ВИФ2 NE: Ветка : Re: РККА в

От	Koshak
К	Ирбис
Дата	02.12.2021 14:40:11
Рубрики	WWII; 1941;

Re: РККА в

>>Напомните через сколько вермахт оказался в париже
>
>Напомните, сколько километров от Парижа до немецкой границы.

Триста, а что?
Как учит нас ув. уч. Исаев, по франции прокатилась одна танковая группа, окружила миллионную армию в Дюнкерке и всё кончилось.
В нашем случае прокатили 4 танковых группы, окружали, побеждали, докатились до Москвы, и тут началось всё самое интересное.
И это при том, что французская армия 1918г была сильнейшей на континенте, а русская в 1918г не существовала.

От	Ирбис
К	Koshak (02.12.2021 14:40:11)
Дата	06.12.2021 10:04:20

Re: РККА в

>>>Напомните через сколько вермахт оказался в париже
>>
>>Напомните, сколько километров от Парижа до немецкой границы.
>
>Триста, а что?

А то, что зачем тогда говорить про Париж? К слову, в Минске, от которого до немецкой границы примерно триста километров, вермахт оказался через шесть дней.

>Как учит нас ув. уч. Исаев, по франции прокатилась одна танковая группа, окружила миллионную армию в Дюнкерке и всё кончилось.
>В нашем случае прокатили 4 танковых группы, окружали, побеждали, докатились до Москвы, и тут началось всё самое интересное.
>И это при том, что французская армия 1918г была сильнейшей на континенте, а русская в 1918г не существовала.

От	Александр Солдаткичев
К	Koshak (02.12.2021 14:40:11)
Дата	02.12.2021 15:07:50

Re: РККА в

Здравствуйте

>>>Напомните через сколько вермахт оказался в париже

>>Напомните, сколько километров от Парижа до немецкой границы.

>Триста, а что?
>Как учит нас ув. уч. Исаев, по франции прокатилась одна танковая группа, окружила миллионную армию в Дюнкерке и всё кончилось.
>В нашем случае прокатили 4 танковых группы, окружали, побеждали, докатились до Москвы, и тут началось всё самое интересное.
>И это при том, что французская армия 1918г была сильнейшей на континенте, а русская в 1918г не существовала.

Цена этого интересного - потери 10 к 1 в 41 году. Об этом вам в самом начале и сказали.
СССР мог воевать с такими потерями, Франция не могла.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Андю
К	Александр Солдаткичев (02.12.2021 15:07:50)
Дата	03.12.2021 11:29:22

Re: РККА в

Здравствуйте,

>СССР мог воевать с такими потерями, Франция не могла.

Это конечно же не так. Не надо представлять французов хрупкими снежинками, а советских -- переполненных фатализмом лемингами. В чисто военном плане, по всему комплексу параметров, нацистская Германия переигрывала и Францию, и СССР.

Только вот руководство СССР было нефранцузскими, и решило не сдаваться на милость победителя. Т.б. милость подавляющему большинству советских и не предусматривалась.

Всего хорошего, Андрей.

От	Iva
К	Андю (03.12.2021 11:29:22)
Дата	03.12.2021 13:24:45

Re: РККА в

Привет!

>Только вот руководство СССР было нефранцузскими, и решило не сдаваться на милость победителя. Т.б. милость подавляющему большинству советских и не предусматривалась.

Если бы СССР, как Франция, заканчивался у Смоленска, думаю у СССР не было бы выбора.

Владимир

От	Андю
К	Iva (03.12.2021 13:24:45)
Дата	03.12.2021 14:48:03

А если БЫ Франция заканчивалась в Небраске, она БЫ точно имела БЫ выбор. Зуб даю (-)

От	Claus
К	Андю (03.12.2021 11:29:22)
Дата	03.12.2021 12:16:28

Re: РККА в

>Только вот руководство СССР было нефранцузскими, и решило не сдаваться на милость победителя. Т.б. милость подавляющему большинству советских и не предусматривалась.
А то что у руководства СССР было много больше людей и территории, роли не играло?

От	Андю
К	Claus (03.12.2021 12:16:28)
Дата	03.12.2021 13:04:05

И Мороз с Распутицей в услужении. Вы не стесняйтесь, пешыте исчо. (-)

От	Claus
К	Андю (03.12.2021 13:04:05)
Дата	03.12.2021 16:01:58

Действительно, чего тут стесняться? 42 млн. = 197 млн. 350 км до столицы = 980 (-)

От	Андю
К	Claus (03.12.2021 16:01:58)
Дата	03.12.2021 19:01:02

А негры с арабами почему не посчитаны? Вы расист? И да, из Алжира до Парижа (+)

Здравствуйте,

дальше, чем от Бреста до Москвы.

Всего хорошего, Андрей.

От	АМ
К	Андю (03.12.2021 19:01:02)
Дата	04.12.2021 00:51:18

потому что подневольные и без промышленности (-)

От	Claus
К	Андю (03.12.2021 19:01:02)
Дата	03.12.2021 23:54:52

Доказывать равенство мобилизационного ресурса и размеров территорий Франции и

Доказывать равенство мобилизационного ресурса и размеров территорий Франции и СССР, может либо откровенный пропагандист, либо откровенный дурак.
И с тем и с другим спорить - бессмысленно.

От	Андю
К	Claus (03.12.2021 23:54:52)
Дата	04.12.2021 00:24:23

Так с данными ипостасями уч.Клаус я и не спорю, я только напоминаю о них.

Здравствуйте,

Потому как у уч.Клаус появилась странная привычка считать себя, о майн гат, кем-то большим, чем банальный сетевой клоун "боец с совком".

Всего хорошего, Андрей.

От	Сибиряк
К	Андю (03.12.2021 19:01:02)
Дата	03.12.2021 19:06:29

Причём здесь расизм?

Население различных стран и областей находилось (и сегодня находится) на различных уровнях развития в силу различного уровня доступности и качества образования, различного уровня жизни и различия в навыках использования разнообразной техники в быту и производственной деятельности.

От	Андю
К	Сибиряк (03.12.2021 19:06:29)
Дата	03.12.2021 19:08:54

Клаус, перелогиньтесь. (+)

Здравствуйте,

>Население различных стран и областей находилось (и сегодня находится) на различных уровнях развития в силу различного уровня доступности и качества образования, различного уровня жизни и различия в навыках использования разнообразной техники в быту и производственной деятельности.

И?

Всего хорошего, Андрей.

От	Сибиряк
К	Андю (03.12.2021 19:08:54)
Дата	03.12.2021 19:14:07

Не маньячте :)

>Здравствуйте,

>>Население различных стран и областей находилось (и сегодня находится) на различных уровнях развития в силу различного уровня доступности и качества образования, различного уровня жизни и различия в навыках использования разнообразной техники в быту и производственной деятельности.
>
>И?

Постоянно звучащие здесь утверждения о том, что Франция, якобы, могла продолжать войну с опорой на колонии - явная натяжка. Не было для этого в колониях ни годного людского, ни промышленного потенциала.

От	Кострома
К	Сибиряк (03.12.2021 19:14:07)
Дата	04.12.2021 21:43:01

Re: Не маньячте...

>>Здравствуйте,
>
>>>Население различных стран и областей находилось (и сегодня находится) на различных уровнях развития в силу различного уровня доступности и качества образования, различного уровня жизни и различия в навыках использования разнообразной техники в быту и производственной деятельности.
>>
>>И?
>
>Постоянно звучащие здесь утверждения о том, что Франция, якобы, могла продолжать войну с опорой на колонии - явная натяжка. Не было для этого в колониях ни годного людского, ни промышленного потенциала.

А вот британия могла.
Хотя колонии британии не имели ни промышлености ни людского потенциала.

Просто по тому что у британии было желание продолжать войну - а у французов не было

От	Skvortsov
К	Кострома (04.12.2021 21:43:01)
Дата	05.12.2021 09:33:58

Re: Не маньячте...

>А вот британия могла.

Заявление об этом было пропагандистким ходом Черчилля. После войны он утверждал, что никогда не верил в возможность успешной высадки немцев на Британские острова. А адмиралы подтверждали, что в общении с ними он это говорил во время войны.

У Германии просто не было флота для проведения такой операции. И план Зеелове остался на бумаге, потому что немцы это поняли.

От	Кострома
К	Skvortsov (05.12.2021 09:33:58)
Дата	05.12.2021 14:11:37

Re: Не маньячте...

>>А вот британия могла.
>
>Заявление об этом было пропагандистким ходом Черчилля. После войны он утверждал, что никогда не верил в возможность успешной высадки немцев на Британские острова. А адмиралы подтверждали, что в общении с ними он это говорил во время войны.

>У Германии просто не было флота для проведения такой операции. И план Зеелове остался на бумаге, потому что немцы это поняли.

Конечно это было пропагадиским ходом.
И это был хороший пропагадиский ход, рабочий.
А у французов пропагандиский ход был обьявить войну британии

От	Сибиряк
К	Кострома (04.12.2021 21:43:01)
Дата	05.12.2021 07:04:56

Re: Не маньячте...

>А вот британия могла.
>Хотя колонии британии не имели ни промышлености ни людского потенциала.

Имели. В 40-е годы население Острова (с Сев. Ирландией) - 45 млн, а население четырёх белых доминионов - 25 млн, в сумме 70 млн. Это и был основной людской потенциал, как для промышленности, так и для вооружённых сил. Сотни миллионов индийцев тоже конечно кое-что дали - более полутора миллионов солдат, но у Франции даже своей Индии не было, не говоря уж о Канаде. А про отсутствие промышленности в Канаде - да, очень интересное и свежее замечание!

>Просто по тому что у британии было желание продолжать войну - а у французов не было

Желание тоже конечно важно. Но, сами судите, зачем французам, вынесшим на себе основную тяжесть ПМВ, снова влезать в мясорубку в крайне невыгодных условиях, причём теперь уже совершенно откровенно за интересы и вместо англичан, русских и американцев? А свой интерес они вполне соблюли - относительно малой кровью вошли в число победителей и получили свою подобающую долю в послевоенном устройстве - зону оккупации, место в Совбезе и т.д.

От	Андю
К	Сибиряк (03.12.2021 19:14:07)
Дата	03.12.2021 20:01:02

Т.е. вы по вопросу не знаете, но общее мнение имеете. Понятно. (-)

От	Сибиряк
К	Claus (03.12.2021 16:01:58)
Дата	03.12.2021 18:32:00

С населением всё же нужно поправки делать

> 42 млн. = 197 млн. 350 км до столицы

Во-первых, 20 млн жителей территорий, приобретённых в 1939-40 из этого подсчёта нужно исключить.

Во-вторых, мусульман Ср. Азии и Кавказа нужно приравнивать к Магрибу.

В-третьих ввести поправочный коэффициент (навскидку где-то от 0.5 до 0.75) на более низкий уровень развития русского/украинского/белорусского населения по сравнению с французами

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (03.12.2021 18:32:00)
Дата	03.12.2021 19:54:57

Самое главное, что СССР имел промышленные районы в Поволжье и на Урале

Плюс крупные города в Сибири и на Дальнем Востоке. Чего франция в колониях не имела.
Также далеко на Востоке и юге находилась ресурсная база

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (03.12.2021 19:54:57)
Дата	04.12.2021 21:40:04

А кто французом доктор?

>Плюс крупные города в Сибири и на Дальнем Востоке. Чего франция в колониях не имела.
>Также далеко на Востоке и юге находилась ресурсная база

Французы в северной африке не потому не имели крупных городов и промышлености, что не имели, а потому - что не хотели иметь.
Они хотели иметь бесправыне колонии.
А первая мировая война показала - время изменилось.

И, кстати - отличный пример Первая мировая.
В 1915-16 годах Российская империя попыталась мобилизовать население средней азии и казахстана для вспомогательной службы - даже не нафронт.
И получило мощнейшее востание которое продолжалось до гибели империи, и которое потребовало отвлечение ценных ресурсов и боеспособных войск.

А в 41 году дивизии мобилизованные в тех же районах спасли москву - и никаких востаний

От	Сибиряк
К	Кострома (04.12.2021 21:40:04)
Дата	05.12.2021 09:38:57

Re: А кто...

>Французы в северной африке не потому не имели крупных городов и промышлености, что не имели, а потому - что не хотели иметь.
>Они хотели иметь бесправыне колонии.

В Алжире было более миллиона французских колонистов, т.е. ничуть меньше, чем европейского населения в Средней Азии в предвоенные годы. В Казахстане русских, да, русских было значительно больше, но Казахстан о условиям и отсутствию оседлой цивилизации в доколониальный период - это скорее Техас, чем Магриб или Бухара.

>А первая мировая война показала - время изменилось.

>И, кстати - отличный пример Первая мировая.
>В 1915-16 годах Российская империя попыталась мобилизовать население средней азии и казахстана для вспомогательной службы - даже не нафронт.
>И получило мощнейшее востание которое продолжалось до гибели империи, и которое потребовало отвлечение ценных ресурсов и боеспособных войск.

Восстание было подавлено в 16-м году. Для этого с фронта было отвлечено один или два казачьих полка, которых там и так в ближнем тылу до чёрта было. А в 17-м году имело место уже не столько подавление, сколько карательные акции возмездия за зверства восстания, проводившиеся по инициативе крестьянских обществ, получивших от властей винтовки для самообороны.

>А в 41 году дивизии мобилизованные в тех же районах спасли москву - и никаких востаний

Мобилизованные в тех же районах и в ПМВ составляли несколько Туркестанских корпусов и полтора десятка казачьих полков.

От	Кострома
К	Сибиряк (05.12.2021 09:38:57)
Дата	05.12.2021 14:09:34

Re: А кто...

>>Французы в северной африке не потому не имели крупных городов и промышлености, что не имели, а потому - что не хотели иметь.
>>Они хотели иметь бесправыне колонии.
>
>В Алжире было более миллиона французских колонистов, т.е. ничуть меньше, чем европейского населения в Средней Азии в предвоенные годы. В Казахстане русских, да, русских было значительно больше, но Казахстан о условиям и отсутствию оседлой цивилизации в доколониальный период - это скорее Техас, чем Магриб или Бухара.

Это прекрасно.
ТО что вы расист - мен радует - не зря вы украину поддерживайте.

Но мы говорили не о рассовых качествах тех или иных неполноценных народов.
М говорим об ошибках центрального правительства в работе с коренным населением.
США коренное населние и разные негры вовали за США.
В Британии - воевали за корону.
А во франции - нет, не очень.
Может причины во французской политике?

>>А первая мировая война показала - время изменилось.
>
>>И, кстати - отличный пример Первая мировая.
>>В 1915-16 годах Российская империя попыталась мобилизовать население средней азии и казахстана для вспомогательной службы - даже не нафронт.
>>И получило мощнейшее востание которое продолжалось до гибели империи, и которое потребовало отвлечение ценных ресурсов и боеспособных войск.
>
>Восстание было подавлено в 16-м году. Для этого с фронта было отвлечено один или два казачьих полка, которых там и так в ближнем тылу до чёрта было. А в 17-м году имело место уже не столько подавление, сколько карательные акции возмездия за зверства восстания, проводившиеся по инициативе крестьянских обществ, получивших от властей винтовки для самообороны.
ПОдавили наиблее массовоые выступления.
А отдельные курбаши бородись с русскими до самой советской власти.
И только не расказывайтее что до этого никому дела не было

>>А в 41 году дивизии мобилизованные в тех же районах спасли москву - и никаких востаний
>
>Мобилизованные в тех же районах и в ПМВ составляли несколько Туркестанских корпусов и полтора десятка казачьих полков.

Правда что ли?
Туркестанские корпуса были созданы в конце 19 века.
Вы прям уверены что они были сформированы из приывников проживающих в туркестане??? Особенно в контексте закона о призыве 13 года, по которому население туркестанского края не призывалось вовсе
Кстати - несколько - это два.
Два корпуса - это несколько?

От	Сибиряк
К	Кострома (05.12.2021 14:09:34)
Дата	05.12.2021 16:34:47

Re: А кто...

>ТО что вы расист - мен радует - не зря вы украину поддерживайте.

Я - не расист, и мои рассуждения никаких оснований для обвинения в расизме не дают. А вы - просто дешёвый троль и провокатор. Если не извинитесь, то разговора с вами больше не будет.

От	Кострома
К	Сибиряк (05.12.2021 16:34:47)
Дата	05.12.2021 20:00:06

Обиделись что ли?

>>ТО что вы расист - мен радует - не зря вы украину поддерживайте.
>
>Я - не расист, и мои рассуждения никаких оснований для обвинения в расизме не дают. А вы - просто дешёвый троль и провокатор. Если не извинитесь, то разговора с вами больше не будет.

ТО есть оценивать людей в процентом отношении по качеству человеческого материала - это по вашему не расизм?
Расизм - это когда то же самое но про негров?

От	Сибиряк
К	Кострома (05.12.2021 20:00:06)
Дата	06.12.2021 11:41:03

Re: Обиделись что...

>ТО есть оценивать людей в процентом отношении по качеству человеческого материала - это по вашему не расизм?
>Расизм - это когда то же самое но про негров?

