От Дмитрий Козырев
К apple16
Дата 01.12.2021 20:31:33
Рубрики WWII; 1941;

Проблема в том, что мало не значит хорошо

>В истории про авиационный бензин есть неявная мысль о каких-то особенностях предвоенного планирования в авиации, которые привели к перепроизводству посредственных самолетов и набору избыточного количества летчиков.

Не нужно столько писать для иллюстрации общей проблемы соотношения между качеством и количеством.
Даже Claus признает, что американцы воевали количеством, но экономический потенциал позволил обеспечить бензином и производить технику должного качества. "Богатая нация".
Немцы отнюдь не реализовывали какой хитрый план, а очень бы хотели количество самолетов, танков, дивизий нарастить - но упирались в возможности промышленности и недостаток ресурсов. И их асы были "самыми уставшими людьми войны", поддерживавшими тонус наркотическими препаратами.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (01.12.2021 20:31:33)
Дата 02.12.2021 00:44:32

Совершенно так, "много и плохо" вовсе не значит плохо

>>В истории про авиационный бензин есть неявная мысль о каких-то особенностях предвоенного планирования в авиации, которые привели к перепроизводству посредственных самолетов и набору избыточного количества летчиков.

Как заметил 80-летний гоплит перед Марафонской битвой "если об меня один вражеский меч затупится - уже хорошо".
От Claus
К Паршев (02.12.2021 00:44:32)
Дата 02.12.2021 01:56:11

Так в воздухе то у нас "не много" было (-)
От Паршев
К Claus (02.12.2021 01:56:11)
Дата 02.12.2021 23:39:22

А могло оказаться и еще меньше, при неверных решениях (-)
От Claus
К Паршев (02.12.2021 23:39:22)
Дата 02.12.2021 23:47:24

Не могло. Данные много раз приводились. (-)
От Кострома
К Claus (02.12.2021 23:47:24)
Дата 03.12.2021 00:50:57

Просто вы немного подвирали (-)
От Паршев
К Claus (02.12.2021 23:47:24)
Дата 03.12.2021 00:46:04

Фиксируем разногласие (-)
От Claus
К Паршев (03.12.2021 00:46:04)
Дата 03.12.2021 01:46:59

Странно отрицать факты

В 1941 наша разгромленная авиация, в которое быстро осталось в районе 2-3 тыс. исправных самолетов (во всех родах авиации), сделала 459221 боевых вылета, в т.ч. 259686 дневных вылетов силами действующих ВВС (без ДА, ПВО, ВМФ, ГВФ).
Это за полгода.

У вас на самом деле есть сомнения, что авиация численностью 6-8 тыс. самолетов, не сможет сделать за год вдвое больше вылетов?

Вы серьезно?
От Alex Medvedev
К Claus (03.12.2021 01:46:59)
Дата 04.12.2021 13:57:06

Re: Странно отрицать...


>У вас на самом деле есть сомнения, что авиация численностью 6-8 тыс. самолетов, не сможет сделать за год вдвое больше вылетов?

>Вы серьезно?


серьезно не сможет. Потому что БАО банально не обеспечены автотехникой и автозаправщиками.
От Claus
К Alex Medvedev (04.12.2021 13:57:06)
Дата 05.12.2021 02:24:39

Re: Странно отрицать...


>>У вас на самом деле есть сомнения, что авиация численностью 6-8 тыс. самолетов, не сможет сделать за год вдвое больше вылетов?
>
>>Вы серьезно?
>

>серьезно не сможет. Потому что БАО банально не обеспечены автотехникой и автозаправщиками.
Чушь откровенная.
1) Реально смогла в 1941, 1942, 1943, 1944, 1945
2) Техники в БАО было меньше чем в разгромном 1941м

Вы откровенную ахинею несете.
От АМ
К Паршев (02.12.2021 00:44:32)
Дата 02.12.2021 00:50:26

плохо в авиации равнозначно ничего, много ничего все ещё ничего (-)
От Паршев
К АМ (02.12.2021 00:50:26)
Дата 02.12.2021 02:03:07

А немцев почитать - в 41-м жаловались на советскую авиацию. И кому верить? (-)
От АМ
К Паршев (02.12.2021 02:03:07)
Дата 02.12.2021 02:16:04

не верьте тем кто жаловался и наступал (-)
От Blitz.
К АМ (02.12.2021 02:16:04)
Дата 02.12.2021 04:30:12

Re: не верьте...

