ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вы просто...

От	jazzist
К	Claus
Дата	19.11.2021 18:09:09
Рубрики	WWII; Флот; ВВС;

Re: Вы просто...

>>>В 1941-42 кончались ВВС, а не люфтваффе.
>>это неправда. А вот ваше высокоэффективное люфтваффе на Курской дуге например ничего решить не смогло.
>К курской дуге, большая часть люфтваффе уже воевала против американцев и англичан, что заслугой наших вождей и авиационных руководителей не является.

ну да... зачем-то именно на ВФ создали весной 1943 6-й флот, логика типа - чем меньше сил, тем больше командиров... в реальности же к началу Курской битвы на ВФ была примерно половина люфтваффе. Ешоннек тоже застрелился-то просто так... той самой наркоты, которой пилотов пичкали ради работоспособности, пережрал, да и все дела.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (19.11.2021 18:09:09)
Дата	19.11.2021 18:37:27

Вы на самом деле не понимаете о чем речь или прикидываетесь?

>ну да... зачем-то именно на ВФ создали весной 1943 6-й флот, логика типа - чем меньше сил, тем больше командиров...
Много раз говорилось, про то что логика другая - не выпрыгивать из штанов, пытаясь держать в строю МНОГОКРАТНО больше, чем можешь использовать.
Потому что такой подход дает только РЕЗКО ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ эффект.

>в реальности же к началу Курской битвы на ВФ была примерно половина люфтваффе.
Вообще то несколько меньше половины.
А большую часть на себя оттянули американцы с англичанами, что было не нашей заслугой.
С оставшимся же огрызком наша авиация едва могла бороться. И этот огрызок вылетов периодически больше делал чем 3 советские ВА.

А вот предположим, не повезло бы нам с союзниками и на ВФ было бы 70-80% люфтваффе. Чем бы Курск закончился?

>Ешоннек тоже застрелился-то просто так... той самой наркоты, которой пилотов пичкали ради работоспособности, пережрал, да и все дела.
Много раз говорилось, но вы же не слушаете.
Против американского лома, не было у немцев приема.
При ЛЮБОМ подходе к комплектованию люфтваффе, у американцев все равно было много толще и качественнее.

От	jazzist
К	Claus (19.11.2021 18:37:27)
Дата	19.11.2021 23:10:06

да это Вы ни хрена не понимаете, извините

>А вот предположим, не повезло бы нам с союзниками и на ВФ было бы 70-80% люфтваффе. Чем бы Курск закончился?

а тем же самым, Сталинград уже был до этого. В котором наша авиация пережила второй нокдаун после лета 1941. Тем не менее, она его пережила и только дураки скажут, что она не повлияла на ход Сталинградской битвы.

Вы привыкли делить и умножать, но не фига не отдаете себе отчета, что военная и любая авиация это организм. Делением и умножением при его описании обойтись нельзя, надо хорошо понимать как это вообще работает. Вы приводите в пример Халхин-Гол, а не удосужились даже посмотреть, что в таблице побед, данной Кондратьевым, половина пилотов с победами не летала каждый день. В ней вообще летчиков с числом вылетов около сотни менее четверти и, скажем, рекордсмен Грицевец со 138 вылетами обычно не летал по 3 раза на дню. Он, наверное, мог и сделать столько один-два раза, но летал меньше, чем Вы ему приписываете. Кроме того, на Халхин-Голе не было смысла беречь ресурс техники и создавать резервы.

Вы в своих бензиновых страданиях до сих пор не удосужились посмотреть, что в оборонительной фазе Сталинградской битвы суточный расход высокооктанового бензина был 0,43 заправки. А это значит, что авиация использовалась интенсивно, а не как Вы изволите судить. Поскольку, в наших ВВС если в группировке N исправных самолетов, то они не смогут сделать N вылетов в день. Должны быть, во-первых, резервы техники, во-вторых, некоторые части уже разбиты, отбывают на переформирование и передают свою оставшуюся технику братским, она числится исправной, но в данный момент не летает, в-третьих, после понесенных потерь в даже еще находящеся в боевом составе части может просто не оказаться нужного числа машин для выполнения заданий (полку нет смысла посылать в бой пару, когда, например нужны два звена) итд итп. Поэтому, имея N самолетов - не будет N вылетов в день. На Курской дуге в оборонительной фазе расходовали 0,55 заправки, а в наступательной 0,37. При этом 2-я ВА, имея менее 750 машин (ее состав уконтрапупился на примерно 150 машин с 900- за время обороны) делала в наступлении 930 б.в. в день, а кто-то сидел в резерве, ждал своего часа. Кто-то летал в тылу и вовсе не боевые вылеты. Вот и получаем расход 0,37 заправки, но это не означает малую интенсивность боевых действий.

К Вашему сведению, расход бензина нашей авиацией (ВВС, АДД, АВМФ, ГВФ) в разы превосходил расход люфтов, как пишет Хутон (Hooton) в War over the Steppes. В 2-2,5 раза в 1942-43 г. В тылу летали достаточно много. Без резервов наша авиация не функционировала, она истощалась, что показали события, последовавшие после контрнаступления под Москвой. Именно поэтому под Сталинград пришлось гнать зеленых сержантов, потому, что они были там, где формировались части, здесь и сейчас, а не на другом конце страны. Вы вопите о летчиках, а чего ж Вы не вопите о техсоставе, например, которому бензина особо-то и не надо? Когда из-под Сталинграда пошли нелестные отзывы о Як-7 туда отправились люди из НИИ ВВС, показали как надо эксплуатировать. Эту эксплуатацию по правилам попробовали и через 3-4 полета машины стали возвращаться по уши в масле. Комдив написал резюме: да, рекомендации помогают, но в боевой обстановке неприменимы (Раткин). А почему? Потому, что техсостав требуется тоже уровня НИИ ВВС.

Структура работала по своим законам, которых ни Вы, ни я не знаем. Как же Вы можете тупыми делениями/умножениями что-то там разобрать, заменяя многочисленные тонкости арифметикой? Да никак. Точно то же самое относится к любителям взять сводки ГКЛ и заявить: вот видите, мизер успехов. А кто-нибудь вообще хоть попробовал критику источника провести из этих доморощенных "историков"? Нет ее до сих пор, никто так толком и не знает как эти сводки составлялись и в какие периоды принципы составления этих сводок менялись и почему, есть только какие-то приблизительные сведения. Почему то и дело всплывает не указанный в сводках погибший летный состав? Но зато у множества "исследователей" точно так же, как у Вас, выводы следуют глобального масштаба, уровня даже не НКАП и НКО, а ГКО и Политбюро. Серьезные же люди ничем таким не занимаются, в частности, частник gull проделал очень большую работу по ИА LW и выложил в неск. частях в ЖЖ, но он там не трещит про ГКО и горе-вождей.

>Вообще то несколько меньше половины.

начались уточнения и прочая торговля. Вы вот это изначально ляпнули: "К курской дуге, большая часть люфтваффе уже воевала против американцев и англичан". Реально же, как всегда у люфтов, оценки даже на Западе их численности перед битвой колеблются от цифры генерала Плохера конца 50-х в 1830 машин до 2500 (KOSAVE II study американцев, конец 90-х). Советской авиации там было по самому гамбургскому счету с АДД и По-2 не более 2900. Где тут Вы видите воюющую с американцами "большую часть люфтваффе"? Вы просто демагогией заняты, вот и всё.

>>Ешоннек тоже застрелился-то просто так... той самой наркоты, которой пилотов пичкали ради работоспособности, пережрал, да и все дела.
>Много раз говорилось, но вы же не слушаете.
>Против американского лома, не было у немцев приема.

Я говорю о Ешоннеке, а застрелился он когда в августе стало ясно, что Курскую дугу немцы слили. Германии после этого аллес капут. Причем тут американцы? Разбомбили они что-то там? Так им еще почти два года бомбить пришлось.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (19.11.2021 23:10:06)
Дата	20.11.2021 14:56:29

Ре: да это...

>К Вашему сведению, расход бензина нашей авиацией (ВВС, АДД, АВМФ, ГВФ) в разы превосходил расход люфтов, как пишет Хутон (Хоотон) в Вар овер тхе Степпес. В 2-2,5 раза в 1942-43 г. В тылу летали достаточно много. Без резервов наша авиация не функционировала, она истощалась, что показали события, последовавшие после контрнаступления под Москвой. Именно поэтому под Сталинград пришлось гнать зеленых сержантов, потому, что они были там, где формировались части, здесь и сейчас, а не на другом конце страны. Вы вопите о летчиках, а чего ж Вы не вопите о техсоставе, например, которому бензина особо-то и не надо? Когда из-под Сталинграда пошли нелестные отзывы о Як-7 туда отправились люди из НИИ ВВС, показали как надо эксплуатировать. Эту эксплуатацию по правилам попробовали и через 3-4 полета машины стали возвращаться по уши в масле. Комдив написал резюме: да, рекомендации помогают, но в боевой обстановке неприменимы (Раткин). А почему? Потому, что техсостав требуется тоже уровня НИИ ВВС.

>Структура работала по своим законам, которых ни Вы, ни я не знаем. Как же Вы можете тупыми делениями/умножениями что-то там разобрать, заменяя многочисленные тонкости арифметикой? Да никак. Точно то же самое относится к любителям взять сводки ГКЛ и заявить: вот видите, мизер успехов. А кто-нибудь вообще хоть попробовал критику источника провести из этих доморощенных "историков"? Нет ее до сих пор, никто так толком и не знает как эти сводки составлялись и в какие периоды принципы составления этих сводок менялись и почему, есть только какие-то приблизительные сведения. Почему то и дело всплывает не указанный в сводках погибший летный состав? Но зато у множества "исследователей" точно так же, как у Вас, выводы следуют глобального масштаба, уровня даже не НКАП и НКО, а ГКО и Политбюро. Серьезные же люди ничем таким не занимаются, в частности, частник гулл проделал очень большую работу по ИА ЛВ и выложил в неск. частях в ЖЖ, но он там не трещит про ГКО и горе-вождей.

все эти проблемы взаимосвязаны, хотим много авиачастей, много самолетов значит надо много пилотов, много бензина, много техсостава, много авиазаводом

Если при всех этих желаниях промышленность и уровень образования населения не как у США то получатся много авиачастей с некачественно построенными самолетами, с плохо обученными экипажами и низким уровнем техсостава для обслуживания всего этого.

Но это руководство ВВС и руководство страны захотели большии ВВС и пощли таким образом не все перечисленные недостатки. Советские ВВС плод решений руководства страны, по другому не могло быть по определению.

От	jazzist
К	АМ (20.11.2021 14:56:29)
Дата	20.11.2021 16:48:30

Ре: да это...

>Если при всех этих желаниях промышленность и уровень образования населения не как у США

всё, пора лапки кверху и умирать... больших ВВС нельзя, маленькие не помогут. Как хорошо, что тогда псевдоменеджерского сознания было меньше. Это такие же как Вы, умные из МО, теперь нормочасы вводят для промышленности?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (20.11.2021 16:48:30)
Дата	20.11.2021 17:25:57

Ре: да это...

>>Если при всех этих желаниях промышленность и уровень образования населения не как у США
>
>всё, пора лапки кверху и умирать... больших ВВС нельзя, маленькие не помогут. Как хорошо, что тогда псевдоменеджерского сознания было меньше. Это такие же как Вы, умные из МО, теперь нормочасы вводят для промышленности?

"больших ВВС нельзя, маленькие не помогут" это и есть псевдоменеджерское сознание бывших революционеров которое свело эффективность советских ВВС к минимуму и в конце концов позволяло немцам с смешными силами на востоке обеспечивать ПВО да ещё наносить эффективные удары по наземным целям

Нормальное сознание говорит что нужны как можно в большом количестве пилоты и самолеты... способные выполнять боевые задачи, пилоты и самолеты не способные, боевой ценности не представляют а есть не эффективная трата ресурсов.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	АМ (20.11.2021 17:25:57)
Дата	20.11.2021 20:40:22

Ре: да это...

>Нормальное сознание говорит что нужны как можно в большом количестве пилоты и самолеты... способные выполнять боевые задачи, пилоты и самолеты не способные, боевой ценности не представляют а есть не эффективная трата ресурсов.

и что же Вы можете сказать о боевой ценности и ресурсах?

Цитата:
Отметим, что с лета 1944 г. все звенья боевого управления авиацией на фронте работали как единый часовой механизм. Почти идеально, без сбоев и срывов. Поэтому и успехи были значительными.

«Шлифовка» тактики и организации боевого применения Ил-2 в операциях завершающего периода войны проходила в условиях, когда противник резко повысил устойчивость своей обороны. Плотность фортификационных сооружений была увеличена в 2-3 раза, глубина оперативного построения войск - в 3-4 раза, плотность войск на 1 км фронта: по пехоте - в 2 раза, по орудиям и минометам - в 6-10 раз, по танкам и САУ - в 8-10 раз, по зенитным огневым средствам - в 2-2,5 раза.

Плотность Ил-2 на 1 км фронта была повышена в 6-7 раз по сравнению с первым периодом войны и в среднем равнялась 30-35 самолетам, достигая в некоторых случаях 60-80 Ил-2. С учетом выделяемого на операцию ресурса такие плотности Ил-2 обеспечивали вполне устойчивое подавление немецкой обороны.

Эффективность решения Ил-2 задач авиационной поддержки войск по сравнению с 1941-42 гг. возросла примерно в 6-8 раз. Соответственно, возросли (в 4-7 раз) и темпы наступления наземных войск - до 8-15 км в сутки. А это уже не позволяло немецкому командованию парировать удары Красной Армии за счет маневра оперативными резервами и перегруппировки войск. В немалой степе ни этому способствовало
завоевание ВВС КА стратегического господства в воздухе, в результате чего Ил -2 получили широкую инициативу действий над полем боя.

Весь опыт войны показывает, что самым полезным самолетом для нашей пехоты и самым страшным самолетом для немецкой пехоты был именно Ил-2.

Это написано специалистами по анализу боевой эффективности. Перовым и Растрениным.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	nnn
К	jazzist (20.11.2021 20:40:22)
Дата	20.11.2021 23:13:09

Ре: да это...

>Плотность Ил-2 на 1 км фронта была повышена в 6-7 раз по сравнению с первым периодом войны и в среднем равнялась 30-35 самолетам, достигая в некоторых случаях 60-80 Ил-2. С учетом выделяемого на операцию ресурса такие плотности Ил-2 обеспечивали вполне устойчивое подавление немецкой обороны.

Вы бы еще апрель 45 привели как пример , там вообще все было в шоколаде.
Но и близко не приближалось к USAF .

От	марат
К	nnn (20.11.2021 23:13:09)
Дата	21.11.2021 10:51:27

Ре: да это...

