От tarasv
К Alex Medvedev
Дата 16.11.2021 23:54:48
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Вы просто...

>Да!Именно перед глазами! Единственным критерием выпуска пилота в американских ВВС был его налет. Не недели на обучение, ни объем курса. А налет. Без налета не давали диплом, даже если не хватало всего несколько минут. И поэтому на картинке наглядно нарисовано как получаются те самые волшебные 60 часов налета в летной школе. Кого там интересуют недели? А если летчик болел?

Вы это типа просто поспорить или действительно не знаете что такое учебный план? Потому что все с ног на голову ставите.
Ну во первых с 60 часами общего налета "крылышки" пилота не давали от слова совсем, у летнабов и тех налет был по выпуску больше.
Во вторых - на картинке показан учебный план продолжительность которого расписана в неделях. За каждый цикл успевающий кадет должен был налетать положенное в цикле число часов. Количество кадетов в цикле определялось наличием возможности обучать - инструкторы, МТО школы и т.д. Успевающие переводятся на следующий цикл, не успевающие - по разному. Это самый обычный конвейер с которого бракованная деталь откладывается в сторону и никто не будет останавливать конвейер пока ее подгонят напильником по месту. Не пригодные к летному обучению, заболевшие и т.д. вылетали из текущего цикла без особого сожаления. Циклы иногда затягивались из за матчасти и тому подобного. Обратная сторона такого подхода, что если не хватает возможностей школы, то образовывалась пробка на входе из кандидатов в кадеты, которых начинали переназначать в другие тренировочные программы или просто мариновали без особого дела.

>А если он попал в аварию, что теперь надо для таких отдельную табличку рисовать и уже не 60 недель будет, а 90 или 120?

Принцип я выше объяснил. Тот кому не повезло на первых трех цикла а. - догонит если отставание небольшое, б. - пойдет на второй круг/долетает со следующим набором на цикл (благо ждать меньше трех месяцев) в. - переведут на другую специальность ЛПС, д. - отправят в наземники. В штатах не было недостатка в кандидатах, авиация имели высший приоритет при отборе призывников и отсев в летных школа в процессе обучения был достаточно высокий. После окончания первых трех циклов

Ну и на загладочку про "волшебные 60 часов". Такой налет должен был быть по окончанию первого цикла обучения, который завершается на числе 10 на картинке. А впереди были еще два цикла на учебных самолетах и цикл на боевых.
Я понимаю что у вас серьезно пригорает, но факт остается фактом - американский пилот-выпускник военного времени попадая в войска имел общий налет больше чем советский пилот-выпускник мирного времени. Я с Claus-ом во многом не согласен, но тут он прав - американцы таки были богатыми (в том числе и человеческими ресурсами) и пользовались этим. Достаточно умело надо заметить пользовались. Так что остается только повторить за ИВС - "Что будем, что будем… завидовать будем!".

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (16.11.2021 23:54:48)
Дата 17.11.2021 10:12:01

Re: Вы просто...


> Я понимаю что у вас серьезно пригорает, но факт остается фактом - американский пилот-выпускник военного времени попадая в войска имел общий налет больше чем советский пилот-выпускник мирного времени. Я с Claus-ом во многом не согласен, но тут он прав - американцы таки были богатыми (в том числе и человеческими ресурсами) и пользовались этим. Достаточно умело надо заметить пользовались. Так что остается только повторить за ИВС - "Что будем, что будем… завидовать будем!".
Полностью с вами согласен :) в том числе и в оценке Клауса, я с ним склонен согласится что ситуация с уровнем обученности советских пилотов большую часть войны была весьма неудовлетворительной. С другой стороны глядя на результаты союзников и ввс ка по выпиливанию люфтов можно сказать что удельная эффективность на вложенные ресурсы у наших так и повыше :) Янки "насыщают пво" 4 ех моторными алюминиевыми бомберами с толпой экипажей с налетом сотни часов, а наши одномоторными илами с летчиком с налетом 30 - 50 часов. А асы люфтов гибнут в итоге поровну. Я понимаю что это наброс но в каждой шутке есть доля шутки :)
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К Flanker (17.11.2021 10:12:01)
Дата 17.11.2021 13:35:18

Re: Вы просто...

