От Blitz.
К АМ
Дата 02.12.2021 04:30:12
Рубрики WWII; 1941;

Re: не верьте...

Может дело в не очень эффективном воздействии ударных сил при господстве в воздухе? Однако немцы постоянно замечали и жаловались когда их бомбят, причем не только в мемуарах. Может если тему копнуть окажеться что постоянные налеты внесли свой вклад в пресловутое снимание стружки©
От VLADIMIR
К Blitz. (02.12.2021 04:30:12)
Дата 02.12.2021 09:16:42

Re: не верьте...

>Может дело в не очень эффективном воздействии ударных сил при господстве в воздухе? Однако немцы постоянно замечали и жаловались когда их бомбят, причем не только в мемуарах. Может если тему копнуть окажеться что постоянные налеты внесли свой вклад в пресловутое снимание стружки©
- - -
Именно так и писал Гудериан про лето-осень 1941-го. Авиация русских часто донимала и кусалась, но эффективность атак была невысокой.
От Паршев
К VLADIMIR (02.12.2021 09:16:42)
Дата 06.12.2021 17:16:11

Был такой философ Юрий Лотман, лучше бы он о войне писал

он говорил, что помнил каждый день, и очень на то было похоже.
Так вот из его воспоминаний некоторые очень важные моменты: служил он в тяжелой артиллерии, и их подняли по боевой тревоге 18-го июня, и они выдвигались в район развертывания по-боевому.Это пример.

Так вот он упоминал и эффективность пикировщиков - они драпали по степи (не помню, 41 или 42), их бомбили пикировщики - с нулевым эффектом, он помнил, что удивлялся этому.
От VLADIMIR
К Паршев (06.12.2021 17:16:11)
Дата 07.12.2021 05:26:21

Re: Был такой...

Не знаю, как котируется данный автор на ВИФе, но решил привести цитату:

http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/smirnov/8/j72.html

В следующем месяце непрерывные удары Ju87 помогли врагу ликвидировать и еще один «котел» – между Любанью и Новгородом, где была окружена 2-я ударная армия Волховской группы войск Ленинградского фронта (преобразованной 8 июня 1942 г. в Волховский фронт). «Противник, – докладывал 5 июня командующий Ленинградским фронтом М.С.Хозин, – применяет против наших боевых порядков массу бомбардировочной авиации, которая по существу парализует действия наших наступающих войск» – как 2-й ударной, так и пробивающейся навстречу ей 59-й армии69. «Генерал-лейтенант Власов особенно подчеркивает уничтожающее действие немецкой авиации», – значится и в датированном 15 июля 1942 г. протоколе допроса плененного командарма 2-й ударной70. Конечно, пленные (как уже отмечалось нами в главе I) склонны льстить тем, в чьей власти они находятся, но о «больших потерях от авиации противника» А.А.Власов еще между 16 и 20 июня доносил и Военному совету Волховского фронта (а 15-го о том, что «от авиации и огня противника войска» 2-й ударной «несут огромные потери», докладывал наверх и начальник штаба фронта Г.Д.Стельмах)71. Согласно докладу работника Особого отдела НКВД Волховского фронта Колесникова (который лично наблюдал агонию 2-й ударной), прорыву основных сил армии из окружения помешали именно немецкие пикировщики. Выход окруженцев через коридор у деревни Мясной Бор, начавшийся в ночь на 25 июня 1942 г., уже утром был прекращен «в силу почти непрерывных налетов авиации противника»...72