Разъясняю. Во всех моих рассуждениях в этой ветке речь идёт не о врожденных признаках людей, принадлежащих к населению тех или иных стран (о расах я здесь даже не упомянул ни разу, за исключением разве что черной Африки, что является просто сложившимся географическим термином), а о квалификации, т.е. о грамотности, образовании, роде деятельности (аграрное или индустриальное общество), навыках использования различных видов техники в быту и на производстве. И если речь идёт о неких коэффициентах, то имеется в виду исключительно оценка квалификации, а не врождённых талантов. Кстати, современного человека различные квалификационные баллы преследуют с детского сада и до расчёта пенсии. Что касается периода ВМВ, то достаточно очевидно, что механизатор МТС - существенно более ценный кадр как для народного хозяйства, так и для вооружённых сил, чем представитель сельской общины, практикующей мотыжное земледелие. А когда речь идёт о нацменьшинствах, то важно также и владение служебным языком ВС, в которых они служат.

У вас ещё есть шанс забрать свои слова обратно.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (03.12.2021 19:54:57)
Дата	04.12.2021 06:33:18

Re: Самое главное,...

>Плюс крупные города в Сибири и на Дальнем Востоке. Чего франция в колониях не имела.
>Также далеко на Востоке и юге находилась ресурсная база

Это всё верно, на районы и города были с населением, которое там появилось не при советской власти, а примерно в те же времена, когда началось заселение Северной Америки. Франция свою Северную Америку проиграла в 18-м веке.

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (03.12.2021 19:54:57)
Дата	03.12.2021 20:06:55

А Франция имела "арсенал демократии" с оплаченными заказами. (+)

Здравствуйте,

Национальный позор за то позорное решение вместе с клеймом лузера лежит теперь, правда, именно на "умной" Франции.

>Плюс крупные города в Сибири и на Дальнем Востоке. Чего франция в колониях не имела.

Это ничего не отменяет в нежелании рук-ва Франции воевать с Германией или, точнее, в его желании сотрудничать с Германией, новым гегемоном Европы.

>Также далеко на Востоке и юге находилась ресурсная база

Контенентальная Франция также достаточно бедна природными ресурсами.

Всего хорошего, Андрей.

От	АМ
К	Андю (03.12.2021 20:06:55)
Дата	04.12.2021 01:11:59

сколько купленных дивизий могли быть летом 1940 в южной франции? (-)

От	Кострома
К	АМ (04.12.2021 01:11:59)
Дата	04.12.2021 21:41:21

А сколько польских дивизий оказывалось везде?

ОТ Африки до Берлина?

От	АМ
К	Кострома (04.12.2021 21:41:21)
Дата	05.12.2021 13:31:54

в польше их в 39 не оказалось

>ОТ Африки до Берлина?

Речь про то что на момент перемирия матеирковая Франция в военном отношение обречена.

От	Кострома
К	АМ (05.12.2021 13:31:54)
Дата	05.12.2021 14:43:48

Re: в польше...

>>ОТ Африки до Берлина?
>
>Речь про то что на момент перемирия матеирковая Франция в военном отношение обречена.

Так в том и прикол что франция - это не только материковая франция.
Это так то колониальная империя
То что французы так себя развивали что боялись давать арабам оружие - это проблема фрацузов.
Даже польша имела свою колонию и однакоже призывников из неё не стеснялась отправлять на фронт

От	Сибиряк
К	Кострома (04.12.2021 21:41:21)
Дата	05.12.2021 07:12:10

примерно столько же, сколько и французских (-)

От	Blitz.
К	АМ (04.12.2021 01:11:59)
Дата	04.12.2021 04:37:43

Re: сколько купленных...

Они могли быть уже осенью в Африке, дальше где-то на Балканах всплыть. Если уж френчи поднажмут да им будет сопуствовать успех, смогут на южном побережьё усидеть еще дольше.

От	Skvortsov
К	Blitz. (04.12.2021 04:37:43)
Дата	04.12.2021 08:50:49

Re: сколько купленных...

>Они могли быть уже осенью в Африке, дальше где-то на Балканах всплыть. Если уж френчи поднажмут да им будет сопуствовать успех, смогут на южном побережьё усидеть еще дольше.

Так не продавали США дивизии. Они самолеты продавали французам.

От	Blitz.
К	Skvortsov (04.12.2021 08:50:49)
Дата	05.12.2021 00:02:34

Re: сколько купленных...

>Так не продавали США дивизии. Они самолеты продавали французам.
Л/с у французов был, с техникой были проблемы. В худшем случае все пришло б в Африку оттуда самолеты полетели бомбить Италию-дальше крики о помощи Дуче-немцам приходиться больше и больше впрягаться-профит для СССР.

От	Skvortsov
К	Blitz. (05.12.2021 00:02:34)
Дата	05.12.2021 10:07:09

В Алжире у французов даже патроны быстро бы закончились... (-)

От	Blitz.
К	Skvortsov (05.12.2021 10:07:09)
Дата	05.12.2021 21:02:04

Re: В Алжире

Патронов там хватало, как и прочего имущества вплоть до авиации и танков.

От	Skvortsov
К	Blitz. (05.12.2021 21:02:04)
Дата	05.12.2021 21:44:22

Я не сказал что их не было. Просто быстро кончатся.

>Патронов там хватало, как и прочего имущества вплоть до авиации и танков.

Конечно. Только без постоянного подвоза все запасы быстро заканчиваются. Как и деньги без сбора налогов.

От	Blitz.
К	Skvortsov (05.12.2021 21:44:22)
Дата	05.12.2021 22:27:20

Re: Я не...

>Конечно. Только без постоянного подвоза все запасы быстро заканчиваются. Как и деньги без сбора налогов.
Учитывая сколько времени там вишисты просидели, еще и воюя-на итальянцев и немцев с головой хватило, а дальше уже организвоали подвоз.

От	Skvortsov
К	Blitz. (05.12.2021 22:27:20)
Дата	05.12.2021 22:33:52

Re: Я не...

>>Конечно. Только без постоянного подвоза все запасы быстро заканчиваются. Как и деньги без сбора налогов.
>Учитывая сколько времени там вишисты просидели, еще и воюя-на итальянцев и немцев с головой хватило, а дальше уже организвоали подвоз.

Ну, знаток матчасти, поведайте, сколько дней вишисты воевали и с каким расходом боеприпасов.

От	Blitz.
К	Skvortsov (05.12.2021 22:33:52)
Дата	06.12.2021 01:34:57

Re: Я не...

>Ну, знаток матчасти, поведайте, сколько дней вишисты воевали и с каким расходом боеприпасов.
Узбекский метод? Напомню что со своим оружием они практически всю африканскую кампанию прошли.

От	Skvortsov
К	Blitz. (06.12.2021 01:34:57)
Дата	06.12.2021 08:18:16

Re: Я не...

>>Ну, знаток матчасти, поведайте, сколько дней вишисты воевали и с каким расходом боеприпасов.
>Узбекский метод? Напомню что со своим оружием они практически всю африканскую кампанию прошли.

Не было у вишистов никакой африканской компании.

От	Blitz.
К	Skvortsov (06.12.2021 08:18:16)
Дата	06.12.2021 21:51:12

Re: Я не...

>Не было у вишистов никакой африканской компании.
У свободных французких сил была, до них еще вишисты воевали в ливанте, причем запасы еще после войны остались. И в Африке недостатка в запасах не было-требовалось только выгрести и привезти в магриб.

От	Skvortsov
К	Blitz. (06.12.2021 21:51:12)
Дата	06.12.2021 22:28:32

Re: Я не...

>>Не было у вишистов никакой африканской компании.
>У свободных французких сил была, до них еще вишисты воевали в ливанте, причем запасы еще после войны остались. И в Африке недостатка в запасах не было-требовалось только выгрести и привезти в магриб.

Очень интересно. Вы где про "в Африке недостатка в запасах не было" прочитали? Источник укажите пожалуйста, запасов чего и в каких количествах.

От	Blitz.
К	Skvortsov (06.12.2021 22:28:32)
Дата	07.12.2021 03:18:57

Re: Я не...

>Очень интересно. Вы где про "в Африке недостатка в запасах не было" прочитали? Источник укажите пожалуйста, запасов чего и в каких количествах.
Лутше раскажите где у них нехватка была-то в реальности старое францзкое вооружение там долго еще сидело.

От	Кострома
К	Claus (03.12.2021 12:16:28)
Дата	03.12.2021 12:48:59

Re: РККА в

>>Только вот руководство СССР было нефранцузскими, и решило не сдаваться на милость победителя. Т.б. милость подавляющему большинству советских и не предусматривалась.
>А то что у руководства СССР было много больше людей и территории, роли не играло?

Население французской империи в 39 году было 111 миллионов человек.

Население СССР во много раз было больше - это во сколько?

От	Сибиряк
К	Кострома (03.12.2021 12:48:59)
Дата	03.12.2021 18:12:39

Re: РККА в

>>>Только вот руководство СССР было нефранцузскими, и решило не сдаваться на милость победителя. Т.б. милость подавляющему большинству советских и не предусматривалась.
>>А то что у руководства СССР было много больше людей и территории, роли не играло?
>

>Население французской империи в 39 году было 111 миллионов человек.

>Население СССР во много раз было больше - это во сколько?

70-миллионное население французских колоний - это население совсем другого качества и другого уровня развития, чем славянское население СССР, составлявшие, если не ошибаюсь, более 80% от всей численности. Да, средний русский/украинец/белорус по развитию несколько уступал среднему французу, но про черную Африку и даже Магриб при этом сравнении можно полностью забыть. Магриб можно сравнивать с мусульманами нашей Средней Азией и Кавказа, но их у нас было в районе 15 млн, и с опорой на них одних никакую войну никто бы не выиграл.

От	Кострома
К	Сибиряк (03.12.2021 18:12:39)
Дата	04.12.2021 20:42:56

Re: РККА в

>>>>Только вот руководство СССР было нефранцузскими, и решило не сдаваться на милость победителя. Т.б. милость подавляющему большинству советских и не предусматривалась.
>>>А то что у руководства СССР было много больше людей и территории, роли не играло?
>>
>
>>Население французской империи в 39 году было 111 миллионов человек.
>
>>Население СССР во много раз было больше - это во сколько?
>
>70-миллионное население французских колоний - это население совсем другого качества и другого уровня развития, чем славянское население СССР, составлявшие, если не ошибаюсь, более 80% от всей численности. Да, средний русский/украинец/белорус по развитию несколько уступал среднему французу, но про черную Африку и даже Магриб при этом сравнении можно полностью забыть. Магриб можно сравнивать с мусульманами нашей Средней Азией и Кавказа, но их у нас было в районе 15 млн, и с опорой на них одних никакую войну никто бы не выиграл.

То что фраанцузы не смогли себе из африкаанцев или арабов солдат подготовить - это их личные проблемы.
первая мировая война им подсказала - такие солдаты им потребуются.
Кто им доктор?

От	Skvortsov
К	Кострома (04.12.2021 20:42:56)
Дата	05.12.2021 09:18:35

Re: РККА в

>То что фраанцузы не смогли себе из африкаанцев или арабов солдат подготовить - это их личные проблемы.
>первая мировая война им подсказала - такие солдаты им потребуются.
>Кто им доктор?

Пример бригадного генерала Жан-Жак Дессалиина и резня французов на Гаити чернокожим населением в 1804 г. научила французов не слишком полагаться на аборигенов.

От	Сибиряк
К	Кострома (04.12.2021 20:42:56)
Дата	05.12.2021 06:55:32

Re: РККА в

>То что фраанцузы не смогли себе из африкаанцев или арабов солдат подготовить - это их личные проблемы.
>первая мировая война им подсказала - такие солдаты им потребуются.

В 43-44-м они пытались укомплектовать туземцами три-четыре дивизии, которые затем действовали в Италии и высаживались на юге Франции. Были большие проблемы ввиду неграмотности значительной массы солдат и их непригодности в силу этого к обслуживанию какой-бы то ни было техники. В общем-то аналогичный проблемы бывали и в Советской армии, как-то читал рассказ о том, как 380 сд, бывшая до летних боёв 1942-го сибирской, с осени того же года после пополнения стала на некоторое время узбекской.

От	Claus
К	Кострома (03.12.2021 12:48:59)
Дата	03.12.2021 16:02:42

Война во французских колониях шла? (-)

От	марат
К	Claus (03.12.2021 16:02:42)
Дата	03.12.2021 17:59:14

Re: Война во...

Здравствуйте!
Это выбор французов. А колониальные, марокканские, алжирские дивизии вполне себе воевали.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Кострома (03.12.2021 12:48:59)
Дата	03.12.2021 12:55:20

Re: РККА в

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 12:55:20)
Дата	03.12.2021 18:00:06

Re: РККА в

>>Население французской империи в 39 году было 111 миллионов человек.
>
>Так для контроля населения колоний пришлось часть армии в этих колониях держать.
Ничего страшного, СССР держал войска НКВД для контроля населения.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 18:00:06)
Дата	03.12.2021 19:47:39

Вы как всегда пишите на посторонние темы

>>>Население французской империи в 39 году было 111 миллионов человек.
>>
>>Так для контроля населения колоний пришлось часть армии в этих колониях держать.
>Ничего страшного, СССР держал войска НКВД для контроля населения.

К войне Франции с Германией НКВД Вы каким боком приплели?

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 19:47:39)
Дата	03.12.2021 23:39:55

Re: Вы как...

>К войне Франции с Германией НКВД Вы каким боком приплели?
Вы не в курсе наличия оперативных войск НКВД и использования дивизий НКВД в боях на фронте. Аж целая армия НКВД была.
А могли бы не держать для контроля населения и просто в армию передать личный состав. Ну, типа идеальная такая страна.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 23:39:55)
Дата	04.12.2021 01:35:43

Re: Вы как...

>>К войне Франции с Германией НКВД Вы каким боком приплели?
>Вы не в курсе наличия оперативных войск НКВД и использования дивизий НКВД в боях на фронте. Аж целая армия НКВД была.
>А могли бы не держать для контроля населения и просто в армию передать личный состав. Ну, типа идеальная такая страна.

Повторяю, к войне Франции с Германией тему НКВД в СССР Вы каким боком приплели? Как наличие оперативных войск НКВД в СССР повлияло на численность армии Франции?

От	nnn
К	Александр Солдаткичев (02.12.2021 15:07:50)
Дата	02.12.2021 21:40:15

Re: РККА в

>Здравствуйте

>>>>Напомните через сколько вермахт оказался в париже
>
>>>Напомните, сколько километров от Парижа до немецкой границы.
>
>>Триста, а что?
>>Как учит нас ув. уч. Исаев, по франции прокатилась одна танковая группа, окружила миллионную армию в Дюнкерке и всё кончилось.
>>В нашем случае прокатили 4 танковых группы, окружали, побеждали, докатились до Москвы, и тут началось всё самое интересное.
>>И это при том, что французская армия 1918г была сильнейшей на континенте, а русская в 1918г не существовала.
>
>Цена этого интересного - потери 10 к 1 в 41 году. Об этом вам в самом начале и сказали.
>СССР мог воевать с такими потерями, Франция не могла.

Скорее бесконечные просторы России, а не потери 10 к 1. Будь Москва на Смоленска, всё пошло по другому пути

От	Александр Солдаткичев
К	nnn (02.12.2021 21:40:15)
Дата	03.12.2021 10:09:09

Re: РККА в

Здравствуйте

>>Цена этого интересного - потери 10 к 1 в 41 году. Об этом вам в самом начале и сказали.
>>СССР мог воевать с такими потерями, Франция не могла.

>Скорее бесконечные просторы России, а не потери 10 к 1. Будь Москва на Смоленска, всё пошло по другому пути

Скажем так - бесконечные просторы России делали такие потери не бессмысленными.
Если бы французы воевали так же, то немцы всё равно дошли бы до Средиземного моря.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Blitz.
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 10:09:09)
Дата	04.12.2021 04:35:23

Re: РККА в

>Скажем так - бесконечные просторы России делали такие потери не бессмысленными.
>Если бы французы воевали так же, то немцы всё равно дошли бы до Средиземного моря.

Дошли б-с большими потерями и времени не мало затратили. Дальше ушли б не сдавшие французы в колонии откуда вылетели б Итальянцы, которых немцам пришлось бы еще в 40м спасать. Французкий флот вдобавок-как итог АиФ выбивали итальянцев в восточном средеземноморье, и снова немцам пришлось бы их спасать. Тут и до СССР при удачном раскладе в 41м немцы не дотянулись бы.

От	АМ
К	Blitz. (04.12.2021 04:35:23)
Дата	04.12.2021 14:40:44

Ре: РККА в

>>Скажем так - бесконечные просторы России делали такие потери не бессмысленными.
>>Если бы французы воевали так же, то немцы всё равно дошли бы до Средиземного моря.
>
>Дошли б-с большими потерями и времени не мало затратили. Дальше ушли б не сдавшие французы в колонии откуда вылетели б Итальянцы, которых немцам пришлось бы еще в 40м спасать. Французкий флот вдобавок-как итог АиФ выбивали итальянцев в восточном средеземноморье, и снова немцам пришлось бы их спасать. Тут и до СССР при удачном раскладе в 41м немцы не дотянулись бы.

ну сколько не мало, до этого не смогли немцев задержать и вдруг остановили? Ещё 1 и даже 2 месяца барахтанья ничего бы не дали

Проблема Оси в СзМ да и балканах что итальяцы долгое время считали что справятся сами, Оснеь потеряло время когда англичане были слабы а американцы ещё даже не вступили в войну.