Может дело в не очень эффективном воздействии ударных сил при господстве в воздухе? Однако немцы постоянно замечали и жаловались когда их бомбят, причем не только в мемуарах. Может если тему копнуть окажеться что постоянные налеты внесли свой вклад в пресловутое снимание стружки©
От VLADIMIR
К Blitz. (02.12.2021 04:30:12)
Дата 02.12.2021 09:16:42

Re: не верьте...

>Может дело в не очень эффективном воздействии ударных сил при господстве в воздухе? Однако немцы постоянно замечали и жаловались когда их бомбят, причем не только в мемуарах. Может если тему копнуть окажеться что постоянные налеты внесли свой вклад в пресловутое снимание стружки©
- - -
Именно так и писал Гудериан про лето-осень 1941-го. Авиация русских часто донимала и кусалась, но эффективность атак была невысокой.
От Паршев
К VLADIMIR (02.12.2021 09:16:42)
Дата 06.12.2021 17:16:11

Был такой философ Юрий Лотман, лучше бы он о войне писал

он говорил, что помнил каждый день, и очень на то было похоже.
Так вот из его воспоминаний некоторые очень важные моменты: служил он в тяжелой артиллерии, и их подняли по боевой тревоге 18-го июня, и они выдвигались в район развертывания по-боевому.Это пример.

Так вот он упоминал и эффективность пикировщиков - они драпали по степи (не помню, 41 или 42), их бомбили пикировщики - с нулевым эффектом, он помнил, что удивлялся этому.
От VLADIMIR
К Паршев (06.12.2021 17:16:11)
Дата 07.12.2021 05:26:21

Re: Был такой...

Не знаю, как котируется данный автор на ВИФе, но решил привести цитату:

http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/smirnov/8/j72.html

В следующем месяце непрерывные удары Ju87 помогли врагу ликвидировать и еще один «котел» – между Любанью и Новгородом, где была окружена 2-я ударная армия Волховской группы войск Ленинградского фронта (преобразованной 8 июня 1942 г. в Волховский фронт). «Противник, – докладывал 5 июня командующий Ленинградским фронтом М.С.Хозин, – применяет против наших боевых порядков массу бомбардировочной авиации, которая по существу парализует действия наших наступающих войск» – как 2-й ударной, так и пробивающейся навстречу ей 59-й армии69. «Генерал-лейтенант Власов особенно подчеркивает уничтожающее действие немецкой авиации», – значится и в датированном 15 июля 1942 г. протоколе допроса плененного командарма 2-й ударной70. Конечно, пленные (как уже отмечалось нами в главе I) склонны льстить тем, в чьей власти они находятся, но о «больших потерях от авиации противника» А.А.Власов еще между 16 и 20 июня доносил и Военному совету Волховского фронта (а 15-го о том, что «от авиации и огня противника войска» 2-й ударной «несут огромные потери», докладывал наверх и начальник штаба фронта Г.Д.Стельмах)71. Согласно докладу работника Особого отдела НКВД Волховского фронта Колесникова (который лично наблюдал агонию 2-й ударной), прорыву основных сил армии из окружения помешали именно немецкие пикировщики. Выход окруженцев через коридор у деревни Мясной Бор, начавшийся в ночь на 25 июня 1942 г., уже утром был прекращен «в силу почти непрерывных налетов авиации противника»...72

