От jazzist
К АМ
Дата 20.11.2021 16:48:30
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Ре: да это...

>Если при всех этих желаниях промышленность и уровень образования населения не как у США

всё, пора лапки кверху и умирать... больших ВВС нельзя, маленькие не помогут. Как хорошо, что тогда псевдоменеджерского сознания было меньше. Это такие же как Вы, умные из МО, теперь нормочасы вводят для промышленности?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (20.11.2021 16:48:30)
Дата 20.11.2021 17:25:57

Ре: да это...

>>Если при всех этих желаниях промышленность и уровень образования населения не как у США
>
>всё, пора лапки кверху и умирать... больших ВВС нельзя, маленькие не помогут. Как хорошо, что тогда псевдоменеджерского сознания было меньше. Это такие же как Вы, умные из МО, теперь нормочасы вводят для промышленности?

"больших ВВС нельзя, маленькие не помогут" это и есть псевдоменеджерское сознание бывших революционеров которое свело эффективность советских ВВС к минимуму и в конце концов позволяло немцам с смешными силами на востоке обеспечивать ПВО да ещё наносить эффективные удары по наземным целям

Нормальное сознание говорит что нужны как можно в большом количестве пилоты и самолеты... способные выполнять боевые задачи, пилоты и самолеты не способные, боевой ценности не представляют а есть не эффективная трата ресурсов.


>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (20.11.2021 17:25:57)
Дата 20.11.2021 20:40:22

Ре: да это...


>Нормальное сознание говорит что нужны как можно в большом количестве пилоты и самолеты... способные выполнять боевые задачи, пилоты и самолеты не способные, боевой ценности не представляют а есть не эффективная трата ресурсов.

и что же Вы можете сказать о боевой ценности и ресурсах?

Цитата:
Отметим, что с лета 1944 г. все звенья боевого управления авиацией на фронте работали как единый часовой механизм. Почти идеально, без сбоев и срывов. Поэтому и успехи были значительными.

«Шлифовка» тактики и организации боевого применения Ил-2 в операциях завер­шающего периода войны проходила в условиях, когда противник резко повысил устойчивость своей обороны. Плотность фортификационных сооружений была увеличена в 2-3 раза, глубина оперативного построения войск - в 3-4 раза, плотность войск на 1 км фронта: по пехоте - в 2 раза, по орудиям и минометам - в 6-10 раз, по танкам и САУ - в 8-10 раз, по зенитным огневым средствам - в 2-2,5 раза.

Плотность Ил-2 на 1 км фронта была повышена в 6-7 раз по сравнению с первым периодом войны и в среднем равнялась 30-35 самолетам, достигая в некоторых случаях 60-80 Ил-2. С учетом выделяемого на операцию ресурса такие плотности Ил-2 обеспечивали вполне устойчивое подавление немецкой обороны.

Эффективность решения Ил-2 задач авиационной поддержки войск по сравнению с 1941-42 гг. возросла примерно в 6-8 раз. Соответственно, возросли (в 4-7 раз) и темпы наступления наземных войск - до 8-15 км в сутки. А это уже не позволяло немецкому командованию парировать удары Красной Армии за счет маневра оператив­ными резервами и перегруппировки войск. В немалой степе ни этому способствовало
завоевание ВВС КА стратегического господства в воздухе, в результате чего Ил -2 получили широкую инициативу действий над полем боя.

Весь опыт войны показывает, что самым полезным самолетом для нашей пехоты и самым страшным самолетом для немецкой пехоты был именно Ил-2.

Это написано специалистами по анализу боевой эффективности. Перовым и Растрениным.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От nnn
К jazzist (20.11.2021 20:40:22)
Дата 20.11.2021 23:13:09

Ре: да это...



>Плотность Ил-2 на 1 км фронта была повышена в 6-7 раз по сравнению с первым периодом войны и в среднем равнялась 30-35 самолетам, достигая в некоторых случаях 60-80 Ил-2. С учетом выделяемого на операцию ресурса такие плотности Ил-2 обеспечивали вполне устойчивое подавление немецкой обороны.

Вы бы еще апрель 45 привели как пример , там вообще все было в шоколаде.
Но и близко не приближалось к USAF .
От марат
К nnn (20.11.2021 23:13:09)
Дата 21.11.2021 10:51:27

Ре: да это...