>>Плотность Ил-2 на 1 км фронта была повышена в 6-7 раз по сравнению с первым периодом войны и в среднем равнялась 30-35 самолетам, достигая в некоторых случаях 60-80 Ил-2. С учетом выделяемого на операцию ресурса такие плотности Ил-2 обеспечивали вполне устойчивое подавление немецкой обороны.
>
>Вы бы еще апрель 45 привели как пример , там вообще все было в шоколаде.
>Но и близко не приближалось к USAF .
У них были самолеты поля боя? При прорыве с полуострова привлекли стратегическую авиацию и дважды сорвали наступление - один раз по своим отбомбились, второй раз не попали по переднему краю. Бегущие колонны расстреливали эффектно, да.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (21.11.2021 10:51:27)
Дата	21.11.2021 11:29:21

Ре: да это...

>>>Плотность Ил-2 на 1 км фронта была повышена в 6-7 раз по сравнению с первым периодом войны и в среднем равнялась 30-35 самолетам, достигая в некоторых случаях 60-80 Ил-2. С учетом выделяемого на операцию ресурса такие плотности Ил-2 обеспечивали вполне устойчивое подавление немецкой обороны.
>>
>>Вы бы еще апрель 45 привели как пример , там вообще все было в шоколаде.
>>Но и близко не приближалось к УСАФ .
>У них были самолеты поля боя? При прорыве с полуострова привлекли стратегическую авиацию и дважды сорвали наступление - один раз по своим отбомбились, второй раз не попали по переднему краю. Бегущие колонны расстреливали эффектно, да.

кто мешал советским ВВС с их многочисленными специализированными самолетами поля боярасстреливать бегущие колонны, транспортных колонны, итд.?

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (21.11.2021 11:29:21)
Дата	21.11.2021 15:52:50

Ре: да это...

>>>>Плотность Ил-2 на 1 км фронта была повышена в 6-7 раз по сравнению с первым периодом войны и в среднем равнялась 30-35 самолетам, достигая в некоторых случаях 60-80 Ил-2. С учетом выделяемого на операцию ресурса такие плотности Ил-2 обеспечивали вполне устойчивое подавление немецкой обороны.
>>>
>>>Вы бы еще апрель 45 привели как пример , там вообще все было в шоколаде.
>>>Но и близко не приближалось к УСАФ .
>>У них были самолеты поля боя? При прорыве с полуострова привлекли стратегическую авиацию и дважды сорвали наступление - один раз по своим отбомбились, второй раз не попали по переднему краю. Бегущие колонны расстреливали эффектно, да.
>
>кто мешал советским ВВС с их многочисленными специализированными самолетами поля боярасстреливать бегущие колонны, транспортных колонны, итд.?
Погодные условия? Так-то в Белоруссии хорошо летом порезвились. Но то летом.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (21.11.2021 15:52:50)
Дата	21.11.2021 16:16:51

Ре: да это...

>>>>>Плотность Ил-2 на 1 км фронта была повышена в 6-7 раз по сравнению с первым периодом войны и в среднем равнялась 30-35 самолетам, достигая в некоторых случаях 60-80 Ил-2. С учетом выделяемого на операцию ресурса такие плотности Ил-2 обеспечивали вполне устойчивое подавление немецкой обороны.
>>>>
>>>>Вы бы еще апрель 45 привели как пример , там вообще все было в шоколаде.
>>>>Но и близко не приближалось к УСАФ .
>>>У них были самолеты поля боя? При прорыве с полуострова привлекли стратегическую авиацию и дважды сорвали наступление - один раз по своим отбомбились, второй раз не попали по переднему краю. Бегущие колонны расстреливали эффектно, да.
>>
>>кто мешал советским ВВС с их многочисленными специализированными самолетами поля боярасстреливать бегущие колонны, транспортных колонны, итд.?
>Погодные условия? Так-то в Белоруссии хорошо летом порезвились. Но то летом.

весь 43-тий год и половину 44-го погода не давали летать?

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (21.11.2021 16:16:51)
Дата	21.11.2021 18:16:06

Ре: да это...

>>Погодные условия? Так-то в Белоруссии хорошо летом порезвились. Но то летом.
>
>весь 43-тий год и половину 44-го погода не давали летать?
Союзники достигли выдающихся успехов с лета 1944 г. Чтобы они делали, если бы не Багратион. )))
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (21.11.2021 18:16:06)
Дата	21.11.2021 20:05:26

Ре: да это...

>>>Погодные условия? Так-то в Белоруссии хорошо летом порезвились. Но то летом.
>>
>>весь 43-тий год и половину 44-го погода не давали летать?
>Союзники достигли выдающихся успехов с лета 1944 г. Чтобы они делали, если бы не Багратион. )))

они высадились летом 44-го вот и пошли успехи

Но вы не ответили на вопрос, почему многие тысячи советских специализированных самолетов поля не расстреливали бегущие колонны, почему они ждали весь 43-тий и половину 44-го?

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (21.11.2021 20:05:26)
Дата	22.11.2021 08:45:10

Ре: да это...

>они высадились летом 44-го вот и пошли успехи
Конечно, половина армии против СССР, чего бы успехам не быть.
>Но вы не ответили на вопрос, почему многие тысячи советских специализированных самолетов поля не расстреливали бегущие колонны, почему они ждали весь 43-тий и половину 44-го?
Наверное потому что практически все усилия на сухопутном фронте против СССР.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (22.11.2021 08:45:10)
Дата	22.11.2021 21:53:52

Ре: да это...

>>они высадились летом 44-го вот и пошли успехи
>Конечно, половина армии против СССР, чего бы успехам не быть.

мы про авиацию, у союзников то авиация без всяких "самолетов поля боя" сразу начала атаковать немецкие войска на марше и этим в значительной степени создала условия для успеха

>>Но вы не ответили на вопрос, почему многие тысячи советских специализированных самолетов поля не расстреливали бегущие колонны, почему они ждали весь 43-тий и половину 44-го?
>Наверное потому что практически все усилия на сухопутном фронте против СССР.

а причём здесь армия если мы про авиацию?

У вас фронт от моря до моря, в 43-м и в среднем 3 сотни боеготовых немецких одноместных истребителей, ( только на пике в июне 43-го почти 400), кто мешел тысачам прекрасных самолетов "поля боя" под прикрытием многих тысяч истребителей громить немецкие войска на марше, там нарушить выдвижение резервов, снабжение, отступление немецких войск?

Почему ИБ союзников это делали а "самолеты поля боя" дальше переднего края совались в виде исключения, и почему советские истребители не зверствовали, что им мешало?

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (22.11.2021 21:53:52)
Дата	23.11.2021 10:44:40

Ре: да это...

>>>они высадились летом 44-го вот и пошли успехи
>>Конечно, половина армии против СССР, чего бы успехам не быть.
>
>мы про авиацию, у союзников то авиация без всяких "самолетов поля боя" сразу начала атаковать немецкие войска на марше и этим в значительной степени создала условия для успеха
В Европе война в начальный период была маневренная. Да и вообще, можно сказать до конца войны там маневренная была война. Как в СССР первый год.
>>>Но вы не ответили на вопрос, почему многие тысячи советских специализированных самолетов поля не расстреливали бегущие колонны, почему они ждали весь 43-тий и половину 44-го?
>>Наверное потому что практически все усилия на сухопутном фронте против СССР.
>
>а причём здесь армия если мы про авиацию?
Чтобы расстреливать колонны надо чтобы они были. Вот в 1944 г побежали и их расстреливали.
>У вас фронт от моря до моря, в 43-м и в среднем 3 сотни боеготовых немецких одноместных истребителей, ( только на пике в июне 43-го почти 400), кто мешел тысачам прекрасных самолетов "поля боя" под прикрытием многих тысяч истребителей громить немецкие войска на марше, там нарушить выдвижение резервов, снабжение, отступление немецких войск?

>Почему ИБ союзников это делали а "самолеты поля боя" дальше переднего края совались в виде исключения, и почему советские истребители не зверствовали, что им мешало?
Потому что самолеты поля боя, а тыла.
Потому что зверствовать надо по кому -то, а не просто так.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (23.11.2021 10:44:40)
Дата	25.11.2021 03:13:20

Ре: да это...

>>>>они высадились летом 44-го вот и пошли успехи
>>>Конечно, половина армии против СССР, чего бы успехам не быть.
>>
>>мы про авиацию, у союзников то авиация без всяких "самолетов поля боя" сразу начала атаковать немецкие войска на марше и этим в значительной степени создала условия для успеха
>В Европе война в начальный период была маневренная. Да и вообще, можно сказать до конца войны там маневренная была война. Как в СССР первый год.

так она и маневренная была во многом благодаря авиации союзников, а на востоке во второй половине 43-го огромные изменения фронта, десятки немецких дивизий меняли дислокацию, затыкали дыры, отступлали, сплошные колонны с сотнями тысяч немецких солдат

>>>>Но вы не ответили на вопрос, почему многие тысячи советских специализированных самолетов поля не расстреливали бегущие колонны, почему они ждали весь 43-тий и половину 44-го?
>>>Наверное потому что практически все усилия на сухопутном фронте против СССР.
>>
>>а причём здесь армия если мы про авиацию?
>Чтобы расстреливать колонны надо чтобы они были. Вот в 1944 г побежали и их расстреливали.

они есть всегда, резервы, снабжение и тем более снятие линии фронта это огромное количество колонн и всего этого на востоке навалом

>>У вас фронт от моря до моря, в 43-м и в среднем 3 сотни боеготовых немецких одноместных истребителей, ( только на пике в июне 43-го почти 400), кто мешел тысачам прекрасных самолетов "поля боя" под прикрытием многих тысяч истребителей громить немецкие войска на марше, там нарушить выдвижение резервов, снабжение, отступление немецких войск?
>
>>Почему ИБ союзников это делали а "самолеты поля боя" дальше переднего края совались в виде исключения, и почему советские истребители не зверствовали, что им мешало?
>Потому что самолеты поля боя, а тыла.

тоетсть колонну на марше Ил-2 атаковать не способен?

>Потому что зверствовать надо по кому -то, а не просто так.

3-4 миллиона немецких и им союзных войск со всмеи тылами это не "кому -то"?

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (25.11.2021 03:13:20)
Дата	25.11.2021 08:49:33

Ре: да это...

>так она и маневренная была во многом благодаря авиации союзников, а на востоке во второй половине 43-го огромные изменения фронта, десятки немецких дивизий меняли дислокацию, затыкали дыры, отступлали, сплошные колонны с сотнями тысяч немецких солдат
Это начальный период войны без устоявшейся линии фронта. Пока были заперты на Котантене особых расстрелов колонн на марше не было. Когда дошли до Реймса особых расстрелов не было.

>они есть всегда, резервы, снабжение и тем более снятие линии фронта это огромное количество колонн и всего этого на востоке навалом
Сбили с толку. Это самолеты поля боя, глубоко в тыл не летают. Задачи ставили в пределах линии фронт и ближнего тыла. В условиях статичного фронта массовых передвижений в дневное время нет. Или расскажите почему союзные самолеты не расстреливали наступающие немецкие войска первые дни наступления в Арденнах. По этой же причине авиация не расстреливала бегущих из корсуньского котла.
>>>У вас фронт от моря до моря, в 43-м и в среднем 3 сотни боеготовых немецких одноместных истребителей, ( только на пике в июне 43-го почти 400), кто мешел тысачам прекрасных самолетов "поля боя" под прикрытием многих тысяч истребителей громить немецкие войска на марше, там нарушить выдвижение резервов, снабжение, отступление немецких войск?
Отсутствие в дневное время маршевых колонн на линии фронта и в ближнем тылу. Наверное, потому что никто никуда не отступал так, как во Франции.
>>>Почему ИБ союзников это делали а "самолеты поля боя" дальше переднего края совались в виде исключения, и почему советские истребители не зверствовали, что им мешало?
>>Потому что самолеты поля боя, а тыла.
>
>тоетсть колонну на марше Ил-2 атаковать не способен?
В 200 км от линии фронта скорее всего нет.
>>Потому что зверствовать надо по кому -то, а не просто так.
>
>3-4 миллиона немецких и им союзных войск со всеми тылами это не "кому -то"?
Они что, выстроены на дороге в ротные колонны и маршируют с утра до заката?
Я вроде бы уже намекнул вам о погодных условиях, вы не догадались?
Я вам намекнул о разном характере боевых действий в Европе и на Восточном фронте. Так и не поняли различие?
С уважением, Марат

От	АМ
К	jazzist (20.11.2021 20:40:22)
Дата	20.11.2021 22:47:15

Ре: да это...

>Это написано специалистами по анализу боевой эффективности. Перовым и Растрениным.

это в первую очередь перечислены численные показатели по ИЛ2

Стратегическая НЕ эффективность это когда к середине 43-го у СССР 5-7 тысяч истребителей и около 5-6 тысяч ударников а у немцев большенство времени 4 сотни боеготовых одноместных истребителей на пространства восточного фронта, но каким то образом немецкие сухопутные войска спокойно себе маневрируют, даже наступают в курском сражение, а немецкие ударники зверствуют над полем боя.

И причины этого по моему выбор советского руководства, плохо обученые пилоты на технике низкого качества с низким уровнем технического обеспечения, таким образом в целом советские ВВС "должны" были срывать выполнение боевых задач а многие задачи им в принципе нельзя было поручить.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	АМ (20.11.2021 22:47:15)
Дата	21.11.2021 00:56:40

Ре: да это...

>И причины этого по моему выбор советского руководства, плохо обученые пилоты на технике низкого качества с низким уровнем технического обеспечения, таким образом в целом советские ВВС "должны" были срывать выполнение боевых задач а многие задачи им в принципе нельзя было поручить.
Там главная причина то, что под эти необученные орды нет бензина. Поэтому при совершенно неадекватной подготовке, ВВС еще и преимущества по числу вылетов практически не имели, а то и уступали в них.

От	АМ
К	Claus (21.11.2021 00:56:40)
Дата	21.11.2021 11:27:39

Ре: да это...

>>И причины этого по моему выбор советского руководства, плохо обученые пилоты на технике низкого качества с низким уровнем технического обеспечения, таким образом в целом советские ВВС "должны" были срывать выполнение боевых задач а многие задачи им в принципе нельзя было поручить.
>Там главная причина то, что под эти необученные орды нет бензина. Поэтому при совершенно неадекватной подготовке, ВВС еще и преимущества по числу вылетов практически не имели, а то и уступали в них.

"многие задачи им в принципе нельзя было поручить", одна примитивизация диктовала другую, плохо обучеными пилотами и частями невозможно воевать глубоко за линией фронта да маневрировать силами трудно, а значит и большие обьемы баков истребителей оказываются не востребованы... на первый взгляд даже профит... одно диктует другое

Вот и получается армада которая размана по фронту и в ПВО,которая как бы воюет но все на что способна это как то сбрасывать относительно легкие бомбы над наимение уязвимой целью, передним краем.
Именно это дает нескольким сотен немецких истребителей шанс обеспечить сухопутным силам свободу маневра а немецким ударникам даже оказывать эффективную поддержку.