>Я с Claus-ом во многом не согласен, но тут он прав - американцы таки были богатыми (в том числе и человеческими ресурсами) и пользовались этим. Достаточно умело надо заметить пользовались. Так что остается только повторить за ИВС - "Что будем, что будем… завидовать будем!".
Я немного о другом говорил, авиацию СССР с авиацией США сравнивать вообще бессмысленно.
США действовали в условиях практически неограниченных ресурсов и могли себе позволить много самолетов, много летчиков с отличной подготовкой, заваливание противника тяжелыми бомберами, с разменом их на одномоторные истребители.
Ресурсы позволяли.
Для СССР же подобный подход был в принципе неприменим, поэтому здесь не завидовать надо было, а подход менять.

И СССР надо сравнивать именно с Германией, поскольку и мы и немцы действовали в условиях ограниченных ресурсов.
И здесь, приходится признать, что немецкий подход был многократно эффективнее советского.
Точнее советский кроме как бездумным, приводящим к разбазариванию большей части и без того ограниченных ресурсов вообще назвать сложно.

>Полностью с вами согласен :) в том числе и в оценке Клауса, я с ним склонен согласится что ситуация с уровнем обученности советских пилотов большую часть войны была весьма неудовлетворительной.
Это очень мягкая оценка.

>С другой стороны глядя на результаты союзников и ввс ка по выпиливанию люфтов можно сказать что удельная эффективность на вложенные ресурсы у наших так и повыше :) Янки "насыщают пво" 4 ех моторными алюминиевыми бомберами с толпой экипажей с налетом сотни часов, а наши одномоторными илами с летчиком с налетом 30 - 50 часов. А асы люфтов гибнут в итоге поровну. Я понимаю что это наброс но в каждой шутке есть доля шутки :)
1) У янки в активе решение стратегической задачи - вынос немецкой топливной промышленности
2) Есть сильные сомнения в корректности подсчета, по которому получилось, что немецкие эксперты гибли поровну на востоке и западе.
Я конечно очень давно такое считал, но у меня получилось 2/3 на западе, что примерно соответствует известной статистике по общим потерям
3) Даже эти потери (хоть 0.3, хоть 0.5 от общих) наша авиация смогла нанести немцам в условиях когда большая часть немецких истребителей была на западе, когда янки снабжали нас высокооктановым бензином (в 1943 они половину потребностей закрыли) и когда они вынесли в середине 1944 немцам топливную промышленность.
Т.е. без американцев, даже о подобной эффективности для советской авиации говорить не приходится.
При том, что стартовые условия у нас с немцами были похожи, т.к. основной ограничивающий фактор это бензин, по которому в 1941 у нас было равенство.
От Flanker
К Claus (17.11.2021 13:35:18)
Дата 17.11.2021 14:34:19

Re: Вы просто...

>>Я с Claus-ом во многом не согласен, но тут он прав - американцы таки были богатыми (в том числе и человеческими ресурсами) и пользовались этим. Достаточно умело надо заметить пользовались. Так что остается только повторить за ИВС - "Что будем, что будем… завидовать будем!".
>Я немного о другом говорил, авиацию СССР с авиацией США сравнивать вообще бессмысленно.
>США действовали в условиях практически неограниченных ресурсов и могли себе позволить много самолетов, много летчиков с отличной подготовкой, заваливание противника тяжелыми бомберами, с разменом их на одномоторные истребители.
>Ресурсы позволяли.
>Для СССР же подобный подход был в принципе неприменим, поэтому здесь не завидовать надо было, а подход менять.

>И СССР надо сравнивать именно с Германией, поскольку и мы и немцы действовали в условиях ограниченных ресурсов.
>И здесь, приходится признать, что немецкий подход был многократно эффективнее советского.
>Точнее советский кроме как бездумным, приводящим к разбазариванию большей части и без того ограниченных ресурсов вообще назвать сложно.

>>Полностью с вами согласен :) в том числе и в оценке Клауса, я с ним склонен согласится что ситуация с уровнем обученности советских пилотов большую часть войны была весьма неудовлетворительной.
>Это очень мягкая оценка.