Влиять на ход операций «лаптежники» могли даже летом 1943-го – который у нас принято считать годом заката славы Ju87... Так, в Орловской операции их удары по подвижным группировкам наступавших в орловском выступе Западного, Брянского и Центрального фронтов не позволили достичь главной цели операции – окружения орловской группировки немцев. Сначала, 14—17 июля 1943 г., Ju87 (при поддержке Ju88) остановили 1-й гвардейский танковый корпус Брянского фронта – чей удар должен был рассечь орловскую группировку. «Авиация, – докладывал впоследствии командир этого соединения М.Ф.Панов, – была основным средством воздействия противника на наступающие соединения и части корпуса. Весьма часто потери от авиации противника превышали потери на поле боя»73. Затем, 16—17 июля «Штуки» вынудили остановиться и укрыться в лесах и подвижную группировку Западного фронта – 1-й и 25-й танковые корпуса 11-й гвардейской армии. А ведь они уже вырвались на оперативный простор и разведывательными подразделениями уже дошли до станции Хотынец на железной дороге Орел – Брянск, т.е. угрожали перерезать коммуникации 2-й танковой армии! Задержка этой половины советских «клещей» позволила немцам перебросить в район севернее Хотынца подкрепления. А после ударов, нанесенных авиасоединением подполковника Э.Купфера по 1-му и 25-му корпусам 19—21 июля, командующий оборонявшимися в орловском выступе 2-й танковой и 9-й армиями В.Модель – безусловно, патриот своих сухопутных войск – счел, что «впервые в истории войн наступающая танковая группировка была уничтожена только силами авиации, без какой-либо поддержки наземных войск»74. Между тем основу «боевого соединения Купфера» составляли все те же Ju87 из 1-й, 2-й и 3-й пикировочных эскадр... Наконец, 1—3 августа Ju87 и двухмоторные бомбардировщики задержали и вторую, южную половину «клещей», которые намечалось сомкнуть в тылу орловской группировки – 9-й танковый корпус Центрального фронта. Это позволило немецким войскам оторваться от преследования советских танкистов и зацепиться за рубеж по реке Крома. А 5 августа – хоть советские истребители и вынудили часть «лаптежников» преждевременно сбросить бомбы – Ju87 вместе с двухмоторными бомбовозами предельно затруднили советским танкистам форсирование Кромы. Помимо прочего, они вывели из строя весь штаб начальника артиллерии 9-го танкового корпуса, а 106-ю танковую бригаду 6-го гвардейского танкового корпуса 3-й гвардейской танковой армии вообще вынудили вернуться на южный берег... На счет прежде всего Ju87 следует отнести и оценку представителя Ставки ВГК на Западном и Брянском фронтах Н.Н.Воронова, сделанную им 26 июля 1943 г.: «Опыт боев показывает, что никакие «тигры» и «фердинанды» наземным войскам не страшны, сильное моральное воздействие на наши войска оказывает авиация противника, очень часто она снижает темп нашего продвижения»75.

Вслед за Орловской затянулась из-за противодействия Ju87 и начавшаяся 7 августа 1943 г. Смоленская операция. «Лаптежники» опять нанесли большие потери подвижной группировке советских войск – 5-му механизированному корпусу Западного фронта, – и она так и не смогла превратить тактический прорыв, осуществленный между Кировом и Спас-Деменском, в оперативный...

Вот американцы, декабрь 1942:

https://media.defense.gov/2010/May/26/2001330296/-1/-1/0/AFD-100526-044.pdf

T h e g r e a t e s t problem, a c c o r d i n g to t h e ground c o m m a n d e r s , was t h e r e p e a t e d
a t t a c k by t h e supposedly o b s o l e t e G e r m a n Stukas. F i g h t e r s would b e c a l l e d up f o r
d e f e n s i v e c o v e r , b u t b e c a u s e of t h e g r e a t d i s t a n c e s , t h e f i g h t e r l o i t e r i n g t i m e w a s
brief. While t h e Allied a i r c r a f t w e r e in t h e a i r , G e r m a n dive bombers m e r e l y
r e t u r n e d to t h e i r a i r f i e l d s a n d w a i t e d f o r t h e all-clear signal. Allied a i r forces
could not provide enough c o n t i n u i t y in t h e i r a i r cover.17
Because Allied a i r s u p p o r t forces could n o t s t e m t h e e n e m y a i r a t t a c k s o v e r
R o b i n e t t , now a brigadier t h e b a t t l e f i e l d , s o m e ground c o m m a n d e r s complained.
g e n e r a l , insisted Y h a t m e n c a n n o t s t a n d t h e m e n t a l a n d physical s t r a i n of c o n s t a n t
a e r i a l bombing w i t h o u t f e e l i n g t h a t a l l possible is being done t o b e a t e n e m y a i r
efforts."

В общем-то, рассказами о Штуках Сеть просто переполнена. Я готов согласиться с тем, что психологический эффект от действий немецкой авиации на большинстве фронтов превосходил реальный физический ущерб, но они были головн
От VLADIMIR
К VLADIMIR (07.12.2021 05:26:21)
Дата 07.12.2021 05:27:53

виноват, хотел бы продолжить (+)

В общем-то, рассказами о Штуках Сеть просто переполнена. Я готов согласиться с тем, что психологический эффект от действий немецкой авиации на большинстве фронтов превосходил реальный физический ущерб, но они были головной болью для союзников, например, при Кассерине, а позднее и на Анцио.
От VLADIMIR
К Паршев (06.12.2021 17:16:11)
Дата 07.12.2021 05:02:23

Я ниже тов. VVS ответил (-)
От VVS
К VLADIMIR (02.12.2021 09:16:42)
Дата 03.12.2021 08:17:59

Re: не верьте...

