/80
Ленинградский фронт 400/500
Волховский фронт 420/420
Сев.-Западный фронт 445/445
Калининский фронт 840/840
Западный фронт 1500/1500
Брянский фронт 1800/1800
Центральный фронт 2740/1740
Воронежский фронт 3400/1900
Юго-Западный фронт 1600/300
Южный фронт 1600/1600
Сев.-Кавказский фронт 2300/2600
Закавказский фронт 2885/2625
Степной ВО 1630/430 (на момент утверждения плана это уже тоже фронт)

ИТОГО ПО ФРОНТАМ 22050/17280 тонн.

2. По внутренним военным округам:

Архангельский ВО 95/45
Московский ВО 3990/4000
ПРИВО 5975/6000
САВО 1675/1700
ЮЖУРВО 2010/2100
УРВО 630/600
СИБВО 2570/2600
ЗАБФРОНТ 550/400
Дальневосточный Фронт 1190/1000

ИТОГО ПО ВОЕННЫМ ОКРУГАМ 18685/18445 тонн.

3. Прочая авиация без учета флотов:

Московский аэродромный узел 3525/3525
Авиация АДД 19670/19670
ИА ПВО 4600/4600
ВДВ 300/300
ГВФ 100/100

ИТОГО ПО ПРОЧЕЙ АВИАЦИИ 28195/28195 тонн.

На нужды НКАП:

Испытания машин НКАП 5500/5500
Отправка машин лётом 1080/1080

Общий итог без учета авиации флотов - 75510/70500 тонн.

Это существенно выше, кстати, чем общее производство топливной промышленности + союзнические поставки. Они в сумме составили по высокооктановым бензинам:
Б-78 - 41500
Б-74 - 18800 (итого высокооктанового 60300 тонн) Т.е. какие-то остатки из запасов (которых не могло быть особенно-то много) поднимались и расходовались.

При этом фактический расход в КБ очень сильно превысил все плановые лимиты, т.е. очевидно, что для ВФ, ЦФ, ЮЗФ и СФ у кого-то пришлось это сверхплановое горючее отобрать (скорее всего у внутренних округов, в первую очередь, т.е. курсанты еще на земле посидели)

От	Кострома
К	sss (27.11.2021 17:23:37)
Дата	28.11.2021 11:35:32

Кстати возникает вопрос

Почему такой большой расход и лимит для закавказского фронта?

ПВО Баку?

От	sss
К	Кострома (28.11.2021 11:35:32)
Дата	28.11.2021 12:40:01

Re: Кстати возникает...

>Почему такой большой расход и лимит для закавказского фронта?
Это можно только предполагать, точного ответа нет.
В указанное время Закавказский фронт продолжает бои за "кубанский плацдарм"/освобождение Новороссийска. Авиация достаточно активно (ну во всяком случае по меркам ВВС КА) применяется.

>ПВО Баку?
Нет, авиация ПВО выделена отдельно, она вне фронтовых лимитов.

От	АМ
К	sss (27.11.2021 17:23:37)
Дата	27.11.2021 22:12:13

Ре: Да, Вы...

>>интересно сколько топлива одновременно была зарезервировано для других фронтов, ПВО и ставки
>
>План ГКО по снабжению горюче-смазочными материалами на июль 1943 года лежит в доступе на советских документах:
> http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=375873;tab=img
>Если выделить из него только высокооктановый бензин (Б-74 и Б-78 в сумме, они идет без разделения) получается так (всё в тоннах):

>1. По фронтам (для авиации фронтов и воздушных армий), лимит расхода/план отгрузки:

>Карельский фронт 400/500
>7 армия 80/80
>Ленинградский фронт 400/500
>Волховский фронт 420/420
>Сев.-Западный фронт 445/445
>Калининский фронт 840/840
>Западный фронт 1500/1500
>Брянский фронт 1800/1800
>Центральный фронт 2740/1740
>Воронежский фронт 3400/1900
>Юго-Западный фронт 1600/300
>Южный фронт 1600/1600
>Сев.-Кавказский фронт 2300/2600
>Закавказский фронт 2885/2625
>Степной ВО 1630/430 (на момент утверждения плана это уже тоже фронт)

>ИТОГО ПО ФРОНТАМ 22050/17280 тонн.

>2. По внутренним военным округам:

>Архангельский ВО 95/45
>Московский ВО 3990/4000
>ПРИВО 5975/6000
>САВО 1675/1700
>ЮЖУРВО 2010/2100
>УРВО 630/600
>СИБВО 2570/2600
>ЗАБФРОНТ 550/400
>Дальневосточный Фронт 1190/1000

>ИТОГО ПО ВОЕННЫМ ОКРУГАМ 18685/18445 тонн.

>3. Прочая авиация без учета флотов:

>Московский аэродромный узел 3525/3525
>Авиация АДД 19670/19670
>ИА ПВО 4600/4600
>ВДВ 300/300
>ГВФ 100/100

>ИТОГО ПО ПРОЧЕЙ АВИАЦИИ 28195/28195 тонн.

>На нужды НКАП:

>Испытания машин НКАП 5500/5500
>Отправка машин лётом 1080/1080

>Общий итог без учета авиации флотов - 75510/70500 тонн.

>Это существенно выше, кстати, чем общее производство топливной промышленности + союзнические поставки. Они в сумме составили по высокооктановым бензинам:
>Б-78 - 41500
>Б-74 - 18800 (итого высокооктанового 60300 тонн) Т.е. какие-то остатки из запасов (которых не могло быть особенно-то много) поднимались и расходовались.

>При этом фактический расход в КБ очень сильно превысил все плановые лимиты, т.е. очевидно, что для ВФ, ЦФ, ЮЗФ и СФ у кого-то пришлось это сверхплановое горючее отобрать (скорее всего у внутренних округов, в первую очередь, т.е. курсанты еще на земле посидели)

спасибо, таки довольно малая часть получается для главного направления

От	Skvortsov
К	АМ (27.11.2021 16:41:08)
Дата	27.11.2021 16:53:08

Ре: Да, Вы...

>интересно сколько топлива одновременно была зарезервировано для других фронтов, ПВО и ставки

Завоз горючего осуществлялся c заводов промышленности и частично из запасов Народного комиссариата обороны.

В самый напряженный период накопления запасов авиации
противника удалось уничтожить большое количество автомобиль-
ного бензина в Саратове и вывести из строя Саратовский нефте-
перерабатывающий завод. Возмещение нсдопоставки на курское
направление (22 ты-с. т) было достигнуто за счет дополнительной
выработки на других заводах, сокращения поставок остальным
фронтам и народному хозяйству, а также частичного разбронирования запасов автобензина из резерва.

В ходе начавшегося контрнаступления за счет снижения по-
дачи авиационного бензина фронтам, не участвовавшим в битве
под Курском, а также изменений в организации подвоза удалось
значительно увеличить подачу транспортов с авиагорючим.

От	АМ
К	Skvortsov (27.11.2021 16:53:08)
Дата	27.11.2021 17:14:10

Ре: Да, Вы...

>>интересно сколько топлива одновременно была зарезервировано для других фронтов, ПВО и ставки
>
>Завоз горючего осуществлялся ц заводов промышленности и частично из запасов Народного комиссариата обороны.

>В самый напряженный период накопления запасов авиации
>противника удалось уничтожить большое количество автомобиль-
>ного бензина в Саратове и вывести из строя Саратовский нефте-
>перерабатывающий завод. Возмещение нсдопоставки на курское
>направление (22 ты-с. т) было достигнуто за счет дополнительной
>выработки на других заводах, сокращения поставок остальным
>фронтам и народному хозяйству, а также частичного разбронирования запасов автобензина из резерва.

>В ходе начавшегося контрнаступления за счет снижения по-
>дачи авиационного бензина фронтам, не участвовавшим в битве
>под Курском, а также изменений в организации подвоза удалось
>значительно увеличить подачу транспортов с авиагорючим.

это понятно что были приоритеты но таки под курском была только часть сил советских ВВС (и не большия), врядли не задействованые сидели без бензина

От	ttt2
К	Skvortsov (27.11.2021 10:19:21)
Дата	27.11.2021 10:31:48

Re: Claus

От	Claus
К	sss (26.11.2021 20:03:56)
Дата	27.11.2021 04:16:06

Re: Как минимум...

>Ну очевидно, что и пилотов (видимо, в первую очередь), и наземного персонала, и командно-штабного звена (наземной связи, в том числе) наверное тоже. И эксплуатационные характеристики самолетов тоже. Это риторический вопрос "почему Россия не Германия", то самое "качество", да.
В данном случае проблема была не в том, что Россия не Германия, а в одномоментном наборе 100тыс. пилотов и курсантов, из-за чего подготовка до уровня плинтуса просела.
При этом, при минимально вменяемой организации, возможности учить пилотов на немецком уровне у СССР были.

>>2) В том самом бензине, ибо лимиты выделенные для Курска не позволяли задействовать 3 воздушные армии с максимальной интенсивностью.
>Июльские лимиты трех фронтов были довольно скромные, но, насколько я понимаю, на декаду боев их бы хватило при любой мыслимой интенсивности.
На декаду хватило бы. Но дальше то что делать, когда лимиты кончатся? Едва ли советские командующие таким вопросом не задавались.

От	sas
К	sss (26.11.2021 20:03:56)
Дата	26.11.2021 20:15:55

Re: Как минимум...

>Июльские лимиты трех фронтов были довольно скромные, но, насколько я понимаю, на декаду боев их бы хватило при любой мыслимой интенсивности. Особенно когда матчасть выкашивается едва ли не целыми полками еще не выработав никаких лимитов.
Да там 16 ВА продолжала после 11.07.1943 сделал в июле как бы не больше вылетов, чем до.

От	Claus
К	sas (26.11.2021 20:15:55)
Дата	27.11.2021 04:17:17

Re: Как минимум...

>>Июльские лимиты трех фронтов были довольно скромные, но, насколько я понимаю, на декаду боев их бы хватило при любой мыслимой интенсивности. Особенно когда матчасть выкашивается едва ли не целыми полками еще не выработав никаких лимитов.
>Да там 16 ВА продолжала после 11.07.1943 сделал в июле как бы не больше вылетов, чем до.
Да, бензин дополнительно поставляли. Что ника не отменяет первоначальных лимитов, на которые должны были ориентироваться командующие 2, 16 и 17 ВА.

От	sas
К	Claus (27.11.2021 04:17:17)
Дата	27.11.2021 18:34:08

Re: Как минимум...