>>С другой стороны глядя на результаты союзников и ввс ка по выпиливанию люфтов можно сказать что удельная эффективность на вложенные ресурсы у наших так и повыше :) Янки "насыщают пво" 4 ех моторными алюминиевыми бомберами с толпой экипажей с налетом сотни часов, а наши одномоторными илами с летчиком с налетом 30 - 50 часов. А асы люфтов гибнут в итоге поровну. Я понимаю что это наброс но в каждой шутке есть доля шутки :)
>1) У янки в активе решение стратегической задачи - вынос немецкой топливной промышленности
>2) Есть сильные сомнения в корректности подсчета, по которому получилось, что немецкие эксперты гибли поровну на востоке и западе.
>Я конечно очень давно такое считал, но у меня получилось 2/3 на западе, что примерно соответствует известной статистике по общим потерям
>3) Даже эти потери (хоть 0.3, хоть 0.5 от общих) наша авиация смогла нанести немцам в условиях когда большая часть немецких истребителей была на западе, когда янки снабжали нас высокооктановым бензином (в 1943 они половину потребностей закрыли) и когда они вынесли в середине 1944 немцам топливную промышленность.
>Т.е. без американцев, даже о подобной эффективности для советской авиации говорить не приходится.
>При том, что стартовые условия у нас с немцами были похожи, т.к. основной ограничивающий фактор это бензин, по которому в 1941 у нас было равенство.
А я вообщем с этим и не спорю. Более того, могу сразу сказать в чем подвох сравнения по асам. На ВФ стать асом было проще, поэтому чтоб корректно сравнивать надо сравнить процентаж асов по отношению ко всему летному составу люфтов на ВФ и ЗФ.
Но увы бензин был далеко не единственным фактором, который нас лимитировал. К ним относились также - алюминиевые сплавы, радиостанции теже причем как количество так и качество, квалификация рабочей силы, оснащенность заводов, квалификация наземного и летного состава, квалификация командования. Вообщем говоря выбор стоял не между "делать плохо и много или мало и хорошо", а делать плохо и много либо чуть лучше и мало.
От Claus
К Flanker (17.11.2021 14:34:19)
Дата 17.11.2021 16:39:25

Re: Вы просто...

>А я вообщем с этим и не спорю. Более того, могу сразу сказать в чем подвох сравнения по асам. На ВФ стать асом было проще, поэтому чтоб корректно сравнивать надо сравнить процентаж асов по отношению ко всему летному составу люфтов на ВФ и ЗФ.
Да, есть такой нюанс. Вроде у М. Спика было, что 70% асов с числом побед более 100 погибло на востоке. Но это говорит не о том, на востоке чаще немцев сбивали, а о том, что там им было сильно проще столько побед набрать.


>Но увы бензин был далеко не единственным фактором, который нас лимитировал. К ним относились также - алюминиевые сплавы, радиостанции те же причем как количество так и качество, квалификация рабочей силы, оснащенность заводов, квалификация наземного и летного состава, квалификация командования.
Основной именно бензин, т.к. работа выполняемая ВВС (вылеты) была завязана именно на него.

Остальное было сильно вторично, ну и как уже говорилось "если бездумно раздувать численность, то не хватать будет всего и вся"

Алюминий - вообще не очевидно. что его не хватало на истребители, на которые его надо сильно меньше чем на бомберы.
Ну и главное, бензина у СССР было на поддержание в строю 6-8 тыс. самолетов.А на такое количество дюраля точно хватило бы и еще бы осталось.

Радиостанции - то же самое. На 20 тысячную, в основном простаивающую орду, радиостанций у СССР не было.
А 6-8 тыс. самолетов в строю радиостанциями можно было на 100% обеспечить, уже в 1942.

Квалификация рабочих - НКАП в значительной части работал на помойку, потому что невозможно было использовать производившиеся им самолеты.
Для поддержания 6-8 тыс. самолетов в строю, квалифицированных рабочих вполне хватило бы. Особенно если бы на 21м и 153 заводах сохранили бы в производстве самолет с металлическим крылом.

Квалификация наземного состава, опять же вопрос на какое количество самолетов его распределять. На 6-8 тыс. можно отобрать лучших. На 20 тыс. придется использовать что есть.
Ну и надо отметить. что для того чтобы обеспечить интенсивное применение авиации в 1941 квалификации наземного состава вполне хватило.

Квалификация летного состава, про это уже говорилось. В условиях дефицита бензина обеспечить нормальную подготовку можно только для ограниченного числа пилотов. И главное, что и использовать можно ограниченное число пилотов.
СССР было достаточно иметь в строю 10-15 тыс. пилотов и готовить в год 5-10 тыс. для компенсации потерь. И такому количеству было вполне реально обеспечить годовой налет на боевом типе в 100-120 часов.
Если же бездумно набрать 30тыс. пилотов и 70 тыс. курсантов, то естественно что налет (как учебный, так и боевой) у них будет мизерным и подготовка никакая.

