От Claus
К sas
Дата 20.11.2021 13:24:20
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: да это...

>>Ситуация когда на 7.5 тыс. (5 тыс. исправных) приходилось 65 тыс. пилотов и курсантов, говорит о дичайшем и абсолютно неуправляемом раздувании штатов, способном угробить любую организацию.
>1. Весьма забавно. что для усиления своего тезиса Вы решили творчески объединить в одну категорию и пилотов и курсантов.
Курсант это будущий пилот. Сроки обучения и превращения в летчиков для них были установлены 9 месяцев в мирное время, 6 в военное.
Реально их к середине 1942 числилось столько, что ни через 6 месяцев, ни через 9 они были нафиг не нужны, т.к. промышленность их самолетами обеспечить не могла.
И не смогла бы обеспечить в ближайшие 2-3 года.
А это, дико раздутые штаты, мешающие подготовке. И ситуация когда правая рука не знает, что делает левая.

>2. Как вАм уже говорилось, самолетов было не 7,5 тыс, а больше.
Да, в тылу держали разный хлам, были авиашколы и тыловые части. И что?
И кстати, тыловые части не несут потери сопоставимые с фронтовыми, им поток курсантов для восполнения потерь не требуется.

>>Я на самом деле не пойму, Вы придуриваетесь или реально не способны простой текст понять?
>>Какие нафиг "каждый день"? У нас в 1943-44 пилот в среднем раз в 5-6 дней летал.
>Вам анекдот про "температуру в среднем по больнице" рассказать или сами вспомните?
Много раз объяснялось, все равно не поймете.

>Ну, П. это разве что для Вас.
Действительно, что такого, что опытный пилот в войне за выживание страны стал летать в (ШЕСТЬ!!!) раз реже, чем в локальном конфликте.

>Кстати, много пилотов на ХГ сделали столько же вылетов?
У Кондратьева число вылетов приведено для 17 летчиков. У 7 из них, больше 100 вылетов. И это в конфликте, длившемся 4 месяца, в котором большинство летчиков участвовали месяца 3, а то и меньше.
Среди тех у кого меньше 100 вылетов, есть Н.И. Звонарев, который в боях участвовал меньше месяца с 19.08.1939 по 16.09.1939 и успел за это время сделать 85 боевых вылетов.

Для сравнения, первые же интервью на iremember, среди тех кто во второй половине ВОВ начал воевать:
https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/selifonov-ivan-ivanovich/
375 вылетов примерно за 27 месяцев

https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/klimakhin-nikolay-vasilevich/
98 боевых вылетов за 10 месяцев.
В 1945 летчик летал на "новейшем" истребителе Як-7Б.

https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/kalinin-dmitriy-andreevich/
147 вылетов за 19 месяцев

https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/denisov-aleksandr-ivanovich/
175 вылетов за 27 месяцев

От ZhekaB
К Claus (20.11.2021 13:24:20)
Дата 20.11.2021 17:12:46

Re: да это...

> https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/klimakhin-nikolay-vasilevich/
>98 боевых вылетов за 10 месяцев.
>В 1945 летчик летал на "новейшем" истребителе Як-7Б.
728-й иап с мая 1944 получил Як-9д. Если Климахин в 1945 летал на Як-7Б это большая случайность или, что скорее всего, проблемы с памятью. Полков на "лаггах" на основных направлениях не было уже в 1943-м. А поставки Як-7Б промышленностью прекратились летом 1944-го. Уже осенью 1944-го на фронте они оставались в следовых количествах.
От Claus
К ZhekaB (20.11.2021 17:12:46)
Дата 20.11.2021 17:52:31

Re: да это...

>728-й иап с мая 1944 получил Як-9д. Если Климахин в 1945 летал на Як-7Б это большая случайность или, что скорее всего, проблемы с памятью.
На 01.01.1945 65 Як-7 в действующих ВВС числились.
Хотя да, это либо ошибка, либо не повезло,на общем фоне их было мало.