>>>Июльские лимиты трех фронтов были довольно скромные, но, насколько я понимаю, на декаду боев их бы хватило при любой мыслимой интенсивности. Особенно когда матчасть выкашивается едва ли не целыми полками еще не выработав никаких лимитов.
>>Да там 16 ВА продолжала после 11.07.1943 сделал в июле как бы не больше вылетов, чем до.
>Да, бензин дополнительно поставляли. Что ника не отменяет первоначальных лимитов, на которые должны были ориентироваться командующие 2, 16 и 17 ВА.
Вы уже нашли документ, в котором количество вылетов 2, 16, 17 ВА 5.07.1943 объясняется нехваткой бензина? Собственно говоря, Вы хотя бы в курсе, сколько было бензина в данных трех ВА перед началом оборонительного периода Курской битвы, сколько его было потрачено в ходе нее, и сколько насчитывалось по окончанию?

От	Skvortsov
К	sss (26.11.2021 16:12:22)
Дата	26.11.2021 16:21:52

Re: Как минимум...

>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.

Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.

От	sas
К	Skvortsov (26.11.2021 16:21:52)
Дата	26.11.2021 16:58:35

Re: Как минимум...

>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.
>
>Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.
Вы можете проиллюстрировать это какими-то данными? Например, сравнить количество вылетов советских истребителей и немецких? А пока Вы ищите эти данные для северного фаса КД, я Вам приведу их для фаса южного:
Так, на 2387 самолето-вылетов 4-ro воздушного флота 2-я и 17-я воздушные армии ответили 1768 (2-я ВА- 1322, 17-я ВА-446). Отметим, что почти половина вылетов объединения генерала С.А. Красовского пришлась на истребительную авиацию, тогда как с немецкой стороны основная тяжесть
боев выпала на ударные машины, совершившие около 70% всех самолето-вьлетов.

От	sss
К	Skvortsov (26.11.2021 16:21:52)
Дата	26.11.2021 16:57:12

Re: Как минимум...

>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.
>
>Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.

Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей). Только что толку-то, если 16 ВА в первый день теряет 92 самолета по собственному докладу, а немцы по своим докладам - 11. (ну в хазановской книжке им фитилек немного прикрутили, написали что "ну где-то 20-25"). Т.е. за первый день -9% самолетов 16 ВА, оставшихся при такой интенсивности хватит на 10 дней. То, что хоть такую-то интенсивность ближайшие дни удалось поддерживать - и то дофига.

От	Claus
К	sss (26.11.2021 16:57:12)
Дата	26.11.2021 19:51:04

Re: Как минимум...

>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей). Только что толку-то, если 16 ВА в первый день теряет 92 самолета по собственному докладу, а немцы по своим докладам - 11.
А по какой причине соотношение потерь было таким? Особенно учитывая преимущество советской стороны в числе вылетов истребителей.

От	марат
К	Claus (26.11.2021 19:51:04)
Дата	26.11.2021 20:43:09

Re: Как минимум...

>>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей). Только что толку-то, если 16 ВА в первый день теряет 92 самолета по собственному докладу, а немцы по своим докладам - 11.
>А по какой причине соотношение потерь было таким? Особенно учитывая преимущество советской стороны в числе вылетов истребителей.
Задачи ставили разные.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	sss (26.11.2021 16:57:12)
Дата	26.11.2021 17:54:35

Re: Как минимум...

>>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.
>>
>>Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.
>
>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).

А почему не 1800 вылетов, а только 817? 5 июля ждали?

"Например, 5 июля в среднем один бомбардировщик совершал 3,1, штурмовик 2,2, а истребитель - 4,1 самолето-вылетов."

От	марат
К	Skvortsov (26.11.2021 17:54:35)
Дата	26.11.2021 19:28:40

Re: Как минимум...

>А почему не 1800 вылетов, а только 817? 5 июля ждали?
Проблемы с управлением, как уже отмечали. Большое количество самолетов оставлено в резерве.
Типа как понадобится массировать, то мы как налетим...
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (26.11.2021 19:28:40)
Дата	26.11.2021 20:09:53

Re: Как минимум...

>>А почему не 1800 вылетов, а только 817? 5 июля ждали?
>Проблемы с управлением, как уже отмечали. Большое количество самолетов оставлено в резерве.
>Типа как понадобится массировать, то мы как налетим...
Самое интересное, что периодически и налетали...

От	марат
К	sas (26.11.2021 20:09:53)
Дата	26.11.2021 20:43:43

Re: Как минимум...

>>>А почему не 1800 вылетов, а только 817? 5 июля ждали?
>>Проблемы с управлением, как уже отмечали. Большое количество самолетов оставлено в резерве.
>>Типа как понадобится массировать, то мы как налетим...
>Самое интересное, что периодически и налетали...
Вот с регулярностью были проблемы. Поэтому и не получалось как у немцев.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (26.11.2021 20:43:43)
Дата	27.11.2021 04:18:34

Re: Как минимум...

>Вот с регулярностью были проблемы. Поэтому и не получалось как у немцев.
Угу. В 1941 почему то рекорды по интенсивности использования ставить удавалось. А в 1943 внезапно разучилсись.

От	sas
К	Claus (27.11.2021 04:18:34)
Дата	27.11.2021 18:31:20

Re: Как минимум...

От	марат
К	Claus (27.11.2021 04:18:34)
Дата	27.11.2021 10:50:46

Re: Как минимум...

>>Вот с регулярностью были проблемы. Поэтому и не получалось как у немцев.
>Угу. В 1941 почему то рекорды по интенсивности использования ставить удавалось. А в 1943 внезапно разучилсись.
Потому что в 1941 г в разы меньше самолетов. А в 1943 г количество самолетов выросло, а управлять не научились. 3-й бак командующий 16 ВА держал в резерве на всякий случай. Атаковала немцев отдельная бад.
Плюс привычка к патрулированию неба, с удержанием основной массы авиации в резерве. Это при отсутствии опыта работы по вызову с авианаводчиками. В итоге 16 истребителей сталкиваются с 16 истребителями прикрытия и 28 бомбардировщиками и не могут ни противостоять прикрытию, ни помешать бомберам. Имеется ввиду исходя из общего соотношения сил. Отсюда и потери. Писали же - отсутствие опыта управления большими массами авиации и организации боя.
С уважением, Марат

От	sas
К	Skvortsov (26.11.2021 17:54:35)
Дата	26.11.2021 18:15:13

Re: Как минимум...

>>>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.
>>>
>>>Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.
>>
>>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).
>
>А почему не 1800 вылетов, а только 817?
А почему 1800, а не, например, 100500?
>5 июля ждали?
Это и есть данные на за 5 июля.

От	Skvortsov
К	sas (26.11.2021 18:15:13)
Дата	26.11.2021 18:33:27

Re: Как минимум...

>>>>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.
>>>>
>>>>Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.
>>>
>>>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).
>>
>>А почему не 1800 вылетов, а только 817?

>А почему 1800, а не, например, 100500?

455х4,1=1865

Наймите наконец репетитора по арифметике.

От	sas
К	Skvortsov (26.11.2021 18:33:27)
Дата	26.11.2021 18:57:30

Re: Как минимум...

>>>>>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.
>>>>>
>>>>>Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.
>>>>
>>>>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).
>>>
>>>А почему не 1800 вылетов, а только 817?
>
>>А почему 1800, а не, например, 100500?
>
>455х4,1=1865

>Наймите наконец репетитора по арифметике.
М-да, это говорит человек, у которого 1800=1865. Может быть, Вам самому репетитора нанять?

От	Skvortsov
К	sas (26.11.2021 18:57:30)
Дата	26.11.2021 18:59:29

Re: Как минимум...

>>>>>>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.
>>>>>>
>>>>>>Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.
>>>>>
>>>>>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).
>>>>
>>>>А почему не 1800 вылетов, а только 817?
>>
>>>А почему 1800, а не, например, 100500?
>>
>>455х4,1=1865
>
>>Наймите наконец репетитора по арифметике.
>М-да, это говорит человек, у которого 1800=1865. Может быть, Вам самому репетитора нанять?

Так ведь после первого вылета число боеготовых машин снизится.

От	sas
К	Skvortsov (26.11.2021 18:59:29)
Дата	26.11.2021 20:03:55

Re: Как минимум...

>>>>>>>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.
>>>>>>>
>>>>>>>Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.
>>>>>>
>>>>>>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).
>>>>>
>>>>>А почему не 1800 вылетов, а только 817?
>>>
>>>>А почему 1800, а не, например, 100500?
>>>
>>>455х4,1=1865
>>
>>>Наймите наконец репетитора по арифметике.
>>М-да, это говорит человек, у которого 1800=1865. Может быть, Вам самому репетитора нанять?
>
>Так ведь после первого вылета число боеготовых машин снизится.
Т.е. Вы считаете, что 5 июля численность вылетавших истребителей не проседала? И да, как Вам удалось спрогнозировать, что количество вылетов из-за убыли просядет ровно на 65?

От	Skvortsov
К	sas (26.11.2021 20:03:55)
Дата	26.11.2021 23:01:57

Re: Как минимум...

>>>>>>>>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.
>>>>>>>
>>>>>>>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).
>>>>>>
>>>>>>А почему не 1800 вылетов, а только 817?
>>>>
>>>>>А почему 1800, а не, например, 100500?
>>>>
>>>>455х4,1=1865
>>>
>>>>Наймите наконец репетитора по арифметике.
>>>М-да, это говорит человек, у которого 1800=1865. Может быть, Вам самому репетитора нанять?
>>
>>Так ведь после первого вылета число боеготовых машин снизится.
>Т.е. Вы считаете, что 5 июля численность вылетавших истребителей не проседала? И да, как Вам удалось спрогнозировать, что количество вылетов из-за убыли просядет ровно на 65?

Вам должно помочь в развитии.

И главное, безвозмездно. То-есть даром.

https://yandex.ru/video/preview/?text=%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB&path=wizard&parent-reqid=1637956678760602-8941117491659436726-man1-8874-man-l7-balancer-8080-BAL-89&wiz_type=vital&filmId=6748049351294635878

От	sas
К	Skvortsov (26.11.2021 23:01:57)
Дата	27.11.2021 00:00:51

Re: Как минимум...

>>>>>>>>>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).
>>>>>>>
>>>>>>>А почему не 1800 вылетов, а только 817?
>>>>>
>>>>>>А почему 1800, а не, например, 100500?
>>>>>
>>>>>455х4,1=1865
>>>>
>>>>>Наймите наконец репетитора по арифметике.
>>>>М-да, это говорит человек, у которого 1800=1865. Может быть, Вам самому репетитора нанять?
>>>
>>>Так ведь после первого вылета число боеготовых машин снизится.
>>Т.е. Вы считаете, что 5 июля численность вылетавших истребителей не проседала? И да, как Вам удалось спрогнозировать, что количество вылетов из-за убыли просядет ровно на 65?
>
>Вам должно помочь в развитии.