>>Плотность Ил-2 на 1 км фронта была повышена в 6-7 раз по сравнению с первым периодом войны и в среднем равнялась 30-35 самолетам, достигая в некоторых случаях 60-80 Ил-2. С учетом выделяемого на операцию ресурса такие плотности Ил-2 обеспечивали вполне устойчивое подавление немецкой обороны.
>
>Вы бы еще апрель 45 привели как пример , там вообще все было в шоколаде.
>Но и близко не приближалось к USAF .
У них были самолеты поля боя? При прорыве с полуострова привлекли стратегическую авиацию и дважды сорвали наступление - один раз по своим отбомбились, второй раз не попали по переднему краю. Бегущие колонны расстреливали эффектно, да.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (21.11.2021 10:51:27)
Дата 21.11.2021 11:29:21

Ре: да это...



>>>Плотность Ил-2 на 1 км фронта была повышена в 6-7 раз по сравнению с первым периодом войны и в среднем равнялась 30-35 самолетам, достигая в некоторых случаях 60-80 Ил-2. С учетом выделяемого на операцию ресурса такие плотности Ил-2 обеспечивали вполне устойчивое подавление немецкой обороны.
>>
>>Вы бы еще апрель 45 привели как пример , там вообще все было в шоколаде.
>>Но и близко не приближалось к УСАФ .
>У них были самолеты поля боя? При прорыве с полуострова привлекли стратегическую авиацию и дважды сорвали наступление - один раз по своим отбомбились, второй раз не попали по переднему краю. Бегущие колонны расстреливали эффектно, да.

кто мешал советским ВВС с их многочисленными специализированными самолетами поля боярасстреливать бегущие колонны, транспортных колонны, итд.?

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (21.11.2021 11:29:21)
Дата 21.11.2021 15:52:50

Ре: да это...



>>>>Плотность Ил-2 на 1 км фронта была повышена в 6-7 раз по сравнению с первым периодом войны и в среднем равнялась 30-35 самолетам, достигая в некоторых случаях 60-80 Ил-2. С учетом выделяемого на операцию ресурса такие плотности Ил-2 обеспечивали вполне устойчивое подавление немецкой обороны.
>>>
>>>Вы бы еще апрель 45 привели как пример , там вообще все было в шоколаде.
>>>Но и близко не приближалось к УСАФ .
>>У них были самолеты поля боя? При прорыве с полуострова привлекли стратегическую авиацию и дважды сорвали наступление - один раз по своим отбомбились, второй раз не попали по переднему краю. Бегущие колонны расстреливали эффектно, да.
>
>кто мешал советским ВВС с их многочисленными специализированными самолетами поля боярасстреливать бегущие колонны, транспортных колонны, итд.?
Погодные условия? Так-то в Белоруссии хорошо летом порезвились. Но то летом.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (21.11.2021 15:52:50)
Дата 21.11.2021 16:16:51

Ре: да это...



>>>>>Плотность Ил-2 на 1 км фронта была повышена в 6-7 раз по сравнению с первым периодом войны и в среднем равнялась 30-35 самолетам, достигая в некоторых случаях 60-80 Ил-2. С учетом выделяемого на операцию ресурса такие плотности Ил-2 обеспечивали вполне устойчивое подавление немецкой обороны.
>>>>
>>>>Вы бы еще апрель 45 привели как пример , там вообще все было в шоколаде.
>>>>Но и близко не приближалось к УСАФ .
>>>У них были самолеты поля боя? При прорыве с полуострова привлекли стратегическую авиацию и дважды сорвали наступление - один раз по своим отбомбились, второй раз не попали по переднему краю. Бегущие колонны расстреливали эффектно, да.
>>
>>кто мешал советским ВВС с их многочисленными специализированными самолетами поля боярасстреливать бегущие колонны, транспортных колонны, итд.?
>Погодные условия? Так-то в Белоруссии хорошо летом порезвились. Но то летом.

весь 43-тий год и половину 44-го погода не давали летать?



>С уважением, Марат
От марат
К АМ (21.11.2021 16:16:51)
Дата 21.11.2021 18:16:06

Ре: да это...


>>Погодные условия? Так-то в Белоруссии хорошо летом порезвились. Но то летом.
>
>весь 43-тий год и половину 44-го погода не давали летать?
Союзники достигли выдающихся успехов с лета 1944 г. Чтобы они делали, если бы не Багратион. )))
С уважением, Марат
От АМ
К марат (21.11.2021 18:16:06)
Дата 21.11.2021 20:05:26

Ре: да это...