От	Claus
К	jazzist (20.11.2021 20:40:22)
Дата	20.11.2021 22:24:46

Ре: да это...

>Отметим, что с лета 1944 г. все звенья боевого управления авиацией на фронте работали как единый часовой механизм.
С лета 1944, несомненно. У немцев как раз топливная промышленность кончилась и подавляющее большинство истребителей на запад улетели, да еще и пик американских поставок топлива.

>Это написано специалистами по анализу боевой эффективности. Перовым и Растрениным.
Мало ли что и кем написано.

От	Claus
К	jazzist (20.11.2021 16:48:30)
Дата	20.11.2021 16:57:45

Ре: да это...

>всё, пора лапки кверху и умирать...
Нет, надо было хотелки с возможностями соотносить.

>больших ВВС нельзя,
В условиях дефицита ресурсов, большие ВВС работали ЗНАЧИТЕЛЬНО хуже маленьких.
Много раз уже говорилось - качество гробилось в ноль, а численность использовать не получалось.

>маленькие не помогут.
ОТНОСИТЕЛЬНО маленькие вполне помогали немцам, которых пришлось всем миром забарывать.

>Как хорошо, что тогда псевдоменеджерского сознания было меньше.
Разгром ВВС и частично как следствие разгром армии, с потерей 27 миллионов, по вашему это хорошо?

От	jazzist
К	Claus (20.11.2021 16:57:45)
Дата	20.11.2021 20:37:23

Ре: да это...

>>Как хорошо, что тогда псевдоменеджерского сознания было меньше.
>Разгром ВВС и частично как следствие разгром армии, с потерей 27 миллионов, по вашему это хорошо?

Разгром ВВС 1941 года вообще имеет крайне слабое отношение к бензину, как и потеря миллионов. В отличие от Франции, сдаться не было не то, что желания, а даже возможности - читайте Туза, которого Ива рекомендует, там об этом есть специальная глава.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (20.11.2021 20:37:23)
Дата	20.11.2021 22:27:22

Ре: да это...

>Разгром ВВС 1941 года вообще имеет крайне слабое отношение к бензину
Разгром 1941го имеет прямое отношение к неэффективной авиации. Хотя бы потому, что немецкая была вполне значимым фактором срыва наших контрударов и потому что авиаразведка очень слабо работала у нас и отлично работала у немцев.
Из-за чего появление крупных немецких группировок часто для нас было внезапным, что приводило к котлам.
Но авиация это естественно не единственный фактор, хотя и значимый.

От	Claus
К	jazzist (19.11.2021 23:10:06)
Дата	20.11.2021 00:47:15

Re: да это...

>а тем же самым, Сталинград уже был до этого. В котором наша авиация пережила второй нокдаун после лета 1941. Тем не менее, она его пережила и только дураки скажут, что она не повлияла на ход Сталинградской битвы.
1) Люфтваффе на запад начали уезжать уже в 1942 году, так что и Сталинград это во многом заслуга американцев.
2) Немцы наступают летом, русские зимой. Объяснять надо?
3) Даже очень фиговая авиация будет на что то влиять. Что Вас удивляет?

>Вы привыкли делить и умножать, но не фига не отдаете себе отчета, что военная и любая авиация это организм. Делением и умножением при его описании обойтись нельзя, надо хорошо понимать как это вообще работает.
Да глупость Вы пишете, откровенную. Военные, как любая другая организация, требуют вменяемого управления. У нашей авиации времен ВОВ оно было никаким и это очевидно.
Ситуация когда на 7.5 тыс. (5 тыс. исправных) приходилось 65 тыс. пилотов и курсантов, говорит о дичайшем и абсолютно неуправляемом раздувании штатов, способном угробить любую организацию.
Авиация конечно поддерживалась государством и разориться конечно не могла, но эффективность околонулевая была.
И именно из-за этого дичайшего раздувания штатов, которое не давало возможности давать пилотам адекватный налет, нормально готовить техников, строить качественные самолеты.

>Вы приводите в пример Халхин-Гол, а не удосужились даже посмотреть, что в таблице побед, данной Кондратьевым, половина пилотов с победами не летала каждый день.
Я на самом деле не пойму, Вы придуриваетесь или реально не способны простой текст понять?
Какие нафиг "каждый день"? У нас в 1943-44 пилот в среднем раз в 5-6 дней летал.
Пример Ворожейкина я приводил, у него за Халхин-Гол вылетов лишь немногим меньше, чем за 2.5 года ВОВ, а это полный П.

>В ней вообще летчиков с числом вылетов около сотни менее четверти
Это за 2-3 месяца.
В ВОВ летчики сотню вылетов зачастую за пару лет не могли набрать.
Вы реально разницы не видите или придуриваетесь?

>рекордсмен Грицевец со 138 вылетами обычно не летал по 3 раза на дню. Он, наверное, мог и сделать столько один-два раза, но летал меньше
Повторяю, наверное в 20й раз, в ВОВ в 1943-44 летали раз в 5-6 дней.
Вы разницу между "3 раза на дню", "каждый день" и "раз в 5-6 дней" понять способны?
Я уже начинаю в этом сомневаться.

>чем Вы ему приписываете. Кроме того, на Халхин-Голе не было смысла беречь ресурс техники и создавать резервы.
А какой смысл в ВОВ было создавать резервы, которые использовать невозможно.
Повторю, на середину 1942 на 7.5 тыс. самолетов (5 тыс исправных) приходилось 65 тыс. летчиков и курсантов.
Резерв за запасом 8.5 раз!!! При околонулевой подготовки большинства пилотов!
Для каких целей такой резерв нужен?
Особенно учитывая, что промышленности, чтобы обеспечить такую орду самолетами надо пару лет работать, и это без учета потерь, наносимых противником.

Повторюсь, даже самые основные и верхнеуровневые показатели по бензину. производству самолетов и числу курсантов НАПРОЧЬ не бьются, от слова ВООБЩЕ.
А это прекрасный показатель качества управления.

>Вы в своих бензиновых страданиях до сих пор не удосужились посмотреть, что в оборонительной фазе Сталинградской битвы суточный расход высокооктанового бензина был 0,43 заправки.
Нафига заправки смотреть, если производство и расход и так известны?

>А это значит, что авиация использовалась интенсивно, а не как Вы изволите судить.
В очередной раз могу отметить, что читать Вы похоже неспособны.
В 20й раз объясняю, после погрома 1941, СТАРАНИЯМИ НЕМЦЕВ, наша авиация СИЛЬНО СОКРАТИЛАСЬ и к Сталинграду РАЗДУТЬСЯ НЕ УСПЕЛА.
Поэтому да, авиация с численностью порядка 7 тыс. боевых и 2.5 транспортных самолетов летала довольно интенсивно.

Проблемы советской авиации это не ее численность в период осень 1941-конец 1942.
Проблемы советской авиации были заданы дико раздутой численностью к началу ВОВ (20 тыс. боевых самолетов в строю).
Безумным набором курсантов и летчиков к началу ВОВ (30 тыс. пилотов и 63 тыс курсантов).
И ВОССТАНОВЛЕНИЕМ ее численности в 1943-44 с выпихиванием всех этих десятков тысяч необученных курсантов на фронт.

А вот в 1942 численность авиации была близка к оптимальной. Вот только качество было никаким из-за подхода к строительству авиации перед ВОВ и как следствие никакого уровня подготовки основной массы пилотов. Ну и из-за того, что значительное число опытных летчиков в тылу штаны протирали, а на фронт вместо них гнали необученных желторотиков.

>Поскольку, в наших ВВС если в группировке N исправных самолетов, то они не смогут сделать N вылетов в день. Должны быть, во-первых, резервы техники, во-вторых, некоторые части уже разбиты
Когда из-за дико раздутой численности уровень подготовки никакой, то быстро будут разбиваться любые части.
А вот немцы почему то с такой скоростью не стачивались.
Ну и разберитесь наконец, про какие периоды речь идет.

>Поэтому, имея N самолетов - не будет N вылетов в день. На Курской дуге в оборонительной фазе расходовали 0,55 заправки, а в наступательной 0,37.
При этом немцы имея в 2.5 раза меньше самолетов, периодически совершали больше вылетов чем мы.
Ну и баланс бензина в Курской битве я уже несколько раз приводил - начни наши летать интенсивно, сопоставимо с немцами, через 1-1.5 недели пришлось бы полеты вообще прекращать, потому что бензина на 3 воздушные армии под Курском просто не было.

>При этом 2-я ВА, имея менее 750 машин (ее состав уконтрапупился на примерно 150 машин с 900- за время обороны)
Если летчиков не учить, то результат ожидаемый.

>К Вашему сведению, расход бензина нашей авиацией (ВВС, АДД, АВМФ, ГВФ) в разы превосходил расход люфтов, как пишет Хутон (Hooton) в War over the Steppes.
Не знаю где Вы эти бредни нашли. Расход и наш и немецкий в целом известен, много раз приводился и он сопоставим. В 1943 у немцев даже выше.
И число вылетов, тоже вполне сопоставимо, если вылеты По-2 отбросить.

>В 2-2,5 раза в 1942-43 г. В тылу летали достаточно много. Без резервов наша авиация не функционировала, она истощалась, что показали события, последовавшие после контрнаступления под Москвой.
Если летчиков не обучать, естественно так и будет.
Только это не оправдание заведомо идиотского подхода, приводящего к околонулевой подготовке и огромным потерям, при никакой эффективности.

>Именно поэтому под Сталинград пришлось гнать зеленых сержантов, потому, что они были там, где формировались части, здесь и сейчас, а не на другом конце страны.
Откровенный бред зачем нести?
Перебросить 2-3 тысячи опытных летчиков под Сталинград это вопрос 2-3 недель.
И естественно это можно было сделать. Просто это нафиг никому было не нужно.

>Вы вопите о летчиках, а чего ж Вы не вопите о техсоставе, например, которому бензина особо-то и не надо?
Вы читать умеете?
Я прямо писал, что из-за дико раздутой численности у СССР и десятки тысяч человек техсостава на помойку работали, при дикой нехватке технических специалистов.

>Когда из-под Сталинграда пошли нелестные отзывы о Як-7 туда отправились люди из НИИ ВВС, показали как надо эксплуатировать. Эту эксплуатацию по правилам попробовали и через 3-4 полета машины стали возвращаться по уши в масле. Комдив написал резюме: да, рекомендации помогают, но в боевой обстановке неприменимы (Раткин). А почему? Потому, что техсостав требуется тоже уровня НИИ ВВС.
Да, если дико раздуть штаты, то и у пилотов и у техников подготовка будет околонулевой.
Я об этом и писал, что советские горе руководители, такой фигней как приведение хотелок в соответствие возможностям, не парились.
Поэтому техники "от сохи" самолеты на фронте обслуживали, а при этом опытные техники могли в тылу сидеть обслуживая вылеты десятков тысяч, нафиг не нужных курсантов.
Это и есть проблемы управления.

>Структура работала по своим законам, которых ни Вы, ни я не знаем.
Бери больше, кидай дальше.
Какие еще могли быть законы у неграмотных революционеров?

И в очередной раз напомню, у немцев почем то все работало. И "законы по которым работает структура" им почему то не мешали.

Может потому что толстый Геринг получил нормальное образование и БАЗОВЫЕ, самые ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ принципы понимал.

>Как же Вы можете тупыми делениями/умножениями что-то там разобрать, заменяя многочисленные тонкости арифметикой?
Блин, еще раз.
На 7.5 тысяч самолетов 65 тысяч пилотов и курсантов. О каких тонкостях Вы здесь вещаете?
Эти "тонкости" размером со слона были.
Советские горе руководители даже ОСНОВНЫЕ ВЕРХНЕУРОВНЕВЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ между собой соотнести не могли. От слова ВООБЩЕ.

>>Вообще то несколько меньше половины.
>
>начались уточнения и прочая торговля.
Надо соглашаться с вашими утверждениями, если Вы заведомо некорректные данные даете?

>Вы вот это изначально ляпнули: "К курской дуге, большая часть люфтваффе уже воевала против американцев и англичан". Реально же, как всегда у люфтов, оценки даже на Западе их численности перед битвой колеблются от цифры генерала Плохера конца 50-х в 1830 машин до 2500 (KOSAVE II study американцев, конец 90-х).
Да достаточно по ww2.dk пройтись и посмотреть где основная масса немецких Гешвадеров была.

>Советской авиации там было по самому гамбургскому счету с АДД и По-2 не более 2900.
И еще масса простаивающих самолетов на других участках фронта.

>Где тут Вы видите воюющую с американцами "большую часть люфтваффе"?
На западе, где же еще?
На самом деле надо очевидное доказывать?

>Я говорю о Ешоннеке, а застрелился он когда в августе стало ясно, что Курскую дугу немцы слили. Германии после этого аллес капут. Причем тут американцы? Разбомбили они что-то там? Так им еще почти два года бомбить пришлось.
Я спиритизмом не увлекаюсь и причин по которым Ешоннек застрелился не знаю.
Но массированные налеты на Германию уже шли и зверообразное превосходство американцев было очевидно.
И кстати топливную промышленность немцам вынесли менее чем через год, после того как он застрелился. А не через 2 года, как Вы тут вещаете.
Блин, да там война в европе менее чем через 2 года кончилась.
Нельзя же настолько неаккуратным с цифрами быть.

От	jazzist
К	Claus (20.11.2021 00:47:15)
Дата	20.11.2021 20:15:44

Re: да это...

>1) Люфтваффе на запад начали уезжать уже в 1942 году, так что и Сталинград это во многом заслуга американцев.

вот почти всё, что Вам надо знать о люфтах на Востоке, очень показательный график. И, заметьте, это график про ягдов, а не кампфов и прочая (автор на графике указан)

[82K]

>2) Немцы наступают летом, русские зимой. Объяснять надо?

Надо было под Москвой в 1941-42-м ждать лета... Более бестолковой реплики трудно представить. Просто посмотрите на карту начала лета 1943 года, а потом осени 43, и всё. Салют 05.08.43 это самое начало зимы, как я понял... а Смоленск вернули в Новый год...

>Да глупость Вы пишете, откровенную. Военные, как любая другая организация, требуют вменяемого управления. У нашей авиации времен ВОВ оно было никаким и это очевидно.
>Ситуация когда на 7.5 тыс. (5 тыс. исправных) приходилось 65 тыс. пилотов и курсантов, говорит о дичайшем и абсолютно неуправляемом раздувании штатов, способном угробить любую организацию.
>Авиация конечно поддерживалась государством и разориться конечно не могла, но эффективность околонулевая была.
>И именно из-за этого дичайшего раздувания штатов, которое не давало возможности давать пилотам адекватный налет, нормально готовить техников, строить качественные самолеты.