>И главное, безвозмездно. То-есть даром.

> https://yandex.ru/video/preview/?text=%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB&path=wizard&parent-reqid=1637956678760602-8941117491659436726-man1-8874-man-l7-balancer-8080-BAL-89&wiz_type=vital&filmId=6748049351294635878
Вы только что не только попробовали в прыжке переобуться, "забыв", что раньше Вы 1800 обосновывали "снижением из-за потерь", так теперь оказалось, что Вы еще округлять не умеете и выложенный Вами же ролик не смотрели... :) Сами себя высекли. :) Вы бы уже не позорились в полемическом задоре, ей-ей, и наняли себе репетитора по математике...

От	Skvortsov
К	sas (27.11.2021 00:00:51)
Дата	27.11.2021 00:17:39

Re: Как минимум...

>>>>>>>>>>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Это результат малого количества вылетов советских истребителей. Вы путаете причину со следствием.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).
>>>>>>>>
>>>>>>>>А почему не 1800 вылетов, а только 817?
>>>>>>
>>>>>>>А почему 1800, а не, например, 100500?
>>>>>>
>>>>>>455х4,1=1865
>>>>>
>>>>>>Наймите наконец репетитора по арифметике.
>>>>>М-да, это говорит человек, у которого 1800=1865. Может быть, Вам самому репетитора нанять?
>>>>
>>>>Так ведь после первого вылета число боеготовых машин снизится.
>>>Т.е. Вы считаете, что 5 июля численность вылетавших истребителей не проседала? И да, как Вам удалось спрогнозировать, что количество вылетов из-за убыли просядет ровно на 65?
>>
>>Вам должно помочь в развитии.
>
>>И главное, безвозмездно. То-есть даром.
>

>> https://yandex.ru/video/preview/?text=%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB&path=wizard&parent-reqid=1637956678760602-8941117491659436726-man1-8874-man-l7-balancer-8080-BAL-89&wiz_type=vital&filmId=6748049351294635878
>Вы только что не только попробовали в прыжке переобуться, "забыв", что раньше Вы 1800 обосновывали "снижением из-за потерь", так теперь оказалось, что Вы еще округлять не умеете и выложенный Вами же ролик не смотрели... :) Сами себя высекли. :) Вы бы уже не позорились в полемическом задоре, ей-ей, и наняли себе репетитора по математике...

Никакой благодарности! Куда катится мир...

От	sas
К	Skvortsov (27.11.2021 00:17:39)
Дата	27.11.2021 00:41:22

Re: Как минимум...

>>Вы только что не только попробовали в прыжке переобуться, "забыв", что раньше Вы 1800 обосновывали "снижением из-за потерь", так теперь оказалось, что Вы еще округлять не умеете и выложенный Вами же ролик не смотрели... :) Сами себя высекли. :) Вы бы уже не позорились в полемическом задоре, ей-ей, и наняли себе репетитора по математике...
>
>Никакой благодарности! Куда катится мир...
Так Вы, оказывается, хотели благодарности? Их есть у меня. Огромное Вам спасибо за пару минут здорового смеха. Давненько мне не приходилось видеть, чтобы кто-нибудь так глубоко сам себя погружал в лужу, как это проделали Вы.

От	Skvortsov
К	sas (27.11.2021 00:41:22)
Дата	27.11.2021 09:15:01

Re: Как минимум...

>>>теперь оказалось, что Вы еще округлять не умеете и выложенный Вами же ролик не смотрели... :)

Откровенно говоря, я не думал, что Вы будете внимательно смотреть ролик для учеников 4 класса. Но рад, что он немного продвинул Вас на пути познания.

От	sas
К	Skvortsov (27.11.2021 09:15:01)
Дата	27.11.2021 18:29:51

Re: Как минимум...

>>>>теперь оказалось, что Вы еще округлять не умеете и выложенный Вами же ролик не смотрели... :)
>

>Откровенно говоря, я не думал, что Вы будете внимательно смотреть ролик для учеников 4 класса. Но рад, что он немного продвинул Вас на пути познания.
Он меня немного продвинул только на пути познания Вашей глупости. Судя по всему, она как раз может служить отличной иллюстрацией к термина "бесконечность".

От	sas
К	sss (26.11.2021 16:57:12)
Дата	26.11.2021 17:13:31

Re: Как минимум...

>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).
По Горбачу немецкие истребители сделали 533 вылета.

> Только что толку-то, если 16 ВА в первый день теряет 92 самолета по собственному докладу, а немцы по своим докладам - 11.
Вообще-то вроде бы 98 и 7

>(ну в хазановской книжке им фитилек немного прикрутили, написали что "ну где-то 20-25").
Между тем список потерь 6-го воздушного флота, составленный на основе отчетов генерал-квартирмейстера, дает нам несколько иную картину. Согласно ему, бьmо потеряно и повреждено как минимум 33 самолета. При этом, относя к списанным машинам те, про цент повреждений которых превысил или был равен 40%, мы получим, что безвозвратные потери l-й авиадивизии за 5 июля составили 21 самолет

От	sss
К	sas (26.11.2021 17:13:31)
Дата	26.11.2021 20:08:01

Re: Как минимум...

>>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).
>По Горбачу немецкие истребители сделали 533 вылета.

Он же к ним прибавляет вылеты разведывательных штаффелей на Ме-109. Якобы они тоже вели бои и даже кого-то заявляли (хотя как по мне - их в любом случае надо добавлять, боевой вылет истребителя на разведку не перестает быть боевым вылетом независимо от участия в боях при этом)

>> Только что толку-то, если 16 ВА в первый день теряет 92 самолета по собственному докладу, а немцы по своим докладам - 11.
>Вообще-то вроде бы 98 и 7

7 это доклады из эскадр (не вернувшиеся), а 11 это как раз генерал-квартирмейстер с учетом повреждений, емнип. Наша цифра тоже учитывает вернувшихся, но списанных по повреждениям.

От	sas
К	sss (26.11.2021 20:08:01)
Дата	27.11.2021 01:02:35

Re: Как минимум...

>>>Ну для той же 16 ВА vs 6 ВФ советские истребители-то как раз сделали больше вылетов (817 против 586 у немецких истребителей).
>>По Горбачу немецкие истребители сделали 533 вылета.
>
>Он же к ним прибавляет вылеты разведывательных штаффелей на Ме-109. Якобы они тоже вели бои и даже кого-то заявляли (хотя как по мне - их в любом случае надо добавлять, боевой вылет истребителя на разведку не перестает быть боевым вылетом независимо от участия в боях при этом)

>>> Только что толку-то, если 16 ВА в первый день теряет 92 самолета по собственному докладу, а немцы по своим докладам - 11.
>>Вообще-то вроде бы 98 и 7
>
>7 это доклады из эскадр (не вернувшиеся), а 11 это как раз генерал-квартирмейстер с учетом повреждений, емнип. Наша цифра тоже учитывает вернувшихся, но списанных по повреждениям.
А в старом издании Хазанова и Горбача фраза о немецких потерях выглядит более определенно:Официальные источники противника утверждают: выдающегося успеха удалось добиться ценой гибели всего семи своих самолетов. Однако списки потерь групп и эскадр 1-й авиадивизии за 5 июля 1943 г. приводят к другим результатам: 13 самолетов были сбиты за линией фронта и еще 33 машины получили серьезные повреждения, из которых 22 пришлось впоследствии списать

От	jazzist
К	sss (26.11.2021 20:08:01)
Дата	27.11.2021 00:31:53

Re: Как минимум...

>7 это доклады из эскадр (не вернувшиеся), а 11 это как раз генерал-квартирмейстер с учетом повреждений, емнип. Наша цифра тоже учитывает вернувшихся, но списанных по повреждениям.

подсчет потерь есть вещь сама в себе... Андрей фирсов привел не так давно такой вот рассказ:

"Вот, например, что рассказывал по этому поводу Растренин: в ЦАМО он пересекался с Горбачом ("Курская битва") по поводу потерь тех же Ил-2. Горбач поступил в книге "просто" ("это когда хуже воровства") он взял за потери наши ежедневные сводки самолетов не вернувшихся на аэродром из боевого вылета. Но, Растренин тогда еще пытался ему объяснить, что среди "невернувшихся" много севших на вынужденную и на чужой аэродром. Из севших на вынужденную восстанавливалось до 90% Ил-2. То есть, чтобы узнать все потери за день нужно выписать все номера этих самолетов, не вернувшихся из вылета, а потом по документам главного инженера проследить их судьбу - списаны, ушли в заводской ремонт или восстановлены. Только тогда можно получить цифру наших потерь за день. Понятно, что из-за объема работы, "так" никто не делает. У немцев зеркальная ситуация - судя по указанию "процента потерь"(тм) там их сразу оценивали на месте инженерные службы. Если до самолета они добирались позже - потери регистрировались задним числом (поэтому там таких много), либо вообще "заигрывались", особливо если часть меняла дислокацию - а "подвижность" у люфтваффе была высокая. В результате Горбач сравнивает как потери наши "невернувшихся" самолетов с количеством сбитых немецких самолетов, до которых добрались их технические службы"

и сам процент повреждения вещь в себе - люфты могли списать машину с 10% и восстановить с 80.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sas
К	sss (26.11.2021 15:18:32)
Дата	26.11.2021 15:42:11

Re: Как минимум...

>5-10 июля на Курской дуге - напряженнейшие бои, в которых сгорают целые полки, в за день боев, в отдельных эпизодах - вообще за один вылет полка, можно было потерять 20-25% состава. Вылеты несколько неравноценные тут и там.
На северном фасе за это время суммарно немцы налетали всего на 18% вылетов больше, чем 16 ВА.

От	sss
К	sas (26.11.2021 15:42:11)
Дата	26.11.2021 16:07:16

Re: Как минимум...

>На северном фасе за это время суммарно немцы налетали всего на 18% вылетов больше, чем 16 ВА.

- вообще говоря, если не считать ночных вылетов (У-2 и Р-5), по дневным вылетам (которые в основном и обеспечивали успех или неуспех наземного сражения и борьбы за господство в воздухе) соотношение 6299 у 16 ВА против 8917 у 6 ВФ немцев. Разница 41,5%.

- сколько бы не налетали - это не отменяет факта чрезвычайного масштаба потерь 16 ВА, ни в абсолютных цифрах, ни в процентах несравнимых с периодом наступления на Халхин-голе. Это совершенно другая война и совершенно другие вылеты. Не вижу ничего удивительного, если при таком сильном противодействии активность снизилась и интенсивность вылетов упала.

От	Claus
К	sss (26.11.2021 16:07:16)
Дата	26.11.2021 19:59:10

Re: Как минимум...