>Полков на "лаггах" на основных направлениях не было уже в 1943-м.
На середину 1943 - 251 ЛаГГ в действующих ВВС.

>А поставки Як-7Б промышленностью прекратились летом 1944-го. Уже осенью 1944-го на фронте они оставались в следовых количествах.
Вопрос нафига вообще на фронте надо было использовать ЛаГГи, Як-7, Ла-5Ф, когда самолеты раз в 5-6 дней летали?
От sas
К Claus (20.11.2021 17:52:31)
Дата 20.11.2021 19:16:40

Re: да это...



>>Полков на "лаггах" на основных направлениях не было уже в 1943-м.
>На середину 1943 - 251 ЛаГГ в действующих ВВС.
Ну что Вы кокетничаете? Сразу уже пишите, что на 1.07.1943, как в Вашем единственном источнике и показано. :) Да, кстати, Вы почему-то забыли указать, что из этих 251 самолета 124 было в составе 4ВА СКФ, а еще 41 в ВВС Закавказского фронта. При этом в 2, 5, 8, 15, 17 ВА их было ровно 0, а в 16 ВА - 3. А ведь в Вашем источнике сокровенной мудрости все это есть....
От АМ
К Claus (20.11.2021 17:52:31)
Дата 20.11.2021 17:57:39

Ре: да это...


>>А поставки Як-7Б промышленностью прекратились летом 1944-го. Уже осенью 1944-го на фронте они оставались в следовых количествах.
>Вопрос нафига вообще на фронте надо было использовать ЛаГГи, Як-7, Ла-5Ф, когда самолеты раз в 5-6 дней летали?

стратегические ошибки в строительстве ВВС имели последствия для оперативного и тактического преминения
От марат
К Claus (20.11.2021 13:24:20)
Дата 20.11.2021 14:27:27

Re: да это...


>>Кстати, много пилотов на ХГ сделали столько же вылетов?
>У Кондратьева число вылетов приведено для 17 летчиков. У 7 из них, больше 100 вылетов. И это в конфликте, длившемся 4 месяца, в котором большинство летчиков участвовали месяца 3, а то и меньше.
>Среди тех у кого меньше 100 вылетов, есть Н.И. Звонарев, который в боях участвовал меньше месяца с 19.08.1939 по 16.09.1939 и успел за это время сделать 85 боевых вылетов.
Локальный конфликт в ограниченном районе. Точка приложения усилий обеих сторон. Вы еще финскую сравните.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (20.11.2021 14:27:27)
Дата 20.11.2021 14:57:52

Ре: да это...


>>>Кстати, много пилотов на ХГ сделали столько же вылетов?
>>У Кондратьева число вылетов приведено для 17 летчиков. У 7 из них, больше 100 вылетов. И это в конфликте, длившемся 4 месяца, в котором большинство летчиков участвовали месяца 3, а то и меньше.
>>Среди тех у кого меньше 100 вылетов, есть Н.И. Звонарев, который в боях участвовал <б>меньше месяца с 19.08.1939 по 16.09.1939 и успел за это время сделать 85 боевых вылетов.
>Локальный конфликт в ограниченном районе. Точка приложения усилий обеих сторон. Вы еще финскую сравните.

да, финнская хорошо вписывается и в 39 и в 41-45

>С уважением, Марат
От sas
К Claus (20.11.2021 13:24:20)
Дата 20.11.2021 14:08:56

Re: да это...

