От Nagel
К SSC
Дата 02.12.2021 17:32:58
Рубрики WWII; 1941;

Re: Это перекладывание...



>У СССР полно историй успеха, но как правило успеха промышленности - те же Т-34, Зис-3, Ил-2 и т.д. Собственно, понятно почему - в промышленности критерии успеха/качества носят более объективный характер, провалы и групповые шкурные интересы много труднее маскировать. А вот в армии и управляющих структурах - маскировать шкурные групповые интересы оказалось, увы, крайне не сложно.

>С уважением, SSC
КМК причины провалов не "корруппционные связи", а скорее криворукость, штурмовщина, всемогущество начальства, объявившего себя непогрешимым, а в реальности лажавшего через раз, но критиковать его (начальство) было чревато. Поэтому часто шёл забег по граблям...
Кстати, флотская эпопея показывает насколько репрессии зашугали руководство РККФ, и насколько они были вредны.
Начальство после первых провалов на море в начале войны понимало свою некомпетентность, и боялось дальнейших провалов, а за потерю крупных кораблей могли быть оргвыводы вплоть до тюрьмы и расстрела. Поэтому советские флотоводцы не стремились активничать крупными кораблями и большими соединениями, (чем больше масштаб задействованных сил, тем больше может быть поражение), и стремились как то отсидется, "сохранить корабли". Посылать на убой катера (за утопленный катер и не спросят "текущие потери", а за эсминец спросят), а то что при этой тактике мы проигрывали борьбу за господство на море - да и пофиг, в итоге одмиралы дожили до конца войны, потом объявили себя героями и забронзовели.
А начни они чего то там тов. Сталину трындеть - кончили бы как честный дурак Рычагов.
От SSC
К Nagel (02.12.2021 17:32:58)
Дата 02.12.2021 23:11:20

Re: Это перекладывание...

Здравствуйте!

>>У СССР полно историй успеха, но как правило успеха промышленности - те же Т-34, Зис-3, Ил-2 и т.д. Собственно, понятно почему - в промышленности критерии успеха/качества носят более объективный характер, провалы и групповые шкурные интересы много труднее маскировать. А вот в армии и управляющих структурах - маскировать шкурные групповые интересы оказалось, увы, крайне не сложно.
>
>КМК причины провалов не "корруппционные связи", а скорее криворукость, штурмовщина, всемогущество начальства

А системная криворукость начальства откуда берётся? Когда отбор идёт не по профессиональным, а по клановым признакам.

>Кстати, флотская эпопея показывает

Если брать КБФ - то налицо некомпетентность в организации рутинных операций в сочетании с неспособностью адекватно реагировать на не самые сложные вызовы противника в режиме "анализ-синтез". И пришла к власти на флоте эта группа товарищей по костям предшественников.

>А начни они чего то там тов. Сталину трындеть - кончили бы как честный дурак Рычагов.

Рычагов был по всем показателям не умный, хороший лётчик, но в роли главкома ВВС сильно превысил свой уровень компетентности.

С уважением, SSC
От Nagel
К SSC (02.12.2021 23:11:20)
Дата 02.12.2021 23:30:03

Re: Это перекладывание...


>А системная криворукость начальства откуда берётся? Когда отбор идёт не по профессиональным, а по клановым признакам.
Отбор шел в первую очередь по классовым признакам и верности идеям и лично тов. Сталину.

>Если брать КБФ - то налицо некомпетентность в организации рутинных операций в сочетании с неспособностью адекватно реагировать на не самые сложные вызовы противника в режиме "анализ-синтез". И пришла к власти на флоте эта группа товарищей по костям предшественников.

Ну так чего хотели (менеджмент террором с уничтожением неугодных) то и получили. Быстро только расстреливать получается, специалисты быстро не растут. И да, расстрелы в сочетании с колеблющейся линией партии дают не талантов и героев, а хитрозадых бесхребетных приспособленцев.

>Рычагов был по всем показателям не умный, хороший лётчик, но в роли главкома ВВС сильно превысил свой уровень компетентности.

Он самоназначился или же его назначили? тов. Сталин был большой мастер сваливать вину за свои проступки на других. Дурень Рычагов выпалил правду-матку. Надо было сказать что аварийность высокая патамушта враги народ вредят, и нужно жестче чистить ВВС (план чисток прилагается) авось и уцелел бы.
От SSC
К Nagel (02.12.2021 23:30:03)
Дата 02.12.2021 23:51:36

Re: Это перекладывание...

Здравствуйте!