>- сколько бы не налетали - это не отменяет факта чрезвычайного масштаба потерь 16 ВА, ни в абсолютных цифрах, ни в процентах несравнимых с периодом наступления на Халхин-голе. Это совершенно другая война и совершенно другие вылеты. Не вижу ничего удивительного, если при таком сильном противодействии активность снизилась и интенсивность вылетов упала.
Да война в общем то та же. Первые бои на Халхин-Голе тоже с разгромным соотношением потерь шли.
Ситуацию переломили сборной СССР, налаживанием управления и новыми самолетами, с интенсивным их использованием.

В 1941 картина та же, только сборной СССР нет, да еще и качество как управления, так и техники у немцев лучше японского было.

Под Курском в общем то произошла новая итерация. Но здесь уже немцы послабее были и не могли на длительное время столько сил под Курском держать.Поэтому 3 ВА они перемолоть уже не могли, хоть соотношение потерь сильно в их пользу было.

Но только им низкую интенсивность использования советской авиации не объяснишь. Потери были большие, но не настолько, чтобы в первые же дни резко снизить число вылетов.

От	sss
К	Claus (26.11.2021 19:59:10)
Дата	26.11.2021 20:34:17

Re: Как минимум...

>>- сколько бы не налетали - это не отменяет факта чрезвычайного масштаба потерь 16 ВА, ни в абсолютных цифрах, ни в процентах несравнимых с периодом наступления на Халхин-голе. Это совершенно другая война и совершенно другие вылеты. Не вижу ничего удивительного, если при таком сильном противодействии активность снизилась и интенсивность вылетов упала.
>Да война в общем то та же. Первые бои на Халхин-Голе тоже с разгромным соотношением потерь шли.
Так сравнивать-то предлагается с концом августа, а не с первыми боями. В конце августа японцы уже потеряли своих лучших асов и значительную часть современных самолетов, чо уж там, если Ки-10 уже погнали в бой. В этих условиях, + при подавляющем численном перевесе ВВС легко набирать максимум вылетов. Это совсем не то, что под Курском, когда из группировки рутинно вышибают по 100+ самолетов в день, а в какие-то дни и под 200. Когда из вылета полка десяток самолетов просто не возвращается, а остальные возвращаются охреневшие после тяжелого и опасного боя - ну не погонишь их лететь с максимальной интенсивностью (ну если только не ставить задачу сточить весь полк побыстрее, а дальше хоть трава не расти).

>Под Курском в общем то произошла новая итерация. Но здесь уже немцы послабее были и не могли на длительное время столько сил под Курском держать.Поэтому 3 ВА они перемолоть уже не могли, хоть соотношение потерь сильно в их пользу было.
Да дело не в перемолоть три ВА, дело в прорыве наземки и общем успехе операции.
Немцы его не потянули, несмотря на все успехи люфтов (которые сбили кратно больше и бомб выложили на противника кратно больше, и видимо, к тому же, точнее).
Наземка наша за всех (и за соколов в том числе) отдулась и отстояла, хотя и вынуждена была заплатить за свой стратегический успех сильно большими, чем у противника потерями.

От	Skvortsov
К	sss (26.11.2021 20:34:17)
Дата	26.11.2021 21:45:27

Re: Как минимум...

>>>- сколько бы не налетали - это не отменяет факта чрезвычайного масштаба потерь 16 ВА, ни в абсолютных цифрах, ни в процентах несравнимых с периодом наступления на Халхин-голе. Это совершенно другая война и совершенно другие вылеты. Не вижу ничего удивительного, если при таком сильном противодействии активность снизилась и интенсивность вылетов упала.
>>Да война в общем то та же. Первые бои на Халхин-Голе тоже с разгромным соотношением потерь шли.
>Так сравнивать-то предлагается с концом августа, а не с первыми боями. В конце августа японцы уже потеряли своих лучших асов и значительную часть современных самолетов, чо уж там, если Ки-10 уже погнали в бой.

Нет, только 26 августа отдали приказ о переброске 33-го сентая на Халхн-Гол.

В этих условиях, + при подавляющем численном перевесе ВВС легко набирать максимум вылетов.

Численный перевес создавался не на аэродромах, а в воздухе.
Первая бомбардировка 20 августа - с 5.45 по 6.16 150 СБ + 37 И-16 с бомбами под прикрытием 144 истребителей.
Вторая - в 8.45 52 СБ + 39 И-16 с бомбами под прикрытием 167 истребителей.

От	sas
К	sss (26.11.2021 20:34:17)
Дата	26.11.2021 20:54:07

Re: Как минимум...

>Наземка наша за всех (и за соколов в том числе) отдулась и отстояла, хотя и вынуждена была заплатить за свой стратегический успех сильно большими, чем у противника потерями.
Тем не менее. Горбач считает, что как минимум 16 ВА наземке таки серьезно помогла.

От	sas
К	sss (26.11.2021 16:07:16)
Дата	26.11.2021 16:52:53

Re: Как минимум...

>>На северном фасе за это время суммарно немцы налетали всего на 18% вылетов больше, чем 16 ВА.
>
>- вообще говоря, если не считать ночных вылетов (У-2 и Р-5), по дневным вылетам (которые в основном и обеспечивали успех или неуспех наземного сражения и борьбы за господство в воздухе) соотношение 6299 у 16 ВА против 8917 у 6 ВФ немцев. Разница 41,5%.
Да. согласен, забыл в приложении посмотреть. Но тут есть еще одна неувязка: как с АДД быть?

> Не вижу ничего удивительного, если при таком сильном противодействии активность снизилась и интенсивность вылетов упала.
Так она и у немцев упала. Часть дней 16 ВА им не сильно в количестве дневных вылетов уступала. Серьезная разница наблюдается только 5, 7, 10 и 11 июля...

От	Claus
К	sas (26.11.2021 16:52:53)
Дата	26.11.2021 20:01:16

Re: Как минимум...

>Да. согласен, забыл в приложении посмотреть. Но тут есть еще одна неувязка: как с АДД быть?
Даже с АДД соотношение вылетов нормальных самолетов, а не кукурузников, все равно заметно в пользу немцев было, при меньшей численности.
Ну и АДД это ведь тоже в основном ночная авиация.

>Так она и у немцев упала. Часть дней 16 ВА им не сильно в количестве дневных вылетов уступала. Серьезная разница наблюдается только 5, 7, 10 и 11 июля...
Там в любой день у СССР самолетов больше, а вылетов меньше.

От	sas
К	Claus (26.11.2021 20:01:16)
Дата	26.11.2021 20:13:53

Re: Как минимум...

>Там в любой день у СССР самолетов больше, а вылетов меньше.
Как минимум 6 и 9 июля смотрят на Ваше заявление с некоторым недоумением....

От	Skvortsov
К	sss (26.11.2021 16:07:16)
Дата	26.11.2021 16:19:59

Re: Как минимум...

>- сколько бы не налетали - это не отменяет факта чрезвычайного масштаба потерь 16 ВА, ни в абсолютных цифрах, ни в процентах несравнимых с периодом наступления на Халхин-голе. Это совершенно другая война и совершенно другие вылеты. Не вижу ничего удивительного, если при таком сильном противодействии активность снизилась и интенсивность вылетов упала.

Ну так оценим количество вылетов в первый день.

"Осталось подвести итоги первого дня боев над войсками Центрального фронта. До наступления темноты авиаторы 16-й воздушной армии выполнили 1720 самолето-вылетов,"

http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/02.html

Численность соединений 2-й, 16-й и 17-й воздушных армий:

16-я армия 1034 боеготовых, 117 неисправных.

http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/01.html

Кстати, согласно Кондратьеву, на Халхин-Голе на 20.08.39 численность японских самолетов была максимальной за все время конфликта.

От	sas
К	Skvortsov (26.11.2021 14:12:19)
Дата	26.11.2021 15:04:44

Re: Как минимум...

>Вот клевещут:

>"Общий итог по авиации на Центральном фронте с 5 по 11 июля 1943 года выглядел так. Советская авиация совершила 7463 боевых вылета, что соответствовало примерно одному боевому вылету каждого списочного самолёта в день (с учётом постепенно нараставших безвозвратных потерь)."

>А почему на Халхин-Голе советские ВВС с 20 по 27 августа летали в два раза чаще?
1. Так и немцы там налетали 8917 вылетов.
2. Может быть, потому, что Вы смотрите на работу 2004 г., а в 2007 вышла расширенная версия: За время проведения операции частями 16-й воздушной армии было совершено 7548 самолето-вылетов, причем почти 98% их пришлось на ольховатское направление. Для соединений советской авиации эти величины относительно невелики. Так, в среднем один бомбардировщик совершал 0,9, штурмовик 0,6, истребитель 1,1 самолето-вьmетов в день. К сожалению, эти цифры не отражают динамику изменения нагрузки на авиачасти в разные периоды сражения. Например, 5 июля в среднем один бомбардировщик совершал 3,1, штурмовик 2,2, а истребитель - 4,1 самолето-вылетов.

От	Skvortsov
К	jazzist (26.11.2021 03:50:14)
Дата	26.11.2021 12:13:20

Давайте сравним по гамбургскому счету

Боевой состав ВВС 1-й армейской группы по состоянию на 20.08.39

И-16 224 штуки
И-153 70 штук

Это без разделения на боеготовые и небоеготовые.
Кондратьев "Битва над степью" стр.49

"о боевой работе нашей авиации с 20 по 27 августа включительно.
Произведено 6248 боевых вылетов, из них...
И-16 - 4407...
"Чаек" - 890."

"Вооруженный конфликт в районе реки Халхин-Гол" Документ 215

За 8 дней налет на закрепленные за частями И-16, имевшиеся на 20 августа, составил 19,7 вылетов, на И-153 - 12,7.

От	Skvortsov
К	Skvortsov (26.11.2021 12:13:20)
Дата	26.11.2021 12:28:23

Забыл упомянуть про недостаток горючего.

>Боевой состав ВВС 1-й армейской группы по состоянию на 20.08.39

>И-16 224 штуки
>И-153 70 штук

>Это без разделения на боеготовые и небоеготовые.
>Кондратьев "Битва над степью" стр.49

>"о боевой работе нашей авиации с 20 по 27 августа включительно.

"26 и 27.8 СБ не имели боевых вылетов в связи с отсутствием важных целей и недостатка горючего."

>"Вооруженный конфликт в районе реки Халхин-Гол" Документ 215

>За 8 дней налет на закрепленные за частями И-16, имевшиеся на 20 августа, составил 19,7 вылетов, на И-153 - 12,7.

Это количество вылетов в условиях "недостатка горючего".