Влиять на ход операций «лаптежники» могли даже летом 1943-го – который у нас принято считать годом заката славы Ju87... Так, в Орловской операции их удары по подвижным группировкам наступавших в орловском выступе Западного, Брянского и Центрального фронтов не позволили достичь главной цели операции – окружения орловской группировки немцев. Сначала, 14—17 июля 1943 г., Ju87 (при поддержке Ju88) остановили 1-й гвардейский танковый корпус Брянского фронта – чей удар должен был рассечь орловскую группировку. «Авиация, – докладывал впоследствии командир этого соединения М.Ф.Панов, – была основным средством воздействия противника на наступающие соединения и части корпуса. Весьма часто потери от авиации противника превышали потери на поле боя»73. Затем, 16—17 июля «Штуки» вынудили остановиться и укрыться в лесах и подвижную группировку Западного фронта – 1-й и 25-й танковые корпуса 11-й гвардейской армии. А ведь они уже вырвались на оперативный простор и разведывательными подразделениями уже дошли до станции Хотынец на железной дороге Орел – Брянск, т.е. угрожали перерезать коммуникации 2-й танковой армии! Задержка этой половины советских «клещей» позволила немцам перебросить в район севернее Хотынца подкрепления. А после ударов, нанесенных авиасоединением подполковника Э.Купфера по 1-му и 25-му корпусам 19—21 июля, командующий оборонявшимися в орловском выступе 2-й танковой и 9-й армиями В.Модель – безусловно, патриот своих сухопутных войск – счел, что «впервые в истории войн наступающая танковая группировка была уничтожена только силами авиации, без какой-либо поддержки наземных войск»74. Между тем основу «боевого соединения Купфера» составляли все те же Ju87 из 1-й, 2-й и 3-й пикировочных эскадр... Наконец, 1—3 августа Ju87 и двухмоторные бомбардировщики задержали и вторую, южную половину «клещей», которые намечалось сомкнуть в тылу орловской группировки – 9-й танковый корпус Центрального фронта. Это позволило немецким войскам оторваться от преследования советских танкистов и зацепиться за рубеж по реке Крома. А 5 августа – хоть советские истребители и вынудили часть «лаптежников» преждевременно сбросить бомбы – Ju87 вместе с двухмоторными бомбовозами предельно затруднили советским танкистам форсирование Кромы. Помимо прочего, они вывели из строя весь штаб начальника артиллерии 9-го танкового корпуса, а 106-ю танковую бригаду 6-го гвардейского танкового корпуса 3-й гвардейской танковой армии вообще вынудили вернуться на южный берег... На счет прежде всего Ju87 следует отнести и оценку представителя Ставки ВГК на Западном и Брянском фронтах Н.Н.Воронова, сделанную им 26 июля 1943 г.: «Опыт боев показывает, что никакие «тигры» и «фердинанды» наземным войскам не страшны, сильное моральное воздействие на наши войска оказывает авиация противника, очень часто она снижает темп нашего продвижения»75.

Вслед за Орловской затянулась из-за противодействия Ju87 и начавшаяся 7 августа 1943 г. Смоленская операция. «Лаптежники» опять нанесли большие потери подвижной группировке советских войск – 5-му механизированному корпусу Западного фронта, – и она так и не смогла превратить тактический прорыв, осуществленный между Кировом и Спас-Деменском, в оперативный...

Вот американцы, декабрь 1942:

https://media.defense.gov/2010/May/26/2001330296/-1/-1/0/AFD-100526-044.pdf

T h e g r e a t e s t problem, a c c o r d i n g to t h e ground c o m m a n d e r s , was t h e r e p e a t e d
a t t a c k by t h e supposedly o b s o l e t e G e r m a n Stukas. F i g h t e r s would b e c a l l e d up f o r
d e f e n s i v e c o v e r , b u t b e c a u s e of t h e g r e a t d i s t a n c e s , t h e f i g h t e r l o i t e r i n g t i m e w a s
brief. While t h e Allied a i r c r a f t w e r e in t h e a i r , G e r m a n dive bombers m e r e l y
r e t u r n e d to t h e i r a i r f i e l d s a n d w a i t e d f o r t h e all-clear signal. Allied a i r forces
could not provide enough c o n t i n u i t y in t h e i r a i r cover.17
Because Allied a i r s u p p o r t forces could n o t s t e m t h e e n e m y a i r a t t a c k s o v e r
R o b i n e t t , now a brigadier t h e b a t t l e f i e l d , s o m e ground c o m m a n d e r s complained.
g e n e r a l , insisted Y h a t m e n c a n n o t s t a n d t h e m e n t a l a n d physical s t r a i n of c o n s t a n t
a e r i a l bombing w i t h o u t f e e l i n g t h a t a l l possible is being done t o b e a t e n e m y a i r
efforts."

В общем-то, рассказами о Штуках Сеть просто переполнена. Я готов согласиться с тем, что психологический эффект от действий немецкой авиации на большинстве фронтов превосходил реальный физический ущерб, но они были головн
От VLADIMIR
К VLADIMIR (07.12.2021 05:26:21)
Дата 07.12.2021 05:27:53

виноват, хотел бы продолжить (+)

В общем-то, рассказами о Штуках Сеть просто переполнена. Я готов согласиться с тем, что психологический эффект от действий немецкой авиации на большинстве фронтов превосходил реальный физический ущерб, но они были головной болью для союзников, например, при Кассерине, а позднее и на Анцио.
От VLADIMIR
К Паршев (06.12.2021 17:16:11)
Дата 07.12.2021 05:02:23

Я ниже тов. VVS ответил (-)
От VVS
К VLADIMIR (02.12.2021 09:16:42)
Дата 03.12.2021 08:17:59

Re: не верьте...