>Реально их к середине 1942 числилось столько, что ни через 6 месяцев, ни через 9 они были нафиг не нужны, т.к. промышленность их самолетами обеспечить не могла.
>И не смогла бы обеспечить в ближайшие 2-3 года.
>А это, дико раздутые штаты, мешающие подготовке. И ситуация когда правая рука не знает, что делает левая.
Да, кстати. я тут оказался несколько неправ в Вашу сторону. Я тут зашел в ЖЖ к ув. gull-у зашел, после чего выяснилось, что с парком ВВС КА дело обстоит несколько интереснее.
Итак, на 1.08.1941 г в ВВС КА состояло 22100 самолетов, на 1.01.1942 - 17936, на 1.03.1942 - 23072, на
1.08.1942 - 25345, на 1.01.1943 - 32728. Такие дела...
От Claus
К sas (20.11.2021 14:08:56)
Дата 20.11.2021 15:37:02

Re: да это...

>Да, кстати. я тут оказался несколько неправ в Вашу сторону. Я тут зашел в ЖЖ к ув. gull-у зашел, после чего выяснилось, что с парком ВВС КА дело обстоит несколько интереснее.
>Итак, на 1.08.1941 г в ВВС КА состояло 22100 самолетов
Я конечно понимаю, что Сталинские управленцы не блистали, но не до такой же степени, чтобы держать 17 тыс. боеспособных самолетов в тылу, когда от авиации на фронте рожки да ножки остались.
Речь явно идет об откровенном хламе и самолетах летных школ (которые не требуют персонального летчика), ну и самолетах в мастерских, на заводах или во вновь формируемых частях.

https://gull.livejournal.com/7812.html
Парк самолетов ВВС КА на 1-е января 1942 состоял из 17 936 самолетов. В том числе: истребителей 6628 самолетов, бомбардировщиков 3631 самолет, штурмовиков и разведчиков 1766 самолетов, из них Ил-2 – 203 самолета, учебно-тренировочных и разных 5911 самолетов. От общего парка самолетов: истребители составляли 37%, бомбардировщики 20%, штурмовики и разведчики 10%, учебно-тренировочные и разные 33%.

Из группы истребителей новая материальная часть составляла всего лишь 19%, из них: Як-1 – 5%, Як-7 – 3%, ЛаГГ-3 – 11%. Кроме того, в группе истребителей импортная материальная часть составляла 11%, из них: Тамагаук – 4%, Харрикейн – 7%. Остальные же 70% падали на самолеты И-16 – 34%, И-15 – 13%, И-153 и И-5 – 13%, МиГ-3 – 10%.

Т.е. в тылу в основном устаревший хлам, частично еще и неисправный.
Причем надо понимать, что для самолетов в тылу летчики уже были и поток все новых и новых курсантов, для них не требовался.
В 1942 на фронте потеряли 10688 самолетов, а в округах всего 2187, хотя самолетов там в разы больше было.
Т.е. 45 тыс. курсантов в середине 1942 они не под хлам, находящийся в округах нужны были.

Можно посмотреть и что из себя самолеты в округах представляли.
Самолетный парк ВВС КА по данным переписи 1 августа 1941:
https://gull.livejournal.com/8126.html
Всего 22100 самолетов, в т.ч.
4134 - на фронте
17966 - в округах, в т.ч.:
8663 - в школах (т.е. без закрепленных летчиков)
742 - в мастерских
8556 - в строевых и запасных частях.
Из 17966 ремонта требовали 3993, в т.ч. стационарного 2311.

Т.е. обсуждать можно 8556 самолетов, находящихся в тылу.
Пара тысяч из них будет неисправной, в основном это будут устаревшие и совершенно устаревшие самолеты.
Часть будет в Забайкайле и в ПВО, где потери с фронтом несопоставимы.

А пилотов и курсантов у СССР на тот момент:
30 тыс. летчиков + 63 тыс. курсантов + набор во второй половине 1941 (7 тыс.)
Т.е. число пилотов и курсантов, с числом самолетов под них все равно напрочь не бьется.
На фронте 4134 самолета, из тыловых за уши можно притянуть максимум 8556, а летчиков и курсантов под 100 тыс. человек.



От sas
К Claus (20.11.2021 15:37:02)
Дата 20.11.2021 19:26:52

Re: да это...