От	jazzist
К	Skvortsov (26.11.2021 12:28:23)
Дата	26.11.2021 21:31:57

горючее на Х-Г

Зарецкий С.В. Развитие тыла ВВС КА в межвоенный период (1921-41), дисс на кин, Монино, 2006

цитата о ситуации перед наступлением:

При подготовке к операции авиабазы располагали тарой для ГСМ в общей сложности лишь на 1207 тонн. В то же время согласно плану операции горючего требовалось:

а) для истребителей:
- на 3 полка по 15 заправок 567 т
- на 6 передовых аэродромов, по 9 заправок- (на 20 самолетов И-16) 153 т
Итого для истребителей 729 т

б) Для бомбардировщиков:
- на 3 полка СБ, по 5 заправок 1098 т
- на 20 самолетов ТБ-3, по 10 заправок 1000 т
Итого для бомбардировщиков 2098 т

Всего 2827 т

Таким образом, не хватало тары на 1620 т горючего.

Для полного обеспечения частей горючим были выделены некоторые работники штаба и отдела тыла; они занимались изысканием тары и организацией подвоза горючего, в первую очередь для частей истребительной авиации [1]. В результате принятых мер к началу наступательной операции истребительные авиационные части имели 700 т горючего, а бомбардировочные - 1062 т. Однако это была лишь половина планируемой потребности. В дальнейшем удалось имевшиеся запасы ГСМ своевременно перераспределять и пополнять по мере освобождения тары [7; 38-39]. Таким образом, практика боевых действий указывала на необходимость «утяжеления» авиационного тыла, что уже к зиме 1939 г. существенно снизило его маневренность.

1. РГВА,ф.29,оп.56,д.76,л.192.
7. Боевые действия авиации в Монгольской Народной республике (май-сентябрь 1939 г.) - М.: Воениздат, 1940.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (26.11.2021 21:31:57)
Дата	26.11.2021 21:59:48

Re: горючее на...

>Зарецкий С.В. Развитие тыла ВВС КА в межвоенный период (1921-41), дисс на кин, Монино, 2006

>цитата о ситуации перед наступлением:

>При подготовке к операции авиабазы располагали тарой для ГСМ в общей сложности лишь на 1207 тонн. В то же время согласно плану операции горючего требовалось:

>а) для истребителей:
>- на 3 полка по 15 заправок 567 т
>- на 6 передовых аэродромов, по 9 заправок- (на 20 самолетов И-16) 153 т
>Итого для истребителей 729 т

>б) Для бомбардировщиков:
>- на 3 полка СБ, по 5 заправок 1098 т
>- на 20 самолетов ТБ-3, по 10 заправок 1000 т
>Итого для бомбардировщиков 2098 т

>Всего 2827 т

>Таким образом, не хватало тары на 1620 т горючего.

>Для полного обеспечения частей горючим были выделены некоторые работники штаба и отдела тыла; они занимались изысканием тары и организацией подвоза горючего, в первую очередь для частей истребительной авиации [1]. В результате принятых мер к началу наступательной операции истребительные авиационные части имели 700 т горючего, а бомбардировочные - 1062 т.

У Кондратьева:
"За две декады августа резервы авиационного горючего и боеприпасов удалось довести до 9–10 боекомплектов и 15 заправок топливом на каждый самолет. Этого должно было хватить на 3-4 дня интенсивных боевых действий."

>Однако это была лишь половина планируемой потребности. В дальнейшем удалось имевшиеся запасы ГСМ своевременно перераспределять и пополнять по мере освобождения тары [7; 38-39].

А это уже работа "с колес". И как видим, на СБ уже не хватало.

От	jazzist
К	Skvortsov (26.11.2021 21:59:48)
Дата	27.11.2021 00:48:21

Re: горючее на...

>>б) Для бомбардировщиков:
>>- на 3 полка СБ, по 5 заправок 1098 т
>>- на 20 самолетов ТБ-3, по 10 заправок 1000 т
>>Итого для бомбардировщиков 2098 т

>>В результате принятых мер к началу наступательной операции истребительные авиационные части имели 700 т горючего, а бомбардировочные - 1062 т.
>
>У Кондратьева:
>"За две декады августа резервы авиационного горючего и боеприпасов удалось довести до 9–10 боекомплектов и 15 заправок топливом на каждый самолет. Этого должно было хватить на 3-4 дня интенсивных боевых действий."

ну всё правильно. Истребителям обеспечили 15 заправок, бомбардировщикам меньше. В той самой работе "Боевые действия авиации в Монгольской Народной республике (май-сентябрь 1939 г.)" цифры фигурируют 15 и 2. И чего из этого, я никак не пойму?

>>Однако это была лишь половина планируемой потребности. В дальнейшем удалось имевшиеся запасы ГСМ своевременно перераспределять и пополнять по мере освобождения тары [7; 38-39].
>
>А это уже работа "с колес". И как видим, на СБ уже не хватало.

а была жгучая потребность в вылетах СБ?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (27.11.2021 00:48:21)
Дата	27.11.2021 01:13:40

Re: горючее на...

>>>б) Для бомбардировщиков:
>>>- на 3 полка СБ, по 5 заправок 1098 т
>>>- на 20 самолетов ТБ-3, по 10 заправок 1000 т
>>>Итого для бомбардировщиков 2098 т
>
>>>В результате принятых мер к началу наступательной операции истребительные авиационные части имели 700 т горючего, а бомбардировочные - 1062 т.
>>
>>У Кондратьева:
>>"За две декады августа резервы авиационного горючего и боеприпасов удалось довести до 9–10 боекомплектов и 15 заправок топливом на каждый самолет. Этого должно было хватить на 3-4 дня интенсивных боевых действий."
>
>ну всё правильно. Истребителям обеспечили 15 заправок, бомбардировщикам меньше. В той самой работе "Боевые действия авиации в Монгольской Народной республике (май-сентябрь 1939 г.)" цифры фигурируют 15 и 2. И чего из этого, я никак не пойму?

И я не пойму, зачем Вы всем известные цифры постите. Что Вы этим сказать хотели?

От	jazzist
К	Skvortsov (27.11.2021 01:13:40)
Дата	27.11.2021 18:23:25

Re: горючее на...

>И я не пойму, зачем Вы всем известные цифры постите. Что Вы этим сказать хотели?

Вам эти цифры неизвестны, не врите. Вы только-только сегодня до "Горючее - фронту" догуглили... к тому же Вы их и не поняли, цифры-то.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	марат
К	Skvortsov (27.11.2021 01:13:40)
Дата	27.11.2021 10:57:43

Re: горючее на...

Здравствуйте!
>>ну всё правильно. Истребителям обеспечили 15 заправок, бомбардировщикам меньше. В той самой работе "Боевые действия авиации в Монгольской Народной республике (май-сентябрь 1939 г.)" цифры фигурируют 15 и 2. И чего из этого, я никак не пойму?
>
>И я не пойму, зачем Вы всем известные цифры постите. Что Вы этим сказать хотели?
До некоторых не доходит, что бензин был - тары не было. Выгружать некуда. Соответственно, как тара появлялась, так ее и заполняли бензином. Ага, из воздуха бензин брали.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (27.11.2021 10:57:43)
Дата	27.11.2021 11:12:50

Re: горючее на...

>Здравствуйте!
>>>ну всё правильно. Истребителям обеспечили 15 заправок, бомбардировщикам меньше. В той самой работе "Боевые действия авиации в Монгольской Народной республике (май-сентябрь 1939 г.)" цифры фигурируют 15 и 2. И чего из этого, я никак не пойму?
>>
>>И я не пойму, зачем Вы всем известные цифры постите. Что Вы этим сказать хотели?
>До некоторых не доходит, что бензин был - тары не было. Выгружать некуда. Соответственно, как тара появлялась, так ее и заполняли бензином. Ага, из воздуха бензин брали.

Вам лично еще бы следовало понять, что бензин был в железнодорожных цистернах на территории СССР. И да кэп, из цистерн его переливали в тару и наливники, а затем везли в Монголию.

От	jazzist
К	Skvortsov (27.11.2021 11:12:50)
Дата	27.11.2021 18:32:34

Re: горючее на...

>Вам лично еще бы следовало понять, что бензин был в железнодорожных цистернах на территории СССР. И да кэп, из цистерн его переливали в тару и наливники, а затем везли в Монголию.

на аэродромах в Монголии имелась существенная нехватка тары для хранения горючего. Не ж-д цистерн на территории СССР, а непосредственно у авиабаз на территории Монголии. Это непонятно? Знаете, что такое "авиабаза" в терминах ВВС РККА 30-х? погуглите.

Истребителям тары было нужно меньше, их обеспечили горючим почти полностью. Поэтому вся эта подветка исключительно плод Вашей демагогии. Ответ на вопрос, поставленный тут
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2974076.htm

Skvortsov: Это количество вылетов в условиях "недостатка горючего".
sas: В документе, который Вы цитируете, нет ни слова про недостаток горючего для И-16 и И-153.

состоит в том, что недостатка горючего у истребителей в период наступления на Х-Г не было.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (27.11.2021 18:32:34)
Дата	28.11.2021 12:48:43

Re: горючее на...

>>Вам лично еще бы следовало понять, что бензин был в железнодорожных цистернах на территории СССР. И да кэп, из цистерн его переливали в тару и наливники, а затем везли в Монголию.
>
>на аэродромах в Монголии имелась существенная нехватка тары для хранения горючего. Не ж-д цистерн на территории СССР, а непосредственно у авиабаз на территории Монголии.

Не так. Штатно авиабаза хранит 3-5 заправок. Поэтому речь идет просто об изыскании дополнительной тары. Которую найти нетрудно. Нашли же бочки для бензина для автопарка более чем в 2000 машин.

Реальная проблема была именно с доставкой горючего от железной дороги в СССР до центрального склада в Монголии. Наливных машин не хватало.

"Интенсивность автомобильных перевозок достигла своего максимума в период подготовки и проведения наступательной операции советских войск с 6 июля по 30 августа 1939 г."

"Проведение перевозок осложнялось тем, что на 6 июля 1939 г. ходовой парк автотранспортных подразделений состоял из 1 446 бортовых и 650 наливных автомобилей, а для обеспечения операции требовалось 1 035 бортовых и 800 наливных машин. Поэтому в начале июля все армейские автомобили были сняты
с питания их горючим на этапах (в пути). Автотранспортные батальоны должны были обеспечивать сами себя горючим на весь рейс от станции снабжения и обратно, для чего им были выданы бочки."

"Всего было перевезено следующее количество грузов: артиллерийских боеприпасов – 18 000 тонн; различных горюче-смазочных материалов – 15 000 тонн; продовольствия все видов – 4 000 тонн; топлива – 7 500 тонн; прочих грузов – 4 000 тонн."