Опять митинг. Вы численность самолетов неправильно приводите. Какая нехватка бензина мешает подготовке технического состава? Как "раздувание штатов" влияет на подготовку техников, оружейников и прочих специалистов? Сколько того бензина требуется для подготовки техника самолета? Почитайте инструкцию, составленную инженерами 153 завода, название что-то в духе "Как получить макс. скорость на Яке" (в какой-то книге про Яки есть, не помню в какой). Почитайте что там написано по поводу обязанностей техсостава и подумайте: для кого так надо писать? Такие же по духу инструкции и американцы выпускали для своих, разве только комиксами их более усердно украшали. Это называется массовые ВВС и только такие ВВС приносили победу в ВОВ и ВМВ.

>Какие нафиг "каждый день"? У нас в 1943-44 пилот в среднем раз в 5-6 дней летал.

куда они летают раз в неделю? На войну? Это совершенно не так. Вам понятие "ротация частей" неведомо. В действующей армии они летали часто. После вывода на переформирование и отдых, да, реже. А зачем им летать беспрерывно в этих условиях? Вам pamir70 уже раз 10 растолковывал - это пмушники, грубо говоря. И самолеты у них такие же, с той техникой им на классность 50-х годов бесполезно даже претендовать, не то, что её пытаться зарабатывать, выполняя некий КБП. Смысл тогда в налете просто так? Выживших уже жизнь научила, учить надо молодняк и нельзя сказать, что его не учили, и прямо в частях тоже. Кроме того, а Вы задумывались вообще над ресурсом нашего деревянного самолета ВОВ? Вот сколько, по-Вашему, часов он мог налетать? К весне 46-го почти не осталось Як-1, десятки только. Вы думаете их все посбивали/поразбивали? Отнюдь. Для чего убивать еще и ресурс техники просто так? Еще раз - ВВС потребляли горючего куда больше, чем указано в Вашей любимой книге. Вы ее просто читаете неправильно. Сравните с Вашим "источником знаний":

[324K]

>Пример Ворожейкина я приводил, у него за Халхин-Гол вылетов лишь немногим меньше, чем за 2.5 года ВОВ, а это полный П.

Плохой пример. Мало про Ворожейкина Вам известно.

>>В ней вообще летчиков с числом вылетов около сотни менее четверти
>Это за 2-3 месяца.
>В ВОВ летчики сотню вылетов зачастую за пару лет не могли набрать.
>Вы реально разницы не видите или придуриваетесь?

не я, а Вы реально разницы не видите. Вы не понимаете, что процесс шел с 22.06.41, что это не 2-3 месяца, и перерыв, считаем очки-голы-секунды, потом второй тайм. Соскребете Вы с ВВС всю элиту и просто более-менее пилотов, бросите их в бой всех сразу, их поубивает хорошо отлаженная машина еще в 41-м (ей пофиг кого убивать - желторотика или подготовленного пилота). Те, кто с опытом Испании и Х-Г, гибли не слишком медленнее остальных. Кто выживет - окажутся в еще худших условиях, у них вообще не будет коллег, кроме сержантов 42 года выпуска. Надо, чтобы у людей возник опыт, чтобы ложилась какая-то система противодействия этой машине. И такая система за два года через кровь сложилась, сложилась в ходе решения боевых задач, которые никто не снимал, решение которых отнимало и кадры, и ресурсы. Эта система подразумевала, что часть некоторое время воюет, а потом отсыхает от войны, набирается новых сил. А со своим средним по больнице Вы вообще ни на что не способны, Ваше среднее негодный инструмент анализа такой системы. Ваше частное от деления это статика, а имела место динамика. Поэтому Вы не способны сказать что хорошо, а что плохо.

>>Вы в своих бензиновых страданиях до сих пор не удосужились посмотреть, что в оборонительной фазе Сталинградской битвы суточный расход высокооктанового бензина был 0,43 заправки.
>Нафига заправки смотреть, если производство и расход и так известны?

да конечно - нафига? Это показатель того, как используется техника на фронте, в боях. Чего на него смотреть, если, не представляя толком структуры и деятельности ВВС, можно просто поделить незнамо что на незнамо что?

>А вот немцы почему то с такой скоростью не стачивались.

че Вы мучаетесь - так и напишите: хочу быть немцем.

>>Поэтому, имея N самолетов - не будет N вылетов в день. На Курской дуге в оборонительной фазе расходовали 0,55 заправки, а в наступательной 0,37.
>При этом немцы имея в 2.5 раза меньше самолетов, периодически совершали больше вылетов чем мы.

У них в Курской битве было почти столько же самолетов, я приводил цифры, американцы в конце 90-х наняли какую-то российскую контору и она выуживала для них в Подольске цифры. Вот чем пользовались их военные 2650 СССР и 2500 Германия. Это 2,5 раза? Вы, похоже, плохо компетентны.

>Ну и баланс бензина в Курской битве я уже несколько раз приводил - начни наши летать интенсивно, сопоставимо с немцами, через 1-1.5 недели пришлось бы полеты вообще прекращать, потому что бензина на 3 воздушные армии под Курском просто не было.

И тут Вы мимо кассы. Проблемы с бензином у немцев были хуже наших. The Luftflotten suffered fuel problems because the Luftwaffe’s monthly allocation in the East was only 160,000 tonnes while consumption could be up to 350,000 tonnes. Greim noted increased activity consumed 8,634 tonnes of B4 bomber fuel but only 5,722 tonnes were delivered, leaving 4,886 tonnes in his fuel dumps. The situation for C4 fighter fuel was even worse with 1,079 tonnes consumed but only 441 tonnes delivered. With overall fuel consumption exceeding supply, available stocks would dictate mission sizes, and during Zitadelle Greim consumed 9,713 tonnes but received only 6,163 tonnes. A surge in operations in both the Russian and Mediterranean fronts saw consumption exceed supply in the first and third quarters of 1943 by more than 20,000 tonnes each, while savings from late 1943 reflected the withdrawal of Kampfgruppen in the East (See Table IV-2). Это Хутон, почти все цифры он почерпнул у Плохера. Читаем Плохера дальше: The conduct of air operations was governed largely by fuel supplies, so it became essential to introduce what could only be termed “fuel availability tactics.” Power concentrations had to be developed not so much by the assignment of air units as by the quantities of fuel which could be released for the purpose. In order to have air power available for particular crises and major phases of battle, it became necessary to refuse air support in many situations which would normally have been recognized as critical. Every assigned mission had to be carefully examined to determine whether it was really worth the fuel expenditure. In deciding what type of units to employ, it often became necessary to accept certain disadvantageous conditions because of the possibility of saving a few tons of fuel.

Уже к 14 июля 1 дивизия Дайхманна снизила число вылетов примерно на треть из-за нехватки топлива.

Потребление топлива в заправках я Вам уже привел для обеих фаз битвы. Вылеты известны, для контрнаступления поищите сами, там разница с немцами в пару раз (причем перевес именно по ударным задачам), а в оборонительной фазе картинки у меня просто под рукой со вчера:

[22K]

[31K]

[17K]

никто никаких полетов прекращать не собирался. Более того, в контрнаступлении задействованные в данный момент части, как я Вам уже показал на примере 2-й ВА, потребляли больше 1 заправки в день. Это при среднем по группировке расходе 0,37 заправки. "начни наши летать интенсивно, сопоставимо с немцами" - Вы просто некомпетентны в обсуждаемом вопросе.

>>В 2-2,5 раза в 1942-43 г. В тылу летали достаточно много. Без резервов наша авиация не функционировала, она истощалась, что показали события, последовавшие после контрнаступления под Москвой.
>Если летчиков не обучать, естественно так и будет.

она не от одной необученности истощалась. Причин этому много, просто Вы их не видите. Вы же не понимаете толком, например, что наработавший 20 часов М-105 вовсе не тот, что только что с завода.

>>Именно поэтому под Сталинград пришлось гнать зеленых сержантов, потому, что они были там, где формировались части, здесь и сейчас, а не на другом конце страны.
>Откровенный бред зачем нести?

>Перебросить 2-3 тысячи опытных летчиков под Сталинград это вопрос 2-3 недель.
>И естественно это можно было сделать. Просто это нафиг никому было не нужно.

2-3 тысячи?! На чем они будут летать? Вы боевой состав-то хоть примерно представляете себе? Вот Вы собрались менять почти всех летчиков, предположим, что это легко сделать - ну и сколько их нужно?

>Я прямо писал, что из-за дико раздутой численности у СССР и десятки тысяч человек техсостава на помойку работали, при дикой нехватке технических специалистов.

это как? техсостав это одни, а технические специалисты это другие?

>Поэтому техники "от сохи" самолеты на фронте обслуживали, а при этом опытные техники могли в тылу сидеть обслуживая вылеты десятков тысяч, нафиг не нужных курсантов.

о, Вы и про техников много знаете...

>>Вы вот это изначально ляпнули: "К курской дуге, большая часть люфтваффе уже воевала против американцев и англичан". Реально же, как всегда у люфтов, оценки даже на Западе их численности перед битвой колеблются от цифры генерала Плохера конца 50-х в 1830 машин до 2500 (KOSAVE II study американцев, конец 90-х).
>Да достаточно по ww2.dk пройтись и посмотреть где основная масса немецких Гешвадеров была.

Пройдитесь по ww2.dk, а потом предъявите претензии к Плохеру и KOSAVE II. Так и скажите, со всей прямотой - врут, гады, вот тут, тут и тут.

я повыкидывал основную часть Ваших митингов...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sss
К	jazzist (20.11.2021 20:15:44)
Дата	21.11.2021 10:30:46

Re: да это...

>Еще раз - ВВС потребляли горючего куда больше, чем указано в Вашей любимой книге. Вы ее просто читаете неправильно. Сравните с Вашим "источником знаний":
>[324K]

Данная табличка вообще ни в какие ворота не лезет, первичные документы Наркомата обороны (ежемесячные планы снабжения Красной армии и ВМФ горюче-смазочными материалами) показывают в разы меньшие цифры. Притом они совершенно не оставляют возможностей для каких-либо разночтений и двусмысленностей, баланс производства/поставок и потребления там очень точно сведен, до единиц тонн буквально (во всяком случае по авиабензинам) и прописаны все без исключения потребители (для конкретно ВВС КА - все фронты, внутренние военные округа и отдельные воздушные армии).

Потребить почти 4 миллиона тонн бензина в 1942 и 6+ миллионов в 1943 было определенно невозможно, цифры по планам снабжения едва ли не на порядок ниже.

От	jazzist
К	sss (21.11.2021 10:30:46)
Дата	22.11.2021 15:49:31

согласен, Вы совершенно правы

>Данная табличка вообще ни в какие ворота не лезет, первичные документы Наркомата обороны (ежемесячные планы снабжения Красной армии и ВМФ горюче-смазочными материалами) показывают в разы меньшие цифры. Притом они совершенно не оставляют возможностей для каких-либо разночтений и двусмысленностей, баланс производства/поставок и потребления там очень точно сведен, до единиц тонн буквально (во всяком случае по авиабензинам) и прописаны все без исключения потребители (для конкретно ВВС КА - все фронты, внутренние военные округа и отдельные воздушные армии).

>Потребить почти 4 миллиона тонн бензина в 1942 и 6+ миллионов в 1943 было определенно невозможно, цифры по планам снабжения едва ли не на порядок ниже.

ни в какие ворота по нашим ВВС эти таблицы Хутона не лезут. На цусиме это, оказывается, давным-давно вскрыли, я не знал

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9926&p=1

цифры из любимой клаусовой книжки Хутон чудовищно перепутал. То, что он выдает за расход горючего, на самом деле - расход бомб в тоннах из той же книги. Вслед за ним лажанул и я.

Но и приводимый в "Советской авиации в ВОВ в цифрах" расход это тоже далеко не весь. Например, указано, что в ноябре 42 ВВС фронтов и ВА израсходовали 22979 т бензина, а на документах советской эпохи можем узнать, что расход за ноябрь по всей стране был 55,9 тыс т.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (22.11.2021 15:49:31)
Дата	22.11.2021 16:38:26

Re: согласен, Вы...

>Но и приводимый в "Советской авиации в ВОВ в цифрах" расход это тоже далеко не весь. Например, указано, что в ноябре 42 ВВС фронтов и ВА израсходовали 22979 т бензина, а на документах советской эпохи можем узнать, что расход за ноябрь по всей стране был 55,9 тыс т.
А кто говорит, что он весь?
Там не учтен флот, возможно не учтено ПВО и ГВФ. Там точно нет тыловых округов - т.е. расхода в ВАШП, тыловых частях, плюс расхода в НКАП.

Ув. Gull ранее приводил цифры общего расхода за отдельные месяцы - там в районе 100 тыс т. получалось.
Учитывая, что годовое производство в СССР 0.9-1.3 млн, то очевидно, что расход примерно соответствовал производству и что никаких возможностей для заметного роста у СССР не было. Да, откладывая по чуть чуть можно было некоторые запасы создать, но не более того.

Ну и главный вопрос - Вы сами привели цитату, что немцам не хватало месячной подачи в 160 тыс.т и требовалось 350 тыс.т. в месяц.

У СССР самолетов, в зависимости от периода, было в 2-3 раза больше, а годовое производство 900-1300тыс.т.
На что тогда руководство СССР рассчитывало и вообще оно проблему осозновало?

От	марат
К	Claus (22.11.2021 16:38:26)
Дата	22.11.2021 20:07:00

Re: согласен, Вы...

>У СССР самолетов, в зависимости от периода, было в 2-3 раза больше, а годовое производство 900-1300тыс.т.
>На что тогда руководство СССР рассчитывало и вообще оно проблему осозновало?
Летать будут не все, не всегда и не везде.
С уважением, Марат

От	sss
К	jazzist (22.11.2021 15:49:31)
Дата	22.11.2021 15:56:19

Re: согласен, Вы...

От	Claus
К	jazzist (20.11.2021 20:15:44)
Дата	21.11.2021 00:48:06

Re: да это...

>вот почти всё, что Вам надо знать о люфтах на Востоке, очень показательный график. И, заметьте, это график про ягдов, а не кампфов и прочая (автор на графике указан)
А Вы такой же график для запада приведите, для сравнения. Чтобы было понятно, чего СССР избежал.

>>2) Немцы наступают летом, русские зимой. Объяснять надо?
>
>Надо было под Москвой в 1941-42-м ждать лета...
Придуриваетесь или реально не понимаете?
Зимой плохая погода и короткий световой день. В этот период немецкая авиация становилась сильно менее значимым фактором. Вот и удавались советские наступления.

>Просто посмотрите на карту начала лета 1943 года, а потом осени 43, и всё.
Фактор американцев на этой карте отражен?
В 20й раз можно повторить, один на один ВВС и люфтваффе столкнулись в 1941 - результат известен - полный разгром.
Дальше немцы все больше сил оттягивали на запад, а американцы все больше нас снабжали бензином. И против огрызка люфтов, перераздутые ВВС худо-бедно могли воевать, правда совершенно неадекватным соотношением потерь и низкой эффективностью, но стачиваться - да, перестали.