Вот квалификация командования - с ней была беда.

>Вообщем говоря выбор стоял не между "делать плохо и много или мало и хорошо", а делать плохо и много либо чуть лучше и мало.
Выбор был:
1) Делать 650-700 тыс. дневных вылетов в год на хороших самолетах и хорошо подготовленными пилотами.
2) Делать 650-700 тыс. дневных вылетов в год на самолетах из фанеры и пилотами с 40-60 часами общего налета.

Немцы выбрали п.1., мы п.2.
От марат
К Claus (17.11.2021 16:39:25)
Дата 17.11.2021 19:33:51

Re: Вы просто...



>Радиостанции - то же самое. На 20 тысячную, в основном простаивающую орду, радиостанций у СССР не было.
>А 6-8 тыс. самолетов в строю радиостанциями можно было на 100% обеспечить, уже в 1942.
На Як -1 Яковлев снимал радиостанцию ради снижения веса под предлогом того, что все равно плохо экранированная проводка не дает ей работать. Так что что 20 тыс без, что 6 тыс без.
С уважением, Марат
От Flanker
К Claus (17.11.2021 16:39:25)
Дата 17.11.2021 16:53:48

Re: Вы просто...

>>Вообщем говоря выбор стоял не между "делать плохо и много или мало и хорошо", а делать плохо и много либо чуть лучше и мало.
>Выбор был:
>1) Делать 650-700 тыс. дневных вылетов в год на хороших самолетах и хорошо подготовленными пилотами.
>2) Делать 650-700 тыс. дневных вылетов в год на самолетах из фанеры и пилотами с 40-60 часами общего налета.

>Немцы выбрали п.1., мы п.2.
У нас не было выбора по п.1. Потому что п. 1 недостижим для нас в нужные сроки. Алюминий не превратит Як-1 в Як-3. Налет не превратит курсанта в Кожедуба, а его командованию не даст навыка управления авиакорпусом. И как ни крути единственный способ победить немецкое качество это заддосить его количеством. Чтоб треть усталых экспертов тупо побилось в небоевых потерях как видно из таблички. Что то локально улучшить можно было бы и возможно действительно ТАК гнаться за численностью и не стоило. Но извините большевики же :) "количество перейдет в качество". И таки перешло в итоге.
От Skvortsov
К Flanker (17.11.2021 16:53:48)
Дата 17.11.2021 19:14:12

Re: Вы просто...

>>>Вообщем говоря выбор стоял не между "делать плохо и много или мало и хорошо", а делать плохо и много либо чуть лучше и мало.
>>Выбор был:
>>1) Делать 650-700 тыс. дневных вылетов в год на хороших самолетах и хорошо подготовленными пилотами.
>>2) Делать 650-700 тыс. дневных вылетов в год на самолетах из фанеры и пилотами с 40-60 часами общего налета.
>
>>Немцы выбрали п.1., мы п.2.
>У нас не было выбора по п.1. Потому что п. 1 недостижим для нас в нужные сроки. Алюминий не превратит Як-1 в Як-3. Налет не превратит курсанта в Кожедуба, а его командованию не даст навыка управления авиакорпусом. И как ни крути единственный способ победить немецкое качество это заддосить его количеством. Чтоб треть усталых экспертов тупо побилось в небоевых потерях как видно из таблички. Что то локально улучшить можно было бы и возможно действительно ТАК гнаться за численностью и не стоило. Но извините большевики же :) "количество перейдет в качество". И таки перешло в итоге.

Ваша логика не совсем понятна. Задоссить можно только самолето-вылетами, а не числом самолетов на фронте. Почему то же самое количество вылетов не совершать только опытными пилотами?
От марат
К Skvortsov (17.11.2021 19:14:12)
Дата 17.11.2021 19:32:25

Re: Вы просто...