>>Может дело в не очень эффективном воздействии ударных сил при господстве в воздухе? Однако немцы постоянно замечали и жаловались когда их бомбят, причем не только в мемуарах. Может если тему копнуть окажеться что постоянные налеты внесли свой вклад в пресловутое снимание стружки©
>- - -
>Именно так и писал Гудериан про лето-осень 1941-го. Авиация русских часто донимала и кусалась, но эффективность атак была невысокой.

Так у нас такие же отзывы про немецкую авиацию. Собственно потери - невелики. Но! Выведена из строя радиостанция, а после каждого налета на маршевую колонну ТК - солдат собирать полчаса по кустам надо.
От VLADIMIR
К VVS (03.12.2021 08:17:59)
Дата 03.12.2021 10:56:33

Много противоречивых фактов ... см. сообщение (+)

>>Именно так и писал Гудериан про лето-осень 1941-го. Авиация русских часто донимала и кусалась, но эффективность атак была невысокой.
>
>Так у нас такие же отзывы про немецкую авиацию. Собственно потери - невелики. Но! Выведена из строя радиостанция, а после каждого налета на маршевую колонну ТК - солдат собирать полчаса по кустам надо.
- - -
Статистикой не располагаю, но от немецкой авиации крепко доставалось и союзникам в 1940-м (даже от ударов по статичным оборонительным позициям), и в 1941-м в Африке.

В советских солдатских воспоминаниях и даже в художественной литературе с болью и нередко говорится о безнаказанных атаках [видимо] Штук. Давайте вспомним ЖИВЫЕ И МЕРТВЫЕ, а Симонов знал, о чем писал:

"Подарив полку три первых утренних часа тишины, немцы весь день вознаграждали себя за это. Ровно двенадцать часов — с девяти утра до девяти вечера — на позиции полка пикировали немецкие бомбардировщики, сменяя друг друга и ни разу больше чем на полчаса не прерывая своей смертельной молотьбы. Тяжелые полутонные и четвертьтонные бомбы, бомбы весом в сто, пятьдесят и двадцать пять килограммов, кассеты с мелкими, сыпавшимися, как горох, трех — и двухкилограммовыми бомбами — все это с утра до вечера валилось с неба на позиции серпилинского полка. Может быть, немцы бросили и не так уж много самолетов — два или три десятка, — но они летали с какого-то совсем близкого аэродрома и работали беспрерывно. Едва уходила одна девятка, как на смену ей появлялась другая и снова сыпала и сыпала свои бомбы.

Теперь было понятно, почему немцы оттянули боевое охранение; они не хотели больше тратить на полк Серпилина танки и пехоту. У них освободилась авиация, и они отвели ей роль безнаказанного убийцы, решив без потерь для себя смешать с землей полк Серпилина, а потом взять голыми руками то, что останется. Наверное, они и завтра еще не пойдут в атаку, а будут продолжать бомбить и бомбить — эта мысль страшила Серпилина. Нет ничего трудней, чем гибнуть, не платя смертью за смерть. А именно этим и пахло.

Когда кончился последний налет и немцы полетели к себе ужинать и спать, позиции полка были так перепаханы падавшим с воздуха железом, что на них нельзя было найти ни одного целого куска телефонного провода длиной в пять — десять метров. За все время удалось сбить только один «юнкерс», а потери в полку были почти такие же, как в самый кровавый из всех дней — вчерашний."

Я готов согласиться с вами, что дезорганизующий элемент атак с воздуха может быть сильнее разрушительного. Вот, например. в 1944 году Тандерболты сорвали продвижение на рубеж атаки мехколонны немцев под Мортеном. Так вот, можно найти утверждения о том, что потери были не такие уж и большие, но эффект от разрывов ракет, дыма, столбов пламени и пр. был таким, что фрицы разбегались по окрестным лесам и очень медленно и нехотя собирались обратно. Вероятно, это имело место и было распространенным явлением на всех фронтах.

В этой связи меня до сих пор удивляет ЧАСТОЕ упоминание фрицами атак ВВС РККА летом-осенью 1941 года. Возникает ощущение, что до полного разгрома советской авиации дело так и не дошло, так как уже в ходе оборонительных боев под Москвой немцам доставалось от нее, не говоря уже об отступательной фазе. Вероятно, дезорганизующий эффект атак с воздуха - это фактор войны, который еще предстоит ИЗМЕРИТЬ.

ВК
От марат
К VLADIMIR (02.12.2021 09:16:42)
Дата 02.12.2021 12:39:00

Re: не верьте...


>Именно так и писал Гудериан про лето-осень 1941-го. Авиация русских часто донимала и кусалась, но эффективность атак была невысокой.
Потеря времени на рассредоточение и сбор это тоже потеря.
С уважением, Марат
От VLADIMIR
К марат (02.12.2021 12:39:00)
Дата 02.12.2021 12:43:50

Кто бы сомневался (-)