>>>Погодные условия? Так-то в Белоруссии хорошо летом порезвились. Но то летом.
>>
>>весь 43-тий год и половину 44-го погода не давали летать?
>Союзники достигли выдающихся успехов с лета 1944 г. Чтобы они делали, если бы не Багратион. )))

они высадились летом 44-го вот и пошли успехи

Но вы не ответили на вопрос, почему многие тысячи советских специализированных самолетов поля не расстреливали бегущие колонны, почему они ждали весь 43-тий и половину 44-го?



>С уважением, Марат
От марат
К АМ (21.11.2021 20:05:26)
Дата 22.11.2021 08:45:10

Ре: да это...


>они высадились летом 44-го вот и пошли успехи
Конечно, половина армии против СССР, чего бы успехам не быть.
>Но вы не ответили на вопрос, почему многие тысячи советских специализированных самолетов поля не расстреливали бегущие колонны, почему они ждали весь 43-тий и половину 44-го?
Наверное потому что практически все усилия на сухопутном фронте против СССР.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (22.11.2021 08:45:10)
Дата 22.11.2021 21:53:52

Ре: да это...


>>они высадились летом 44-го вот и пошли успехи
>Конечно, половина армии против СССР, чего бы успехам не быть.

мы про авиацию, у союзников то авиация без всяких "самолетов поля боя" сразу начала атаковать немецкие войска на марше и этим в значительной степени создала условия для успеха

>>Но вы не ответили на вопрос, почему многие тысячи советских специализированных самолетов поля не расстреливали бегущие колонны, почему они ждали весь 43-тий и половину 44-го?
>Наверное потому что практически все усилия на сухопутном фронте против СССР.

а причём здесь армия если мы про авиацию?

У вас фронт от моря до моря, в 43-м и в среднем 3 сотни боеготовых немецких одноместных истребителей, ( только на пике в июне 43-го почти 400), кто мешел тысачам прекрасных самолетов "поля боя" под прикрытием многих тысяч истребителей громить немецкие войска на марше, там нарушить выдвижение резервов, снабжение, отступление немецких войск?

Почему ИБ союзников это делали а "самолеты поля боя" дальше переднего края совались в виде исключения, и почему советские истребители не зверствовали, что им мешало?

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (22.11.2021 21:53:52)
Дата 23.11.2021 10:44:40

Ре: да это...


>>>они высадились летом 44-го вот и пошли успехи
>>Конечно, половина армии против СССР, чего бы успехам не быть.
>
>мы про авиацию, у союзников то авиация без всяких "самолетов поля боя" сразу начала атаковать немецкие войска на марше и этим в значительной степени создала условия для успеха
В Европе война в начальный период была маневренная. Да и вообще, можно сказать до конца войны там маневренная была война. Как в СССР первый год.
>>>Но вы не ответили на вопрос, почему многие тысячи советских специализированных самолетов поля не расстреливали бегущие колонны, почему они ждали весь 43-тий и половину 44-го?
>>Наверное потому что практически все усилия на сухопутном фронте против СССР.
>
>а причём здесь армия если мы про авиацию?
Чтобы расстреливать колонны надо чтобы они были. Вот в 1944 г побежали и их расстреливали.
>У вас фронт от моря до моря, в 43-м и в среднем 3 сотни боеготовых немецких одноместных истребителей, ( только на пике в июне 43-го почти 400), кто мешел тысачам прекрасных самолетов "поля боя" под прикрытием многих тысяч истребителей громить немецкие войска на марше, там нарушить выдвижение резервов, снабжение, отступление немецких войск?

>Почему ИБ союзников это делали а "самолеты поля боя" дальше переднего края совались в виде исключения, и почему советские истребители не зверствовали, что им мешало?
Потому что самолеты поля боя, а тыла.
Потому что зверствовать надо по кому -то, а не просто так.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (23.11.2021 10:44:40)
Дата 25.11.2021 03:13:20

Ре: да это...


>>>>они высадились летом 44-го вот и пошли успехи
>>>Конечно, половина армии против СССР, чего бы успехам не быть.
>>
>>мы про авиацию, у союзников то авиация без всяких "самолетов поля боя" сразу начала атаковать немецкие войска на марше и этим в значительной степени создала условия для успеха
>В Европе война в начальный период была маневренная. Да и вообще, можно сказать до конца войны там маневренная была война. Как в СССР первый год.