>>У нас не было выбора по п.1. Потому что п. 1 недостижим для нас в нужные сроки. Алюминий не превратит Як-1 в Як-3. Налет не превратит курсанта в Кожедуба, а его командованию не даст навыка управления авиакорпусом. И как ни крути единственный способ победить немецкое качество это заддосить его количеством. Чтоб треть усталых экспертов тупо побилось в небоевых потерях как видно из таблички. Что то локально улучшить можно было бы и возможно действительно ТАК гнаться за численностью и не стоило. Но извините большевики же :) "количество перейдет в качество". И таки перешло в итоге.
>
>Ваша логика не совсем понятна. Задоссить можно только самолето-вылетами, а не числом самолетов на фронте. Почему то же самое количество вылетов не совершать только опытными пилотами?
Зеркальный эффект уставшего пулеметчика
С уважением, Марат
От Flanker
К Skvortsov (17.11.2021 19:14:12)
Дата 17.11.2021 19:32:04

Re: Вы просто...

>>>>Вообщем говоря выбор стоял не между "делать плохо и много или мало и хорошо", а делать плохо и много либо чуть лучше и мало.
>>>Выбор был:
>>>1) Делать 650-700 тыс. дневных вылетов в год на хороших самолетах и хорошо подготовленными пилотами.
>>>2) Делать 650-700 тыс. дневных вылетов в год на самолетах из фанеры и пилотами с 40-60 часами общего налета.
>>
>>>Немцы выбрали п.1., мы п.2.
>>У нас не было выбора по п.1. Потому что п. 1 недостижим для нас в нужные сроки. Алюминий не превратит Як-1 в Як-3. Налет не превратит курсанта в Кожедуба, а его командованию не даст навыка управления авиакорпусом. И как ни крути
>Ваша логика не совсем понятна. Задоссить можно только самолето-вылетами, а не числом самолетов на фронте. Почему то же самое количество вылетов не совершать только опытными пилотами?
а потому что война не ждет пока вы их подготовите. Имея же больше пилотов и самолетов чем противник вы даже при одном и том же количестве бензина более толерантны к потерям и способны дольше сохранять определенную интенсивность бд.
А противник ваш даже привозя огромные счета бкдет ломаться, бится получать нефатальные, но требующие ремонта повреждения и в результате вроде потерь нет, а летать некому. Собственно вот тот же пример налета на Перл Харбор. Вроде потерь всего ничего, а в третью волну поставить некого.
От Claus
К Flanker (17.11.2021 19:32:04)
Дата 17.11.2021 20:21:21

Re: Вы просто...

>а потому что война не ждет пока вы их подготовите.
Война вполне ждала пока в ВАШП ГОДАМИ, ПРАКТИЧЕСКИ БЕЗ НАЛЕТА, мариновать десятки тысяч курсантов.

Что мешало отчислить 75-80% худших курсантов (для которых ни бензина, ни самолетов не было) и направить их в другие рода войск, а оставшиеся 10-15% интенсивно готовить за установленные приказом Ворошилова 6-9 месяцев?
Ну кроме управленческой импотенции?

И кстати на 01.05.1942 у СССР было 20289 пилотов (без курсантов), в т.ч. 7565 в должности от командира звена и выше.
На фронте из этих 20289 находилось только 7340.
Так что СССР имел возможность ВСЮ действующую авиацию укомплектовать ТОЛЬКО опытными летчиками, в должности от командира звена и выше.

>Имея же больше пилотов и самолетов чем противник вы даже при одном и том же количестве бензина более толерантны к потерям и способны дольше сохранять определенную интенсивность бд.
В 1941-42 кто стачивался, люфтваффе или ВВС?

И толерантность к потерям там была весьма своеобразная:
После понесенных в 1941м потерь, и даже частичного восстановления к 01.05.1942 у СССР осталось:
Самолетов: ВВС 4038(1175 неисправных) + ДА 329 (145) + ПВО 1561 (409) + ВМФ 624 + (182) + ГВФ 899 (217).
Итого: 7451 самолетов, из которых 2128 неисправных.

Пилотов: 20289 (это возможно только по ВВС, без остальных родов авиации)
Курсантов: порядка 45тыс (54 тыс. на начало 1942 и 37 тыс. на начало 1943).
Итого на 7,5 тыс. самолетов (5.3. тыс. исправных) у СССР было 20 тыс. пилотов и 45 тыс. курсантов.

Мне одному кажется, что у советских руководителей полная фигня получилась?
Но потерь в пилотах СССР действительно мог не бояться, вопрос делать то с ними он что собирался? Впору было авиаполевые дивизии формировать.