Но если французы в северной африке в взаимодействие а англичанами серьёзно угрожают то немцы разворачиваются там уже в 1940-м что только спасет многие итальянские дивизии от разгрома и упрочнит позиции оси в СзМ так как в процессе борьбы против французов немцам придется взять под контроль французские позиции в северной африке и выйти к гибралтару...

От	Blitz.
К	АМ (04.12.2021 14:40:44)
Дата	04.12.2021 23:59:06

Ре: РККА в

>ну сколько не мало, до этого не смогли немцев задержать и вдруг остановили? Ещё 1 и даже 2 месяца барахтанья ничего бы не дали
Если большие потери немцев и выбивание итальянцев с Африке ничего-то даже не знаю что сказать.

>Проблема Оси в СзМ да и балканах что итальяцы долгое время считали что справятся сами, Оснеь потеряло время когда англичане были слабы а американцы ещё даже не вступили в войну.
И здесь узнают что итальянцы не справяться сами еще в 40. Надо что-то делать.

>Но если французы в северной африке в взаимодействие а англичанами серьёзно угрожают то немцы разворачиваются там уже в 1940-м что только спасет многие итальянские дивизии от разгрома и упрочнит позиции оси в СзМ так как в процессе борьбы против французов немцам придется взять под контроль французские позиции в северной африке и выйти к гибралтару...
Пусть выходят и бодаються, для СССР выгодно что б немцы там застряли как можно сильнее и понесли больше потерь, тем хуже у них будет с силами когда решать напасть на СССР в 41м, если вовсе решаться.
Итого-чем больше французы сражаються, тем лутше для СССР.

От	АМ
К	Blitz. (04.12.2021 23:59:06)
Дата	05.12.2021 00:16:44

Ре: РККА в

>>ну сколько не мало, до этого не смогли немцев задержать и вдруг остановили? Ещё 1 и даже 2 месяца барахтанья ничего бы не дали
>Если большие потери немцев и выбивание итальянцев с Африке ничего-то даже не знаю что сказать.

итальянцев поколитили когда они без снабжения полезли в египет, и побили их англичане, с чего французы из колоний их срзау выбьют непонятно

>>Проблема Оси в СзМ да и балканах что итальяцы долгое время считали что справятся сами, Оснеь потеряло время когда англичане были слабы а американцы ещё даже не вступили в войну.
>И здесь узнают что итальянцы не справяться сами еще в 40. Надо что-то делать.

но для этого им ненадо больших сил, в 41-м да и даже в 41-м

>>Но если французы в северной африке в взаимодействие а англичанами серьёзно угрожают то немцы разворачиваются там уже в 1940-м что только спасет многие итальянские дивизии от разгрома и упрочнит позиции оси в СзМ так как в процессе борьбы против французов немцам придется взять под контроль французские позиции в северной африке и выйти к гибралтару...
>Пусть выходят и бодаються, для СССР выгодно что б немцы там застряли как можно сильнее и понесли больше потерь, тем хуже у них будет с силами когда решать напасть на СССР в 41м, если вовсе решаться.

ну какие силы франузские недобитки а англичане смогут отвлечь?

Немцы в реальности потеряли время и позволили англичанам наростить силы.

Можно даже представить себе сценарий когда это облегчит немцам нападение на СССР, например если Мусолины в данном сценарии будет не до балкан то немцам балканский поход может проводить и не предется...

>>Итого-чем больше французы сражаються, тем лутше для СССР.

в 42 и далее СССР от этого скорее будет хуже

От	Blitz.
К	АМ (05.12.2021 00:16:44)
Дата	05.12.2021 01:37:50

Ре: РККА в

>итальянцев поколитили когда они без снабжения полезли в египет, и побили их англичане, с чего французы из колоний их срзау выбьют непонятно
Итальянцы на них уже в метрополии напали, надо бить по всем позициям, начиная от економических факторов заканчивая престижом.

>но для этого им ненадо больших сил, в 41-м да и даже в 41-м
Как раз надо-у итальянцев дела еще хуже чем в в IRL будут уже с 40го.

>ну какие силы франузские недобитки а англичане смогут отвлечь?
В первую очередь Люфтваффе, бритты только спасибо скажут, во второю посылка сухопутных сил на помощь итальянцам в Африке если еще смогут удержаться до. И все вот ето будет сидеть постоянно, прилететь и улететь как в 41м с Грецией не получиться.

>Можно даже представить себе сценарий когда это облегчит немцам нападение на СССР, например если Мусолины в данном сценарии будет не до балкан то немцам балканский поход может проводить и не предется...
Итальянцам может будет не до балкан, а вот АиФ очень даже.

>в 42 и далее СССР от этого скорее будет хуже
Если немцы решать нападать в 42м-то уже все хуже будет для них.

От	АМ
К	Blitz. (05.12.2021 01:37:50)
Дата	05.12.2021 22:43:00

Ре: РККА в

>>итальянцев поколитили когда они без снабжения полезли в египет, и побили их англичане, с чего французы из колоний их срзау выбьют непонятно
>Итальянцы на них уже в метрополии напали, надо бить по всем позициям, начиная от економических факторов заканчивая престижом.

а вы уверены что у французов в колониях было чем бить итальянцев после того как потребовалось спасать метрополию?

>>но для этого им ненадо больших сил, в 41-м да и даже в 41-м
>Как раз надо-у итальянцев дела еще хуже чем в в ИРЛ будут уже с 40го.

против кого надо?
Сколько танковых дивизий соберут французы в 1940 в северной франции, каковы будут их возможности пополнять потери?
Сколько такого у агличан в 1940-м в египте?

Все что вычищало итальянцев и немцев из СзМ это привозное и в 1940-м попасть туда могло в многократно меньшем количестве чем в 41-42-43

>>ну какие силы франузские недобитки а англичане смогут отвлечь?
>В первую очередь Люфтваффе, бритты только спасибо скажут, во второю посылка сухопутных сил на помощь итальянцам в Африке если еще смогут удержаться до. И все вот ето будет сидеть постоянно, прилететь и улететь как в 41м с Грецией не получиться.

у французов и англичан одна возможность, скинуть итальянцев к концу лета в море

Если не получится то им быстро конец так как английская и тем более французская авиация тогда немцам не противник, на сухопутном фронте им теб более нечего противопоставить после развертывания немецкого корпуса в африке, будет относительно быстрая зачистка.

>>Можно даже представить себе сценарий когда это облегчит немцам нападение на СССР, например если Мусолины в данном сценарии будет не до балкан то немцам балканский поход может проводить и не предется...
>Итальянцам может будет не до балкан, а вот АиФ очень даже.

кем они будет в 1940-41 воевать на балканах и что делать, на румынию в поход пойдут?

>>в 42 и далее СССР от этого скорее будет хуже
>Если немцы решать нападать в 42м-то уже все хуже будет для них.

плюсы и минусы

От	Blitz.
К	АМ (05.12.2021 22:43:00)
Дата	06.12.2021 01:33:49

Ре: РККА в

>а вы уверены что у французов в колониях было чем бить итальянцев после того как потребовалось спасать метрополию?
У них IRL много чего осталось, с излишком. Ктому же имеют все шансы опять же много чего вывести назад, тем временем у итальянцев все плохо.

>Сколько танковых дивизий соберут французы в 1940 в северной франции, каковы будут их возможности пополнять потери?
>Сколько такого у агличан в 1940-м в египте?
Против итальянцев хватит-можно вспомнить какой погром бритты устроили в худших условиях.

>у французов и англичан одна возможность, скинуть итальянцев к концу лета в море
Учитывая как наваляли в Африке итальянцам IRL, при наличии атакующих с тылу французов-сбросить не проблема.
Не сбросят-больше силь прийдеться немцам отправлять. Снова профит.

>Если не получится то им быстро конец так как английская и тем более французская авиация тогда немцам не противник, на сухопутном фронте им теб более нечего противопоставить после развертывания немецкого корпуса в африке, будет относительно быстрая зачистка.
Как-то у немцев с зачисткой только одних бриттов не заладилось, и ето при том что последним приходилось еще на вишистов отвлекаться по всему БВ и Африке впридачу.

>кем они будет в 1940-41 воевать на балканах и что делать, на румынию в поход пойдут?
На балканские владения итальянцев, или средеземноморские-у нас ведь аж два флота.

>плюсы и минусы
Плюсов больше, кратно.

От	Кострома
К	АМ (04.12.2021 14:40:44)
Дата	04.12.2021 21:45:32

Если бы французы воевали в сееверной африке

>>>Скажем так - бесконечные просторы России делали такие потери не бессмысленными.
>>>Если бы французы воевали так же, то немцы всё равно дошли бы до Средиземного моря.
>>
>>Дошли б-с большими потерями и времени не мало затратили. Дальше ушли б не сдавшие французы в колонии откуда вылетели б Итальянцы, которых немцам пришлось бы еще в 40м спасать. Французкий флот вдобавок-как итог АиФ выбивали итальянцев в восточном средеземноморье, и снова немцам пришлось бы их спасать. Тут и до СССР при удачном раскладе в 41м немцы не дотянулись бы.
>
>ну сколько не мало, до этого не смогли немцев задержать и вдруг остановили? Ещё 1 и даже 2 месяца барахтанья ничего бы не дали

>Проблема Оси в СзМ да и балканах что итальяцы долгое время считали что справятся сами, Оснеь потеряло время когда англичане были слабы а американцы ещё даже не вступили в войну.

>Но если французы в северной африке в взаимодействие а англичанами серьёзно угрожают то немцы разворачиваются там уже в 1940-м что только спасет многие итальянские дивизии от разгрома и упрочнит позиции оси в СзМ так как в процессе борьбы против французов немцам придется взять под контроль французские позиции в северной африке и выйти к гибралтару...

ПРотив итальянцев - спасать немцам было бы некого.
Ну разве что они бы решили десант выбросить в триполи

От	АМ
К	Кострома (04.12.2021 21:45:32)
Дата	04.12.2021 22:18:00

Ре: Если бы...

>ПРотив итальянцев - спасать немцам было бы некого.
>Ну разве что они бы решили десант выбросить в триполи

итальянского вторжения в египет не было бы, сидели бы в обороне пока немцы не подошли

От	Blitz.
К	АМ (04.12.2021 22:18:00)
Дата	05.12.2021 00:00:04

Ре: Если бы...

> итальянского вторжения в египет не было бы, сидели бы в обороне пока немцы не подошли
С наибольшей вероятностю их бы выкинули с Африки, потом взялись за греческие острова, паралельно атакуя саму Италию.

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 10:09:09)
Дата	03.12.2021 11:17:46

Re: РККА в

>Здравствуйте

>>>Цена этого интересного - потери 10 к 1 в 41 году. Об этом вам в самом начале и сказали.
>>>СССР мог воевать с такими потерями, Франция не могла.
>
>>Скорее бесконечные просторы России, а не потери 10 к 1. Будь Москва на Смоленска, всё пошло по другому пути
>
>Скажем так - бесконечные просторы России делали такие потери не бессмысленными.
>Если бы французы воевали так же, то немцы всё равно дошли бы до Средиземного моря.

А франция что - на средиземном море кончается?

Просто я слышал что Франция ещё и с таиландо воевала.
Видимо на средиземном море
>С уважением, Александр Солдаткичев

От	АМ
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 10:09:09)
Дата	03.12.2021 10:51:42

Ре: РККА в

>Здравствуйте

>>>Цена этого интересного - потери 10 к 1 в 41 году. Об этом вам в самом начале и сказали.
>>>СССР мог воевать с такими потерями, Франция не могла.
>
>>Скорее бесконечные просторы России, а не потери 10 к 1. Будь Москва на Смоленска, всё пошло по другому пути
>
>Скажем так - бесконечные просторы России делали такие потери не бессмысленными.
>Если бы французы воевали так же, то немцы всё равно дошли бы до Средиземного моря.

просторы и мобилизация всех сил

Все вместе позволило продержатся до исчерпания немецких резервов.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (02.12.2021 15:07:50)
Дата	02.12.2021 17:46:48

А почему у Вас все построения всегда на послезнании основаны? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (02.12.2021 17:46:48)
Дата	02.12.2021 18:33:03

Потери 10 к 1 были очевидны уже в 41 году. Какое тут послезнание? (-)

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (02.12.2021 18:33:03)
Дата	02.12.2021 23:03:27

Французская кампания закончилась потерями 15:1. Там армия была хорошая? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (02.12.2021 23:03:27)
Дата	02.12.2021 23:11:43

Армия и у нас была хорошая. Проблема была в руководстве. (-)

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (02.12.2021 23:11:43)
Дата	03.12.2021 00:28:13

Хорошо, чем лучше было руководство армией английской?

Во Франции в 1940 немцы их драли как сидорову козу.

В Африке англичане ничем особым не отметились, неоднократно были биты Роммелем, без проблем сдавались попав в окружение, Тигры били их танки без проблем. В авиации асы английские имели счета меньше наших. В стрелковке те же станковые пулеметы и винтовки времен Первой мировой под рантовый патрон. Не было больших котлов, так у немцев и таких танковых групп там не было как в СССР. Без вмешательства американцев там процесс затянулся бы надолго. Одновременно добились первых серьезных успехов Жуков в Сталинграде и Монтгомери в Эль-Аламейне. Обменялись поздравлениями.

Так чем английское руководство лучше?

С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (03.12.2021 00:28:13)
Дата	03.12.2021 00:51:34

Английское руководство лучше целеполаганием.

Здравствуйте

Они заранее определились, чего хотят.
У товарища Сталина же сплошные метания - то он против фашистов, то за союз с ними, то наоборот.
Поиск сиюминутной выгоды в ущерб долгосрочным интересам.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Blitz.
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 00:51:34)
Дата	04.12.2021 03:50:55

Re: Английское руководство...

Настолько лутше было что сначала довели дело до Мюнхена, потом и до ВМВ. Спас все в итоге Черчиль, который был у разбитого корыта.
Как говориться-спасибо не надо такого руководства.

зы еще можно вспомнить "чудесное" британское командование, "успешные" действия которого способствовали капитуляции Франции.

От	Skvortsov
К	Blitz. (04.12.2021 03:50:55)
Дата	04.12.2021 08:48:55

Re: Английское руководство...

>зы еще можно вспомнить "чудесное" британское командование, "успешные" действия которого способствовали капитуляции Франции.

Чтобы не допустить капитуляции Франции, Англии пришлось бы послать на континент не менее 50 дивизий. Воевали бы несколько лет и уложили бы в могилы миллионы англичан.
Капитуляция Франции была выгодна Англии. Это позволило канализировать гитлеровскую агрессию на Восток. И с германской сухопутной армией пришлось сражаться РККА.

От	Кострома
К	Skvortsov (04.12.2021 08:48:55)
Дата	04.12.2021 16:02:18

ПРикольно

>>зы еще можно вспомнить "чудесное" британское командование, "успешные" действия которого способствовали капитуляции Франции.
>
>Чтобы не допустить капитуляции Франции, Англии пришлось бы послать на континент не менее 50 дивизий. Воевали бы несколько лет и уложили бы в могилы миллионы англичан.
>Капитуляция Франции была выгодна Англии. Это позволило канализировать гитлеровскую агрессию на Восток. И с германской сухопутной армией пришлось сражаться РККА.

А британцы знали что они специально слили францию немцам?

А ещё норвегию, грецию, северную африку.
Ну и индокитай - японцам

От	Skvortsov
К	Кострома (04.12.2021 16:02:18)
Дата	04.12.2021 16:39:02

Re: ПРикольно

>>>зы еще можно вспомнить "чудесное" британское командование, "успешные" действия которого способствовали капитуляции Франции.
>>
>>Чтобы не допустить капитуляции Франции, Англии пришлось бы послать на континент не менее 50 дивизий. Воевали бы несколько лет и уложили бы в могилы миллионы англичан.
>>Капитуляция Франции была выгодна Англии. Это позволило канализировать гитлеровскую агрессию на Восток. И с германской сухопутной армией пришлось сражаться РККА.
>

>А британцы знали что они специально слили францию немцам?

Почему слили? Они Франции помогали. В меру сил. Но не в меру своих возможностей.

>А ещё норвегию, грецию, северную африку.

Ливию и Тунис немцы с итальянцами слили.

>Ну и индокитай - японцам.

Ну зачем им на суше с японцами бодаться? Это задача в основном китайцев и русских.

От	Александр Солдаткичев
К	Blitz. (04.12.2021 03:50:55)
Дата	04.12.2021 03:57:17

Re: Английское руководство...

Здравствуйте

>Настолько лутше было что сначала довели дело до Мюнхена, потом и до ВМВ. Спас все в итоге Черчиль, который был у разбитого корыта.
>Как говориться-спасибо не надо такого руководства.

А вам бы больше понравилось, если бы Европой сегодня правили нацисты?
"не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма""

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 03:57:17)
Дата	04.12.2021 14:20:19

Re: Английское руководство...

>А вам бы больше понравилось, если бы Европой сегодня правили нацисты?
>"не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма""
Гитлеризм как идеология. О кошмарах Освенцима и прочем еще были не в курсе.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 03:57:17)
Дата	04.12.2021 04:05:12

Re: Английское руководство...