так она и маневренная была во многом благодаря авиации союзников, а на востоке во второй половине 43-го огромные изменения фронта, десятки немецких дивизий меняли дислокацию, затыкали дыры, отступлали, сплошные колонны с сотнями тысяч немецких солдат

>>>>Но вы не ответили на вопрос, почему многие тысячи советских специализированных самолетов поля не расстреливали бегущие колонны, почему они ждали весь 43-тий и половину 44-го?
>>>Наверное потому что практически все усилия на сухопутном фронте против СССР.
>>
>>а причём здесь армия если мы про авиацию?
>Чтобы расстреливать колонны надо чтобы они были. Вот в 1944 г побежали и их расстреливали.

они есть всегда, резервы, снабжение и тем более снятие линии фронта это огромное количество колонн и всего этого на востоке навалом

>>У вас фронт от моря до моря, в 43-м и в среднем 3 сотни боеготовых немецких одноместных истребителей, ( только на пике в июне 43-го почти 400), кто мешел тысачам прекрасных самолетов "поля боя" под прикрытием многих тысяч истребителей громить немецкие войска на марше, там нарушить выдвижение резервов, снабжение, отступление немецких войск?
>
>>Почему ИБ союзников это делали а "самолеты поля боя" дальше переднего края совались в виде исключения, и почему советские истребители не зверствовали, что им мешало?
>Потому что самолеты поля боя, а тыла.

тоетсть колонну на марше Ил-2 атаковать не способен?

>Потому что зверствовать надо по кому -то, а не просто так.

3-4 миллиона немецких и им союзных войск со всмеи тылами это не "кому -то"?

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (25.11.2021 03:13:20)
Дата 25.11.2021 08:49:33

Ре: да это...



>так она и маневренная была во многом благодаря авиации союзников, а на востоке во второй половине 43-го огромные изменения фронта, десятки немецких дивизий меняли дислокацию, затыкали дыры, отступлали, сплошные колонны с сотнями тысяч немецких солдат
Это начальный период войны без устоявшейся линии фронта. Пока были заперты на Котантене особых расстрелов колонн на марше не было. Когда дошли до Реймса особых расстрелов не было.

>они есть всегда, резервы, снабжение и тем более снятие линии фронта это огромное количество колонн и всего этого на востоке навалом
Сбили с толку. Это самолеты поля боя, глубоко в тыл не летают. Задачи ставили в пределах линии фронт и ближнего тыла. В условиях статичного фронта массовых передвижений в дневное время нет. Или расскажите почему союзные самолеты не расстреливали наступающие немецкие войска первые дни наступления в Арденнах. По этой же причине авиация не расстреливала бегущих из корсуньского котла.
>>>У вас фронт от моря до моря, в 43-м и в среднем 3 сотни боеготовых немецких одноместных истребителей, ( только на пике в июне 43-го почти 400), кто мешел тысачам прекрасных самолетов "поля боя" под прикрытием многих тысяч истребителей громить немецкие войска на марше, там нарушить выдвижение резервов, снабжение, отступление немецких войск?
Отсутствие в дневное время маршевых колонн на линии фронта и в ближнем тылу. Наверное, потому что никто никуда не отступал так, как во Франции.
>>>Почему ИБ союзников это делали а "самолеты поля боя" дальше переднего края совались в виде исключения, и почему советские истребители не зверствовали, что им мешало?
>>Потому что самолеты поля боя, а тыла.
>
>тоетсть колонну на марше Ил-2 атаковать не способен?
В 200 км от линии фронта скорее всего нет.
>>Потому что зверствовать надо по кому -то, а не просто так.
>
>3-4 миллиона немецких и им союзных войск со всеми тылами это не "кому -то"?
Они что, выстроены на дороге в ротные колонны и маршируют с утра до заката?
Я вроде бы уже намекнул вам о погодных условиях, вы не догадались?
Я вам намекнул о разном характере боевых действий в Европе и на Восточном фронте. Так и не поняли различие?
С уважением, Марат
От АМ
К jazzist (20.11.2021 20:40:22)
Дата 20.11.2021 22:47:15

Ре: да это...


>Это написано специалистами по анализу боевой эффективности. Перовым и Растрениным.

это в первую очередь перечислены численные показатели по ИЛ2

Стратегическая НЕ эффективность это когда к середине 43-го у СССР 5-7 тысяч истребителей и около 5-6 тысяч ударников а у немцев большенство времени 4 сотни боеготовых одноместных истребителей на пространства восточного фронта, но каким то образом немецкие сухопутные войска спокойно себе маневрируют, даже наступают в курском сражение, а немецкие ударники зверствуют над полем боя.