>>Может дело в не очень эффективном воздействии ударных сил при господстве в воздухе? Однако немцы постоянно замечали и жаловались когда их бомбят, причем не только в мемуарах. Может если тему копнуть окажеться что постоянные налеты внесли свой вклад в пресловутое снимание стружки©
>- - -
>Именно так и писал Гудериан про лето-осень 1941-го. Авиация русских часто донимала и кусалась, но эффективность атак была невысокой.

Так у нас такие же отзывы про немецкую авиацию. Собственно потери - невелики. Но! Выведена из строя радиостанция, а после каждого налета на маршевую колонну ТК - солдат собирать полчаса по кустам надо.
От VLADIMIR
К VVS (03.12.2021 08:17:59)
Дата 03.12.2021 10:56:33

Много противоречивых фактов ... см. сообщение (+)

>>Именно так и писал Гудериан про лето-осень 1941-го. Авиация русских часто донимала и кусалась, но эффективность атак была невысокой.
>
>Так у нас такие же отзывы про немецкую авиацию. Собственно потери - невелики. Но! Выведена из строя радиостанция, а после каждого налета на маршевую колонну ТК - солдат собирать полчаса по кустам надо.
- - -
Статистикой не располагаю, но от немецкой авиации крепко доставалось и союзникам в 1940-м (даже от ударов по статичным оборонительным позициям), и в 1941-м в Африке.

В советских солдатских воспоминаниях и даже в художественной литературе с болью и нередко говорится о безнаказанных атаках [видимо] Штук. Давайте вспомним ЖИВЫЕ И МЕРТВЫЕ, а Симонов знал, о чем писал:

"Подарив полку три первых утренних часа тишины, немцы весь день вознаграждали себя за это. Ровно двенадцать часов — с девяти утра до девяти вечера — на позиции полка пикировали немецкие бомбардировщики, сменяя друг друга и ни разу больше чем на полчаса не прерывая своей смертельной молотьбы. Тяжелые полутонные и четвертьтонные бомбы, бомбы весом в сто, пятьдесят и двадцать пять килограммов, кассеты с мелкими, сыпавшимися, как горох, трех — и двухкилограммовыми бомбами — все это с утра до вечера валилось с неба на позиции серпилинского полка. Может быть, немцы бросили и не так уж много самолетов — два или три десятка, — но они летали с какого-то совсем близкого аэродрома и работали беспрерывно. Едва уходила одна девятка, как на смену ей появлялась другая и снова сыпала и сыпала свои бомбы.

Теперь было понятно, почему немцы оттянули боевое охранение; они не хотели больше тратить на полк Серпилина танки и пехоту. У них освободилась авиация, и они отвели ей роль безнаказанного убийцы, решив без потерь для себя смешать с землей полк Серпилина, а потом взять голыми руками то, что останется. Наверное, они и завтра еще не пойдут в атаку, а будут продолжать бомбить и бомбить — эта мысль страшила Серпилина. Нет ничего трудней, чем гибнуть, не платя смертью за смерть. А именно этим и пахло.

Когда кончился последний налет и немцы полетели к себе ужинать и спать, позиции полка были так перепаханы падавшим с воздуха железом, что на них нельзя было найти ни одного целого куска телефонного провода длиной в пять — десять метров. За все время удалось сбить только один «юнкерс», а потери в полку были почти такие же, как в самый кровавый из всех дней — вчерашний."

Я готов согласиться с вами, что дезорганизующий элемент атак с воздуха может быть сильнее разрушительного. Вот, например. в 1944 году Тандерболты сорвали продвижение на рубеж атаки мехколонны немцев под Мортеном. Так вот, можно найти утверждения о том, что потери были не такие уж и большие, но эффект от разрывов ракет, дыма, столбов пламени и пр. был таким, что фрицы разбегались по окрестным лесам и очень медленно и нехотя собирались обратно. Вероятно, это имело место и было распространенным явлением на всех фронтах.