И ладно, забудем про отток немецких истребителей. А что бы мы делали без американского высокооктанового бензина и легких фракций? Никто ведь не знал заранее, что американцы за нас впишутся.
А без них поставки 92го и 95го бензина в 1943 падают в 2 раза. А практически все выпускаемые промышленностью двигатели требовали именно 92го и 95, а не 87го, который можно было получить из основного советского бензина Б-70.
Ставили бы рекорды на У-2, делая на них не по 200 тыс. вылетов в год. а по 800тыс, вместо Илов, Ла и Яков?

>Опять митинг.
Это описание реальной ситуации. Но Нельсоновская повязка, да мешает.

>Вы численность самолетов неправильно приводите.
Я прямо указывал, что речь про самолеты в действующей армии.
Да, в тылу СССР держал массу нафиг не нужного хлама, отжиравшего ресурсы.
Но орды курсантов набрали для восполнения потерь на фронте, а не под этот хлам.
Впрочем и с ним:
22 тыс. самолетов (17 тыс в тылу) и для них 30 тыс. пилотов и 63 тыс. курсантов.
Не бьется цифирь от слова вообще.

>Какая нехватка бензина мешает подготовке технического состава?
Для подготовки технического состава нужны реальные полеты, которые требуют бензина.
И нужно соответствующее число наставников, избытка которых в СССР не наблюдалось.
А если набирать техников под 100 тыс. летчиков и курсантов, то качество подготовки неизбежно упадет.

>Как "раздувание штатов" влияет на подготовку техников, оружейников и прочих специалистов?
Так и влияет, когда в стране 7 классов считаются неплохим образованием, многократное раздувание штатов почему то приводит к тому, что десятки тысяч, а скорее сотни тысяч человек технического состава учить становится невозможно.

>>Какие нафиг "каждый день"? У нас в 1943-44 пилот в среднем раз в 5-6 дней летал.
>
>куда они летают раз в неделю? На войну? Это совершенно не так. Вам понятие "ротация частей" неведомо.

Извините, но это идиотизм.
Раз в 5-6 дней можно летать и ротировать части когда самолеты качественные и летчики хорошо подготовлены, как у американцев.
А когда самолеты из фекалий и палок, а летчики подготовлены на уровне камикадзе,
раздувать штаты ради ротации и кране низкой интенсивности полетов, снижая подготовку может только откровенный идиот.
Ну или безграмотный революционер, не понимающий, что он творит.

Вы тут недавно заявляли, что у СССР подготовленных пилотов не хватало. Блин, как после таких заявлений можно оправдывать ситуацию, когда эти пилоты летали хорошо если пару раз в неделю летали? При том, что реальной практикой доказано, что они могли летать чаще чем раз в день?

Я понимаю, что до необразованных революционеров это не доходило. Но как такой подход может оправдывать человек с образованием, я понять не могу.

>В действующей армии они летали часто.
В действующей армии, во второй половине войны летали в среднем раз в 5-6 дней.
Данные многократно приводились.
Опытные летчики летали видимо чаще, пару раз в неделю, что все равно очень мало.

>После вывода на переформирование и отдых, да, реже.
Блин, что в войне важнее, подготовленными летчиками боевые задачи выполнять или раздуть численность так, что подготовка пилотов оказывается на уровне камикадзе, но зато можно большую часть времени этих пилотов в тылу держать?

Блин, когда прижало, Покрышкин за 5 месяцев 190 вылетов сделал (на уровне лучших Халхин-гольских показателей).
А затем он стал летать все реже и реже, 2/3 времени проводя на ротациях, изучении матчасти и т.п.
А вместо него в бой шли летчики, которые ни войска прикрыть не могли, ни немцев бить.
И это норма была в то время.
И если вспомнить начало темы, почему Пе-2 не пикировали, так потому что штаты были дико перераздуты, а основная масса летчиков на пикировщике едва могла по ведущему с горизонтального полета бомбить.

>А зачем им летать беспрерывно в этих условиях?
Какое нафиг "беспрерывно". Беспрерывно летчики на земле и в тылу сидели.
Покрышкин 2/3 войны практически не летал.

>Вам pamir70 уже раз 10 растолковывал - это пмушники, грубо говоря.
Памира даже обсуждать не охота.
Нахрена нужны "типа ПМУшники", реально даже для действий в ПМУ не подготовленные, если опытные летчики большую часть времени на земле сидят?

>И самолеты у них такие же, с той техникой им на классность 50-х годов бесполезно даже претендовать
Бред зачем нести?
У основной массы советских пилотов классность на уровне камикадзе была.

>Выживших уже жизнь научила,
Выжившие летали все реже, реже и реже.

>учить надо молодняк
Нафига, если его многократно больше чем требуется, а опытные пилоты в основном на земле сидят?
Нафиг этот необученный молодняк вообще нужен?
Чтобы немцам проще было?

>прямо в частях тоже.
Прямо в частях летчики также имели мизерный налет.

>Кроме того, а Вы задумывались вообще над ресурсом нашего деревянного самолета ВОВ?
Про это я уже говорил:
1) Строительство самолетов смешанной конструкции было откровенной дуростью. Т.к. дефицит бензина все равно не позволял использовать много самолетов.
2) Никто не мешал часто менять самолеты на фронте в действующих частях, вместо непрерывного увеличения численности из-за чего в строю приходилось держать откровенный хлам.
Нахрена надо было гнать на фронт все новые и новые полки, если единственным эффектом от этого было то, что каждый полк начинал все реже и реже летать?
Зафиксировали бы численность на уровне осени 1942 и оперативно меняли бы в ней матчасть на новую.
Что мешало то?

>Еще раз - ВВС потребляли горючего куда больше, чем указано в Вашей любимой книге. Вы ее просто читаете неправильно.

Вы реально не понимаете, что ВВС не могли потреблять горючего больше, чем имели?

>не я, а Вы реально разницы не видите. Вы не понимаете, что процесс шел с 22.06.41
Процесс с перманентным дефицитом бензина и раздуванием численности шел с 1930х годов. В 1941 это просто аукнулось по полной программе, когда огромная на бумаге советская авиация за считанные недели сточилась.

>Соскребете Вы с ВВС всю элиту и просто более-менее пилотов, бросите их в бой всех сразу, их поубивает хорошо отлаженная машина еще в 41-м (ей пофиг кого убивать - желторотика или подготовленного пилота).
Бред зачем нести?
Эта отлаженная машина сотенные счета пилотам почему то позволяла только на востоке набирать, где масса совершенно неподготовленных желторотиков была.

Ну и не требовалось всех в бой бросать.
На 01.05.1942 в действующих ВВС, ДА, ПВО, ВМФ, ГВФ было 7356 самолетов.
Но если исключить У-2, Р-5, МБР-2, самолеты ГВФ (половина из которых на базе тех же У-2) то реально останется: 5429 самолетов (включая неисправные), под которые только в должности от командира звена и выше было 7565 пилотов.
При минимальном желании вполне можно было опытных летчиков в основном на фронте использовать вместо необученных желторотиков.
И для тыла и восполнения потерь осталось бы вполне достаточно.

>Те, кто с опытом Испании и Х-Г, гибли не слишком медленнее остальных. Кто выживет - окажутся в еще худших условиях, у них вообще не будет коллег, кроме сержантов 42 года выпуска.
Я уже готов слезу пустить, слушая рассказы почему все надо было делать через задницу.

>да конечно - нафига?
Потому что известны показатели в тоннах и они много раз приводились. Нет смысла заправки смотреть.

>че Вы мучаетесь - так и напишите: хочу быть немцем.
А может Вы передергивать все же прекратите?

>У них в Курской битве было почти столько же самолетов, я приводил цифры, американцы в конце 90-х наняли какую-то российскую контору и она выуживала для них в Подольске цифры. Вот чем пользовались их военные 2650 СССР и 2500 Германия.
На 01.07.1943 только во 2й, 16й и 17й ВА (без учета резервов) было 3028 самолетов (Советская авиация в ВОВ в цифрах).

У немцев на всем советско-Германском фронте, а не только под Курском было около 3000 самолетов.
Зачем откровенные сказки рассказывать?:

>И тут Вы мимо кассы. Проблемы с бензином у немцев были хуже наших. The Luftflotten suffered fuel problems because the Luftwaffe’s monthly allocation in the East was only 160,000 tonnes while consumption could be up to 350,000 tonnes.
Я хренею, дорогая редакция.
Данные по производству авиабензина в СССР многократно приводились, они есть в официальной советской статистике: https://istmat.info/node/354
В 1943 году СССР произвел 1007 тыс. т. авиабензина (большей частью непригодный для наших двигателей Б-70).
Плюс 141,6 тыс. т. авиабензина и 176,2 легких фракций в 1943 СССР получил по ленд-лизу.

Посчитать: (1007+141.6+176,2)/12 Вы способны?
И далее сравнить получившийся результат с немецкими ежемесячными 160 тыс.т. ?
Или с математикой на уровне 2го класса у Вас беда?

А если еще включить мозг, то можно подумать, почему у немцев, при в разы меньшем числе самолетов, ежемесячная потребность была 350 тыс. т. в месяц.
А затем подумать, как СССР собирался свои орды использовать, если он в лучшие годы 1300тыс.т, а в 1943 всего 1007 тыс.т в год (на американцев то никто не рассчитывал)?
И задумывались ли вообще о такой "фигне" советские вожди?

>никто никаких полетов прекращать не собирался.
Угу.
http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/04.html
Дневных вылетов 5-18 июля 1943.
16я, 2я, 17 ВА - 18896
6ВФ, 8АК - 24031
И это при численном преимуществе ВВС.

>2-3 тысячи?! На чем они будут летать? Вы боевой состав-то хоть примерно представляете себе? Вот Вы собрались менять почти всех летчиков, предположим, что это легко сделать - ну и сколько их нужно?
Если конкретно под Сталинград, то там меньше тысячи опытных пилотов надо было направить.
Но это ведь вы сказки рассказываете, почему это было невозможно.

От	sas
К	Claus (20.11.2021 00:47:15)
Дата	20.11.2021 12:19:25

Re: да это...

>Ситуация когда на 7.5 тыс. (5 тыс. исправных) приходилось 65 тыс. пилотов и курсантов, говорит о дичайшем и абсолютно неуправляемом раздувании штатов, способном угробить любую организацию.
1. Весьма забавно. что для усиления своего тезиса Вы решили творчески объединить в одну категорию и пилотов и курсантов.
2. Как вАм уже говорилось, самолетов было не 7,5 тыс, а больше.

>Я на самом деле не пойму, Вы придуриваетесь или реально не способны простой текст понять?
>Какие нафиг "каждый день"? У нас в 1943-44 пилот в среднем раз в 5-6 дней летал.
Вам анекдот про "температуру в среднем по больнице" рассказать или сами вспомните?

>Пример Ворожейкина я приводил, у него за Халхин-Гол вылетов лишь немногим меньше, чем за 2.5 года ВОВ, а это полный П.
Ну, П. это разве что для Вас. Кстати, много пилотов на ХГ сделали столько же вылетов?

>В ВОВ летчики сотню вылетов зачастую за пару лет не могли набрать.
>Вы реально разницы не видите или придуриваетесь?

>>чем Вы ему приписываете. Кроме того, на Халхин-Голе не было смысла беречь ресурс техники и создавать резервы.
>А какой смысл в ВОВ было создавать резервы, которые использовать невозможно.
>Повторю, на середину 1942 на 7.5 тыс. самолетов (5 тыс исправных) приходилось 65 тыс. летчиков и курсантов.
Не на середину, а на первое мая, и не 7,5 тыс., а 11,3 тыс. только боевых самолетов, и не надо объединять пилотов с курсантами

>Для каких целей такой резерв нужен?
Для увеличения количества самолетов, обеспеченных пилотами.

>Особенно учитывая, что промышленности, чтобы обеспечить такую орду самолетами надо пару лет работать, и это без учета потерь, наносимых противником.
В реальности уже к 1.07.1943 в ВС СССР числилось 13883 боевых самолета, не считая 1270 У-2 и Р-5 и самолетов ЗАП.

>А вот в 1942 численность авиации была близка к оптимальной.
Это Ваше личное мнение, не имеющее особого веса.

>А вот немцы почему то с такой скоростью не стачивались.
Вы хотите, чтобы в советских ВВС было все, как в люфтваффе?

>При этом немцы имея в 2.5 раза меньше самолетов, периодически совершали больше вылетов чем мы.
Ключевое слово "периодически". Второе ключевое слово "в одной точке фронта" Вы вообще почему-то пропустили.

>Ну и баланс бензина в Курской битве я уже несколько раз приводил - начни наши летать интенсивно, сопоставимо с немцами, через 1-1.5 недели пришлось бы полеты вообще прекращать, потому что бензина на 3 воздушные армии под Курском просто не было.
Увы, Ваши "выводы" по данному балансу опровергаются статистикой боевых вылетов этих самых ВА, которые продолжали интенсивно летать, когда по Вашим "выкладкам" у них давно должен был бензин закончиться...
Остальной Ваш поток сознания я просто поскипал.

От	Claus
К	sas (20.11.2021 12:19:25)
Дата	20.11.2021 13:24:20

Re: да это...

>>Ситуация когда на 7.5 тыс. (5 тыс. исправных) приходилось 65 тыс. пилотов и курсантов, говорит о дичайшем и абсолютно неуправляемом раздувании штатов, способном угробить любую организацию.
>1. Весьма забавно. что для усиления своего тезиса Вы решили творчески объединить в одну категорию и пилотов и курсантов.
Курсант это будущий пилот. Сроки обучения и превращения в летчиков для них были установлены 9 месяцев в мирное время, 6 в военное.
Реально их к середине 1942 числилось столько, что ни через 6 месяцев, ни через 9 они были нафиг не нужны, т.к. промышленность их самолетами обеспечить не могла.
И не смогла бы обеспечить в ближайшие 2-3 года.
А это, дико раздутые штаты, мешающие подготовке. И ситуация когда правая рука не знает, что делает левая.

>2. Как вАм уже говорилось, самолетов было не 7,5 тыс, а больше.
Да, в тылу держали разный хлам, были авиашколы и тыловые части. И что?
И кстати, тыловые части не несут потери сопоставимые с фронтовыми, им поток курсантов для восполнения потерь не требуется.

>>Я на самом деле не пойму, Вы придуриваетесь или реально не способны простой текст понять?
>>Какие нафиг "каждый день"? У нас в 1943-44 пилот в среднем раз в 5-6 дней летал.
>Вам анекдот про "температуру в среднем по больнице" рассказать или сами вспомните?
Много раз объяснялось, все равно не поймете.

>Ну, П. это разве что для Вас.
Действительно, что такого, что опытный пилот в войне за выживание страны стал летать в (ШЕСТЬ!!!) раз реже, чем в локальном конфликте.