И причины этого по моему выбор советского руководства, плохо обученые пилоты на технике низкого качества с низким уровнем технического обеспечения, таким образом в целом советские ВВС "должны" были срывать выполнение боевых задач а многие задачи им в принципе нельзя было поручить.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К АМ (20.11.2021 22:47:15)
Дата 21.11.2021 00:56:40

Ре: да это...

>И причины этого по моему выбор советского руководства, плохо обученые пилоты на технике низкого качества с низким уровнем технического обеспечения, таким образом в целом советские ВВС "должны" были срывать выполнение боевых задач а многие задачи им в принципе нельзя было поручить.
Там главная причина то, что под эти необученные орды нет бензина. Поэтому при совершенно неадекватной подготовке, ВВС еще и преимущества по числу вылетов практически не имели, а то и уступали в них.
От АМ
К Claus (21.11.2021 00:56:40)
Дата 21.11.2021 11:27:39

Ре: да это...

>>И причины этого по моему выбор советского руководства, плохо обученые пилоты на технике низкого качества с низким уровнем технического обеспечения, таким образом в целом советские ВВС "должны" были срывать выполнение боевых задач а многие задачи им в принципе нельзя было поручить.
>Там главная причина то, что под эти необученные орды нет бензина. Поэтому при совершенно неадекватной подготовке, ВВС еще и преимущества по числу вылетов практически не имели, а то и уступали в них.

"многие задачи им в принципе нельзя было поручить", одна примитивизация диктовала другую, плохо обучеными пилотами и частями невозможно воевать глубоко за линией фронта да маневрировать силами трудно, а значит и большие обьемы баков истребителей оказываются не востребованы... на первый взгляд даже профит... одно диктует другое

Вот и получается армада которая размана по фронту и в ПВО,которая как бы воюет но все на что способна это как то сбрасывать относительно легкие бомбы над наимение уязвимой целью, передним краем.
Именно это дает нескольким сотен немецких истребителей шанс обеспечить сухопутным силам свободу маневра а немецким ударникам даже оказывать эффективную поддержку.
От Claus
К jazzist (20.11.2021 20:40:22)
Дата 20.11.2021 22:24:46

Ре: да это...

>Отметим, что с лета 1944 г. все звенья боевого управления авиацией на фронте работали как единый часовой механизм.
С лета 1944, несомненно. У немцев как раз топливная промышленность кончилась и подавляющее большинство истребителей на запад улетели, да еще и пик американских поставок топлива.

>Это написано специалистами по анализу боевой эффективности. Перовым и Растрениным.
Мало ли что и кем написано.
От Claus
К jazzist (20.11.2021 16:48:30)
Дата 20.11.2021 16:57:45

Ре: да это...

>всё, пора лапки кверху и умирать...
Нет, надо было хотелки с возможностями соотносить.

>больших ВВС нельзя,
В условиях дефицита ресурсов, большие ВВС работали ЗНАЧИТЕЛЬНО хуже маленьких.
Много раз уже говорилось - качество гробилось в ноль, а численность использовать не получалось.

>маленькие не помогут.
ОТНОСИТЕЛЬНО маленькие вполне помогали немцам, которых пришлось всем миром забарывать.

>Как хорошо, что тогда псевдоменеджерского сознания было меньше.
Разгром ВВС и частично как следствие разгром армии, с потерей 27 миллионов, по вашему это хорошо?
От jazzist
К Claus (20.11.2021 16:57:45)
Дата 20.11.2021 20:37:23

Ре: да это...

>>Как хорошо, что тогда псевдоменеджерского сознания было меньше.
>Разгром ВВС и частично как следствие разгром армии, с потерей 27 миллионов, по вашему это хорошо?

Разгром ВВС 1941 года вообще имеет крайне слабое отношение к бензину, как и потеря миллионов. В отличие от Франции, сдаться не было не то, что желания, а даже возможности - читайте Туза, которого Ива рекомендует, там об этом есть специальная глава.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (20.11.2021 20:37:23)
Дата 20.11.2021 22:27:22

Ре: да это...

>Разгром ВВС 1941 года вообще имеет крайне слабое отношение к бензину
Разгром 1941го имеет прямое отношение к неэффективной авиации. Хотя бы потому, что немецкая была вполне значимым фактором срыва наших контрударов и потому что авиаразведка очень слабо работала у нас и отлично работала у немцев.
Из-за чего появление крупных немецких группировок часто для нас было внезапным, что приводило к котлам.
Но авиация это естественно не единственный фактор, хотя и значимый.