>А вам бы больше понравилось, если бы Европой сегодня правили нацисты?
Попытка спригнуть с темы=сливу. С чем Вас и поздравляю.

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 00:51:34)
Дата	03.12.2021 10:31:57

Мы про руководство армией говорим, а не о руководстве внешней политикой

>Они заранее определились, чего хотят.
>У товарища Сталина же сплошные метания - то он против фашистов, то за союз с ними, то наоборот.
>Поиск сиюминутной выгоды в ущерб долгосрочным интересам.

Это несколько иное. Тем более никакого союза с фашистами не было, зачем вы фантазируете. Договор о ненападении это никак не союз.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (03.12.2021 10:31:57)
Дата	03.12.2021 10:43:56

Руководство армией это более низкий уровень, 90% проблем создали этажом выше.

Здравствуйте

>Это несколько иное. Тем более никакого союза с фашистами не было, зачем вы фантазируете. Договор о ненападении это никак не союз.

В ноябре 1940 года Гитлер предложил Сталину союз.
Сталин согласился.
По условиям не сошлись.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 10:43:56)
Дата	03.12.2021 12:01:11

Re: Руководство армией...

>Здравствуйте

>>Это несколько иное. Тем более никакого союза с фашистами не было, зачем вы фантазируете. Договор о ненападении это никак не союз.
>
>В ноябре 1940 года Гитлер предложил Сталину союз.
>Сталин согласился.
А можно про согласие подробнее узнать?
>По условиям не сошлись.
Значит, не согласился, а выдвинул свои условия.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 00:51:34)
Дата	03.12.2021 10:02:40

Вопрос по цельнополаганию

Как так вышло что что СССР создал много хороших танков которыми умел плохо управлять поначалу, а Британия создала мало хреновых танков которыми так и ненаучились управлять

От	Сибиряк
К	Кострома (03.12.2021 10:02:40)
Дата	03.12.2021 17:57:31

Re: Вопрос по...

>Как так вышло что что СССР создал много хороших танков которыми умел плохо управлять поначалу, а Британия создала мало хреновых танков которыми так и ненаучились управлять

Вроде пишут, что "Шерманы" с английскими пушками были очень даже ничего. И в Нормандии британцы вполне справились, где против них была основная часть свежих и укомплектованных танковых дивизий немцев.

От	Кострома
К	Сибиряк (03.12.2021 17:57:31)
Дата	04.12.2021 15:58:13

Шерманы - это британские танки???

Простите, я не знал.

>>Как так вышло что что СССР создал много хороших танков которыми умел плохо управлять поначалу, а Британия создала мало хреновых танков которыми так и ненаучились управлять
>
>Вроде пишут, что "Шерманы" с английскими пушками были очень даже ничего. И в Нормандии британцы вполне справились, где против них была основная часть свежих и укомплектованных танковых дивизий немцев.

В Нормандии воевалаи британцы с немцами?
А американцы вообще на войну не пришли???

Про свежие дивизии в норомандии - это которые отдыхали после восточного фронта?

От	Сибиряк
К	Кострома (04.12.2021 15:58:13)
Дата	04.12.2021 16:50:01

Re: Шерманы -...

>Простите, я не знал.

Американские с британским вооружением. У британцев с американцами действовала весьма разумная кооперация в производстве вооружения.

>В Нормандии воевалаи британцы с немцами?

Да, представьте себе. Примерно равное соотношение сухопутных сил США и Великобритании, включая Канаду, естественно

>А американцы вообще на войну не пришли???

См. выше.

>Про свежие дивизии в норомандии - это которые отдыхали после восточного фронта?

Нет, это дивизии которые с конца 1943 формировались, пополнялись и готовились к действиям на Западе по отражению высадки союзников - всего 10 танковых дивизий. Кстати, первые три вступившие в бой танковые дивизии, 21-я, Учебная и "Гитлерюгенд" на Восточном фронте вообще никогда не были. И все три были введены на британском участке.

От	Dimka
К	Сибиряк (04.12.2021 16:50:01)
Дата	05.12.2021 18:31:57

Re: Шерманы -...

> "Гитлерюгенд" на Восточном фронте вообще никогда не были. И все три были введены на британском участке.
Создавалась на основе из лейбштандарта. Была в Венгрии и Австрии(после высадки конечно)

От	Сибиряк
К	Dimka (05.12.2021 18:31:57)
Дата	06.12.2021 11:49:55

Re: Шерманы -...

>> "Гитлерюгенд" на Восточном фронте вообще никогда не были. И все три были введены на британском участке.
>Создавалась на основе из лейбштандарта. Была в Венгрии и Австрии(после высадки конечно)

Я в курсе, но здесь речь шла о том, что в Нормандии союзники якобы встретились исключительно с дивизиями, находящимися на отдыхе после Восточного фронта. Как видим, это не так.

От	Blitz.
К	Сибиряк (06.12.2021 11:49:55)
Дата	06.12.2021 21:46:52

Re: Шерманы -...

>Я в курсе, но здесь речь шла о том, что в Нормандии союзники якобы встретились исключительно с дивизиями, находящимися на отдыхе после Восточного фронта. Как видим, это не так.
Из 11 ТД там, новых было только 3, остальные на востановлении или только приехали на отдых. Уж что там было с пехотными дивизиями-все плохо.

От	Сибиряк
К	Blitz. (06.12.2021 21:46:52)
Дата	07.12.2021 05:13:24

Re: Шерманы -...

>>Я в курсе, но здесь речь шла о том, что в Нормандии союзники якобы встретились исключительно с дивизиями, находящимися на отдыхе после Восточного фронта. Как видим, это не так.
>Из 11 ТД там, новых было только 3, остальные на востановлении или только приехали на отдых. Уж что там было с пехотными дивизиями-все плохо.

Три новых дивизии уже перечислены, 9 и 10 тд СС - тоже новые, но успели получить на Востоке необходимый боевой опыт при деблокировании котла Хубе. Остальные танковые дивизии Запада восстановлены после зимне-весенних боёв на Востоке, но в основной массе мели лучшую комплектацию, чем дивизии остававшиеся на Востоке. Хорошая пехота, да на Востоке, но судьба её без подпорки танковыми соединениями была очень печальна, как показали Белоруссия и Яссы.

От	Кострома
К	Сибиряк (04.12.2021 16:50:01)
Дата	04.12.2021 21:27:19

Re: Шерманы -...

>>Простите, я не знал.
>
>Американские с британским вооружением. У британцев с американцами действовала весьма разумная кооперация в производстве вооружения.

То есть проще говоря - я говорю что британцы до конца войны так и нес могли сделать нормальный танк - вы мне в ответ приводите пример американского танка.
Американцы смогли создать хороший танк - с этим никто не спорит. Да и не один

>>В Нормандии воевалаи британцы с немцами?
>
>Да, представьте себе. Примерно равное соотношение сухопутных сил США и Великобритании, включая Канаду, естественно

Представьте себе - там ещё и французы с поляками были.
ТО есть вы признаёте что британцы самостоятельно успешно воевать с немцами.
В нормандии кстати британцами командовал Эзенхауер.
А старина Монти немного не зажёг

>>А американцы вообще на войну не пришли???
>
>См. выше.

>>Про свежие дивизии в норомандии - это которые отдыхали после восточного фронта?
>
>Нет, это дивизии которые с конца 1943 формировались, пополнялись и готовились к действиям на Западе по отражению высадки союзников - всего 10 танковых дивизий. Кстати, первые три вступившие в бой танковые дивизии, 21-я, Учебная и "Гитлерюгенд" на Восточном фронте вообще никогда не были. И все три были введены на британском участке.

Точно - 21 не была на восточном фронте - её в африке разгромили.
А десять танковых дивизий - это я так понимаю августу месяцу стало, когда от Гитлер югента осталось уже 10 танков?

От	Сибиряк
К	Кострома (04.12.2021 21:27:19)
Дата	05.12.2021 06:46:06

Re: Шерманы -...

>То есть проще говоря - я говорю что британцы до конца войны так и нес могли сделать нормальный танк - вы мне в ответ приводите пример американского танка.

Ну, во-первых, до конца войны всё-таки сделали, хотя повоевать ему довелось (вполне успешно) уже только в послевоенных конфликтах. Во-вторых, для англичан помимо жизненно необходимого судостроения основной отраслью в ходе войны стала авиационная промышленность, успехами которой они делились в т.ч. с американцами.

>Американцы смогли создать хороший танк - с этим никто не спорит. Да и не один

Стандартный "Шерман", как Т-34-76, в 44-м уже не противник для "Пантер" и "Тигров", а вот с английской пушкой всё-таки имел шансы (как и Т-34-85). В действительности сильный новый современный танк у американцев так и не успел повоевать, как и у англичан.

>>>В Нормандии воевалаи британцы с немцами?
>>
>>Да, представьте себе. Примерно равное соотношение сухопутных сил США и Великобритании, включая Канаду, естественно
>
>Представьте себе - там ещё и французы с поляками были.

Организованные и вооруженные англичанами - по одной дивизии в составе британской армии. Причем французская дивизия, емнип, прибыла уже после прорыва из Нормандии. Вообще, нормальная практика у англичан - вспомним польские эскадрильи в битве за Англию. Наверное, осенью 40-го англичане бы и русскую эскадрилью организовали бы, если бы нашлись русские лётчики, готовые воевать против нацистов.

>ТО есть вы признаёте что британцы самостоятельно успешно воевать с немцами.

А кто мог самостоятельно успешно воевать с немцами летом 1944-го?

Британцы перемололи бОльшую часть немецких танковых сил в ходе боев за Нормандию, и это - объективный факт.

>В нормандии кстати британцами командовал Эзенхауер.
>А старина Монти немного не зажёг

Там довольно хитрые цепочки, кто кем командовал и в какой период.

>>>А американцы вообще на войну не пришли???
>>
>>См. выше.
>
>>>Про свежие дивизии в норомандии - это которые отдыхали после восточного фронта?
>>
>>Нет, это дивизии которые с конца 1943 формировались, пополнялись и готовились к действиям на Западе по отражению высадки союзников - всего 10 танковых дивизий. Кстати, первые три вступившие в бой танковые дивизии, 21-я, Учебная и "Гитлерюгенд" на Восточном фронте вообще никогда не были. И все три были введены на британском участке.
>
>Точно - 21 не была на восточном фронте - её в африке разгромили.

И в течение года восстанавливали, прежде чем она вступила в бой 6 июня. Да, по танковому составу она была слабее всех остальных, т.к. батальон "Пантер" для неё не был сформирован, но всё равно вдвое сильнее любой из двух танковых дивизий, имевшихся в том же июне в составе групп "Центр" и "Север", т.к. имела два батальона "четвёрок" в отличие одно-батальонных 20 и 12 тд

>А десять танковых дивизий - это я так понимаю августу месяцу стало, когда от Гитлер югента осталось уже 10 танков?

8 июня на фронте 3 танковых дивизии, все против британцев. Во второй половине июля 9 танковых дивизий на фронте, из которых 7 против британской армии. При это LehrPzD пришла на американский фронт, потеряв большую часть техники в боях против англичан. По сути американцы в ходе боёв в Нормандии имели перед собой только одну полноценную и укомплектованную (в начальный период) танковую дивизию немцев - "Райх", и об этом мы сегодня имеем великое кино.

От	Кострома
К	Сибиряк (05.12.2021 06:46:06)
Дата	05.12.2021 13:48:03

Re: Шерманы -...

>>То есть проще говоря - я говорю что британцы до конца войны так и нес могли сделать нормальный танк - вы мне в ответ приводите пример американского танка.
>
>Ну, во-первых, до конца войны всё-таки сделали, хотя повоевать ему довелось (вполне успешно) уже только в послевоенных конфликтах. Во-вторых, для англичан помимо жизненно необходимого судостроения основной отраслью в ходе войны стала авиационная промышленность, успехами которой они делились в т.ч. с американцами.

Казалось бы - при чём тут авиационная промышленость, когда мы говорим про танки?
Итак - англичане смогли создать танк - но просто он немного запоздал.
И это касается практически всех английских танков.
Напомним - Англия, в отличии от СССР была пережовой промышленой державой и родиной танкостроения.
И, да - неудачи английских танкостроителей связаны в первую очередь с отставанием английской военной мысли. Они в 41 году пехотные танки проектировали - когда уже все поняли что это тупиковая ветвь

>>Американцы смогли создать хороший танк - с этим никто не спорит. Да и не один
>
>Стандартный "Шерман", как Т-34-76, в 44-м уже не противник для "Пантер" и "Тигров", а вот с английской пушкой всё-таки имел шансы (как и Т-34-85). В действительности сильный новый современный танк у американцев так и не успел повоевать, как и у англичан.
Вы мне хотите рассказать что шерман плохой танк и дошёл о конца войны только благодаря британцам?
Шерман активно использовался до какого года? До 65 го вроде?
Какой то английский второй мировой войны использовался так же?

>>>>В Нормандии воевалаи британцы с немцами?
>>>
>>>Да, представьте себе. Примерно равное соотношение сухопутных сил США и Великобритании, включая Канаду, естественно
>>
>>Представьте себе - там ещё и французы с поляками были.
>
>Организованные и вооруженные англичанами - по одной дивизии в составе британской армии. Причем французская дивизия, емнип, прибыла уже после прорыва из Нормандии. Вообще, нормальная практика у англичан - вспомним польские эскадрильи в битве за Англию. Наверное, осенью 40-го англичане бы и русскую эскадрилью организовали бы, если бы нашлись русские лётчики, готовые воевать против нацистов.

Это прекрасно - только никак не относится к теме.
Фиксируем - в Нормандии высадились войска союзниковЮ из которых большинство было - американцы и общее командование было американское

>>ТО есть вы признаёте что британцы самостоятельно успешно воевать с немцами.
>
>А кто мог самостоятельно успешно воевать с немцами летом 1944-го?
Э.... Возможно югославы?

>Британцы перемололи бОльшую часть немецких танковых сил в ходе боев за Нормандию, и это - объективный факт.

Люди говорящие по английски перемололи большую часть немецкой техники.
Вот так будет немного вернее

>
>>
>

От	Skvortsov
К	Кострома (05.12.2021 13:48:03)
Дата	05.12.2021 17:11:22

Re: Шерманы -...

>Казалось бы - при чём тут авиационная промышленость, когда мы говорим про танки?

Она являлась самым главным тормозом для развития английского танкостроения в части создания танков с нормальной удельной мощностью. Производственные мощности моторостроительных заводов использовались в первую очередь для производства двигателей Rolls-Royce Merlin

https://ru.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Merlin

А для производства Rolls-Royce Meteor изыскивали дополнительные возможности, вплоть до использования деталей аварийных Merlin.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Meteor

Это в любой книге об английском танкостроении упоминается.

От	Ibuki
К	Сибиряк (05.12.2021 06:46:06)
Дата	05.12.2021 11:29:09

75, 76, 17, 85

>Стандартный "Шерман", как Т-34-76, в 44-м уже не противник для "Пантер" и "Тигров",
Что Вы подразумеваете по стандартным Шерманом? С 75мм пушкой или 76мм?

>а вот с английской пушкой всё-таки имел шансы (как и Т-34-85).
76мм Шерман это эквивалент Т-34-85...

17pdr намного мощнее на бумаге, но по отношению к броне немецких танков особо преимуществ не имела. Наклонную броню Пантера она пробить все равно не могла, а вертикальную броню немцев или борт пробивала и 76мм.

От	Skvortsov
К	Ibuki (05.12.2021 11:29:09)
Дата	05.12.2021 12:08:01

Вот тут клевещут:

>17pdr намного мощнее на бумаге, но по отношению к броне немецких танков особо преимуществ не имела. Наклонную броню Пантера она пробить все равно не могла, а вертикальную броню немцев или борт пробивала и 76мм.

Из 17-фунтовой пушки по лобовой плите были произведены пять выстрелов наиболее мощным боеприпасом — подкалиберным снарядом с отделяемым поддоном. Предельную дистанцию пробития определили в 1500 ярдов. При попаданиях наблюдалось растрескивание плиты. При обстреле бронебойными снарядами с бронебойными наконечниками наблюдались рикошеты, сопровождаемые проломами в броне.

Единственный выпущенный бронебойный снаряд, что удивительно, пробил плиту с дистанции, определённой как 900–1000 ярдов, и раскололся на части.

https://warspot.ru/4750-nemetskiy-zverinets-pod-ognyom

От	Skvortsov
К	Сибиряк (05.12.2021 06:46:06)
Дата	05.12.2021 08:51:10

Re: Шерманы -...

От	Сибиряк
К	Skvortsov (05.12.2021 08:51:10)
Дата	05.12.2021 09:27:05

Re: Шерманы -...

>>Ну, во-первых, до конца войны всё-таки сделали, хотя повоевать ему довелось (вполне успешно) уже только в послевоенных конфликтах.
>
>Интересно, а чем Черчилль (начиная с MkIII) и Comet Вам не нравятся?

Да по мне - вполне, хотя они они и уступали Тиграм и Пантерам. Просто более совершенные танки, развивашиеся затем пару десятилетий в послевоенный период, как в США, так и в Великобритании, созданы в аккурат к параду победы. Поэтому совершенно не понятны утверждения некоторых здешних ораторов о некоей особой отсталости Великобритании в танкостроении.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (05.12.2021 09:27:05)
Дата	05.12.2021 09:40:36

Re: Шерманы -...