И кстати ситуация была вполне прогнозируемая - высокие потери именно к такой картине и должны были привести, т.к. пилоты теряются реже чем самолеты. А число самолетов к началу ВОВ было много меньше числа пилотов и курсантов.

>А противник ваш даже привозя огромные счета бкдет ломаться, бится получать нефатальные, но требующие ремонта повреждения и в результате вроде потерь нет, а летать некому.
В 1941-42 кончались ВВС, а не люфтваффе.
От sas
К Claus (17.11.2021 20:21:21)
Дата 18.11.2021 10:00:09

Re: Вы просто...

>После понесенных в 1941м потерь, и даже частичного восстановления к 01.05.1942 у СССР осталось:
>Самолетов: ВВС 4038(1175 неисправных) + ДА 329 (145) + ПВО 1561 (409) + ВМФ 624 + (182) + ГВФ 899 (217).
>Итого: 7451 самолетов, из которых 2128 неисправных.
Вы как обычно. считать не умеете, Это не все самолеты, которые остались у СССР.

>Итого на 7,5 тыс. самолетов (5.3. тыс. исправных) у СССР было 20 тыс. пилотов и 45 тыс. курсантов.
Вообще-то у СССР было на 01.05.1942 11264 только боевых самолета.


>В 1941-42 кончались ВВС, а не люфтваффе.
Кончались и те, и другие.
От Claus
К sas (18.11.2021 10:00:09)
Дата 18.11.2021 11:53:41

Re: Вы просто...

>Вы как обычно. считать не умеете, Это не все самолеты, которые остались у СССР.
Это самолеты действующей авиации.
Какой то хлам у СССР в тылу, да оставался.
От sas
К Claus (18.11.2021 11:53:41)
Дата 18.11.2021 12:29:08

Re: Вы просто...

>>Вы как обычно. считать не умеете, Это не все самолеты, которые остались у СССР.
>Это самолеты действующей авиации.
Спасибо,кэп.

>Какой то хлам у СССР в тылу, да оставался.
Доказать данный тезис сможете?
От марат
К Claus (17.11.2021 20:21:21)
Дата 18.11.2021 08:39:53

Re: Вы просто...

Здравствуйте!
>В 1941-42 кончались ВВС, а не люфтваффе.
к 01.05.1942 у СССР осталось:
Самолетов: ВВС 4038(1175 неисправных) + ДА 329 (145) + ПВО 1561 (409) + ВМФ 624 + (182) + ГВФ 899 (217).
Итого: 7451 самолетов, из которых 2128 неисправных.
Как-то странно они кончались.
С уважением, Марат
От Flanker
К Claus (17.11.2021 20:21:21)
Дата 18.11.2021 08:26:58

Re: Вы просто...

>>а потому что война не ждет пока вы их подготовите.
>Война вполне ждала пока в ВАШП ГОДАМИ, ПРАКТИЧЕСКИ БЕЗ НАЛЕТА, мариновать десятки тысяч курсантов.
И что?
>Что мешало отчислить 75-80% худших курсантов (для которых ни бензина, ни самолетов не было) и направить их в другие рода войск, а оставшиеся 10-15% интенсивно готовить за установленные приказом Ворошилова 6-9 месяцев?
Так практически так и было кроме отчисления. Сами же пишете что набор в вашп практически прекратился. Выпускали че набрали до того?
>Ну кроме управленческой импотенции?

>И кстати на 01.05.1942 у СССР было 20289 пилотов (без курсантов), в т.ч. 7565 в должности от командира звена и выше.
>На фронте из этих 20289 находилось только 7340.
>Так что СССР имел возможность ВСЮ действующую авиацию укомплектовать ТОЛЬКО опытными летчиками, в должности от командира звена и выше.
я все понял. Вы играете в стратегию!
>>Имея же больше пилотов и самолетов чем противник вы даже при одном и том же количестве бензина более толерантны к потерям и способны дольше сохранять определенную интенсивность бд.
>В 1941-42 кто стачивался, люфтваффе или ВВС?

>И толерантность к потерям там была весьма своеобразная:
>После понесенных в 1941м потерь, и даже частичного восстановления к 01.05.1942 у СССР осталось:
>Самолетов: ВВС 4038(1175 неисправных) + ДА 329 (145) + ПВО 1561 (409) + ВМФ 624 + (182) + ГВФ 899 (217).
>Итого: 7451 самолетов, из которых 2128 неисправных.