>>Да, кстати. я тут оказался несколько неправ в Вашу сторону. Я тут зашел в ЖЖ к ув. gull-у зашел, после чего выяснилось, что с парком ВВС КА дело обстоит несколько интереснее.
>>Итак, на 1.08.1941 г в ВВС КА состояло 22100 самолетов
>Я конечно понимаю, что Сталинские управленцы не блистали, но не до такой же степени, чтобы держать 17 тыс. боеспособных самолетов в тылу, когда от авиации на фронте рожки да ножки остались.
Нет, Вы не понимаете.


>Речь явно идет об откровенном хламе и самолетах летных школ (которые не требуют персонального летчика), ну и самолетах в мастерских, на заводах или во вновь формируемых частях.
К сожалению, Вы так и не смогли подтвердить, что речь идет об откровенном хламе.


> https://gull.livejournal.com/7812.html
О, Вы научились пользоваться гуглом? Это хорошо.

>Парк самолетов ВВС КА на 1-е января 1942 состоял из 17 936 самолетов. В том числе: истребителей 6628 самолетов, бомбардировщиков 3631 самолет, штурмовиков и разведчиков 1766 самолетов, из них Ил-2 – 203 самолета, учебно-тренировочных и разных 5911 самолетов. От общего парка самолетов: истребители составляли 37%, бомбардировщики 20%, штурмовики и разведчики 10%, учебно-тренировочные и разные 33%.

>Из группы истребителей новая материальная часть составляла всего лишь 19%, из них: Як-1 – 5%, Як-7 – 3%, ЛаГГ-3 – 11%. Кроме того, в группе истребителей импортная материальная часть составляла 11%, из них: Тамагаук – 4%, Харрикейн – 7%. Остальные же 70% падали на самолеты И-16 – 34%, И-15 – 13%, И-153 и И-5 – 13%, МиГ-3 – 10%.

>Т.е. в тылу в основном устаревший хлам, частично еще и неисправный.
>Причем надо понимать, что для самолетов в тылу летчики уже были и поток все новых и новых курсантов, для них не требовался.
И сколько же летчиков было для самолетов в тылу? Не томите, приведите данное количество...

>В 1942 на фронте потеряли 10688 самолетов, а в округах всего 2187, хотя самолетов там в разы больше было.
>Т.е. 45 тыс. курсантов в середине 1942 они не под хлам, находящийся в округах нужны были.
А кто Вам сказал, что курсанты в середине 1942 г. были только под самолеты в округах?



>Самолетный парк ВВС КА по данным переписи 1 августа 1941:
> https://gull.livejournal.com/8126.html
>Всего 22100 самолетов, в т.ч.
>4134 - на фронте
>17966 - в округах, в т.ч.:
> 8663 - в школах (т.е. без закрепленных летчиков)
Можете доказать данный факт? Что к этим самолетам не было летчиков вообще, только курсанты?

> 742 - в мастерских
> 8556 - в строевых и запасных частях.
>Из 17966 ремонта требовали 3993, в т.ч. стационарного 2311.

>Т.е. обсуждать можно 8556 самолетов, находящихся в тылу.
>Пара тысяч из них будет неисправной, в основном это будут устаревшие и совершенно устаревшие самолеты.
Можете привести данные, сколько конкретно?
>Часть будет в Забайкайле и в ПВО, где потери с фронтом несопоставимы.
А зачем Вы опять транслируете свой сок мозга? приведите конкретные данные, где, и сколько, и сколько из них неисправных...


>А пилотов и курсантов у СССР на тот момент:
>30 тыс. летчиков + 63 тыс. курсантов + набор во второй половине 1941 (7 тыс.)
И что?

>Т.е. число пилотов и курсантов, с числом самолетов под них все равно напрочь не бьется.
>На фронте 4134 самолета, из тыловых за уши можно притянуть максимум 8556, а летчиков и курсантов под 100 тыс. человек.
А что, боевые действия закончились 1 августа 1941 г.? Это не говоря уже о том, откуда брались пилоты, например, для неуказанных здесь самолетов ВМФ...