>>>Ну, во-первых, до конца войны всё-таки сделали, хотя повоевать ему довелось (вполне успешно) уже только в послевоенных конфликтах.
>>
>>Интересно, а чем Черчилль (начиная с MkIII) и Comet Вам не нравятся?
>
>Да по мне - вполне, хотя они они и уступали Тиграм и Пантерам.

Вроде 6-фунтовка Черчилля прошивала борт Тигра с дистанции 1 км.
А Comet с 17-фунтовкой ничем не хуже "светлячка".

От	Сибиряк
К	Skvortsov (05.12.2021 09:40:36)
Дата	05.12.2021 09:49:26

Re: Шерманы -...

>Вроде 6-фунтовка Черчилля прошивала борт Тигра с дистанции 1 км.
>А Comet с 17-фунтовкой ничем не хуже "светлячка".

Тем не менее, основной танк у англичан в ходе вторжения - Шерман, из которых примерно четверть с 17-фунтовкой. Наверное, здесь большую роль сыграла массовая доступность Щермана с американских производственных линий. При наличии различных плюсов-минусов побеждает модель с хорошо налаженным производством.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (05.12.2021 09:49:26)
Дата	05.12.2021 10:04:11

Re: Шерманы -...

>>Вроде 6-фунтовка Черчилля прошивала борт Тигра с дистанции 1 км.
>>А Comet с 17-фунтовкой ничем не хуже "светлячка".
>
>Тем не менее, основной танк у англичан в ходе вторжения - Шерман, из которых примерно четверть с 17-фунтовкой. Наверное, здесь большую роль сыграла массовая доступность Щермана с американских производственных линий. При наличии различных плюсов-минусов побеждает модель с хорошо налаженным производством.

Побеждает бесплатный ленд-лиз.

От	Blitz.
К	Сибиряк (03.12.2021 17:57:31)
Дата	04.12.2021 04:28:54

Re: Вопрос по...

>Вроде пишут, что "Шерманы" с английскими пушками были очень даже ничего. И в Нормандии британцы вполне справились, где против них была основная часть свежих и укомплектованных танковых дивизий немцев.
В Нормадии справились амеры и лично Паттон, так бы бритты и дальше ковырялись в стиле ПМВ.

От	Сибиряк
К	Blitz. (04.12.2021 04:28:54)
Дата	04.12.2021 06:27:08

Re: Вопрос по...

>>Вроде пишут, что "Шерманы" с английскими пушками были очень даже ничего. И в Нормандии британцы вполне справились, где против них была основная часть свежих и укомплектованных танковых дивизий немцев.
>В Нормадии справились амеры и лично Паттон, так бы бритты и дальше ковырялись в стиле ПМВ.

Почитайте внимательно, и посмотрите схемы с группировками войск на всех стадиях операции. Полно ведь литературы.

От	Blitz.
К	Сибиряк (04.12.2021 06:27:08)
Дата	04.12.2021 23:54:04

Re: Вопрос по...

>Почитайте внимательно, и посмотрите схемы с группировками войск на всех стадиях операции. Полно ведь литературы.
Вот именно-почитайте, и с удвиление для себя узнаете что за прорывом с плацдарма стояли амеры.

От	Сибиряк
К	Blitz. (04.12.2021 23:54:04)
Дата	05.12.2021 05:54:07

Re: Вопрос по...

>>Почитайте внимательно, и посмотрите схемы с группировками войск на всех стадиях операции. Полно ведь литературы.
>Вот именно-почитайте, и с удвиление для себя узнаете что за прорывом с плацдарма стояли амеры.

Да я-то как раз не ленюсь читать.

Вот обстановка на 24 июля незадолго до прорыва из Нормандии:

американцы - 19 дивизий, в т.ч. 4 танковых против 9 немецких дивизий, из которых 2 танковых ("Райх" и Lehr, причём последняя понесла крупные потери в июне против англичан) со 110 танками;

британцы - 14 дивизий, в т.ч. 3 танковых против 14 дивизий немцев, из которых 7 танковых (2, 21 и 116 вермахта, и 1, 9, 10, 12 СС) с 600 танками.

А так-то Паттон кончено тоже молодец.

От	Blitz.
К	Сибиряк (05.12.2021 05:54:07)
Дата	05.12.2021 20:56:12

Re: Вопрос по...

>Да я-то как раз не ленюсь читать.
Что-то сомнительно.
>Вот обстановка на 24 июля незадолго до прорыва из Нормандии:
Амеры нашли где бить, бритты продолжали упорно воевать с забором.

От	Сибиряк
К	Blitz. (05.12.2021 20:56:12)
Дата	06.12.2021 11:46:48

Re: Вопрос по...

>>Да я-то как раз не ленюсь читать.
>Что-то сомнительно.
>>Вот обстановка на 24 июля незадолго до прорыва из Нормандии:
>Амеры нашли где бить, бритты продолжали упорно воевать с забором.

Ну а кто у нас летом 44-го умел пробить фронт, который подпирают семь немецких танковых дивизий? Да ещё на столь узком участке! Сколько танковых дивизий собралось в конце августа 44-го перед фронтом Рокоссовского северо-восточнее Варшавы? Пять?
А перед фронтом Конева на Сандомирском плацдарме?

От	Blitz.
К	Сибиряк (06.12.2021 11:46:48)
Дата	06.12.2021 21:45:16

Re: Вопрос по...

>Ну а кто у нас летом 44-го умел пробить фронт, который подпирают семь немецких танковых дивизий?
При том соотношении сил-любой фронт на острие главного удара.
>Да ещё на столь узком участке!
При тех силах что были у бриттов, как-то даже стыдно должно быть при упоминании размеров фронта

>Сколько танковых дивизий собралось в конце августа 44-го перед фронтом Рокоссовского северо-восточнее Варшавы? Пять?
Сколько сил было у Рокоссовского тогда? И в каком они состоянии были напомнить?

>А перед фронтом Конева на Сандомирском плацдарме?
Лутше вспомните начало Львовско-Сандомирская операции, и ведь пробили-с дальнейшим погромомом.

От	Сибиряк
К	Blitz. (06.12.2021 21:45:16)
Дата	07.12.2021 05:18:34

Re: Вопрос по...

>>Ну а кто у нас летом 44-го умел пробить фронт, который подпирают семь немецких танковых дивизий?
>При том соотношении сил-любой фронт на острие главного удара.
>>Да ещё на столь узком участке!
>При тех силах что были у бриттов, как-то даже стыдно должно быть при упоминании размеров фронта

Ничего стыдного не вижу. В итоге из фалезского мешка ушли единицы.

>>Сколько танковых дивизий собралось в конце августа 44-го перед фронтом Рокоссовского северо-восточнее Варшавы? Пять?
>Сколько сил было у Рокоссовского тогда? И в каком они состоянии были напомнить?

Три вполне свежих танковых корпуса, которые наступали почти не встречая сопротивления пару недель, пока не упёрлись в немецкие танковые силы. Ещё три корпуса имелись на Брестском направлении, но они конечно уже были истощены к концу августа.

>>А перед фронтом Конева на Сандомирском плацдарме?
>Лутше вспомните начало Львовско-Сандомирская операции, и ведь пробили-с дальнейшим погромомом.

В немецких потерях лета 1944 Львовско-Сандомирская операция занимает очень скромное место.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (03.12.2021 17:57:31)
Дата	03.12.2021 21:33:27

Вы не поняли вопроса

>>Как так вышло что что СССР создал много хороших танков которыми умел плохо управлять поначалу, а Британия создала мало хреновых танков которыми так и ненаучились управлять
>
>Вроде пишут, что "Шерманы" с английскими пушками были очень даже ничего. И в Нормандии британцы вполне справились, где против них была основная часть свежих и укомплектованных танковых дивизий немцев.

Вопрос выше касается Матильд и Валентайнов, полученных по ленд-лизу.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (03.12.2021 21:33:27)
Дата	04.12.2021 06:29:58

Re: Вы не...

>>>Как так вышло что что СССР создал много хороших танков которыми умел плохо управлять поначалу, а Британия создала мало хреновых танков которыми так и ненаучились управлять
>>
>>Вроде пишут, что "Шерманы" с английскими пушками были очень даже ничего. И в Нормандии британцы вполне справились, где против них была основная часть свежих и укомплектованных танковых дивизий немцев.
>
>Вопрос выше касается Матильд и Валентайнов, полученных по ленд-лизу.

Да вроде оппонент и про управление танковыми соединениями тоже говорит.

От	park~er
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 00:51:34)
Дата	03.12.2021 09:04:01

Re: Английское руководство...

>Здравствуйте

>Они заранее определились, чего хотят.

Да ну. А морское соглашение с Германией? А отсутствие поддержки Франции, когда Германия занимала рейнскую область? А Мюнхен? СССР вот был готов впрягаться за Чехословакию.

>У товарища Сталина же сплошные метания - то он против фашистов, то за союз с ними, то наоборот.
>Поиск сиюминутной выгоды в ущерб долгосрочным интересам.

Способность к маневрированию при изменении обстановки есть признак мастерства.

От	Сибиряк
К	park~er (03.12.2021 09:04:01)
Дата	03.12.2021 17:51:05

Re: Английское руководство...

>Да ну. А морское соглашение с Германией? А отсутствие поддержки Франции, когда Германия занимала рейнскую область? А Мюнхен? СССР вот был готов впрягаться за Чехословакию.

Ну какими силами он был готов "впрягаться". Один танковый, один стрелковый и один кавалерийский корпус? И тем ещё нужно было как-то доехать до Чехословакии, что не совсем просто даже при полном благоприятствовании со стороны поляков. А при сопротивлении - исключено.

От	Кострома
К	Сибиряк (03.12.2021 17:51:05)
Дата	04.12.2021 16:00:00

Re: Английское руководство...

>>Да ну. А морское соглашение с Германией? А отсутствие поддержки Франции, когда Германия занимала рейнскую область? А Мюнхен? СССР вот был готов впрягаться за Чехословакию.
>
>Ну какими силами он был готов "впрягаться". Один танковый, один стрелковый и один кавалерийский корпус? И тем ещё нужно было как-то доехать до Чехословакии, что не совсем просто даже при полном благоприятствовании со стороны поляков. А при сопротивлении - исключено.

А что, три корпуса - это мало что ли?
Это ровно на три корпуса больше чем послали Франция - Британия в помощь Польше

От	Сибиряк
К	Кострома (04.12.2021 16:00:00)
Дата	04.12.2021 17:21:58

Re: Английское руководство...

>А что, три корпуса - это мало что ли?
>Это ровно на три корпуса больше чем послали Франция - Британия в помощь Польше

Ну, в Польшу-то СССР послал даже 30 дивизий и десяток танковых бригад.

От	Кострома
К	Сибиряк (04.12.2021 17:21:58)
Дата	04.12.2021 20:47:33

Re: Английское руководство...

>>А что, три корпуса - это мало что ли?
>>Это ровно на три корпуса больше чем послали Франция - Британия в помощь Польше
>
>Ну, в Польшу-то СССР послал даже 30 дивизий и десяток танковых бригад.

Так в польшу послали в сентябре 39, а не 38.
К 39 году у СССР армия стала в два раза больше.

И польша, в отличии от Чехословакии - с СССР граничит

От	Сибиряк
К	Кострома (04.12.2021 20:47:33)
Дата	05.12.2021 05:42:59

Re: Английское руководство...

>Так в польшу послали в сентябре 39, а не 38.
>К 39 году у СССР армия стала в два раза больше.

>И польша, в отличии от Чехословакии - с СССР граничит

Вот именно, поэтому все разговоры про великую готовность СССР вписаться за Чехословакию осенью 38-г не более, чем разговоры. А осенью 38-го в период агонии вступила Испанская республика, которой СССР действительно оказывал помощь и вооружением, и воинскими контингентами.

От	Кострома
К	Сибиряк (05.12.2021 05:42:59)
Дата	05.12.2021 11:14:49

Re: Английское руководство...

>>Так в польшу послали в сентябре 39, а не 38.
>>К 39 году у СССР армия стала в два раза больше.
>
>>И польша, в отличии от Чехословакии - с СССР граничит
>
>Вот именно, поэтому все разговоры про великую готовность СССР вписаться за Чехословакию осенью 38-г не более, чем разговоры. А осенью 38-го в период агонии вступила Испанская республика, которой СССР действительно оказывал помощь и вооружением, и воинскими контингентами.

Так Чехословакия сдалась - и поэтому разговоры о помощи остались разговорами - кому помогать то было?
Если бы Чехословакия не сдалась - помощь из СССР бы пришла.
И значительно более широкая чем в Испанию.
напомню, кстати, Испания оказалась агонизирующей именно по вине англо-францзских друзей

От	марат
К	Сибиряк (03.12.2021 17:51:05)
Дата	03.12.2021 20:08:33

Re: Английское руководство...

>>Да ну. А морское соглашение с Германией? А отсутствие поддержки Франции, когда Германия занимала рейнскую область? А Мюнхен? СССР вот был готов впрягаться за Чехословакию.
>
>Ну какими силами он был готов "впрягаться". Один танковый, один стрелковый и один кавалерийский корпус? И тем ещё нужно было как-то доехать до Чехословакии, что не совсем просто даже при полном благоприятствовании со стороны поляков. А при сопротивлении - исключено.
Да там дивизий 30 было поднято или 60.
К немедленной переброске 600 самолетов.
А вот отсутствие прохода и позиция Польши были критичны.
Поэтому Москва и отправила Прагу в лигу наций.
С уважением, Марат

От	марат
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 00:51:34)
Дата	03.12.2021 08:47:56

Re: Английское руководство...

>Здравствуйте

>Они заранее определились, чего хотят.
>У товарища Сталина же сплошные метания - то он против фашистов, то за союз с ними, то наоборот.
>Поиск сиюминутной выгоды в ущерб долгосрочным интересам.
Может у вас с целеполаганием проблемы? СССР сделал в 1939 г что мог, а не что хотел. Заставить Англию воевать против Германии в союзе с СССР он не мог.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (03.12.2021 08:47:56)
Дата	03.12.2021 10:34:58

Вы оскорбляете товарища Сталина.

Здравствуйте

>>У товарища Сталина же сплошные метания - то он против фашистов, то за союз с ними, то наоборот.
>>Поиск сиюминутной выгоды в ущерб долгосрочным интересам.
>Может у вас с целеполаганием проблемы? СССР сделал в 1939 г что мог, а не что хотел. Заставить Англию воевать против Германии в союзе с СССР он не мог.

Он то рассказывал, что руками Гитлера разрушает капиталистический мировой порядок.
А по вашему выходит, что он просто по течению плыл.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 10:34:58)
Дата	03.12.2021 12:03:35

Re: Вы оскорбляете...

>Здравствуйте

>>>У товарища Сталина же сплошные метания - то он против фашистов, то за союз с ними, то наоборот.
>>>Поиск сиюминутной выгоды в ущерб долгосрочным интересам.
>>Может у вас с целеполаганием проблемы? СССР сделал в 1939 г что мог, а не что хотел. Заставить Англию воевать против Германии в союзе с СССР он не мог.
>
>Он то рассказывал, что руками Гитлера разрушает капиталистический мировой порядок.
>А по вашему выходит, что он просто по течению плыл.
Видите ли, он рассказывал это после вступления Англии и Франции в войну против Германии, а не до. Так что плыл по течению и рассказывал какой умный. )))
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 08:47:56)
Дата	03.12.2021 08:59:56

Re: Английское руководство...

>>Они заранее определились, чего хотят.
>>У товарища Сталина же сплошные метания - то он против фашистов, то за союз с ними, то наоборот.
>>Поиск сиюминутной выгоды в ущерб долгосрочным интересам.
>Может у вас с целеполаганием проблемы? СССР сделал в 1939 г что мог, а не что хотел. Заставить Англию воевать против Германии в союзе с СССР он не мог.

Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 08:59:56)
Дата	03.12.2021 12:04:29

Re: Английское руководство...

От	Манлихер
К	марат (03.12.2021 12:04:29)
Дата	03.12.2021 16:05:23

Вы сейчас возражаете человеку, который на полном серьезе утверждает (+)

Моё почтение

...что 3 сентября 1939 года СССР должен был объявить войну Германии, поскольку было очевидно, что в 1940 Франция сольет, а ВБ будет на грани.

ПМСМ, это несколько пустое занятие. Уж простите)))

>>Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.
>А что, вы уже сообщили об этом Сталину? Если нет, то поспешите.
>С уважением, Марат
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Skvortsov
К	Манлихер (03.12.2021 16:05:23)
Дата	03.12.2021 16:30:17

Вы можете прямо мне писать, не стесняйтесь.

>...что 3 сентября 1939 года СССР должен был объявить войну Германии, поскольку было очевидно, что в 1940 Франция сольет, а ВБ будет на грани.

А что, было не очевидно, что Франция не сможет противостоять стране с населением большим более чем в два раза? Немцы не сомневались.
А на августовских переговорах стало ясно, что Великобритания большой экспедиционный корпус во Францию не пошлет.

И кстати, ВБ никогда не была на грани, это уже Ваше мнение.

От	Манлихер
К	Skvortsov (03.12.2021 16:30:17)
Дата	05.12.2021 13:02:19

Простите, не вижу смысла в заведомо бесполезной дискуссии (-)

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 16:30:17)
Дата	03.12.2021 18:01:48

Re: Вы можете...