>Пилотов: 20289 (это возможно только по ВВС, без остальных родов авиации)
>Курсантов: порядка 45тыс (54 тыс. на начало 1942 и 37 тыс. на начало 1943).
>Итого на 7,5 тыс. самолетов (5.3. тыс. исправных) у СССР было 20 тыс. пилотов и 45 тыс. курсантов.

>Мне одному кажется, что у советских руководителей полная фигня получилась?
Видимо да
>Но потерь в пилотах СССР действительно мог не бояться, вопрос делать то с ними он что собирался? Впору было авиаполевые дивизии формировать.

>И кстати ситуация была вполне прогнозируемая - высокие потери именно к такой картине и должны были привести, т.к. пилоты теряются реже чем самолеты. А число самолетов к началу ВОВ было много меньше числа пилотов и курсантов.

>>А противник ваш даже привозя огромные счета бкдет ломаться, бится получать нефатальные, но требующие ремонта повреждения и в результате вроде потерь нет, а летать некому.
>В 1941-42 кончались ВВС, а не люфтваффе.
это неправда. А вот ваше высокоэффективное люфтваффе на Курской дуге например ничего решить не смогло. Хотя там лучшие из лучших летают как бешенные и все такое.
От Claus
К Flanker (18.11.2021 08:26:58)
Дата 19.11.2021 00:49:26

Re: Вы просто...

>>>а потому что война не ждет пока вы их подготовите.
>>Война вполне ждала пока в ВАШП ГОДАМИ, ПРАКТИЧЕСКИ БЕЗ НАЛЕТА, мариновать десятки тысяч курсантов.
>И что?
Если "война не ждет" то курсантов нельзя мариновать годами. А если их годами маринуют, значит с утверждением "война не ждет" что то не то.


>>Что мешало отчислить 75-80% худших курсантов (для которых ни бензина, ни самолетов не было) и направить их в другие рода войск, а оставшиеся 10-15% интенсивно готовить за установленные приказом Ворошилова 6-9 месяцев?
>Так практически так и было кроме отчисления.
А это ключевой момент. Подготовка советских пилотов и так не блистала, а этот одномоментный сверхнабр просто до уровня плинтуса ее опустил.
И дальнейшие попытки всех этих курсантов подготовить и на фронт выпустить, дали только РЕЗКО отрицательный эффект, в виде снижения в разы налета опытных пилотов.

>Сами же пишете что набор в вашп практически прекратился. Выпускали че набрали до того?
Видимо все же дошло, что такое количество учить невозможно, потому и набор почти прекратили.
Вопрос для чего мариновали десятки тысяч набранных курсантов. Т.к. они и других курсантов учить мешали и на фронте от них только вред был.
Плюс на них бессмысленно были отвлечены десятки тысяч технических специалистов, которые в других родах войск были нужны.


>>Так что СССР имел возможность ВСЮ действующую авиацию укомплектовать ТОЛЬКО опытными летчиками, в должности от командира звена и выше.
>я все понял. Вы играете в стратегию!
А я понял, что у Вас аргументы кончились.
Вы, не проверив информацию, заявили, что у СССР не хватало опытных пилотов.
Когда же Вам привели данные, что опытных пилотов было более чем достаточно, Вы вместо того, чтобы ошибку признать, начали про "компьютерные стратегии" болтать.

М кстати аргумент про "компьютерную стратегию" просто жалок. Поскольку немцы эту стратегию реализовать сумели, на ограниченных ресурсах построив очень эффективную авиацию.
А вот наши полуобразованные вожди-революционеры, не шмогли.

>>Мне одному кажется, что у советских руководителей полная фигня получилась?
>Видимо да
Ну если Вы считаете нормальной ситуацию, когда на 7.5 тыс. самолетов приходится 65тыс. пилотов и курсантов, причем в основном с откровенно неадекватной подготовкой, то у меня аргументов нет.

>>>А противник ваш даже привозя огромные счета бкдет ломаться, бится получать нефатальные, но требующие ремонта повреждения и в результате вроде потерь нет, а летать некому.
>>В 1941-42 кончались ВВС, а не люфтваффе.
>это неправда. А вот ваше высокоэффективное люфтваффе на Курской дуге например ничего решить не смогло.
К курской дуге, большая часть люфтваффе уже воевала против американцев и англичан, что заслугой наших вождей и авиационных руководителей не является.