>Кстати, много пилотов на ХГ сделали столько же вылетов?
У Кондратьева число вылетов приведено для 17 летчиков. У 7 из них, больше 100 вылетов. И это в конфликте, длившемся 4 месяца, в котором большинство летчиков участвовали месяца 3, а то и меньше.
Среди тех у кого меньше 100 вылетов, есть Н.И. Звонарев, который в боях участвовал меньше месяца с 19.08.1939 по 16.09.1939 и успел за это время сделать 85 боевых вылетов.

Для сравнения, первые же интервью на iremember, среди тех кто во второй половине ВОВ начал воевать:
https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/selifonov-ivan-ivanovich/
375 вылетов примерно за 27 месяцев

https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/klimakhin-nikolay-vasilevich/
98 боевых вылетов за 10 месяцев.
В 1945 летчик летал на "новейшем" истребителе Як-7Б.

https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/kalinin-dmitriy-andreevich/
147 вылетов за 19 месяцев

https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/denisov-aleksandr-ivanovich/
175 вылетов за 27 месяцев

От	ZhekaB
К	Claus (20.11.2021 13:24:20)
Дата	20.11.2021 17:12:46

Re: да это...

> https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/klimakhin-nikolay-vasilevich/
>98 боевых вылетов за 10 месяцев.
>В 1945 летчик летал на "новейшем" истребителе Як-7Б.
728-й иап с мая 1944 получил Як-9д. Если Климахин в 1945 летал на Як-7Б это большая случайность или, что скорее всего, проблемы с памятью. Полков на "лаггах" на основных направлениях не было уже в 1943-м. А поставки Як-7Б промышленностью прекратились летом 1944-го. Уже осенью 1944-го на фронте они оставались в следовых количествах.

От	Claus
К	ZhekaB (20.11.2021 17:12:46)
Дата	20.11.2021 17:52:31

Re: да это...

>728-й иап с мая 1944 получил Як-9д. Если Климахин в 1945 летал на Як-7Б это большая случайность или, что скорее всего, проблемы с памятью.
На 01.01.1945 65 Як-7 в действующих ВВС числились.
Хотя да, это либо ошибка, либо не повезло,на общем фоне их было мало.

>Полков на "лаггах" на основных направлениях не было уже в 1943-м.
На середину 1943 - 251 ЛаГГ в действующих ВВС.

>А поставки Як-7Б промышленностью прекратились летом 1944-го. Уже осенью 1944-го на фронте они оставались в следовых количествах.
Вопрос нафига вообще на фронте надо было использовать ЛаГГи, Як-7, Ла-5Ф, когда самолеты раз в 5-6 дней летали?

От	sas
К	Claus (20.11.2021 17:52:31)
Дата	20.11.2021 19:16:40

Re: да это...

>>Полков на "лаггах" на основных направлениях не было уже в 1943-м.
>На середину 1943 - 251 ЛаГГ в действующих ВВС.
Ну что Вы кокетничаете? Сразу уже пишите, что на 1.07.1943, как в Вашем единственном источнике и показано. :) Да, кстати, Вы почему-то забыли указать, что из этих 251 самолета 124 было в составе 4ВА СКФ, а еще 41 в ВВС Закавказского фронта. При этом в 2, 5, 8, 15, 17 ВА их было ровно 0, а в 16 ВА - 3. А ведь в Вашем источнике сокровенной мудрости все это есть....

От	АМ
К	Claus (20.11.2021 17:52:31)
Дата	20.11.2021 17:57:39

Ре: да это...

>>А поставки Як-7Б промышленностью прекратились летом 1944-го. Уже осенью 1944-го на фронте они оставались в следовых количествах.
>Вопрос нафига вообще на фронте надо было использовать ЛаГГи, Як-7, Ла-5Ф, когда самолеты раз в 5-6 дней летали?

стратегические ошибки в строительстве ВВС имели последствия для оперативного и тактического преминения

От	марат
К	Claus (20.11.2021 13:24:20)
Дата	20.11.2021 14:27:27

Re: да это...

>>Кстати, много пилотов на ХГ сделали столько же вылетов?
>У Кондратьева число вылетов приведено для 17 летчиков. У 7 из них, больше 100 вылетов. И это в конфликте, длившемся 4 месяца, в котором большинство летчиков участвовали месяца 3, а то и меньше.
>Среди тех у кого меньше 100 вылетов, есть Н.И. Звонарев, который в боях участвовал меньше месяца с 19.08.1939 по 16.09.1939 и успел за это время сделать 85 боевых вылетов.
Локальный конфликт в ограниченном районе. Точка приложения усилий обеих сторон. Вы еще финскую сравните.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (20.11.2021 14:27:27)
Дата	20.11.2021 14:57:52

Ре: да это...

>>>Кстати, много пилотов на ХГ сделали столько же вылетов?
>>У Кондратьева число вылетов приведено для 17 летчиков. У 7 из них, больше 100 вылетов. И это в конфликте, длившемся 4 месяца, в котором большинство летчиков участвовали месяца 3, а то и меньше.
>>Среди тех у кого меньше 100 вылетов, есть Н.И. Звонарев, который в боях участвовал <б>меньше месяца с 19.08.1939 по 16.09.1939 и успел за это время сделать 85 боевых вылетов.
>Локальный конфликт в ограниченном районе. Точка приложения усилий обеих сторон. Вы еще финскую сравните.

да, финнская хорошо вписывается и в 39 и в 41-45

>С уважением, Марат

От	sas
К	Claus (20.11.2021 13:24:20)
Дата	20.11.2021 14:08:56

Re: да это...

>Реально их к середине 1942 числилось столько, что ни через 6 месяцев, ни через 9 они были нафиг не нужны, т.к. промышленность их самолетами обеспечить не могла.
>И не смогла бы обеспечить в ближайшие 2-3 года.
>А это, дико раздутые штаты, мешающие подготовке. И ситуация когда правая рука не знает, что делает левая.
Да, кстати. я тут оказался несколько неправ в Вашу сторону. Я тут зашел в ЖЖ к ув. gull-у зашел, после чего выяснилось, что с парком ВВС КА дело обстоит несколько интереснее.
Итак, на 1.08.1941 г в ВВС КА состояло 22100 самолетов, на 1.01.1942 - 17936, на 1.03.1942 - 23072, на
1.08.1942 - 25345, на 1.01.1943 - 32728. Такие дела...

От	Claus
К	sas (20.11.2021 14:08:56)
Дата	20.11.2021 15:37:02

Re: да это...

>Да, кстати. я тут оказался несколько неправ в Вашу сторону. Я тут зашел в ЖЖ к ув. gull-у зашел, после чего выяснилось, что с парком ВВС КА дело обстоит несколько интереснее.
>Итак, на 1.08.1941 г в ВВС КА состояло 22100 самолетов
Я конечно понимаю, что Сталинские управленцы не блистали, но не до такой же степени, чтобы держать 17 тыс. боеспособных самолетов в тылу, когда от авиации на фронте рожки да ножки остались.
Речь явно идет об откровенном хламе и самолетах летных школ (которые не требуют персонального летчика), ну и самолетах в мастерских, на заводах или во вновь формируемых частях.

https://gull.livejournal.com/7812.html
Парк самолетов ВВС КА на 1-е января 1942 состоял из 17 936 самолетов. В том числе: истребителей 6628 самолетов, бомбардировщиков 3631 самолет, штурмовиков и разведчиков 1766 самолетов, из них Ил-2 – 203 самолета, учебно-тренировочных и разных 5911 самолетов. От общего парка самолетов: истребители составляли 37%, бомбардировщики 20%, штурмовики и разведчики 10%, учебно-тренировочные и разные 33%.

Из группы истребителей новая материальная часть составляла всего лишь 19%, из них: Як-1 – 5%, Як-7 – 3%, ЛаГГ-3 – 11%. Кроме того, в группе истребителей импортная материальная часть составляла 11%, из них: Тамагаук – 4%, Харрикейн – 7%. Остальные же 70% падали на самолеты И-16 – 34%, И-15 – 13%, И-153 и И-5 – 13%, МиГ-3 – 10%.

Т.е. в тылу в основном устаревший хлам, частично еще и неисправный.
Причем надо понимать, что для самолетов в тылу летчики уже были и поток все новых и новых курсантов, для них не требовался.
В 1942 на фронте потеряли 10688 самолетов, а в округах всего 2187, хотя самолетов там в разы больше было.
Т.е. 45 тыс. курсантов в середине 1942 они не под хлам, находящийся в округах нужны были.

Можно посмотреть и что из себя самолеты в округах представляли.
Самолетный парк ВВС КА по данным переписи 1 августа 1941:
https://gull.livejournal.com/8126.html
Всего 22100 самолетов, в т.ч.
4134 - на фронте
17966 - в округах, в т.ч.:
8663 - в школах (т.е. без закрепленных летчиков)
742 - в мастерских
8556 - в строевых и запасных частях.
Из 17966 ремонта требовали 3993, в т.ч. стационарного 2311.

Т.е. обсуждать можно 8556 самолетов, находящихся в тылу.
Пара тысяч из них будет неисправной, в основном это будут устаревшие и совершенно устаревшие самолеты.
Часть будет в Забайкайле и в ПВО, где потери с фронтом несопоставимы.

А пилотов и курсантов у СССР на тот момент:
30 тыс. летчиков + 63 тыс. курсантов + набор во второй половине 1941 (7 тыс.)
Т.е. число пилотов и курсантов, с числом самолетов под них все равно напрочь не бьется.
На фронте 4134 самолета, из тыловых за уши можно притянуть максимум 8556, а летчиков и курсантов под 100 тыс. человек.

От	sas
К	Claus (20.11.2021 15:37:02)
Дата	20.11.2021 19:26:52

Re: да это...

>>Да, кстати. я тут оказался несколько неправ в Вашу сторону. Я тут зашел в ЖЖ к ув. gull-у зашел, после чего выяснилось, что с парком ВВС КА дело обстоит несколько интереснее.
>>Итак, на 1.08.1941 г в ВВС КА состояло 22100 самолетов
>Я конечно понимаю, что Сталинские управленцы не блистали, но не до такой же степени, чтобы держать 17 тыс. боеспособных самолетов в тылу, когда от авиации на фронте рожки да ножки остались.
Нет, Вы не понимаете.

>Речь явно идет об откровенном хламе и самолетах летных школ (которые не требуют персонального летчика), ну и самолетах в мастерских, на заводах или во вновь формируемых частях.
К сожалению, Вы так и не смогли подтвердить, что речь идет об откровенном хламе.

> https://gull.livejournal.com/7812.html
О, Вы научились пользоваться гуглом? Это хорошо.

>Парк самолетов ВВС КА на 1-е января 1942 состоял из 17 936 самолетов. В том числе: истребителей 6628 самолетов, бомбардировщиков 3631 самолет, штурмовиков и разведчиков 1766 самолетов, из них Ил-2 – 203 самолета, учебно-тренировочных и разных 5911 самолетов. От общего парка самолетов: истребители составляли 37%, бомбардировщики 20%, штурмовики и разведчики 10%, учебно-тренировочные и разные 33%.

>Из группы истребителей новая материальная часть составляла всего лишь 19%, из них: Як-1 – 5%, Як-7 – 3%, ЛаГГ-3 – 11%. Кроме того, в группе истребителей импортная материальная часть составляла 11%, из них: Тамагаук – 4%, Харрикейн – 7%. Остальные же 70% падали на самолеты И-16 – 34%, И-15 – 13%, И-153 и И-5 – 13%, МиГ-3 – 10%.

>Т.е. в тылу в основном устаревший хлам, частично еще и неисправный.
>Причем надо понимать, что для самолетов в тылу летчики уже были и поток все новых и новых курсантов, для них не требовался.
И сколько же летчиков было для самолетов в тылу? Не томите, приведите данное количество...

>В 1942 на фронте потеряли 10688 самолетов, а в округах всего 2187, хотя самолетов там в разы больше было.
>Т.е. 45 тыс. курсантов в середине 1942 они не под хлам, находящийся в округах нужны были.
А кто Вам сказал, что курсанты в середине 1942 г. были только под самолеты в округах?

>Самолетный парк ВВС КА по данным переписи 1 августа 1941:
> https://gull.livejournal.com/8126.html
>Всего 22100 самолетов, в т.ч.
>4134 - на фронте
>17966 - в округах, в т.ч.:
> 8663 - в школах (т.е. без закрепленных летчиков)
Можете доказать данный факт? Что к этим самолетам не было летчиков вообще, только курсанты?

> 742 - в мастерских
> 8556 - в строевых и запасных частях.
>Из 17966 ремонта требовали 3993, в т.ч. стационарного 2311.

>Т.е. обсуждать можно 8556 самолетов, находящихся в тылу.
>Пара тысяч из них будет неисправной, в основном это будут устаревшие и совершенно устаревшие самолеты.
Можете привести данные, сколько конкретно?
>Часть будет в Забайкайле и в ПВО, где потери с фронтом несопоставимы.
А зачем Вы опять транслируете свой сок мозга? приведите конкретные данные, где, и сколько, и сколько из них неисправных...

>А пилотов и курсантов у СССР на тот момент:
>30 тыс. летчиков + 63 тыс. курсантов + набор во второй половине 1941 (7 тыс.)
И что?

>Т.е. число пилотов и курсантов, с числом самолетов под них все равно напрочь не бьется.
>На фронте 4134 самолета, из тыловых за уши можно притянуть максимум 8556, а летчиков и курсантов под 100 тыс. человек.
А что, боевые действия закончились 1 августа 1941 г.? Это не говоря уже о том, откуда брались пилоты, например, для неуказанных здесь самолетов ВМФ...

И наконец, простой вопрос, Вы тут много наяривали на то, как все хорошо у люфтваффе устроено. Вы можете привести численность всего самолетного парка люфтваффе, а также общее количество курсантов и пилотов в нем на какую-то конкретную дату?

От	sas
К	Claus (20.11.2021 13:24:20)
Дата	20.11.2021 13:43:14

Re: да это...

>>>Ситуация когда на 7.5 тыс. (5 тыс. исправных) приходилось 65 тыс. пилотов и курсантов, говорит о дичайшем и абсолютно неуправляемом раздувании штатов, способном угробить любую организацию.
>>1. Весьма забавно. что для усиления своего тезиса Вы решили творчески объединить в одну категорию и пилотов и курсантов.
>Курсант это будущий пилот. Сроки обучения и превращения в летчиков для них были установлены 9 месяцев в мирное время, 6 в военное.
А требования к здоровью и физической подготовке к ним устанавливались? Или можно было набрать кого угодно?