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (03.12.2021 16:30:17)
Дата	03.12.2021 16:36:30

Re: Вы можете...

Здравствуйте

>>...что 3 сентября 1939 года СССР должен был объявить войну Германии, поскольку было очевидно, что в 1940 Франция сольет, а ВБ будет на грани.

>А что, было не очевидно, что Франция не сможет противостоять стране с населением большим более чем в два раза? Немцы не сомневались.

Так и русские не сомневались - "Мы отлично знаем,что задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позже к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят." Максим Литвинов, 1 апреля 1939.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Koshak
К	Skvortsov (03.12.2021 16:30:17)
Дата	03.12.2021 16:36:19

Re: Вы можете...

>>...что 3 сентября 1939 года СССР должен был объявить войну Германии, поскольку было очевидно, что в 1940 Франция сольет, а ВБ будет на грани.
>
>А что, было не очевидно, что Франция не сможет противостоять стране с населением большим более чем в два раза? Немцы не сомневались.
>А на августовских переговорах стало ясно, что Великобритания большой экспедиционный корпус во Францию не пошлет.

>И кстати, ВБ никогда не была на грани, это уже Ваше мнение.

Вы лучше скажите, как 3.09.39 войну с Германией начать, а то я все локти протер по карте ползая, и все равно получается или война с польшей или объявление войны в стиле Мюнхгаузена из популярной кинокомедии

От	Skvortsov
К	Koshak (03.12.2021 16:36:19)
Дата	03.12.2021 18:28:11

Re: Вы можете...

>Вы лучше скажите, как 3.09.39 войну с Германией начать, а то я все локти протер по карте ползая, и все равно получается или война с польшей или объявление войны в стиле Мюнхгаузена из популярной кинокомедии

Потребовать от Эстонии, Латвии и Литвы проход к Восточной Пруссии.
Вроде когда им предложили подписать договоры о взаимопомощи и разместить советские войска на их территории, никто не возражал.

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 18:28:11)
Дата	03.12.2021 20:11:09

Re: Вы можете...

>>Вы лучше скажите, как 3.09.39 войну с Германией начать, а то я все локти протер по карте ползая, и все равно получается или война с польшей или объявление войны в стиле Мюнхгаузена из популярной кинокомедии
>
>Потребовать от Эстонии, Латвии и Литвы проход к Восточной Пруссии.
>Вроде когда им предложили подписать договоры о взаимопомощи и разместить советские войска на их территории, никто не возражал.
Не возражали в реальной ситуации 1939 г. Так-то они к Германии обратились за поддержкой.
Это не считая перпендикулярности дорожной сети к направлению наступления в Пруссию.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 20:11:09)
Дата	03.12.2021 20:20:35

Re: Вы можете...

>>>Вы лучше скажите, как 3.09.39 войну с Германией начать, а то я все локти протер по карте ползая, и все равно получается или война с польшей или объявление войны в стиле Мюнхгаузена из популярной кинокомедии
>>
>>Потребовать от Эстонии, Латвии и Литвы проход к Восточной Пруссии.
>>Вроде когда им предложили подписать договоры о взаимопомощи и разместить советские войска на их территории, никто не возражал.
>Не возражали в реальной ситуации 1939 г. Так-то они к Германии обратились за поддержкой.

Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.

>Это не считая перпендикулярности дорожной сети к направлению наступления в Пруссию.

Она создавалась в Российской Империи для подвоза войск к границам Восточной Пруссии.

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 20:20:35)
Дата	03.12.2021 23:43:38

Re: Вы можете...

>>Не возражали в реальной ситуации 1939 г. Так-то они к Германии обратились за поддержкой.
>
>Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.
И чем бы это помешало? Поросились бы по старой памяти за поддержкой к Англии. Она же против была пару месяцев назад. Если бы сдала советскому монстру, то выступили бы заодно с Германией. Братья по оружию, отдельная война.

>>Это не считая перпендикулярности дорожной сети к направлению наступления в Пруссию.
>
>Она создавалась в Российской Империи для подвоза войск к границам Восточной Пруссии.
Сколько там подвезли? Четыре корпуса - восемь дивизий. Прибалты дороги не модернизировали.

С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 23:43:38)
Дата	04.12.2021 01:29:48

Re: Вы можете...

>>>Не возражали в реальной ситуации 1939 г. Так-то они к Германии обратились за поддержкой.
>>
>>Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.
>И чем бы это помешало? Поросились бы по старой памяти за поддержкой к Англии. Она же против была пару месяцев назад. Если бы сдала советскому монстру, то выступили бы заодно с Германией. Братья по оружию, отдельная война.

Не надо фантазировать. СССР в реальной действительности в Прибалтику войска ввел осенью 1939 г., никто ничего не просил.

>>>Это не считая перпендикулярности дорожной сети к направлению наступления в Пруссию.
>>
>>Она создавалась в Российской Империи для подвоза войск к границам Восточной Пруссии.
>Сколько там подвезли? Четыре корпуса - восемь дивизий. Прибалты дороги не модернизировали.

Красавчик. А как пел про перпендикулярность, как пел.

От	марат
К	Skvortsov (04.12.2021 01:29:48)
Дата	04.12.2021 14:22:50

Re: Вы можете...

>Не надо фантазировать. СССР в реальной действительности в Прибалтику войска ввел осенью 1939 г., никто ничего не просил.
Прежде чем что-то утверждать лучше почитайте по теме. Латвия и Эстония летом заключили пакт с Германией. При появлении советского ультиматума побежали консультироваться с немцами. Те ответили - надо соглашаться.
>>>>Это не считая перпендикулярности дорожной сети к направлению наступления в Пруссию.
>>>
>>>Она создавалась в Российской Империи для подвоза войск к границам Восточной Пруссии.
>>Сколько там подвезли? Четыре корпуса - восемь дивизий. Прибалты дороги не модернизировали.
>
>Красавчик. А как пел про перпендикулярность, как пел.
И перпендикулярность там есть Ленинград - Брест - Варшава. как-то сбоку остается ваша Пруссия.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (04.12.2021 14:22:50)
Дата	04.12.2021 16:23:48

Re: Вы можете...

>>>Поросились бы по старой памяти за поддержкой к Англии. Она же против была пару месяцев назад. Если бы сдала советскому монстру, то выступили бы заодно с Германией. Братья по оружию, отдельная война.

>>Не надо фантазировать. СССР в реальной действительности в Прибалтику войска ввел осенью 1939 г., никто ничего не просил.

>Прежде чем что-то утверждать лучше почитайте по теме. Латвия и Эстония летом заключили пакт с Германией. При появлении советского ультиматума побежали консультироваться с немцами. Те ответили - надо соглашаться.

Вы совсем уже чепуху пишете. Писали про обращение за поддержкой к Англии, в качестве аргумента приводите пакт с Германией.

От	марат
К	Skvortsov (04.12.2021 16:23:48)
Дата	04.12.2021 21:36:38

Re: Вы можете...

>>>>Поросились бы по старой памяти за поддержкой к Англии. Она же против была пару месяцев назад. Если бы сдала советскому монстру, то выступили бы заодно с Германией. Братья по оружию, отдельная война.
>
>>>Не надо фантазировать. СССР в реальной действительности в Прибалтику войска ввел осенью 1939 г., никто ничего не просил.
>
>>Прежде чем что-то утверждать лучше почитайте по теме. Латвия и Эстония летом заключили пакт с Германией. При появлении советского ультиматума побежали консультироваться с немцами. Те ответили - надо соглашаться.
>
>Вы совсем уже чепуху пишете. Писали про обращение за поддержкой к Англии, в качестве аргумента приводите пакт с Германией.
Я ж не виноват, что вы такой медлительный. Не было Германии - ориентировались на Англию. Англия слила - переориентировались на Германию.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (04.12.2021 21:36:38)
Дата	05.12.2021 08:14:20

Re: Вы можете...

>>>>>>>Не возражали в реальной ситуации 1939 г. Так-то они к Германии обратились за поддержкой.

>>>>>>>Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.

>>>>>Поросились бы по старой памяти за поддержкой к Англии. Она же против была пару месяцев назад. Если бы сдала советскому монстру, то выступили бы заодно с Германией. Братья по оружию, отдельная война.
>>
>>>>Не надо фантазировать. СССР в реальной действительности в Прибалтику войска ввел осенью 1939 г., никто ничего не просил.
>>
>>>Прежде чем что-то утверждать лучше почитайте по теме. Латвия и Эстония летом заключили пакт с Германией. При появлении советского ультиматума побежали консультироваться с немцами. Те ответили - надо соглашаться.
>>
>>Вы совсем уже чепуху пишете. Писали про обращение за поддержкой к Англии, в качестве аргумента приводите пакт с Германией.
>Я ж не виноват, что вы такой медлительный. Не было Германии - ориентировались на Англию. Англия слила - переориентировались на Германию.

Вы как пони бегаете по кругу.

Я просто повторю:
>>>>>>>Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.

От	марат
К	Skvortsov (05.12.2021 08:14:20)
Дата	05.12.2021 10:35:22

Re: Вы можете...

>Я просто повторю:
>>>>>>>>Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.
И что в этом сакрального? Прибалтика выступит вместе с ними против СССР - профит. Это если СССР вдруг начнет требовать для прохода к Пруссии. А так-то был пакт и СССР воевать с Германией не собирался, потому немцы и отказались помогать прибалтам.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (05.12.2021 10:35:22)
Дата	05.12.2021 10:51:31

Re: Вы можете...

>>Я просто повторю:
>>>>>>>>>Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.
>И что в этом сакрального? Прибалтика выступит вместе с ними против СССР - профит.

Профит точно был бы. Советизация в этом случае прошла бы сразу в 1939 г., а не в 1940 г.

От	марат
К	Skvortsov (05.12.2021 10:51:31)
Дата	05.12.2021 14:17:47

Re: Вы можете...

>>>Я просто повторю:
>>>>>>>>>>Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.
>>И что в этом сакрального? Прибалтика выступит вместе с ними против СССР - профит.
>
>Профит точно был бы. Советизация в этом случае прошла бы сразу в 1939 г., а не в 1940 г.
Это вряд ли - вы же альтернативите войну с Германией при поддержке стран Прибалтики.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (05.12.2021 14:17:47)
Дата	05.12.2021 15:49:18

Re: Вы можете...

>>>>Я просто повторю:
>>>>>>>>>>>Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.
>>>И что в этом сакрального? Прибалтика выступит вместе с ними против СССР - профит.
>>
>>Профит точно был бы. Советизация в этом случае прошла бы сразу в 1939 г., а не в 1940 г.
>Это вряд ли - вы же альтернативите войну с Германией при поддержке стран Прибалтики.

Нет. Не будут прибалты воевать на стороне Германии против АиФ и СССР. Тем более с их мизерными армиями.

От	Кострома
К	Skvortsov (05.12.2021 15:49:18)
Дата	05.12.2021 17:36:33

Re: Вы можете...

>>>>>Я просто повторю:
>>>>>>>>>>>>Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.
>>>>И что в этом сакрального? Прибалтика выступит вместе с ними против СССР - профит.
>>>
>>>Профит точно был бы. Советизация в этом случае прошла бы сразу в 1939 г., а не в 1940 г.
>>Это вряд ли - вы же альтернативите войну с Германией при поддержке стран Прибалтики.
>
>Нет. Не будут прибалты воевать на стороне Германии против АиФ и СССР. Тем более с их мизерными армиями.

Правда что ли?
А почему воевали?

От	Skvortsov
К	Кострома (05.12.2021 17:36:33)
Дата	05.12.2021 18:12:48

Re: Вы можете...

>Правда что ли?
>А почему воевали?

Руковдство республик не воевало.

А власовцев и хиви было полно и без прибалтов.

От	Stein
К	Skvortsov (05.12.2021 15:49:18)
Дата	05.12.2021 16:37:40

Re: Вы можете...

>>>>>Я просто повторю:
>>>>>>>>>>>>Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.
>>>>И что в этом сакрального? Прибалтика выступит вместе с ними против СССР -
>
>Нет. Не будут прибалты воевать на стороне Германии против АиФ и СССР. Тем более с их мизерными армиями.
Может и не будут, просто разрешат транзит немцев. И поедет ТГ с ветерком по железке к Иван-городу...

От	Skvortsov
К	Stein (05.12.2021 16:37:40)
Дата	05.12.2021 16:46:00

Re: Вы можете...

>>>>>>Я просто повторю:
>>>>>>>>>>>>>Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.
>>>>>И что в этом сакрального? Прибалтика выступит вместе с ними против СССР -
>>
>>Нет. Не будут прибалты воевать на стороне Германии против АиФ и СССР. Тем более с их мизерными армиями.
>Может и не будут, просто разрешат транзит немцев. И поедет ТГ с ветерком по железке к Иван-городу...

Что нам было бы крайне выгодно для ослабления давления на Польшу. Ну и немецкие кадровые танкисты сгорели бы в механической саранче, в которой еще даже Pz.III и Pz.IV были с толщиной брони 15 мм.

От	Koshak
К	Skvortsov (03.12.2021 18:28:11)
Дата	03.12.2021 19:49:30

Re: Вы можете...

>>Вы лучше скажите, как 3.09.39 войну с Германией начать, а то я все локти протер по карте ползая, и все равно получается или война с польшей или объявление войны в стиле Мюнхгаузена из популярной кинокомедии
>
>Потребовать от Эстонии, Латвии и Литвы проход к Восточной Пруссии.
>Вроде когда им предложили подписать договоры о взаимопомощи и разместить советские войска на их территории, никто не возражал.

Туаиковая стрвтегия абсолютно

От	Skvortsov
К	Koshak (03.12.2021 19:49:30)
Дата	03.12.2021 19:50:52

Re: Вы можете...

От	Александр Солдаткичев
К	Koshak (03.12.2021 16:36:19)
Дата	03.12.2021 16:37:53

Re: Вы можете...

Здравствуйте

>Вы лучше скажите, как 3.09.39 войну с Германией начать, а то я все локти протер по карте ползая, и все равно получается или война с польшей или объявление войны в стиле Мюнхгаузена из популярной кинокомедии

А вот Англия справилась. И даже Австралия с Канадой.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Koshak
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 16:37:53)
Дата	03.12.2021 16:47:26

Re: Вы можете...

>Здравствуйте

>>Вы лучше скажите, как 3.09.39 войну с Германией начать, а то я все локти протер по карте ползая, и все равно получается или война с польшей или объявление войны в стиле Мюнхгаузена из популярной кинокомедии
>
>А вот Англия справилась. И даже Австралия с Канадой.

И королевство Тонга объявила войну Германии. Тоже молодцы, справились

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 12:04:29)
Дата	03.12.2021 12:07:00

Re: Английское руководство...

>>Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.
>А что, вы уже сообщили об этом Сталину? Если нет, то поспешите.

А он что, газет не читал? Там написали про то, что 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 12:07:00)
Дата	03.12.2021 18:03:38

Re: Английское руководство...

>>>Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.
>>А что, вы уже сообщили об этом Сталину? Если нет, то поспешите.
>
>А он что, газет не читал? Там написали про то, что 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии
А вы уверены, что речь об этом? Вообще, сообщите, что в 1941 г будет все плохо. Но это не повод 3 сентября вступать в непонятную войну на стороне стран, которые непонятно как собираются воевать. А вот подготовиться к 22 июня можно.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 18:03:38)
Дата	03.12.2021 18:58:36

Re: Английское руководство...

>>>>Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.
>>>А что, вы уже сообщили об этом Сталину? Если нет, то поспешите.
>>
>>А он что, газет не читал? Там написали про то, что 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии
>А вы уверены, что речь об этом? Вообще, сообщите, что в 1941 г будет все плохо. Но это не повод 3 сентября вступать в непонятную войну на стороне стран, которые непонятно как собираются воевать. А вот подготовиться к 22 июня можно.

У Вас полное отсутствие логики. Если понимать, что Германия нападет и придется воевать в любом случае, то лучше сражаться с Германией в коалиции с АиФ и Польшей в сентябре 1939 г., а не в одиночку.

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 18:58:36)
Дата	03.12.2021 20:19:12

Re: Английское руководство...

>У Вас полное отсутствие логики. Если понимать, что Германия нападет и придется воевать в любом случае, то лучше сражаться с Германией в коалиции с АиФ и Польшей в сентябре 1939 г., а не в одиночку.
Если вы не понимаете чью-то логику, спрашивайте.
В условиях странной войны воевать как-то некомфортно. А 22 июня 1941 г это не только август 1939 г, но и ноябрь 1940 г, апрель 1941 г...
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 20:19:12)
Дата	03.12.2021 20:31:04

Re: Английское руководство...

>>У Вас полное отсутствие логики. Если понимать, что Германия нападет и придется воевать в любом случае, то лучше сражаться с Германией в коалиции с АиФ и Польшей в сентябре 1939 г., а не в одиночку.
>Если вы не понимаете чью-то логику, спрашивайте.

Как только я увижу у Вас логику, непременно спрошу.

>В условиях странной войны воевать как-то некомфортно.

Ну какая странная война 3 сентября? Польша воюет, Франция готовит наступление в Сааре.

>А 22 июня 1941 г это не только август 1939 г, но и ноябрь 1940 г, апрель 1941 г...