>>А системная криворукость начальства откуда берётся? Когда отбор идёт не по профессиональным, а по клановым признакам.
>Отбор шел в первую очередь по классовым признакам и верности идеям и лично тов. Сталину.

Ну, в НКАП, например, наоборот выпиливали людей Сталина. Степень контроля ИВС над силовым и партийным аппаратом и его роль в принятии решений, видимо, сильно преувеличена при хруще.

>>Рычагов был по всем показателям не умный, хороший лётчик, но в роли главкома ВВС сильно превысил свой уровень компетентности.
>
>Он самоназначился или же его назначили?

Наиболее интересный вопрос в том, кто его назначил.

>Дурень Рычагов выпалил правду-матку.

Рычагов выпалил чушь, и в целом видимо уже всех достал своей глупостью. Но вообще массовое выпиливание рук-ва ВВС в 1941 - это вероятнее всего отражение борьбы за авиацию между ИВС и Кагановичами.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (02.12.2021 23:51:36)
Дата 03.12.2021 07:35:17

Re: Это перекладывание...

Привет!

>Ну, в НКАП, например, наоборот выпиливали людей Сталина. Степень контроля ИВС над силовым и партийным аппаратом и его роль в принятии решений, видимо, сильно преувеличена при хруще.

Кагановичи это не люди Сталина? :)


Владимир
От SSC
К Iva (03.12.2021 07:35:17)
Дата 04.12.2021 01:44:35

Re: Это перекладывание...

Здравствуйте!

>>Ну, в НКАП, например, наоборот выпиливали людей Сталина. Степень контроля ИВС над силовым и партийным аппаратом и его роль в принятии решений, видимо, сильно преувеличена при хруще.
>
>Кагановичи это не люди Сталина? :)

Вопрос неправильно сформулирован. В крупных иерархических структурах реальная власть у того, кто назначает кадры. В СССР всю кадровую работу по верхушке с 1925 по примерно 1937-38 контролировал Лазарь, к 1937 руководство НКВД - в основном его люди, ЦК - в основном его люди. Лазарь же играл главную роль в ключевых политических проектах довоенного СССР - коренизации, коллективизации и большом терроре 1937. Поэтому правильный вопрос таков: был ли Сталин человеком Лазаря? Видимо да, до 1935-6 гг, но потом стал выходить из под его крыла, привлекая для поддержки кавказцев, опирающихся на кавказские кланы.

С уважением, SSC
От марат
К Iva (03.12.2021 07:35:17)
Дата 03.12.2021 08:41:53

Re: Это перекладывание...

>Привет!

>>Ну, в НКАП, например, наоборот выпиливали людей Сталина. Степень контроля ИВС над силовым и партийным аппаратом и его роль в принятии решений, видимо, сильно преувеличена при хруще.
>
>Кагановичи это не люди Сталина? :)
Влияние и роль Сталина сильно преувеличены. Были люди Молотова, Кагановича и возможно других. Молотов и Каганович лица одного уровня со Сталиным, но согласившихся с главенством Сталина. Каганович в 30-е на партии оставался, пока Сталин в Сочи ездил. Постепенно отодвигались, но это не в тридцатые, а ближе к 40-м и позже.

С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (03.12.2021 08:41:53)
Дата 03.12.2021 13:36:27

Re: Это перекладывание...


>>Кагановичи это не люди Сталина? :)
>Влияние и роль Сталина сильно преувеличены. Были люди Молотова, Кагановича и возможно других. Молотов и Каганович лица одного уровня со Сталиным, но согласившихся с главенством Сталина. Каганович в 30-е на партии оставался, пока Сталин в Сочи ездил. Постепенно отодвигались, но это не в тридцатые, а ближе к 40-м и позже.

СССР и партия менялись.К концу двадцатых годов из партии начинали убирать теоретиков и мастеров поговорить.Ужасный 1937 год постепенно заменил верхушку как партии(назначив Только сторонников Одной линии) так наркоматов.В руководство наркоматов постепенно вошли технократы имевшие инженерные дипломы.Даже партийная верхушка была вынуждена получать образование(характерен пример малограмотного Хрущева).
В наркоматах связанных с высокими технологиями (как в Авиационном)борьба была в ходе внедрении разных технологий(по преимуществу покупных -"велосипед" изобретать весьма долго а надо было еще вчера!)В результате к началу ВОВ в авиации было то что
было.А воевать пришлось на дешевых и незатейливых самолетах Яковлева(зато и от летчика лишнего не требовавших что было очень важно) который стал еще и заместиетелем Наркома.Хоть к нему легенда о поголовной неграмотности Сталинских
наркомов не относится ...

С уважением к Вашему мнению.