От	jazzist
К	Skvortsov (28.11.2021 12:48:43)
Дата	28.11.2021 13:23:17

гуглите далее

я читал статью "Туловский В.В. 2009 Применение автотранспортных частей РККА в вооруженных конфликтах 1938-1939 гг. ДВ (Армия и общество)", она у меня давно на диске (имя файла скопировал).

>Не так. Штатно авиабаза хранит 3-5 заправок. Поэтому речь идет просто об изыскании дополнительной тары. Которую найти нетрудно. Нашли же бочки для бензина для автопарка более чем в 2000 машин.

я Вам привел данные из диссертации человека, который вопрос изучал, заплатите сколько там нужно за этот дисер и прочитайте.
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2974138.htm
Не было тары на планировавшееся для наступления число заправок. То, что я выделил, Вы написали неверно. На месте в Монголии это было трудно. Автотранспорт это другая проблема. Тем не менее, ИА горючим обеспечили в соответствии с планами почти поностью.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (28.11.2021 13:23:17)
Дата	28.11.2021 13:35:56

Re: гуглите далее

>Не было тары на планировавшееся для наступления число заправок. То, что я выделил, Вы написали неверно. На месте в Монголии это было трудно. Автотранспорт это другая проблема. Тем не менее, ИА горючим обеспечили в соответствии с планами почти поностью.

Подъемные возможности армейского транспорта за один рейс по наливным грузам составляли 1 194 тонны. Оборачиваемость 5 суток. В сутки могли привести 240 тонн. За 54 дня наливники могли доставить 12960 тонн.

Всего было перевезено следующее количество грузов: различных горюче-смазочных материалов – 15 000 тонн; топлива – 7 500 тонн.

Следовательно ГСМ в таре завезли примерно 9,5 тыс. тонн. О какой нехватке тары может идти речь?

От	jazzist
К	Skvortsov (28.11.2021 13:35:56)
Дата	29.11.2021 19:10:36

Re: гуглите далее

>>Не было тары на планировавшееся для наступления число заправок. То, что я выделил, Вы написали неверно. На месте в Монголии это было трудно. Автотранспорт это другая проблема. Тем не менее, ИА горючим обеспечили в соответствии с планами почти поностью.
>
>Подъемные возможности армейского транспорта за один рейс по наливным грузам составляли 1 194 тонны. Оборачиваемость 5 суток. В сутки могли привести 240 тонн. За 54 дня наливники могли доставить 12960 тонн.

>Всего было перевезено следующее количество грузов: различных горюче-смазочных материалов – 15 000 тонн; топлива – 7 500 тонн.

>Следовательно ГСМ в таре завезли примерно 9,5 тыс. тонн. О какой нехватке тары может идти речь?

короче, про тару Вы неправильно посчитали. 15-13+7,5=9,5 нельзя делать. 7,5 это не ГСМ, а дрова и всё такое, топливо, короче, для огня и тепла. Там не растет же ни фига.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (29.11.2021 19:10:36)
Дата	30.11.2021 12:55:49

Re: гуглите далее

Донесение командования Фронтовой группы К.Е.Ворошилову об обстановке на фронте к исходу четвертого дня операции...
24 августа 1939 г.

"...С горючим, особенно вторым сортом, положение острое, накануне поступила масса нового транспорта, но очень мало новых цистерн, что создает перебои. Слаб подход горючего из центра в ЗабВО. Большой расход горючего в авиации и танках.
Перед операцией мы накопили, например, для истребителей до 15 заправок, а сегодня, несмотря на подвоз, их осталось около шести, ибо боевая работа исключительно напряженная. Авиации подвозим в первую очередь. Наводим в горючем режим экономии, вплоть до того, что взвешиваем [перед] каждым вылетом авиации."

От	ZhekaB
К	Skvortsov (30.11.2021 12:55:49)
Дата	30.11.2021 14:16:05

Re: гуглите далее

Это дефицит горючего из-за недостаточного его производства или из-за проблем логистики (недостаток бензовозов)?

От	Skvortsov
К	ZhekaB (30.11.2021 14:16:05)
Дата	30.11.2021 16:01:50

Re: гуглите далее

>Это дефицит горючего из-за недостаточного его производства или из-за проблем логистики (недостаток бензовозов)?

Из-за вредительства. Враг народа Смушкевич не понимал, что во время интенсивных боев следует тратить только 0,53 заправки в сутки.
Потом его расстреляли и дело пошло на лад. На форуме вроде сложился консенсус, что в 1941-44 гг дефицита высокооктанового бензина не было. Были только проблемы с управлением.

От	jazzist
К	Skvortsov (28.11.2021 13:35:56)
Дата	28.11.2021 19:52:58

Re: гуглите далее

>Подъемные возможности армейского транспорта за один рейс по наливным грузам составляли 1 194 тонны. Оборачиваемость 5 суток. В сутки могли привести 240 тонн. За 54 дня наливники могли доставить 12960 тонн.

>Всего было перевезено следующее количество грузов: различных горюче-смазочных материалов – 15 000 тонн; топлива – 7 500 тонн.

>Следовательно ГСМ в таре завезли примерно 9,5 тыс. тонн. О какой нехватке тары может идти речь?

поясните - как получились 9,5 тыс т ГСМ в таре?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	марат
К	Skvortsov (28.11.2021 13:35:56)
Дата	28.11.2021 16:25:41

Re: гуглите далее

>>Не было тары на планировавшееся для наступления число заправок. То, что я выделил, Вы написали неверно. На месте в Монголии это было трудно. Автотранспорт это другая проблема. Тем не менее, ИА горючим обеспечили в соответствии с планами почти поностью.
>
>Подъемные возможности армейского транспорта за один рейс по наливным грузам составляли 1 194 тонны. Оборачиваемость 5 суток. В сутки могли привести 240 тонн. За 54 дня наливники могли доставить 12960 тонн.

>Всего было перевезено следующее количество грузов: различных горюче-смазочных материалов – 15 000 тонн; топлива – 7 500 тонн.

>Следовательно ГСМ в таре завезли примерно 9,5 тыс. тонн. О какой нехватке тары может идти речь?
Это оборотная тара. Привезли - скачали в емкости и поехали назад.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (28.11.2021 16:25:41)
Дата	28.11.2021 17:24:49

Re: гуглите далее

>>Следовательно ГСМ в таре завезли примерно 9,5 тыс. тонн. О какой нехватке тары может идти речь?
>Это оборотная тара. Привезли - скачали в емкости и поехали назад.

"...Следуя в направлении командного пункта к горе Хамар-Даба, мы остановились у одного склада с горючим, размещенным на открытом грунте. Бочки небольшими партиями были спущены в неглубокие капониры, рассредоточенно. Территория обнесена колючей проволокой, и по периметру ходил часовой."

http://militera.lib.ru/memo/russian/vorotnikov_mf/03.html

От	марат
К	Skvortsov (28.11.2021 17:24:49)
Дата	28.11.2021 20:20:57

Re: гуглите далее

>>>Следовательно ГСМ в таре завезли примерно 9,5 тыс. тонн. О какой нехватке тары может идти речь?
>>Это оборотная тара. Привезли - скачали в емкости и поехали назад.
>
>"...Следуя в направлении командного пункта к горе Хамар-Даба, мы остановились у одного склада с горючим, размещенным на открытом грунте. Бочки небольшими партиями были спущены в неглубокие капониры, рассредоточенно. Территория обнесена колючей проволокой, и по периметру ходил часовой."
И что вы этим хотите доказать? Бочек же в Монголии навалом, они там в пустыне растут вместо саксаула.
Это всего лишь склад ГСМ, который бы был больше, если бы были емкости для ГСМ. Сами же писали, что было 600 наливных машин вместо 800. Значит, часть возила бочками, опустошая их в складские хранилища. Вы же не считаете, что из центра бензин ешл в бочках, а не жд цистернах.
Две задачи - доставить ГСМ со станции и где-то хранить. Приходилось выбирать.
> http://militera.lib.ru/memo/russian/vorotnikov_mf/03.html
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (28.11.2021 20:20:57)
Дата	28.11.2021 20:46:09

Re: гуглите далее

>И что вы этим хотите доказать? Бочек же в Монголии навалом, они там в пустыне растут вместо саксаула.

Нет. Их привозили в машинах из СССР.

От	марат
К	Skvortsov (28.11.2021 20:46:09)
Дата	29.11.2021 20:40:38

Re: гуглите далее

>>И что вы этим хотите доказать? Бочек же в Монголии навалом, они там в пустыне растут вместо саксаула.
>
>Нет. Их привозили в машинах из СССР.
Но не для того, чтобы оставить на аэродроме. Из бочек сливали в хранилища и ехали назад за новой порцией. Бензин возили в цистернах по жд, а не в бочках. В Монголии имелось 600 наливняков, а требовалось 800. Вот 200 заменили машинами с бочками, но это емкости для перевозки, а не для хранения. Цистерны же с машин не снимали для хранения бензина.
С уважением, Марат

От	jazzist
К	Skvortsov (28.11.2021 17:24:49)
Дата	28.11.2021 20:15:28

Re: гуглите далее

>Бочки небольшими партиями были спущены в неглубокие капониры, рассредоточенно.

Это и есть то, чего не хватало. Это не бочки он видел, скорее всего, с бочками неудобно, а емкости КП-2 на 1200 л примерно (я не помню точную цифру). Они похожи на бочки, но у КП-2 горловина сбоку, от нее значительно проще наполнить бензозаправщик. КП-2 влезало в ЗИС-5 штуки две, если по весу, может три в перегруз вставали в кузове, не знаю. В ГАЗ-АА одна. Были и побольше - КЦ-6, прицеплялись к автомашине или к упряжке и катились за ними сами, 5000 л (тоже точно не помню, может 6000 л). КЦ считали неудобными, там скобы всякие, дышла, но КЦ применяли и в ВОВ, а КП, наверное, и сейчас еще делают. Мелия в приложении в своей книге приводил документ про мобвозможности производства этих емкостей. Были также передвижные резервуары на порядка 10000-20000-50000 л. Большие на 50000 тоже были малоподвижные и неудобные. Вот этого всего и не хватало.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (28.11.2021 20:15:28)
Дата	28.11.2021 20:41:58

Re: гуглите далее

>>Бочки небольшими партиями были спущены в неглубокие капониры, рассредоточенно.
>
>Это и есть то, чего не хватало. Это не бочки он видел, скорее всего, с бочками неудобно,

http://pro-tank.ru/tanki-v-bou/410-5-zapravka-mashin

От	jazzist
К	Skvortsov (28.11.2021 20:41:58)
Дата	28.11.2021 20:52:08

Re: гуглите далее

>>>Бочки небольшими партиями были спущены в неглубокие капониры, рассредоточенно.
>>
>>Это и есть то, чего не хватало. Это не бочки он видел, скорее всего, с бочками неудобно,
>
> http://pro-tank.ru/tanki-v-bou/410-5-zapravka-mashin

танк-то тут причем? Там массовые вылеты были сотен самолетов.