Да весь календарь публикуйте, зачем мелочиться.

От	Koshak
К	Skvortsov (03.12.2021 18:58:36)
Дата	03.12.2021 19:34:27

Re: Английское руководство...

>>>>>Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.
>>>>А что, вы уже сообщили об этом Сталину? Если нет, то поспешите.
>>>
>>>А он что, газет не читал? Там написали про то, что 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии
>>А вы уверены, что речь об этом? Вообще, сообщите, что в 1941 г будет все плохо. Но это не повод 3 сентября вступать в непонятную войну на стороне стран, которые непонятно как собираются воевать. А вот подготовиться к 22 июня можно.
>
>У Вас полное отсутствие логики. Если понимать, что Германия нападет и придется воевать в любом случае, то лучше сражаться с Германией в коалиции с АиФ и Польшей в сентябре 1939 г., а не в одиночку.

Именно это и талдычил СССР года с 1938, и в конце концов получил от АиФ укьончивый ответ, а от П-й был послан втгрубой форме

От	Skvortsov
К	Koshak (03.12.2021 19:34:27)
Дата	03.12.2021 19:50:07

Re: Английское руководство...

>>>>>>Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.
>>>>>А что, вы уже сообщили об этом Сталину? Если нет, то поспешите.
>>>>
>>>>А он что, газет не читал? Там написали про то, что 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии
>>>А вы уверены, что речь об этом? Вообще, сообщите, что в 1941 г будет все плохо. Но это не повод 3 сентября вступать в непонятную войну на стороне стран, которые непонятно как собираются воевать. А вот подготовиться к 22 июня можно.
>>
>>У Вас полное отсутствие логики. Если понимать, что Германия нападет и придется воевать в любом случае, то лучше сражаться с Германией в коалиции с АиФ и Польшей в сентябре 1939 г., а не в одиночку.
>
>Именно это и талдычил СССР года с 1938, и в конце концов получил от АиФ укьончивый ответ, а от П-й был послан втгрубой форме

Да и хрен с ними. Чем они мешали воевать с Германией в 1939 г.? Скорее помогли бы, сами находясь в трудной ситуации.

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 19:50:07)
Дата	03.12.2021 20:20:35

Re: Английское руководство...

>
>Да и хрен с ними. Чем они мешали воевать с Германией в 1939 г.? Скорее помогли бы, сами находясь в трудной ситуации.
Ситуация, которой добивалась Англия - Германия и СССР воюют при неучастии Англии.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 20:20:35)
Дата	03.12.2021 20:26:47

Re: Английское руководство...

>>
>>Да и хрен с ними. Чем они мешали воевать с Германией в 1939 г.? Скорее помогли бы, сами находясь в трудной ситуации.

>Ситуация, которой добивалась Англия - Германия и СССР воюют при неучастии Англии.

Вы опять забыли. Англия воевала с Германией с 3 сентября 1939 г.

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 20:26:47)
Дата	03.12.2021 23:45:30

Re: Английское руководство...

>>Ситуация, которой добивалась Англия - Германия и СССР воюют при неучастии Англии.
>
>Вы опять забыли. Англия воевала с Германией с 3 сентября 1939 г.
Это у вас провалы в памяти - первая дивизия появилась в октябре 1939 г. Странная война продолжалась до мая 1940 г.
Посидят за линией Мажино, пока там последний русский с последним немцем не разберутся.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 23:45:30)
Дата	04.12.2021 01:20:51

Re: Английское руководство...

>>>Ситуация, которой добивалась Англия - Германия и СССР воюют при неучастии Англии.
>>
>>Вы опять забыли. Англия воевала с Германией с 3 сентября 1939 г.
>Это у вас провалы в памяти - первая дивизия появилась в октябре 1939 г. Странная война продолжалась до мая 1940 г.
>Посидят за линией Мажино, пока там последний русский с последним немцем не разберутся.

Ну Вы сначала объясните, начерта они вообще в войну влезли. Подписали бы 25 августа пакт с Германией, признав ее зоной интересов территорию СССР и сидели бы за Ла-Маншем пока там последний русский с последним немцем не разберутся.

От	марат
К	Skvortsov (04.12.2021 01:20:51)
Дата	04.12.2021 14:24:20

Re: Английское руководство...

>Ну Вы сначала объясните, начерта они вообще в войну влезли. Подписали бы 25 августа пакт с Германией, признав ее зоной интересов территорию СССР и сидели бы за Ла-Маншем пока там последний русский с последним немцем не разберутся.
Не имея гербовой пишут на простой. Ну вот некому стало с Германией воевать, пришлось самим.
Как они могут признать СССР зоной интересов Германии, если у СССР с Германией пакт?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (04.12.2021 14:24:20)
Дата	04.12.2021 16:51:52

Re: Английское руководство...

>>Ну Вы сначала объясните, начерта они вообще в войну влезли. Подписали бы 25 августа пакт с Германией, признав ее зоной интересов территорию СССР и сидели бы за Ла-Маншем пока там последний русский с последним немцем не разберутся.

>Не имея гербовой пишут на простой. Ну вот некому стало с Германией воевать, пришлось самим.

Более точная формулировка - покорно дожидались, пока некому станет с Германией воевать на континенте и наступит наша очередь.

>Как они могут признать СССР зоной интересов Германии, если у СССР с Германией пакт?

А Гитлеру пакт не мешал даже напасть на СССР. Почему бы он помешал заключить пакты с Англией и Францией?

От	марат
К	Skvortsov (04.12.2021 16:51:52)
Дата	04.12.2021 21:38:16

Re: Английское руководство...

>Более точная формулировка - покорно дожидались, пока некому станет с Германией воевать на континенте и наступит наша очередь.
Это вы про Англию? Из Ландона строчите? )))
>>Как они могут признать СССР зоной интересов Германии, если у СССР с Германией пакт?
>
>А Гитлеру пакт не мешал даже напасть на СССР. Почему бы он помешал заключить пакты с Англией и Францией?
Вы же что-то про программную работу писали. Ну так там на очереди Франция.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (04.12.2021 21:38:16)
Дата	04.12.2021 22:25:09

Re: Английское руководство...

>>Более точная формулировка - покорно дожидались, пока некому станет с Германией воевать на континенте и наступит наша очередь.
>Это вы про Англию? Из Ландона строчите? )))

Вы видимо не знаете, но Англия объявила войну Германии 3 сентября 1939 г.

>>>Как они могут признать СССР зоной интересов Германии, если у СССР с Германией пакт?
>>
>>А Гитлеру пакт не мешал даже напасть на СССР. Почему бы он помешал заключить пакты с Англией и Францией?
>Вы же что-то про программную работу писали. Ну так там на очереди Франция.

Это если она будет мешать двигаться на Восток.

От	марат
К	Skvortsov (04.12.2021 22:25:09)
Дата	05.12.2021 10:37:34

Re: Английское руководство...

>>>Более точная формулировка - покорно дожидались, пока некому станет с Германией воевать на континенте и наступит наша очередь.
>>Это вы про Англию? Из Ландона строчите? )))
>
>Вы видимо не знаете, но Англия объявила войну Германии 3 сентября 1939 г.
Я о том и пишу - покорно дождались, пока воевать с Германией стало некому (Испания, Чехословакия, Австрия). Пришлось самим впрягаться.

>>Вы же что-то про программную работу писали. Ну так там на очереди Франция.
>
>Это если она будет мешать двигаться на Восток.
Так и СССР не мешал высаживаться Германии на острова, но вот поди ж ты. И пакт был.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (05.12.2021 10:37:34)
Дата	05.12.2021 10:45:48

Re: Английское руководство...

>Я о том и пишу - покорно дождались, пока воевать с Германией стало некому (Испания, Чехословакия, Австрия).

Вы сначала узнайте значение слова "австрофашизм", прежде чем откровенную глубость писать.

От	марат
К	Skvortsov (05.12.2021 10:45:48)
Дата	05.12.2021 14:20:08

Re: Английское руководство...

>>Я о том и пишу - покорно дождались, пока воевать с Германией стало некому (Испания, Чехословакия, Австрия).
>
>Вы сначала узнайте значение слова "австрофашизм", прежде чем откровенную глубость писать.
К тезису в общем претензии нет? Поменяйте на Бельгию так не понравившуюся Австрию. И да, австронацисты пришли к власти при попустительстве Англии. Ну, почти как Франко в Испании, просто война там быстро закончилась.
С уважением, Марат

От	park~er
К	Skvortsov (03.12.2021 08:59:56)
Дата	03.12.2021 09:08:48

Re: Английское руководство...

>Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.

А они начали воевать?
С точки зрения послезнания, то может быть и было бы лучше начинать воевать в 1939. Но представив себя на месте ИВС: японцы на ДВ, союзники толком воевать не начали, французская армия - сильнейшая на континенте, у меня не возникает оснований для начала войны.

От	Skvortsov
К	park~er (03.12.2021 09:08:48)
Дата	03.12.2021 12:01:39

Re: Английское руководство...

>>Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.
>
>А они начали воевать?

А какие сомнения? Особенно насчет Польши.

>С точки зрения послезнания, то может быть и было бы лучше начинать воевать в 1939. Но представив себя на месте ИВС: японцы на ДВ,

Они уже поссорились с Германией после ПМР

>союзники толком воевать не начали,

Тут главное - начали.

>французская армия - сильнейшая на континенте,

Нет. У нее армия и ВВС меньше и слабее германских.

>у меня не возникает оснований для начала войны.

Основание - не допустить разгрома Франции и Польши. Это означает потерю более 100 иностранных дивизий, воюющих с Германией.

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 12:01:39)
Дата	03.12.2021 12:10:00

Re: Английское руководство...

>>у меня не возникает оснований для начала войны.
>
>Основание - не допустить разгрома Франции и Польши. Это означает потерю более 100 иностранных дивизий, воюющих с Германией.
Зачем? Чтобы в 1941 г не было скучно?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 12:10:00)
Дата	03.12.2021 12:17:33

Re: Английское руководство...

>>>у меня не возникает оснований для начала войны.
>>
>>Основание - не допустить разгрома Франции и Польши. Это означает потерю более 100 иностранных дивизий, воюющих с Германией.
>Зачем? Чтобы в 1941 г не было скучно?

Чтобы 28 млн. граждан СССР немцы не убили.

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 12:17:33)
Дата	03.12.2021 18:04:39

Re: Английское руководство...

>>Зачем? Чтобы в 1941 г не было скучно?
>
>Чтобы 28 млн. граждан СССР немцы не убили.
Вот и сообщите, чтобы лучше к 22 июня готовились.
С уважением, Марат

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 12:01:39)
Дата	03.12.2021 12:08:05

Re: Английское руководство...

>>>Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.
>>
>>А они начали воевать?
>
>А какие сомнения? Особенно насчет Польши.

>>С точки зрения послезнания, то может быть и было бы лучше начинать воевать в 1939. Но представив себя на месте ИВС: японцы на ДВ,
>
>Они уже поссорились с Германией после ПМР
Может и поссорились. Но приграничный конфликт еще не был урегулирован, ЕМНИП по ХГ документ в 1942 г подписали. Пакт о ненападении в апреле 1941 г подписали.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 12:08:05)
Дата	03.12.2021 12:10:29

Re: Английское руководство...

>>>>Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.
>>>
>>>А они начали воевать?
>>
>>А какие сомнения? Особенно насчет Польши.
>
>>>С точки зрения послезнания, то может быть и было бы лучше начинать воевать в 1939. Но представив себя на месте ИВС: японцы на ДВ,
>>
>>Они уже поссорились с Германией после ПМР
>Может и поссорились. Но приграничный конфликт еще не был урегулирован, ЕМНИП по ХГ документ в 1942 г подписали. Пакт о ненападении в апреле 1941 г подписали.

Не может, а поссорились. Вплоть до смены кабинета.

От	Манлихер
К	Skvortsov (03.12.2021 12:10:29)
Дата	03.12.2021 16:02:16

Так это они друг с другом поссорились, а не с Германией))) (+)

Моё почтение

>
>Не может, а поссорились. Вплоть до смены кабинета.

...Кабинет же не в Германии поменяли))))))))))))))))))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Skvortsov
К	Манлихер (03.12.2021 16:02:16)
Дата	03.12.2021 16:16:31

Re: Так это...

>Моё почтение

>>
>>Не может, а поссорились. Вплоть до смены кабинета.
>
>...Кабинет же не в Германии поменяли))))))))))))))))))

Сместили кабинет, выступающий за сближение с Германией.

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 16:16:31)
Дата	03.12.2021 18:06:55

Re: Так это...

>>Моё почтение
>
>>>
>>>Не может, а поссорились. Вплоть до смены кабинета.
>>
>>...Кабинет же не в Германии поменяли))))))))))))))))))
>
>Сместили кабинет, выступающий за сближение с Германией.
СССР что с того? Япония (еще раз) согласилась подписать документ о границе в районе ХГ в 1942 г(СССР уступил) и пакт заключила в апреле 1941 .

Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 18:06:55)
Дата	03.12.2021 18:34:49

Re: Так это...

>>Сместили кабинет, выступающий за сближение с Германией.

>СССР что с того? Япония (еще раз) согласилась подписать документ о границе в районе ХГ в 1942 г(СССР уступил) и пакт заключила в апреле 1941 .

Германия тут причем?

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 18:34:49)
Дата	03.12.2021 20:21:37

Re: Так это...

>>СССР что с того? Япония (еще раз) согласилась подписать документ о границе в районе ХГ в 1942 г(СССР уступил) и пакт заключила в апреле 1941 .
>
>Германия тут причем?
Вы же предлагаете на нее напасть. А так да, не причем.

С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 20:21:37)
Дата	03.12.2021 20:24:33

Re: Так это...

>>>СССР что с того? Япония (еще раз) согласилась подписать документ о границе в районе ХГ в 1942 г(СССР уступил) и пакт заключила в апреле 1941 .
>>
>>Германия тут причем?
>Вы же предлагаете на нее напасть. А так да, не причем.

Тогда какое отношение нападение на Германию имеет к советско-японским отношениям в 1939 г.?

От	Кострома
К	Skvortsov (03.12.2021 20:24:33)
Дата	04.12.2021 15:50:14

Простите, я не в курсе

>>>>СССР что с того? Япония (еще раз) согласилась подписать документ о границе в районе ХГ в 1942 г(СССР уступил) и пакт заключила в апреле 1941 .
>>>
>>>Германия тут причем?
>>Вы же предлагаете на нее напасть. А так да, не причем.
>
>Тогда какое отношение нападение на Германию имеет к советско-японским отношениям в 1939 г.?

А между Японией и германией нет оборонительного союз?

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (04.12.2021 15:50:14)
Дата	04.12.2021 15:55:02

Re: Простите, я...

Здравствуйте

>А между Японией и германией нет оборонительного союз?

Когда Англия и Франция объявляли Германии войну Япония в стороне осталась.
Видимо, оборонительного союза не было.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 15:55:02)
Дата	04.12.2021 19:20:42

Re: Простите, я...

>Здравствуйте

>>А между Японией и германией нет оборонительного союз?
>
>Когда Англия и Франция объявляли Германии войну Япония в стороне осталась.
>Видимо, оборонительного союза не было.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Простите - а разве Франция и Англия напала на Германию?
Вы что то видимо сознательно путайте

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (04.12.2021 19:20:42)
Дата	04.12.2021 19:34:06

Re: Простите, я...

Здравствуйте

>Простите - а разве Франция и Англия напала на Германию?
>Вы что то видимо сознательно путайте

Конечно. 3 сентября 1939 года.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 19:34:06)
Дата	04.12.2021 20:45:23

Re: Простите, я...

>Здравствуйте

>>Простите - а разве Франция и Англия напала на Германию?
>>Вы что то видимо сознательно путайте
>
>Конечно. 3 сентября 1939 года.

Японцы так не считали

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (04.12.2021 20:45:23)
Дата	04.12.2021 21:23:51

Re: Простите, я...

Здравствуйте

>>>Простите - а разве Франция и Англия напала на Германию?
>>>Вы что то видимо сознательно путайте

>>Конечно. 3 сентября 1939 года.

>Японцы так не считали

4 сентября 1939 года японцы заявили о невмешательстве в европейскую войну.
Если бы к войне присоединился СССР, то японцы бы точно так же не считали это нападением.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 21:23:51)
Дата	04.12.2021 23:40:27

Re: Простите, я...

>Здравствуйте

>>>>Простите - а разве Франция и Англия напала на Германию?
>>>>Вы что то видимо сознательно путайте
>
>>>Конечно. 3 сентября 1939 года.
>
>>Японцы так не считали
>
>4 сентября 1939 года японцы заявили о невмешательстве в европейскую войну.
>Если бы к войне присоединился СССР, то японцы бы точно так же не считали это нападением.

Правда?
Чисто зуб даёте?
А кому он нужен?
>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (04.12.2021 23:40:27)
Дата	05.12.2021 14:41:42

Re: Простите, я...

Здравствуйте

>>>>>Простите - а разве Франция и Англия напала на Германию?
>>>>>Вы что то видимо сознательно путайте
>>
>>>>Конечно. 3 сентября 1939 года.
>>
>>>Японцы так не считали
>>
>>4 сентября 1939 года японцы заявили о невмешательстве в европейскую войну.
>>Если бы к войне присоединился СССР, то японцы бы точно так же не считали это нападением.