В этой связи меня до сих пор удивляет ЧАСТОЕ упоминание фрицами атак ВВС РККА летом-осенью 1941 года. Возникает ощущение, что до полного разгрома советской авиации дело так и не дошло, так как уже в ходе оборонительных боев под Москвой немцам доставалось от нее, не говоря уже об отступательной фазе. Вероятно, дезорганизующий эффект атак с воздуха - это фактор войны, который еще предстоит ИЗМЕРИТЬ.

ВК
От марат
К VLADIMIR (02.12.2021 09:16:42)
Дата 02.12.2021 12:39:00

Re: не верьте...


>Именно так и писал Гудериан про лето-осень 1941-го. Авиация русских часто донимала и кусалась, но эффективность атак была невысокой.
Потеря времени на рассредоточение и сбор это тоже потеря.
С уважением, Марат
От VLADIMIR
К марат (02.12.2021 12:39:00)
Дата 02.12.2021 12:43:50

Кто бы сомневался (-)
От Паршев
К АМ (02.12.2021 02:16:04)
Дата 02.12.2021 03:16:58

В 44-м тоже жаловались

https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/3/4/6/8415643.jpg


От nnn
К Паршев (02.12.2021 03:16:58)
Дата 03.12.2021 20:30:39

И это всё ? У немаков таких картинок тыщи, ебей забит (-)
От Паршев
К nnn (03.12.2021 20:30:39)
Дата 04.12.2021 08:05:39

Естественно, они же победили. (-)
От VLADIMIR
К Паршев (02.12.2021 03:16:58)
Дата 02.12.2021 09:37:51

И под Курском тоже жаловались (-)
От АМ
К Паршев (02.12.2021 03:16:58)
Дата 02.12.2021 03:21:31

в 44-м немцы ненаступали, можно верить (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (01.12.2021 20:31:33)
Дата 01.12.2021 23:53:24

Речь вообще то шла не о "мало", а о том "сколько можешь содержать".

>Даже Claus признает, что американцы воевали количеством, но экономический потенциал позволил обеспечить бензином и производить технику должного качества. "Богатая нация".
Странно отрицать очевидное.


>Немцы отнюдь не реализовывали какой хитрый план, а очень бы хотели количество самолетов, танков, дивизий нарастить - но упирались в возможности промышленности и недостаток ресурсов.
Их промышленность вполне смогла бы раздуть их авиацию до советских масштабов уже в 1941м. Только смысл, если эффект был бы откровенно отрицательным?

>И их асы были "самыми уставшими людьми войны", поддерживавшими тонус наркотическими препаратами.
Проблема в том, что у нас намного большее число летчиков оказались метвыми, а не уставшими.
И главное, что неэффективная авиация приводила к многократно большим потерям на земле, вплоть до срыва крупных операций.
От apple16
К Дмитрий Козырев (01.12.2021 20:31:33)
Дата 01.12.2021 23:05:52

В этом и вопрос - какие были еще варианты?

>Не нужно столько писать для иллюстрации общей проблемы соотношения между качеством и количеством.

1. Как понять что некое другое соотношение лучше? (хотя для ВВС кажется что любое другое лучше)
2. Как это внедрить в известных условиях конца 1930-х годов?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (01.12.2021 20:31:33)
Дата 01.12.2021 20:34:54

Мало это...

... необходимое условие если Вы хотите хорошо при малых ресурсах.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (01.12.2021 20:34:54)
Дата 01.12.2021 20:44:39

Re: Мало это...

>... необходимое условие если Вы хотите хорошо при малых ресурсах.

Это не бинарно. И "хорошо" не является самоцелью.
И да, про японскую авиацию не писал только ленивый.
От СБ
К Дмитрий Козырев (01.12.2021 20:44:39)
Дата 05.12.2021 14:02:54

Re: Мало это...

>>... необходимое условие если Вы хотите хорошо при малых ресурсах.
>
>Это не бинарно. И "хорошо" не является самоцелью.
>И да, про японскую авиацию не писал только ленивый.

Японская авиация выступила на пять, учитывая доступный ей объём ресурсов. Для нас выглядят недосягаемыми мечтами даже её катастрофы, типа сражения у Тайваня, когда японцы, на минутку, добились торпедных попаданий в два крейсера, при противодействии примерно как если бы немцы всю свою истребительную авиацию и зенитную артиллерию на Востоке осенью 1944 согнали в одно место. Просто задача была изначально невыполнимой, при реальном уровне компетентности противника.