>Реально их к середине 1942 числилось столько, что ни через 6 месяцев, ни через 9 они были нафиг не нужны, т.к. промышленность их самолетами обеспечить не могла.
>И не смогла бы обеспечить в ближайшие 2-3 года.
В реальности в ВС СССР по состоянию на 1.06.1944 г. числилось 44604 самолета (33097 боевых) из которых 37686 (28468) были исправными. Может быть, у Вас с прогнозами что-то не так? Поэтому, дальнейшие Ваши мысли. основанные на не совсем верных исходных данных я поскипал...

>Да, в тылу держали разный хлам, были авиашколы и тыловые части.
А можно попдробнее, про "разный хлам"? А то в прошлый раз Вы так и не смогли эту свою мысль доказать....

>И что?
И то, что Ваши выкладки неверны, так как строятся на неверных данных по количеству самолетов.

>И кстати, тыловые части не несут потери сопоставимые с фронтовыми, им поток курсантов для восполнения потерь не требуется.
А можно развернуть данный тезис? Сколько человек было потеряно в тыловых частях ВВС за время войны?

>>Вам анекдот про "температуру в среднем по больнице" рассказать или сами вспомните?
>Много раз объяснялось, все равно не поймете.
Ну да, Вам тоже много раз объяснялось. и вы так и не поняли.

>>Ну, П. это разве что для Вас.
>Действительно, что такого, что опытный пилот в войне за выживание страны стал летать в (ШЕСТЬ!!!) раз реже, чем в локальном конфликте.
1. Вам уже писали, что 160 вылетов Ворожейкина на ХГ не подтверждаются.
2. Ну, стал он летать реже, дальше что?

>У Кондратьева число вылетов приведено для 17 летчиков. У 7 из них, больше 100 вылетов. И это в конфликте, длившемся 4 месяца, в котором большинство летчиков участвовали месяца 3, а то и меньше.
Т.е. Вы не владеете статистикой о среднем налете летчиков, участвовавших в конфликте на ХГ, но делаете космические выводы?

>Для сравнения, первые же интервью на iremember, среди тех кто во второй половине ВОВ начал воевать:
> https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/selifonov-ivan-ivanovich/
>375 вылетов примерно за 27 месяцев

> https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/klimakhin-nikolay-vasilevich/
>98 боевых вылетов за 10 месяцев.
>В 1945 летчик летал на "новейшем" истребителе Як-7Б.

> https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/kalinin-dmitriy-andreevich/
>147 вылетов за 19 месяцев

> https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/denisov-aleksandr-ivanovich/
>175 вылетов за 27 месяцев
И что? Вы смотрели распределение данных вылетов по месяцам? А то пока что Вы в очередной раз сравниваете ежа и ужа...

От	sss
К	Claus (20.11.2021 00:47:15)
Дата	20.11.2021 09:44:13

Re: да это...

>Может потому что толстый Геринг получил нормальное образование и БАЗОВЫЕ, самые ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ принципы понимал.
Геринг, прежде всего, имел опыт командования истребительной эскадрой (притом лучшей в германской авиации, JG1) на западном фронте в мировую войну, полгода в 1918. В боевых действиях с высокой интенсивностью против первоклассного противника.
Т.е. необходимые стандарты подготовки должны были для него быть чем-то самим собой разумеющимся, не требующим теоретических обоснований и доказательств, было совершенно определенное понимание, что статисты, недобравшие до этих стандартов - не более чем корм и мишени для хорошо подготовленного противника. Да и в целом, наверное, "основные количественные показатели" системы было намного естественнее увязать между собой на основе такого опыта. Никто из оппонентов в высшем командовании ВВС союзников подобной практикой до ВМВ похвастаться не мог, как я понимаю.

>Я спиритизмом не увлекаюсь и причин по которым Ешоннек застрелился не знаю.
Там вроде не надо спиритизма, получил разнос от Гитлера за провалы ПВО (в т.ч. за ошибочный приказ зенитной артиллерии стрелять по своим во время налета британцев на Пенемюнде за день до) вышел из комнаты для совещаний и тут же застрелился. Притягивание Курска ИМХО довольно сомнительно (хотя конечно общие неудачи на востоке вполне могли добавить градуса).

От	Claus
К	sss (20.11.2021 09:44:13)
Дата	20.11.2021 13:46:29

Re: да это...

>Т.е. необходимые стандарты подготовки должны были для него быть чем-то самим собой разумеющимся, не требующим теоретических обоснований и доказательств, было совершенно определенное понимание, что статисты, недобравшие до этих стандартов - не более чем корм и мишени для хорошо подготовленного противника. Да и в целом, наверное, "основные количественные показатели" системы было намного естественнее увязать между собой на основе такого опыта. Никто из оппонентов в высшем командовании ВВС союзников подобной практикой до ВМВ похвастаться не мог, как я понимаю.
Речь скорее о другом. Не может нормальный руководитель, планировать производство самолетов, не интересуясь, есть ли под них бензин (тем более, что расчеты говорящие о том,ч то его нет - были, см. Мелию).
И не может нормальный руководитель задавать численность курсантов, не интересуясь, сможет ли промышленность для них самолеты выпустить.

Ну и обратная связь у советских руководителей была, у многих из них сыновья летчиками были. Опять же, Василия Сталина почему то готовили не по массовому стандарту, значит понимание, что он недостаточен, все же было.

>>Я спиритизмом не увлекаюсь и причин по которым Ешоннек застрелился не знаю.
>Там вроде не надо спиритизма, получил разнос от Гитлера за провалы ПВО (в т.ч. за ошибочный приказ зенитной артиллерии стрелять по своим во время налета британцев на Пенемюнде за день до) вышел из комнаты для совещаний и тут же застрелился. Притягивание Курска ИМХО довольно сомнительно (хотя конечно общие неудачи на востоке вполне могли добавить градуса).
В общем то да.

От	sas
К	jazzist (19.11.2021 23:10:06)
Дата	19.11.2021 23:31:35

Re: да это...

>Вы привыкли делить и умножать, но не фига не отдаете себе отчета, что военная и любая авиация это организм.
Проблема еще и в том, что ув. Клаус еще и делит и умножает далеко не всегда правильно...:) Вот и получается по его критерию, что наилучшим образом ВВС РККА использовались в 1941 г. ;)

От	марат
К	Claus (19.11.2021 18:37:27)
Дата	19.11.2021 19:53:05

Re: Вы на...

>>в реальности же к началу Курской битвы на ВФ была примерно половина люфтваффе.
>Вообще то несколько меньше половины.
>А большую часть на себя оттянули американцы с англичанами, что было не нашей заслугой.
Как не нашей? А ПМР кто заключил?
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (19.11.2021 19:53:05)
Дата	20.11.2021 15:01:19

Ре: Вы на...

>>>в реальности же к началу Курской битвы на ВФ была примерно половина люфтваффе.
>>Вообще то несколько меньше половины.
>>А большую часть на себя оттянули американцы с англичанами, что было не нашей заслугой.
>Как не нашей? А ПМР кто заключил?

СССР и Германия, благодаря чему Германия получила возможность сосредоточить свои силы на одном фронте, если бы не англичане то СССР остался на континента с Германией один на один на долгие годы

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (20.11.2021 15:01:19)
Дата	20.11.2021 20:09:33

Ре: Вы на...

>>>>в реальности же к началу Курской битвы на ВФ была примерно половина люфтваффе.
>>>Вообще то несколько меньше половины.
>>>А большую часть на себя оттянули американцы с англичанами, что было не нашей заслугой.
>>Как не нашей? А ПМР кто заключил?
>
>СССР и Германия, благодаря чему Германия получила возможность сосредоточить свои силы на одном фронте, если бы не англичане то СССР остался на континента с Германией один на один на долгие годы
Благодаря чему Англия оказалась втянута в войну против Германии, которой стала помогать Америка, что дало нам союзников против Германии.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (20.11.2021 20:09:33)
Дата	20.11.2021 22:27:23

Ре: Вы на...

>>>>>в реальности же к началу Курской битвы на ВФ была примерно половина люфтваффе.
>>>>Вообще то несколько меньше половины.
>>>>А большую часть на себя оттянули американцы с англичанами, что было не нашей заслугой.
>>>Как не нашей? А ПМР кто заключил?
>>
>>СССР и Германия, благодаря чему Германия получила возможность сосредоточить свои силы на одном фронте, если бы не англичане то СССР остался на континента с Германией один на один на долгие годы
>Благодаря чему Англия оказалась втянута в войну против Германии, которой стала помогать Америка, что дало нам союзников против Германии.

не было войны против Германии в кототую Англия могла бы быть втянута

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (20.11.2021 22:27:23)
Дата	21.11.2021 10:56:26

Ре: Вы на...

>
>не было войны против Германии в кототую Англия могла бы быть втянута
Хорошо, Англия влезла в войну, которой не хотела всеми фибрами души. И если бы она не воевала, а Германия напала на СССР, то не факт, что у нас были бы такие союзники. А так Англия уже воюет и просит СССР выступить на ее стороне.
Так что именно заслуга СССР в том, что появились такие союзники. Могло и не быть.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (21.11.2021 10:56:26)
Дата	21.11.2021 11:12:46

Ре: Вы на...

>>
>>не было войны против Германии в кототую Англия могла бы быть втянута
>Хорошо, Англия влезла в войну, которой не хотела всеми фибрами души. И если бы она не воевала, а Германия напала на СССР, то не факт, что у нас были бы такие союзники. А так Англия уже воюет и просит СССР выступить на ее стороне.
>Так что именно заслуга СССР в том, что появились такие союзники. Могло и не быть.

Германия физически не могла напасть на СССР в связи с отсутствием общей границы, между СССР и Германией находился английский союзник нападение на которого со стороны Германии означало войну с Англией, идеальное буферное государство...

Это СССР договорился с Германией можно сказать о ликвидации Польши и таким образом о создание общей границы, тоесть СССР сам пошол на создание для Германии физической возможности напасть на СССР, а в плане соотношения сил СССР как следующий шаг интенсивировал торговлю с Германией пока она громила Францию и пыталась принудить Англию (и даже захватить) к миру на немецких условиях, тоесть наблюдал и помогал Германии (благодаря ПМР теперь обладающей границей с СССР) стать гегемоном в западной и центральной европе.

СССР повезло что, вопреки политике СССР, Англия под гнетом многочисленных поражений не пошла на мир и вообще не была захвачена Германией.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (21.11.2021 11:12:46)
Дата	21.11.2021 16:01:07

Ре: Вы на...

>Германия физически не могла напасть на СССР в связи с отсутствием общей границы, между СССР и Германией находился английский союзник нападение на которого со стороны Германии означало войну с Англией, идеальное буферное государство...
Идеальное буферное государство это лояльное к СССР правительство, а не гиена в образе Польши.
С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (21.11.2021 11:12:46)
Дата	21.11.2021 15:59:54

Ре: Вы на...

>>>
>>>не было войны против Германии в кототую Англия могла бы быть втянута
>>Хорошо, Англия влезла в войну, которой не хотела всеми фибрами души. И если бы она не воевала, а Германия напала на СССР, то не факт, что у нас были бы такие союзники. А так Англия уже воюет и просит СССР выступить на ее стороне.
>>Так что именно заслуга СССР в том, что появились такие союзники. Могло и не быть.
>
>Германия физически не могла напасть на СССР в связи с отсутствием общей границы, между СССР и Германией находился английский союзник нападение на которого со стороны Германии означало войну с Англией, идеальное буферное государство...
В 1939 г не мог, а в 1941 г напал. Удивительно.
>Это СССР договорился с Германией можно сказать о ликвидации Польши и таким образом о создание общей границы, тоесть СССР сам пошол на создание для Германии физической возможности напасть на СССР, а в плане соотношения сил СССР как следующий шаг интенсивировал торговлю с Германией пока она громила Францию и пыталась принудить Англию (и даже захватить) к миру на немецких условиях, тоесть наблюдал и помогал Германии (благодаря ПМР теперь обладающей границей с СССР) стать гегемоном в западной и центральной европе.
Это как бы ваши фантазии, документально не подтвержденные. ПМР заключался на случай мирного решения германо-польского конфликта по примеру Мюнхена, когда СССР пригласить для обсуждения европейских проблем забыли. Бенефициар Мюнхена был предупрежден о наличии интересов СССР в определенных границах.
СССР один препятствовать возникновению физической границы СССР_Германия не мог, а Англия, Франция и Польша не проявили заинтересованность в сотрудничестве в этом вопросе. Причем, Франция было спохватилась, но ничего не решала без Англии. А Польша вообще забила на все - Англия поможет.
>СССР повезло что, вопреки политике СССР, Англия под гнетом многочисленных поражений не пошла на мир и вообще не была захвачена Германией.
Повезло? Вы всерьез считаете, что Англия могла пойти на мир с Германией или быть оккупирована?
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (21.11.2021 15:59:54)
Дата	21.11.2021 16:30:45

Ре: Вы на...

>>>Так что именно заслуга СССР в том, что появились такие союзники. Могло и не быть.
>>
>>Германия физически не могла напасть на СССР в связи с отсутствием общей границы, между СССР и Германией находился английский союзник нападение на которого со стороны Германии означало войну с Англией, идеальное буферное государство...
>В 1939 г не мог, а в 1941 г напал. Удивительно.

ничего удивительного, в 39-м нет общей границы с СССР а при нападение на Польшу Германия получила войны против Англии и Франции на континенте

В 1941-м у Германии и СССР общая граница а противостоящих Германии, на континенте, сухопутных сил Франции и Англии больше нет.

>>Это СССР договорился с Германией можно сказать о ликвидации Польши и таким образом о создание общей границы, тоесть СССР сам пошол на создание для Германии физической возможности напасть на СССР, а в плане соотношения сил СССР как следующий шаг интенсивировал торговлю с Германией пока она громила Францию и пыталась принудить Англию (и даже захватить) к миру на немецких условиях, тоесть наблюдал и помогал Германии (благодаря ПМР теперь обладающей границей с СССР) стать гегемоном в западной и центральной европе.
>Это как бы ваши фантазии, документально не подтвержденные. ПМР заключался на случай мирного решения германо-польского конфликта по примеру Мюнхена, когда СССР пригласить для обсуждения европейских проблем забыли. Бенефициар Мюнхена был предупрежден о наличии интересов СССР в определенных границах.

это ваши фантазии про "случай мирного решения германо-польского конфликта", так как именно ваши фантазии то ПМР в реальности начал действовать во время "германо-польской" войны

>СССР один препятствовать возникновению физической границы СССР_Германия не мог, а Англия, Франция и Польша не проявили заинтересованность в сотрудничестве в этом вопросе. Причем, Франция было спохватилась, но ничего не решала без Англии. А Польша вообще забила на все - Англия поможет.

а в реальности Англия и Франция обьявили Германии войну с цель военного разгрома Германии, а вот СССР в это время делил с Германией Польшу, тоесть создавал физическую границу

>>СССР повезло что, вопреки политике СССР, Англия под гнетом многочисленных поражений не пошла на мир и вообще не была захвачена Германией.
>Повезло? Вы всерьез считаете, что Англия могла пойти на мир с Германией или быть оккупирована?