И наконец, простой вопрос, Вы тут много наяривали на то, как все хорошо у люфтваффе устроено. Вы можете привести численность всего самолетного парка люфтваффе, а также общее количество курсантов и пилотов в нем на какую-то конкретную дату?


От sas
К Claus (20.11.2021 13:24:20)
Дата 20.11.2021 13:43:14

Re: да это...

>>>Ситуация когда на 7.5 тыс. (5 тыс. исправных) приходилось 65 тыс. пилотов и курсантов, говорит о дичайшем и абсолютно неуправляемом раздувании штатов, способном угробить любую организацию.
>>1. Весьма забавно. что для усиления своего тезиса Вы решили творчески объединить в одну категорию и пилотов и курсантов.
>Курсант это будущий пилот. Сроки обучения и превращения в летчиков для них были установлены 9 месяцев в мирное время, 6 в военное.
А требования к здоровью и физической подготовке к ним устанавливались? Или можно было набрать кого угодно?

>Реально их к середине 1942 числилось столько, что ни через 6 месяцев, ни через 9 они были нафиг не нужны, т.к. промышленность их самолетами обеспечить не могла.
>И не смогла бы обеспечить в ближайшие 2-3 года.
В реальности в ВС СССР по состоянию на 1.06.1944 г. числилось 44604 самолета (33097 боевых) из которых 37686 (28468) были исправными. Может быть, у Вас с прогнозами что-то не так? Поэтому, дальнейшие Ваши мысли. основанные на не совсем верных исходных данных я поскипал...



>Да, в тылу держали разный хлам, были авиашколы и тыловые части.
А можно попдробнее, про "разный хлам"? А то в прошлый раз Вы так и не смогли эту свою мысль доказать....

>И что?
И то, что Ваши выкладки неверны, так как строятся на неверных данных по количеству самолетов.

>И кстати, тыловые части не несут потери сопоставимые с фронтовыми, им поток курсантов для восполнения потерь не требуется.
А можно развернуть данный тезис? Сколько человек было потеряно в тыловых частях ВВС за время войны?


>>Вам анекдот про "температуру в среднем по больнице" рассказать или сами вспомните?
>Много раз объяснялось, все равно не поймете.
Ну да, Вам тоже много раз объяснялось. и вы так и не поняли.

>>Ну, П. это разве что для Вас.
>Действительно, что такого, что опытный пилот в войне за выживание страны стал летать в (ШЕСТЬ!!!) раз реже, чем в локальном конфликте.
1. Вам уже писали, что 160 вылетов Ворожейкина на ХГ не подтверждаются.
2. Ну, стал он летать реже, дальше что?



>У Кондратьева число вылетов приведено для 17 летчиков. У 7 из них, больше 100 вылетов. И это в конфликте, длившемся 4 месяца, в котором большинство летчиков участвовали месяца 3, а то и меньше.
Т.е. Вы не владеете статистикой о среднем налете летчиков, участвовавших в конфликте на ХГ, но делаете космические выводы?


>Для сравнения, первые же интервью на iremember, среди тех кто во второй половине ВОВ начал воевать:
> https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/selifonov-ivan-ivanovich/
>375 вылетов примерно за 27 месяцев


> https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/klimakhin-nikolay-vasilevich/
>98 боевых вылетов за 10 месяцев.
>В 1945 летчик летал на "новейшем" истребителе Як-7Б.

> https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/kalinin-dmitriy-andreevich/
>147 вылетов за 19 месяцев

> https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/denisov-aleksandr-ivanovich/
>175 вылетов за 27 месяцев
И что? Вы смотрели распределение данных вылетов по месяцам? А то пока что Вы в очередной раз сравниваете ежа и ужа...