И вообще, раз уж вспомнили про японскую авиацию, давайте рассмотрим опыт Халхин-Гола. Где во-первых оказалось, что рядовые части ВВС РККА вообще никуда не годятся и против далеко не самой передовой воздушной державы нужно надёргивать сборную со всей страны. А во-вторых и в самых главных, при численном превосходстве ВВС РККА на завершающих этапах конфликта в разы и более тяжёлых самолётах, японцы сбросили больший тоннаж бомб и настреляли больше при штурмовках.

Основная проблема советского подхода к строительству авиации не в соотношении воздушных потерь, а в хронической неэффективности нашего конвейера по доставке боеприпасов на головы противнику. Даже если брать план по валу просто количество сброшенных тонн, не учитывая среднюю вероятность закидывания их в цель, а не куда попало или вовсе по своим.
От Claus
К Дмитрий Козырев (01.12.2021 20:44:39)
Дата 01.12.2021 23:49:58

Re: Мало это...

>И да, про японскую авиацию не писал только ленивый.
Если Вы сможете предложить вариант развития японской авиации, для того, чтобы она смогла уничтожить американскую, будет очень интересно послушать.
Но ведь не предложите по очевидным причинам.

То что японцы не смогли решить нерешаемую задачу, говорит только о том.ч то задача была нерешаемой. А не о том, что японцы авиацию развивали неправильно.
От VVS
К Claus (01.12.2021 23:49:58)
Дата 02.12.2021 08:58:26

Re: Мало это...

>То что японцы не смогли решить нерешаемую задачу, говорит только о том.ч то задача была нерешаемой. А не о том, что японцы авиацию развивали неправильно.

Убрать большие горшки? Если уж ресурсов нет - то всё, вообще всё в авианосцы и авиацию. За счет экономии топлива на линкорах и тяжелых крейсерах - можно в разы авиацию нарастить. А уж обученный резерв пилотов - тем более.
От Claus
К VVS (02.12.2021 08:58:26)
Дата 02.12.2021 12:51:30

Re: Мало это...

>Убрать большие горшки?
Так большинство из них построили когда авиация решающей силой еше не была.
Из линкоров только Ямато и Мусаси убрать можно, да и то на момент их закладки степень эффективности авианосной авиации не очевидна.
Аналогично и с ТКР, практически все они заложены в 1920х. Даже Тоне и Тикума заложены в 1934м, когда ставку на палубную авиацию еще никто не делал.

Если уж ресурсов нет - то всё, вообще всё в авианосцы и авиацию. За счет экономии топлива на линкорах и тяжелых крейсерах - можно в разы авиацию нарастить. А уж обученный резерв пилотов - тем более.
Не факт, что японцы смогли бы нефть в авиабензин в соответствующих масштабах переработать.
Ну и опять же, у американцев все равно много толще было.
От park~er
К Claus (02.12.2021 12:51:30)
Дата 03.12.2021 08:52:31

Re: Мало это...



>Если уж ресурсов нет - то всё, вообще всё в авианосцы и авиацию. За счет экономии топлива на линкорах и тяжелых крейсерах - можно в разы авиацию нарастить.


Мазут и авиабензин (с ароматикой) из очень разных фракций
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (01.12.2021 20:44:39)
Дата 01.12.2021 20:49:30

Re: Мало это...

>>... необходимое условие если Вы хотите хорошо при малых ресурсах.
>
>Это не бинарно. И "хорошо" не является самоцелью.
Это бинарно. Чтобы хорошо нужно мало. Но это необходимое условие но не достаточное. Можно сделать и мало и плохо разумеется.

>И да, про японскую авиацию не писал только ленивый.
Только про японскую нефть эти лентяи забыли написать (лентяи же).
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (01.12.2021 20:49:30)
Дата 01.12.2021 20:59:59

Re: Мало это...

>>>... необходимое условие если Вы хотите хорошо при малых ресурсах.
>>
>>Это не бинарно. И "хорошо" не является самоцелью.
>Это бинарно. Чтобы хорошо нужно мало. Но это необходимое условие но не достаточное.

Если это бинарное, то мало это сколько? Можно ведь довести до абсурда (не предлагаю) - до единицы.

>>И да, про японскую авиацию не писал только ленивый.
>Только про японскую нефть эти лентяи забыли написать (лентяи же).

А флот на чем ходил?