Авиационная техника совершенствовалась очень быстро: как отмечалось в предыдущей главе, уже в середине 30-х годов в части ВВС пришли самолеты второго поколения, на основе которых были сформированы соединения, а чуть позже - и объединения. Одновременная заправка горючим значительного количества самолетов с помощью ручных насосов в этих условиях стала невозможна: она отнимала слишком много времени.

Одной емкостью автомобильной бензоцистерны БЗ-35 можно было заправить 15-16 самолетов типа И-15 или И-16.

Заправщиков БЗ-35 на шасси ЗИС-6 крайне не хватало, был на шасси ГАЗ-АА создан специально для ИА БЗ-38. Вряд ли попал на Х-Г. Кроме того имелись бензоприцепы БП-35.

можно, конечно, часть машин заправить и из канистр, но это "типичное не то"...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (28.11.2021 20:52:08)
Дата	28.11.2021 21:37:45

Re: гуглите далее

>можно, конечно, часть машин заправить и из канистр, но это "типичное не то"...

https://www.iwm.org.uk/collections/item/object/205210563

От	jazzist
К	Skvortsov (28.11.2021 21:37:45)
Дата	28.11.2021 21:50:07

Re: гуглите далее

> https://www.iwm.org.uk/collections/item/object/205210563

и чего?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Refueling_458_Squadron_RAAF_Wellington_at_Foggia_WWII_AWM_MEC1771.jpg

https://ww2aircraft.net/forum/attachments/ch_001357-2-jpg.410851/

https://www.iwm.org.uk/collections/item/object/205360951

у Вас как 9.5 тыс т в таре получилось-то?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (28.11.2021 21:50:07)
Дата	28.11.2021 22:17:41

Re: гуглите далее

>у Вас как 9.5 тыс т в таре получилось-то?

Я написал, повторять не буду.

От	jazzist
К	Skvortsov (28.11.2021 22:17:41)
Дата	28.11.2021 22:36:26

Re: гуглите далее

>>у Вас как 9.5 тыс т в таре получилось-то?
>
>Я написал, повторять не буду.

из этого:
"За 54 дня наливники могли доставить 12960 тонн.

Всего было перевезено следующее количество грузов: различных горюче-смазочных материалов – 15 000 тонн; топлива – 7 500 тонн."

не вырисовывается никаких 9,5 тыс т "в таре".

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	марат
К	Skvortsov (27.11.2021 11:12:50)
Дата	27.11.2021 16:53:59

Re: горючее на...

>Вам лично еще бы следовало понять, что бензин был в железнодорожных цистернах на территории СССР. И да кэп, из цистерн его переливали в тару и наливники, а затем везли в Монголию.
Вам лично следовало бы понять, что написал собеседник. А если не смогли, то спросить. А не умничать и учительствовать с негодными знаниями.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (27.11.2021 16:53:59)
Дата	27.11.2021 17:12:49

Re: горючее на...

Вам лично следовало бы понять, что написал собеседник. А не умничать и учительствовать с негодными знаниями.

От	марат
К	Skvortsov (27.11.2021 17:12:49)
Дата	27.11.2021 19:29:28

Re: горючее на...

Даже придумать что-то не смогли, пришлось копировать.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (27.11.2021 19:29:28)
Дата	27.11.2021 19:55:09

Re: горючее на...

>Даже придумать что-то не смогли,

А зачем? Вы же пишете не думая, ну и комментарии будут соответствующие.

От	sas
К	Skvortsov (26.11.2021 12:28:23)
Дата	26.11.2021 14:16:29

Re: Забыл упомянуть...

>
>"26 и 27.8 СБ не имели боевых вылетов в связи с отсутствием важных целей и недостатка горючего."

>>"Вооруженный конфликт в районе реки Халхин-Гол" Документ 215
>
>>За 8 дней налет на закрепленные за частями И-16, имевшиеся на 20 августа, составил 19,7 вылетов, на И-153 - 12,7.
>
>Это количество вылетов в условиях "недостатка горючего".
В документе, который Вы цитируете, нет ни слова про недостаток горючего для И-16 и И-153.

От	Skvortsov
К	sas (26.11.2021 14:16:29)
Дата	26.11.2021 14:28:16

Re: Забыл упомянуть...

>В документе, который Вы цитируете, нет ни слова про недостаток горючего для И-16 и И-153.

Ну я не настоящий сварщик. Они разве не все Б-74 жрут?

От	sas
К	Skvortsov (26.11.2021 14:28:16)
Дата	26.11.2021 14:49:28

Re: Забыл упомянуть...

>>В документе, который Вы цитируете, нет ни слова про недостаток горючего для И-16 и И-153.
>
>Ну я не настоящий сварщик. Они разве не все Б-74 жрут?
Жрут-то может и один, но про недостаток горючего у истребителей в документе ничего не сказано.

От	Сибиряк
К	sas (26.11.2021 14:49:28)
Дата	26.11.2021 15:30:09

Re: Забыл упомянуть...

>>>В документе, который Вы цитируете, нет ни слова про недостаток горючего для И-16 и И-153.
>>
>>Ну я не настоящий сварщик. Они разве не все Б-74 жрут?
>Жрут-то может и один, но про недостаток горючего у истребителей в документе ничего не сказано.

Поскольку горючее для всей халхин-гольской группировки подвозили автоцистернами за сотни километров, а аэродромы базирования истребителей, как правило, расположены ближе всех к передовой, то, надо полагать, что у истребителей положение с горючим было не лучше, чем у бомбардировщиков. Но в документе, да, об этом не сказано.

От	Claus
К	Сибиряк (26.11.2021 15:30:09)
Дата	26.11.2021 20:10:06

Re: Забыл упомянуть...

>Поскольку горючее для всей халхин-гольской группировки подвозили автоцистернами за сотни километров, а аэродромы базирования истребителей, как правило, расположены ближе всех к передовой, то, надо полагать, что у истребителей положение с горючим было не лучше, чем у бомбардировщиков. Но в документе, да, об этом не сказано.
Истребителям горючего в разы меньше надо, чем бомберам.
Их проще обеспечить.

От	Сибиряк
К	Claus (26.11.2021 20:10:06)
Дата	27.11.2021 09:26:34

Re: Забыл упомянуть...

>Истребителям горючего в разы меньше надо, чем бомберам.

В расчете на самолётовылет - да. Но, как видим, расчётные потребности на операцию распределялись примерно равным образом по трём видам авиации:

истребители - 729 т
лёгкие бомбардировщики - 1098 т
тяжёлые бомбардировщики - 1000 т

При этом даже по истребителям необходимый расчётный запас не был создан полностью к началу операции.

От	sas
К	Claus (26.11.2021 20:10:06)
Дата	26.11.2021 20:40:37

Re: Забыл упомянуть...

>>Поскольку горючее для всей халхин-гольской группировки подвозили автоцистернами за сотни километров, а аэродромы базирования истребителей, как правило, расположены ближе всех к передовой, то, надо полагать, что у истребителей положение с горючим было не лучше, чем у бомбардировщиков. Но в документе, да, об этом не сказано.
>Истребителям горючего в разы меньше надо, чем бомберам.
>Их проще обеспечить.
Истребители сделали в разы больше вылетов, чем бомберы.

От	sas
К	Сибиряк (26.11.2021 15:30:09)
Дата	26.11.2021 15:37:49

Re: Забыл упомянуть...

>>Жрут-то может и один, но про недостаток горючего у истребителей в документе ничего не сказано.
>
>Поскольку горючее для всей халхин-гольской группировки подвозили автоцистернами за сотни километров, а аэродромы базирования истребителей, как правило, расположены ближе всех к передовой, то, надо полагать, что у истребителей положение с горючим было не лучше, чем у бомбардировщиков. Но в документе, да, об этом не сказано.
Пользуясь Вашим собственным методом умозаключений: если в документе сказано о проблемах с горючим у СБ. то если бы такие проблемы были бы у истребителей, то об этом, надо полагать, в нем также упомянули бы.

От	Сибиряк
К	sas (26.11.2021 15:37:49)
Дата	26.11.2021 18:13:34

Re: Забыл упомянуть...

>Пользуясь Вашим собственным методом умозаключений: если в документе сказано о проблемах с горючим у СБ. то если бы такие проблемы были бы у истребителей, то об этом, надо полагать, в нем также упомянули бы.

Вот уж совсем не обязательно. Если в какой-то момент (см. даты в документе) истребителям подано горючее за счёт бомберов, для которых якобы отсутствуют цели, то и не будет бюрократическое делопроизводство упоминать о недостатке горючего у истребителей до/после этих дат.

От	sas
К	Сибиряк (26.11.2021 18:13:34)
Дата	26.11.2021 18:17:04

Re: Забыл упомянуть...

>>Пользуясь Вашим собственным методом умозаключений: если в документе сказано о проблемах с горючим у СБ. то если бы такие проблемы были бы у истребителей, то об этом, надо полагать, в нем также упомянули бы.
>
>Вот уж совсем не обязательно. Если в какой-то момент (см. даты в документе) истребителям подано горючее за счёт бомберов, для которых якобы отсутствуют цели, то и не будет бюрократическое делопроизводство упоминать о недостатке горючего у истребителей до/после этих дат.
Вам осталось только доказать, что все происходило именно так.

От	Skvortsov
К	sas (26.11.2021 15:37:49)
Дата	26.11.2021 15:43:21

Re: Забыл упомянуть...

>>>Жрут-то может и один, но про недостаток горючего у истребителей в документе ничего не сказано.
>>
>>Поскольку горючее для всей халхин-гольской группировки подвозили автоцистернами за сотни километров, а аэродромы базирования истребителей, как правило, расположены ближе всех к передовой, то, надо полагать, что у истребителей положение с горючим было не лучше, чем у бомбардировщиков. Но в документе, да, об этом не сказано.
>Пользуясь Вашим собственным методом умозаключений: если в документе сказано о проблемах с горючим у СБ. то если бы такие проблемы были бы у истребителей, то об этом, надо полагать, в нем также упомянули бы.

Отчет по ВВС 1-й армейской группы, а не по действиям бомберов.

От	sas
К	Skvortsov (26.11.2021 15:43:21)
Дата	26.11.2021 15:57:28

Re: Забыл упомянуть...

>Отчет по ВВС 1-й армейской группы, а не по действиям бомберов.
А нехватка горючего указана только у бомберов, причем даже не всех бомберов, а конкретно у СБ, причем одной из двух причин.

От	Сибиряк
К	sas (26.11.2021 15:57:28)
Дата	26.11.2021 18:14:30

Re: Забыл упомянуть...