>Правда?
>Чисто зуб даёте?
>А кому он нужен?

Я с гопотой уже лет 25 не общался.
Язык подзабылся, извините.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 21:23:51)
Дата	04.12.2021 21:40:35

Re: Простите, я...

>4 сентября 1939 года японцы заявили о невмешательстве в европейскую войну.
>Если бы к войне присоединился СССР, то японцы бы точно так же не считали это нападением.
Вот не стоит переносить одно на другое. С СССР Япония граничила и конфликт на ХГ еще не завершен.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (04.12.2021 21:40:35)
Дата	04.12.2021 22:33:47

Re: Простите, я...

Здравствуйте

>>4 сентября 1939 года японцы заявили о невмешательстве в европейскую войну.
>>Если бы к войне присоединился СССР, то японцы бы точно так же не считали это нападением.
>Вот не стоит переносить одно на другое. С СССР Япония граничила и конфликт на ХГ еще не завершен.

Какая разница? Япония уже объявила нейтралитет в европейской войне.
Вставая на сторону Германии они автоматически встают против Англии и Франции.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 22:33:47)
Дата	05.12.2021 10:39:20

Re: Простите, я...

>Здравствуйте

>>>4 сентября 1939 года японцы заявили о невмешательстве в европейскую войну.
>>>Если бы к войне присоединился СССР, то японцы бы точно так же не считали это нападением.
>>Вот не стоит переносить одно на другое. С СССР Япония граничила и конфликт на ХГ еще не завершен.
>
>Какая разница? Япония уже объявила нейтралитет в европейской войне.
>Вставая на сторону Германии они автоматически встают против Англии и Франции.
Они встают против СССР, а не против Англии и Франции.
Прекращение огня на ХГ только 15 сентября. Так что и объявлять бы Японии ничего не пришлось.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (05.12.2021 10:39:20)
Дата	05.12.2021 11:15:40

Вы бы сначала прочитали, что японские историки пишут

"23 августа был заключен советско-германский пакт о ненападении. Это событие явилось сильнейшим ударом по японскому правительству и военщине. В стране стали раздаваться голоса, требовавшие привлечения к ответственности правительства и особенно военщины, которая наиболее рьяно настаивала на сближении с Германией. Несмотря на предложения председателя Тайного совета Коноэ, который считал отставку кабинета несвоевременной, поскольку она могла создать впечатление о неустойчивости положения в Японии, премьер-министр Хиранума выступил со следующим заявлением:

«Эти события означают провал нашей дипломатии, возникший в результате неблагоразумных действий армии. Я считаю, что в данном случае присущим Японии путем выражения верноподданнических чувств явится отставка. Это будет примером для армии, от которой надо потребовать пересмотра ее позиций, и извинением перед Его Величеством за непростительную ошибку».

25 августа на заседании Совета пяти министров было решено сообщить германскому и итальянскому послам, что японское правительство воспринимает заключение советско-германского пакта о ненападении как разрыв переговоров о тройственном военном союзе."

http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/14.html

От	марат
К	Skvortsov (05.12.2021 11:15:40)
Дата	05.12.2021 14:22:08

Re: Вы бы...

>"23 августа был заключен советско-германский пакт о ненападении. Это событие явилось сильнейшим ударом по японскому правительству и военщине. В стране стали раздаваться голоса, требовавшие привлечения к ответственности правительства и особенно военщины, которая наиболее рьяно настаивала на сближении с Германией. Несмотря на предложения председателя Тайного совета Коноэ, который считал отставку кабинета несвоевременной, поскольку она могла создать впечатление о неустойчивости положения в Японии, премьер-министр Хиранума выступил со следующим заявлением:

>«Эти события означают провал нашей дипломатии, возникший в результате неблагоразумных действий армии. Я считаю, что в данном случае присущим Японии путем выражения верноподданнических чувств явится отставка. Это будет примером для армии, от которой надо потребовать пересмотра ее позиций, и извинением перед Его Величеством за непростительную ошибку».

>25 августа на заседании Совета пяти министров было решено сообщить германскому и итальянскому послам, что японское правительство воспринимает заключение советско-германского пакта о ненападении как разрыв переговоров о тройственном военном союзе."
Зачем вы это здесь приводите? У Японии были свои интересы на ДВ, в случае германо-советской войны в 1939 г могли воспользоваться. Еще раз - конфликт на ХГ прекращен только 15 сентября - прекращение огня. Граница урегулирована в 1942 г.
> http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/14.html
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (05.12.2021 14:22:08)
Дата	05.12.2021 14:35:59

Re: Вы бы...

Здравствуйте

>Зачем вы это здесь приводите? У Японии были свои интересы на ДВ, в случае германо-советской войны в 1939 г могли воспользоваться. Еще раз - конфликт на ХГ прекращен только 15 сентября - прекращение огня. Граница урегулирована в 1942 г.

Конфликт на Халхин-Голе был между Монголией и Маньчжурией.
Японцы войну с Китаем закончить не могли. Войну ещё и с СССР они бы просто не потянули.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 15:55:02)
Дата	04.12.2021 16:29:40

Re: Простите, я...

>Здравствуйте

>>А между Японией и германией нет оборонительного союз?
>
>Когда Англия и Франция объявляли Германии войну Япония в стороне осталась.
>Видимо, оборонительного союза не было.
Он был несколько другого характера - против распространения коммунистической идеологии. То есть Англия и Франция в нем не учитываются, а вот СССР совсем другое дело.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (04.12.2021 16:29:40)
Дата	04.12.2021 16:38:59

Re: Простите, я...

Здравствуйте

>>>А между Японией и германией нет оборонительного союз?

>>Когда Англия и Франция объявляли Германии войну Япония в стороне осталась.
>>Видимо, оборонительного союза не было.
>Он был несколько другого характера - против распространения коммунистической идеологии. То есть Англия и Франция в нем не учитываются, а вот СССР совсем другое дело.

Вот именно, что он был против распространения идеологии.
И никакого объявления войны не предусматривал.
Тем более союзнику Англии и Франции.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 16:38:59)
Дата	04.12.2021 21:39:22

Re: Простите, я...

>Вот именно, что он был против распространения идеологии.
>И никакого объявления войны не предусматривал.
>Тем более союзнику Англии и Франции.
Польше что ли?
С уважением, Марат

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 20:24:33)
Дата	03.12.2021 23:46:39

Re: Так это...

>Тогда какое отношение нападение на Германию имеет к советско-японским отношениям в 1939 г.?
То есть у Японии претензий нет? Неужели на Халхин-Голе и Хасане конфликт был только из желания помочь Германии?
Да, много интересного от вас узнаешь.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 23:46:39)
Дата	04.12.2021 01:17:39

Re: Так это...

>>Тогда какое отношение нападение на Германию имеет к советско-японским отношениям в 1939 г.?
>То есть у Японии претензий нет? Неужели на Халхин-Голе и Хасане конфликт был только из желания помочь Германии?
>Да, много интересного от вас узнаешь.

У Японии претензий не было. Почитайте книги Кошкина.

От	марат
К	Skvortsov (04.12.2021 01:17:39)
Дата	04.12.2021 14:25:41

Re: Так это...

>>>Тогда какое отношение нападение на Германию имеет к советско-японским отношениям в 1939 г.?
>>То есть у Японии претензий нет? Неужели на Халхин-Голе и Хасане конфликт был только из желания помочь Германии?
>>Да, много интересного от вас узнаешь.
>
>У Японии претензий не было. Почитайте книги Кошкина.
Конечно, конечно. Чего ж они тогда урегулировали границу только в 1942 г? А летом 1941 г начали сосредоточение Квантунской армии?
Повезло, что у немцев все слишком хорошо летом получалось, решили, что ДВ сам к ним отвалиться.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (04.12.2021 14:25:41)
Дата	04.12.2021 22:22:42

Почитайте книги Кошкина. (-)

От	марат
К	Skvortsov (04.12.2021 22:22:42)
Дата	05.12.2021 10:40:52

Re: Почитайте книги...

Кроме Кошкина на эту тему пишет Е. Горбунов "21 августа 1939 г", "Восточный рубеж".
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (05.12.2021 10:40:52)
Дата	05.12.2021 10:53:46

Re: Почитайте книги...

>Кроме Кошкина на эту тему пишет Е. Горбунов "21 августа 1939 г", "Восточный рубеж".

Правильно. И его прочтите. Весьма познавательно.

От	марат
К	Skvortsov (05.12.2021 10:53:46)
Дата	05.12.2021 14:23:05

Re: Почитайте книги...

>>Кроме Кошкина на эту тему пишет Е. Горбунов "21 августа 1939 г", "Восточный рубеж".
>
>Правильно. И его прочтите. Весьма познавательно.
Если вы думаете, что там написаны догмы для употребления...Впрочем, может вы их так и восприняли.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (05.12.2021 14:23:05)
Дата	05.12.2021 16:40:38

Нет там догм. Есть информация, читайте, обретайте знания.

"Знание без размышления бесполезно, но и размышление без знаний – опасно."

Без знаний ведь можно доразмышляться до того, что немцы не могли управлять танковыми дивизиями с двумя танковыми полками.

От	SSC
К	марат (03.12.2021 23:46:39)
Дата	04.12.2021 01:03:03

На Х и ХХ конфликт был, судя по фактам, спровоцирован самим СССР

Здравствуйте!

>>Тогда какое отношение нападение на Германию имеет к советско-японским отношениям в 1939 г.?
>То есть у Японии претензий нет? Неужели на Халхин-Голе и Хасане конфликт был только из желания помочь Германии?

На Х и ХХ конфликт был, судя по фактам, спровоцирован самим СССР. С вполне разумной целью спасти от разгрома китайцев, которым в этот момент было совсем плохо (не дать японам перебросить в центральный Китай дивизии из квантунской армии). В целом, советский перфоманс удался - японцы были боевиты, но глуповаты.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (04.12.2021 01:03:03)
Дата	04.12.2021 15:51:02

В главном то он прав (-)

От	SSC
К	Кострома (04.12.2021 15:51:02)
Дата	04.12.2021 22:19:31

В главном он не прав

Здравствуйте!

На 1939 год японы по уши завязли в Китае и никаких поползновений на советские территории не задумывали.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (04.12.2021 22:19:31)
Дата	05.12.2021 10:42:15

Re: В главном...

>Здравствуйте!

>На 1939 год японцы по уши завязли в Китае и никаких поползновений на советские территории не задумывали.
В 1939 г японцы хотели прекращения советской помощи Китаю. Так что очень даже имели виды.
Почти как Германия - раз не могу победить Китай, надо разгромить тех, кто ему помогает.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	марат
К	SSC (04.12.2021 01:03:03)
Дата	04.12.2021 14:29:55

Re: На Х...

>Здравствуйте!

>>>Тогда какое отношение нападение на Германию имеет к советско-японским отношениям в 1939 г.?
>>То есть у Японии претензий нет? Неужели на Халхин-Голе и Хасане конфликт был только из желания помочь Германии?
>
>На Х и ХХ конфликт был, судя по фактам, спровоцирован самим СССР. С вполне разумной целью спасти от разгрома китайцев, которым в этот момент было совсем плохо (не дать японам перебросить в центральный Китай дивизии из квантунской армии). В целом, советский перфоманс удался - японцы были боевиты, но глуповаты.
Это ваше видение. Все ошибаются и вы тоже.
На Хасане, возможно, влияние оказал Люшков, передавший шифры и сведения о состоянии армии, погранвойск. Перехват сообщения, что с Заозерной просматриваются подступы к Владивостоку и там отсутствует постоянная советская застава могли сподвигнуть японцев на ее занятие.
Халхин-Гол вызван желанием японцев обезопасить строящуюся жд от наблюдения и обстрела из орудий.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (04.12.2021 14:29:55)
Дата	04.12.2021 22:14:02

Re: На Х...

Здравствуйте!

>>>>Тогда какое отношение нападение на Германию имеет к советско-японским от7ношениям в 1939 г.?
>>>То есть у Японии претензий нет? Неужели на Халхин-Голе и Хасане конфликт был только из желания помочь Германии?
>>
>>На Х и ХХ конфликт был, судя по фактам, спровоцирован самим СССР. С вполне разумной целью спасти от разгрома китайцев, которым в этот момент было совсем плохо (не дать японам перебросить в центральный Китай дивизии из квантунской армии). В целом, советский перфоманс удался - японцы были боевиты, но глуповаты.
>Это ваше видение. Все ошибаются и вы тоже.

Я не ошибаюсь, просто Вы оперируете классическим ещё советским нарративом.

>На Хасане, возможно, влияние оказал Люшков, передавший шифры и сведения о состоянии армии, погранвойск. Перехват сообщения, что с Заозерной просматриваются подступы к Владивостоку и там отсутствует постоянная советская застава могли сподвигнуть японцев на ее занятие.

На Хасане сопка всю жизнь считалась не нашей, причём обеими сторонами, а в 1937, внезапно, советская сторона обнаружила у себя некие старинные карты, по которым эта сопка, внезапно, стала нашей. Блюхер даже не въехал в этот кульбит и настойчиво радировал в Мск что-то вроде "сопка же японская, зачем провоцируем?" В связи с чем резко вышел из доверия партии.

>Халхин-Гол вызван желанием японцев обезопасить строящуюся жд от наблюдения и обстрела из орудий.

Ничего там японы не строили и не собирались. Там аналогичная история с крайне плодотворной работой советских картографов в монгольских архивах, плюс (видимо по не слишком вдохновляющему опыту Хасана), заблаговременная подготовка ТВД с советской стороны. Плюс, возможно, Комицубара работал на НКВД (так думают японы, во всяком случае).

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (04.12.2021 22:14:02)
Дата	05.12.2021 11:02:09

От чего то вспомнилась классика 80-ых

- Почиму ти свэгда к грузинам (Японцам) придьераешьса? Потому что мы такия прастыя луди… И за этова мы такая лохайа добьича.
— Что буде́т щ нащей штраной?! Прямо как в штарие времена! Мы ж ни в чем… не виноваты!

От	марат
К	SSC (04.12.2021 22:14:02)
Дата	05.12.2021 10:49:00

Re: На Х...

>
>Я не ошибаюсь, просто Вы оперируете классическим ещё советским нарративом.
Да, и где это писали про бегство Люшкова в советское время?
>>На Хасане, возможно, влияние оказал Люшков, передавший шифры и сведения о состоянии армии, погранвойск. Перехват сообщения, что с Заозерной просматриваются подступы к Владивостоку и там отсутствует постоянная советская застава могли сподвигнуть японцев на ее занятие.
>
>На Хасане сопка всю жизнь считалась не нашей, причём обеими сторонами, а в 1937, внезапно, советская сторона обнаружила у себя некие старинные карты, по которым эта сопка, внезапно, стала нашей. Блюхер даже не въехал в этот кульбит и настойчиво радировал в Мск что-то вроде "сопка же японская, зачем провоцируем?" В связи с чем резко вышел из доверия партии.
Кем она считалась, если на нее периодически заходили советские пограничные патрули? И китайско-японско-корейских там отродясь не было. Тем более Блюхер говорил о каких-то метрах захвата чужой территории. Японцев взбесило появление там постоянного наряда и окопов, тем более они начали читать радиограммы погранвойск. Вот и возбудились - такая классная сопка оказывается.
>>Халхин-Гол вызван желанием японцев обезопасить строящуюся жд от наблюдения и обстрела из орудий.
>
>Ничего там японы не строили и не собирались. Там аналогичная история с крайне плодотворной работой советских картографов в монгольских архивах, плюс (видимо по не слишком вдохновляющему опыту Хасана), заблаговременная подготовка ТВД с советской стороны. Плюс, возможно, Комицубара работал на НКВД (так думают японы, во всяком случае).
Точно, не строили. У всех строили - у вас не строили. И территория там была спорная - внешние монголы считали своей. Наряды с 30-х годов там патрулировали и периодически схватывались с байгурами и японцами.
А карты обе стороны предоставили задним числом, для оправдания своих действий. Не зря Богданов получил срок, когда согласился за основу для переговоров взять старую китайскую карту.
С уважением, Марат

От	nnn
К	SSC (04.12.2021 22:14:02)
Дата	05.12.2021 00:11:14

а где можно это почитать ?

>На Хасане сопка всю жизнь считалась не нашей, причём обеими сторонами, а в 1937, внезапно, советская сторона обнаружила у себя некие старинные карты, по которым эта сопка, внезапно, стала нашей. Блюхер даже не въехал в этот кульбит и настойчиво радировал в Мск что-то вроде "сопка же японская, зачем провоцируем?" В связи с чем резко вышел из доверия партии.

а где можно это почитать ?

От	марат
К	nnn (05.12.2021 00:11:14)
Дата	05.12.2021 11:07:50

Re:http://rgvarchive.ru/hdoc1 и далее (-)

От	Skvortsov
К	SSC (04.12.2021 22:14:02)
Дата	04.12.2021 22:21:41

Re: На Х...

>заблаговременная подготовка ТВД с советской стороны.

Вроде не было такого. Возможно, не хотели вспугнуть.

>Плюс, возможно, Комицубара работал на НКВД (так думают японы, во всяком случае).

Перебор. Он вроде сообщил начальству о попытке вербовки.

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 00:51:34)
Дата	03.12.2021 01:09:18