конечно могла пойти на мир, в Англии были люди как люди и зачем им вступать в многолетнию бойню после потерии франции и в ситуции когда СССР стал почти союзников Германии там было многим непонятно.
И да, если бы германия была лучше подготовлена, Англия могла быть оккупирована

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (21.11.2021 16:30:45)
Дата	21.11.2021 18:36:52

Ре: Вы на...

>ничего удивительного, в 39-м нет общей границы с СССР а при нападение на Польшу Германия получила войны против Англии и Франции на континенте
Вынужденная мера. Чтобы они делали, если бы ПМР не было.
>В 1941-м у Германии и СССР общая граница а противостоящих Германии, на континенте, сухопутных сил Франции и Англии больше нет.

>>>Это СССР договорился с Германией можно сказать о ликвидации Польши и таким образом о создание общей границы, тоесть СССР сам пошол на создание для Германии физической возможности напасть на СССР, а в плане соотношения сил СССР как следующий шаг интенсивировал торговлю с Германией пока она громила Францию и пыталась принудить Англию (и даже захватить) к миру на немецких условиях, тоесть наблюдал и помогал Германии (благодаря ПМР теперь обладающей границей с СССР) стать гегемоном в западной и центральной европе.
>>Это как бы ваши фантазии, документально не подтвержденные. ПМР заключался на случай мирного решения германо-польского конфликта по примеру Мюнхена, когда СССР пригласить для обсуждения европейских проблем забыли. Бенефициар Мюнхена был предупрежден о наличии интересов СССР в определенных границах.
>
>это ваши фантазии про "случай мирного решения германо-польского конфликта", так как именно ваши фантазии то ПМР в реальности начал действовать во время "германо-польской" войны
Вам следует обосновать, почему он не будет действовать на германо-польских переговорах в Берлине.
Так-то странно он действовал - не с 1 сентября, когда напала Германия на Польшу, а с 17.09.1939 г. Что все же говорит в пользу заключения ПМР на случай мирного исхода конфликта. А до 17 сентября внезапно выяснилось, что Англия и Франция хоть и объявили войну Германии, но наступать не спешили, что Польша быстро потерпела поражение и СССР что-то придется делать. И инструкции по ПМР и позиции СССР в войне Сталин Димитрову дал не 23 августа, а 7 сентября.
>>СССР один препятствовать возникновению физической границы СССР_Германия не мог, а Англия, Франция и Польша не проявили заинтересованность в сотрудничестве в этом вопросе. Причем, Франция было спохватилась, но ничего не решала без Англии. А Польша вообще забила на все - Англия поможет.
>
>а в реальности Англия и Франция обьявили Германии войну с цель военного разгрома Германии, а вот СССР в это время делил с Германией Польшу, то есть создавал физическую границу
Вы все врете.))) СССР с Германией делил Польшу 28 сентября, подписав договор о дружбе и границах.
Если вы с первого раза не поняли - помешать Германии разбить Порльшу СССР в одиночку не мог, а Англия, Франция и Польша желания не изъявили.
>>>СССР повезло что, вопреки политике СССР, Англия под гнетом многочисленных поражений не пошла на мир и вообще не была захвачена Германией.
>>Повезло? Вы всерьез считаете, что Англия могла пойти на мир с Германией или быть оккупирована?
>
>конечно могла пойти на мир, в Англии были люди как люди и зачем им вступать в многолетнию бойню после потерии франции и в ситуции когда СССР стал почти союзников Германии там было многим непонятно.
Странно, она же не пошла. Значит, ваш анализ не верен. )))
>И да, если бы германия была лучше подготовлена, Англия могла быть оккупирована
Если бы Германия готовилась к агрессивной войне, то она бы подготовилась лучше. Просто до войны на войну смотрели как на допустимое средство разрешения конфликтов. И Германия никак не ожидала, что война с Польшей вызовет такой фурор. Риббентроп, 30 сентября 1946 г. Почти цитата. Вывод - Англия не могла быть оккупирована и принуждена к миру.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (21.11.2021 18:36:52)
Дата	21.11.2021 20:34:05

Ре: Вы на...

>>ничего удивительного, в 39-м нет общей границы с СССР а при нападение на Польшу Германия получила войны против Англии и Франции на континенте
>Вынужденная мера. Чтобы они делали, если бы ПМР не было.

кто они?

Вероятно без ПМР Германия не могла бы подготовить платцдарм для нападения на СССР

>>это ваши фантазии про "случай мирного решения германо-польского конфликта", так как именно ваши фантазии то ПМР в реальности начал действовать во время "германо-польской" войны
>Вам следует обосновать, почему он не будет действовать на германо-польских переговорах в Берлине.
>Так-то странно он действовал - не с 1 сентября, когда напала Германия на Польшу, а с 17.09.1939 г. Что все же говорит в пользу заключения ПМР на случай мирного исхода конфликта. А до 17 сентября внезапно выяснилось, что Англия и Франция хоть и объявили войну Германии, но наступать не спешили, что Польша быстро потерпела поражение и СССР что-то придется делать. И инструкции по ПМР и позиции СССР в войне Сталин Димитрову дал не 23 августа, а 7 сентября.

он подписан 23 августа и преусматривал нейтралитет в случае если одна из сторон будет втянута в военный конфликт, одновременно в ПМР входил секретный дополнительный протокол где кроме прочего стороны делили Польшу между собой

Конечно советское руководство знало что Польша военный союзник Англии и Франции и советское руководство знала о том что союзники и Германия готовятся к войне, союзники и СССР приглашали присоединится к союзу.

> И инструкции по ПМР и позиции СССР в войне Сталин Димитрову дал не 23 августа, а 7 сентября.

ну естественно, все завертелось быстро и надо было спешить получить свое

>>а в реальности Англия и Франция обьявили Германии войну с цель военного разгрома Германии, а вот СССР в это время делил с Германией Польшу, то есть создавал физическую границу
>Вы все врете.))) СССР с Германией делил Польшу 28 сентября, подписав договор о дружбе и границах.
>Если вы с первого раза не поняли - помешать Германии разбить Порльшу СССР в одиночку не мог, а Англия, Франция и Польша желания не изъявили.

все я понял, и Англия с Францией не могли помешать Гитлеру разбить Польшу, но они не подарили Польшу Гитлеру что бы он использовал её ресурсы для своего развития а вступили в войну против Германии.

А СССР в войну за буффер не вступил а позволил Гитлер использовать "свою" часть польши, СССР сам создал условия для немецкого развертывания и нападения на СССР.

>>конечно могла пойти на мир, в Англии были люди как люди и зачем им вступать в многолетнию бойню после потерии франции и в ситуции когда СССР стал почти союзников Германии там было многим непонятно.
>Странно, она же не пошла. Значит, ваш анализ не верен. )))

СССР повезло, старина Черчилль, гордость и имперские амбиции пересилили так сказать голос благоразумия

>>И да, если бы германия была лучше подготовлена, Англия могла быть оккупирована
>Если бы Германия готовилась к агрессивной войне, то она бы подготовилась лучше. Просто до войны на войну смотрели как на допустимое средство разрешения конфликтов. И Германия никак не ожидала, что война с Польшей вызовет такой фурор. Риббентроп, 30 сентября 1946 г. Почти цитата. Вывод - Англия не могла быть оккупирована и принуждена к миру.

немцы готовились к прошедшей войне, разгром Франции в полевых сражениях после мясорубок ПМВ был предел мечтаний, пережить бы французско польский удар.... о англии просто не задумывались, СССР опять повезло

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (21.11.2021 20:34:05)
Дата	22.11.2021 08:59:56

Ре: Вы на...

>>>ничего удивительного, в 39-м нет общей границы с СССР а при нападение на Польшу Германия получила войны против Англии и Франции на континенте
>>Вынужденная мера. Чтобы бы они делали, если бы ПМР не было.
>
>кто они?
Англия и Франция, в первую очередь Англия. Если уж в вашей версии есть "разумные люди", не готовые воевать за империю и мириться с Гитлером, то почему они должны воевать за какую-то Польшу. До ПМР соглашение о помощи Англии Польше в случае нападения Германии было всего лишь декларацией. Подписано было только 25 августа.
>Вероятно без ПМР Германия не могла бы подготовить платцдарм для нападения на СССР
Да ну что вы. Литвинов, кажется, в начале 30-х сказал, что Германии для мировой войны нужна промышленность Чехословакии и ресурсы Украины. Чехословакию Германия захватила вопреки желанию СССР. Половина плацдарма готово.

>>>это ваши фантазии про "случай мирного решения германо-польского конфликта", так как именно ваши фантазии то ПМР в реальности начал действовать во время "германо-польской" войны
>>Вам следует обосновать, почему он не будет действовать на германо-польских переговорах в Берлине.
>>Так-то странно он действовал - не с 1 сентября, когда напала Германия на Польшу, а с 17.09.1939 г. Что все же говорит в пользу заключения ПМР на случай мирного исхода конфликта. А до 17 сентября внезапно выяснилось, что Англия и Франция хоть и объявили войну Германии, но наступать не спешили, что Польша быстро потерпела поражение и СССР что-то придется делать. И инструкции по ПМР и позиции СССР в войне Сталин Димитрову дал не 23 августа, а 7 сентября.
>
>он подписан 23 августа и преусматривал нейтралитет в случае если одна из сторон будет втянута в военный конфликт, одновременно в ПМР входил секретный дополнительный протокол где кроме прочего стороны делили Польшу между собой
СССР со всеми соседями подписал такой договор. С Польшей, странами Прибалтики, Финляндией. Да, в секретном договоре были прописаны сферы интересов сторон. Делили Польшу я вам уже написал - 28 сентября в договоре о бружбе и границах.
>Конечно советское руководство знало что Польша военный союзник Англии и Франции и советское руководство знала о том что союзники и Германия готовятся к войне, союзники и СССР приглашали присоединится к союзу.
Да, советское правительство знало, что Англия и Франция воевать не хотят. И помочь Польше физически не смогут в случае войны. Потому будут делать все, чтобы войны не было и Польша уступила мирным образом.
>> И инструкции по ПМР и позиции СССР в войне Сталин Димитрову дал не 23 августа, а 7 сентября.
>
>ну естественно, все завертелось быстро и надо было спешить получить свое
Вы не поняли, почему не инструктировали 24 августа, если все победили в ПМР?
>>>а в реальности Англия и Франция обьявили Германии войну с цель военного разгрома Германии, а вот СССР в это время делил с Германией Польшу, то есть создавал физическую границу
>>Вы все врете.))) СССР с Германией делил Польшу 28 сентября, подписав договор о дружбе и границах.
>>Если вы с первого раза не поняли - помешать Германии разбить Польшу СССР в одиночку не мог, а Англия, Франция и Польша желания не изъявили.
>
>все я понял, и Англия с Францией не могли помешать Гитлеру разбить Польшу, но они не подарили Польшу Гитлеру что бы он использовал её ресурсы для своего развития а вступили в войну против Германии.
Это ваше предположение из текущей реальности. Если нет ПМР - нет договора Англия-Польша о помощи(подписан 25.08.1939 г) и вероятно не будет объявления войны Германии 3.09.1939 г. Почему британские парни должны погибать из-за Данцига? Тем более помочь Польше не смогут. Роль Польши очередной баран на заклание с целью тянуть время. А там, глядишь, и восточный поход встанет на повестку дня.
>А СССР в войну за буффер не вступил а позволил Гитлер использовать "свою" часть польши, СССР сам создал условия для немецкого развертывания и нападения на СССР.
Польша не являлась буфером, занимала резко антисоветскую позицию. Поэтому СССР не был заинтересован в её сохранении.
>>>конечно могла пойти на мир, в Англии были люди как люди и зачем им вступать в многолетнию бойню после потерии франции и в ситуции когда СССР стал почти союзников Германии там было многим непонятно.
>>Странно, она же не пошла. Значит, ваш анализ не верен. )))
>
>СССР повезло, старина Черчилль, гордость и имперские амбиции пересилили так сказать голос благоразумия
Расчет на везение в международной политике?)))
>>>И да, если бы германия была лучше подготовлена, Англия могла быть оккупирована
>>Если бы Германия готовилась к агрессивной войне, то она бы подготовилась лучше. Просто до войны на войну смотрели как на допустимое средство разрешения конфликтов. И Германия никак не ожидала, что война с Польшей вызовет такой фурор. Риббентроп, 30 сентября 1946 г. Почти цитата. Вывод - Англия не могла быть оккупирована и принуждена к миру.
>
>немцы готовились к прошедшей войне, разгром Франции в полевых сражениях после мясорубок ПМВ был предел мечтаний, пережить бы французско польский удар.... о англии просто не задумывались, СССР опять повезло
Германия не собиралась воевать с Францией из-за Польши.
Слишком часто вы используете везение в своих конструкциях, так не бывает.

С уважением, Марат

От	Claus
К	АМ (21.11.2021 20:34:05)
Дата	21.11.2021 23:00:27

Ре: Вы на...

>СССР повезло, старина Черчилль, гордость и имперские амбиции пересилили так сказать голос благоразумия
Вообще то англичане сами сделали все возможное, чтобы оказаться в ситуации когда "хоть с дьяволом, лишь бы против Гитлера".

После Мюнхенского сговора, дипломатически продавленного раздела Чехословакии, гарантий, данным ее остаткам и тут же нарушенным, не удивительно, что Сталин решил с англичанами не связываться и договориться с Гитлером (который в 1939 исчадием ада еще стать не успел).
Ну и раздел Польши, после того как Польша сама участвовала в разделе Чехословакии, едва ли у кого сильное возмущение вызывал.

Белых и пушистых там не было.
Другое дело, что не угадал Сталин и не учел вариант быстрого слива Великобритании и Франции.

От	марат
К	Claus (21.11.2021 23:00:27)
Дата	22.11.2021 09:02:10

Ре: Вы на...

>Другое дело, что не угадал Сталин и не учел вариант быстрого слива Великобритании и Франции.
Скажем, не просчитал вариант отказа Франции сражаться. Читал, что после ПМР во Франции царили настроения "нас предали", если Россия не будет сражаться, то зачем нам нести тяготы...
С уважением, Марат

От	sas
К	Claus (19.11.2021 18:37:27)
Дата	19.11.2021 19:21:17

Re: Вы на...

>Потому что такой подход дает только РЕЗКО ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ эффект.
Никакого резко отрицательного эффекта ( тем более что бы так, со всеми большими буквами) вообще-то не наблюдается.

>С оставшимся же огрызком наша авиация едва могла бороться. И этот огрызок вылетов периодически больше делал чем 3 советские ВА.
1. Вот только армий было не три.
2. Ключевое слово "периодически".

>А вот предположим, не повезло бы нам с союзниками и на ВФ было бы 70-80% люфтваффе. Чем бы Курск закончился?
Тем же, что и в реальности.