>>Отчет по ВВС 1-й армейской группы, а не по действиям бомберов.
>А нехватка горючего указана только у бомберов, причем даже не всех бомберов, а конкретно у СБ, причем одной из двух причин.

Интересно, а какие там ещё были бомбардировщики кроме СБ?

От	sas
К	Сибиряк (26.11.2021 18:14:30)
Дата	26.11.2021 18:15:50

Re: Забыл упомянуть...

От	Сибиряк
К	sas (26.11.2021 18:15:50)
Дата	27.11.2021 07:01:14

Re: Забыл упомянуть...

>>>>Отчет по ВВС 1-й армейской группы, а не по действиям бомберов.
>>>А нехватка горючего указана только у бомберов, причем даже не всех бомберов, а конкретно у СБ, причем одной из двух причин.
>>
>>Интересно, а какие там ещё были бомбардировщики кроме СБ?
>Т.е. документ Вы перечитать не удосужились? ТБ-3.

И им топлива конечно же хватало в отличие от СБ?

От	sas
К	Сибиряк (27.11.2021 07:01:14)
Дата	27.11.2021 18:27:50

Re: Забыл упомянуть...

>И им топлива конечно же хватало в отличие от СБ?
В обсуждаемом документе жалоб на нехватку топлива для ТБ-3 нет.

От	Skvortsov
К	sas (26.11.2021 15:57:28)
Дата	26.11.2021 16:01:23

Re: Забыл упомянуть...

>>Отчет по ВВС 1-й армейской группы, а не по действиям бомберов.
>А нехватка горючего указана только у бомберов, причем даже не всех бомберов, а конкретно у СБ, причем одной из двух причин.

Да нет у бомберов своего горючего. Оно в хранилищах храниться, а не в баках самолетов.

От	AMX
К	Skvortsov (26.11.2021 16:01:23)
Дата	26.11.2021 19:14:23

Re: Забыл упомянуть...

>>>Отчет по ВВС 1-й армейской группы, а не по действиям бомберов.
>>А нехватка горючего указана только у бомберов, причем даже не всех бомберов, а конкретно у СБ, причем одной из двух причин.
>
>Да нет у бомберов своего горючего. Оно в хранилищах храниться, а не в баках самолетов.

Переносясь в сегодня, то если на одной заправке нет 98-го, то его нет на всех заправках, которые питаются от этого же НПЗ? У вас какое-то странное представление о логистике.
У СБ могло не быть горючего, даже только потому что там снабжение и люди за него отвечавшие были такие.

От	Skvortsov
К	AMX (26.11.2021 19:14:23)
Дата	26.11.2021 19:25:20

Re: Забыл упомянуть...

>У СБ могло не быть горючего, даже только потому что там снабжение и люди за него отвечавшие были такие.

Разгильдяйство во время боев легко лечилось в те годы. Особенно Жуковым.

От	AMX
К	Skvortsov (26.11.2021 19:25:20)
Дата	27.11.2021 00:31:30

Re: Забыл упомянуть...

>Разгильдяйство во время боев легко лечилось в те годы. Особенно Жуковым.

Да ладно, даже в 41-ом и не такое прощалось. Например, отступление и покидание линии обороны полком ввиду отсутствия боеприпасов, которые вовремя не подвезли, при их достаточном наличии на дивизионном пункте. В результате чего полк отошел к КП дивизии, а немцы зашли в тыл другому полку этой дивизии, который в это время успешно зачищал деревню от немцев и как следствие разгром этого полка, потеря тяжелого вооружения и т.д.

Помимо разгильдяйства может быть 1000 и одна причина. Проблемы с транспортом, хранением, невозможностью создать запас и т.д.

От	Skvortsov
К	AMX (27.11.2021 00:31:30)
Дата	27.11.2021 01:41:35

Re: Забыл упомянуть...

>Помимо разгильдяйства может быть 1000 и одна причина. Проблемы с транспортом, хранением, невозможностью создать запас и т.д.

Ну вот представьте себе, что автотранспорт бомбардировочных авиабаз простаивает двое суток на центральном складе горючего и его не грузят, а грузят только автотранспорт истребительных авиабаз. Придумайте причину.

От	AMX
К	Skvortsov (27.11.2021 01:41:35)
Дата	27.11.2021 17:24:37

Re: Забыл упомянуть...

>Ну вот представьте себе, что автотранспорт бомбардировочных авиабаз простаивает двое суток на центральном складе горючего и его не грузят, а грузят только автотранспорт истребительных авиабаз. Придумайте причину.

Представьте себе что он не простаивает, а его тупо не хватает по разным причинам. Или он не может работать на полную, потому что недостаточно места для хранения.

От	Skvortsov
К	AMX (27.11.2021 17:24:37)
Дата	27.11.2021 17:35:38

Re: Забыл упомянуть...

>>Ну вот представьте себе, что автотранспорт бомбардировочных авиабаз простаивает двое суток на центральном складе горючего и его не грузят, а грузят только автотранспорт истребительных авиабаз. Придумайте причину.
>
>Представьте себе что он не простаивает, а его тупо не хватает по разным причинам.

Правильно.
Его тупо не хватало и его грузили только истребительным авиабазам.

От	Кострома
К	Skvortsov (26.11.2021 19:25:20)
Дата	26.11.2021 20:01:11

Re: Забыл упомянуть...

>>У СБ могло не быть горючего, даже только потому что там снабжение и люди за него отвечавшие были такие.
>
>Разгильдяйство во время боев легко лечилось в те годы. Особенно Жуковым.

Но правда до 45 года так и не вылечилось

От	sas
К	Skvortsov (26.11.2021 16:01:23)
Дата	26.11.2021 16:42:08

Re: Забыл упомянуть...

>Да нет у бомберов своего горючего. Оно в хранилищах храниться, а не в баках самолетов.
А хранилище находится на аэродроме, а на аэродроме бомберы. Вот так и получается, что своего горючего у бомберов нет, а на самом деле - есть. В-общем, найдете документ, где будет сказано, что если бы не нехватка горючего, то советские истребители на ХГ летали бы еще чаще, тогда и приходите.

От	Skvortsov
К	sas (26.11.2021 16:42:08)
Дата	26.11.2021 16:48:36

Re: Забыл упомянуть...

>>Да нет у бомберов своего горючего. Оно в хранилищах храниться, а не в баках самолетов.
>А хранилище находится на аэродроме, а на аэродроме бомберы.

Нет. Самолеты были рассредоточены по 85 посадочным площадкам.

От	sas
К	Skvortsov (26.11.2021 16:48:36)
Дата	26.11.2021 17:03:02

Re: Забыл упомянуть...

>>>Да нет у бомберов своего горючего. Оно в хранилищах храниться, а не в баках самолетов.
>>А хранилище находится на аэродроме, а на аэродроме бомберы.
>
>Нет. Самолеты были рассредоточены по 85 посадочным площадкам.
Да. И на каждой из них хранилось горючее Сложности тылового обеспечения обуславливались отсутствием на большинстве полевых аэродромов складских помещений для хранения топлива, боеприпасов и другого имущества. Большая его часть складировалась прямо на земле под открытым небом. Однако сухой климат монгольской степи и относительно небольшие сроки хранения делали такую вынужденную меру оправданной.

От	Skvortsov
К	sas (26.11.2021 17:03:02)
Дата	26.11.2021 19:03:28

Re: Забыл упомянуть...

>>>>Да нет у бомберов своего горючего. Оно в хранилищах храниться, а не в баках самолетов.
>>>А хранилище находится на аэродроме, а на аэродроме бомберы.
>>
>>Нет. Самолеты были рассредоточены по 85 посадочным площадкам.
>Да. И на каждой из них хранилось горючее Сложности тылового обеспечения обуславливались отсутствием на большинстве полевых аэродромов складских помещений для хранения топлива, боеприпасов и другого имущества. Большая его часть складировалась прямо на земле под открытым небом. Однако сухой климат монгольской степи и относительно небольшие сроки хранения делали такую вынужденную меру оправданной.

Сначала топливо поступало на головную базу в Тамцаг-Булаге.

"Подвоз имущества ВВС армейским транспортом производился от путей сообщения до головной базы Тамцак-Булак, откуда имущество развозилось по передовым аэродромам транспортными средствами авиабаз."

От	sas
К	Skvortsov (26.11.2021 19:03:28)
Дата	26.11.2021 19:59:55

Re: Забыл упомянуть...

>Сначала топливо поступало на головную базу в Тамцаг-Булаге.

>"Подвоз имущества ВВС армейским транспортом производился от путей сообщения до головной базы Тамцак-Булак, откуда имущество развозилось по передовым аэродромам транспортными средствами авиабаз."

И как данное заявление опровергает наличие хранилищ на полевых аэродромах?

От	Skvortsov
К	sas (26.11.2021 19:59:55)
Дата	26.11.2021 20:08:43

Re: Забыл упомянуть...

>Сложности тылового обеспечения обуславливались отсутствием на большинстве полевых аэродромов складских помещений для хранения топлива, боеприпасов и другого имущества.
>
>И как данное заявление опровергает наличие хранилищ на полевых аэродромах?

Вы уж сначала сами определитесь, были хранилища или нет.

От	sas
К	Skvortsov (26.11.2021 20:08:43)
Дата	26.11.2021 20:11:40

Re: Забыл упомянуть...

>>Сложности тылового обеспечения обуславливались отсутствием на большинстве полевых аэродромов складских помещений для хранения топлива, боеприпасов и другого имущества.
>>
>>И как данное заявление опровергает наличие хранилищ на полевых аэродромах?
>
>Вы уж сначала сами определитесь, были хранилища или нет.
Так я давно определился, что были, о чем Вам и написал. Это Вы все делаете загадочное лицо. Так что. были на полевых аэродромах хранилища? Или будете продолжать утверждать, что на них горючее было только в баках самолетов?

От	марат
К	Skvortsov (26.11.2021 12:13:20)
Дата	26.11.2021 12:16:31

Re: Давайте сравним...

>Боевой состав ВВС 1-й армейской группы по состоянию на 20.08.39

>И-16 224 штуки
>И-153 70 штук

>Это без разделения на боеготовые и небоеготовые.
>Кондратьев "Битва над степью" стр.49

>"о боевой работе нашей авиации с 20 по 27 августа включительно.
>Произведено 6248 боевых вылетов, из них...
>И-16 - 4407...
>"Чаек" - 890."

>"Вооруженный конфликт в районе реки Халхин-Гол" Документ 215

>За 8 дней налет на закрепленные за частями И-16, имевшиеся на 20 августа, составил 19,7 вылетов, на И-153 - 12,7.
Если покопаться, то наверное можно найти что-то похожее за 8 дней в ВОВ.
С уважением, Марат