А вот то, что наша раздутая и некачественная авиация едва могла огрызку люфтваффе противостоять, это вполне показательно.
От jazzist
К Claus (19.11.2021 00:49:26)
Дата 19.11.2021 18:09:09

Re: Вы просто...


>>>В 1941-42 кончались ВВС, а не люфтваффе.
>>это неправда. А вот ваше высокоэффективное люфтваффе на Курской дуге например ничего решить не смогло.
>К курской дуге, большая часть люфтваффе уже воевала против американцев и англичан, что заслугой наших вождей и авиационных руководителей не является.

ну да... зачем-то именно на ВФ создали весной 1943 6-й флот, логика типа - чем меньше сил, тем больше командиров... в реальности же к началу Курской битвы на ВФ была примерно половина люфтваффе. Ешоннек тоже застрелился-то просто так... той самой наркоты, которой пилотов пичкали ради работоспособности, пережрал, да и все дела.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (19.11.2021 18:09:09)
Дата 19.11.2021 18:37:27

Вы на самом деле не понимаете о чем речь или прикидываетесь?

>ну да... зачем-то именно на ВФ создали весной 1943 6-й флот, логика типа - чем меньше сил, тем больше командиров...
Много раз говорилось, про то что логика другая - не выпрыгивать из штанов, пытаясь держать в строю МНОГОКРАТНО больше, чем можешь использовать.
Потому что такой подход дает только РЕЗКО ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ эффект.

>в реальности же к началу Курской битвы на ВФ была примерно половина люфтваффе.
Вообще то несколько меньше половины.
А большую часть на себя оттянули американцы с англичанами, что было не нашей заслугой.
С оставшимся же огрызком наша авиация едва могла бороться. И этот огрызок вылетов периодически больше делал чем 3 советские ВА.

А вот предположим, не повезло бы нам с союзниками и на ВФ было бы 70-80% люфтваффе. Чем бы Курск закончился?

>Ешоннек тоже застрелился-то просто так... той самой наркоты, которой пилотов пичкали ради работоспособности, пережрал, да и все дела.
Много раз говорилось, но вы же не слушаете.
Против американского лома, не было у немцев приема.
При ЛЮБОМ подходе к комплектованию люфтваффе, у американцев все равно было много толще и качественнее.
От jazzist
К Claus (19.11.2021 18:37:27)
Дата 19.11.2021 23:10:06

да это Вы ни хрена не понимаете, извините

>А вот предположим, не повезло бы нам с союзниками и на ВФ было бы 70-80% люфтваффе. Чем бы Курск закончился?

а тем же самым, Сталинград уже был до этого. В котором наша авиация пережила второй нокдаун после лета 1941. Тем не менее, она его пережила и только дураки скажут, что она не повлияла на ход Сталинградской битвы.

Вы привыкли делить и умножать, но не фига не отдаете себе отчета, что военная и любая авиация это организм. Делением и умножением при его описании обойтись нельзя, надо хорошо понимать как это вообще работает. Вы приводите в пример Халхин-Гол, а не удосужились даже посмотреть, что в таблице побед, данной Кондратьевым, половина пилотов с победами не летала каждый день. В ней вообще летчиков с числом вылетов около сотни менее четверти и, скажем, рекордсмен Грицевец со 138 вылетами обычно не летал по 3 раза на дню. Он, наверное, мог и сделать столько один-два раза, но летал меньше, чем Вы ему приписываете. Кроме того, на Халхин-Голе не было смысла беречь ресурс техники и создавать резервы.

Вы в своих бензиновых страданиях до сих пор не удосужились посмотреть, что в оборонительной фазе Сталинградской битвы суточный расход высокооктанового бензина был 0,43 заправки. А это значит, что авиация использовалась интенсивно, а не как Вы изволите судить. Поскольку, в наших ВВС если в группировке N исправных самолетов, то они не смогут сделать N вылетов в день. Должны быть, во-первых, резервы техники, во-вторых, некоторые части уже разбиты, отбывают на переформирование и передают свою оставшуюся технику братским, она числится исправной, но в данный момент не летает, в-третьих, после понесенных потерь в даже еще находящеся в боевом составе части может просто не оказаться нужного числа машин для выполнения заданий (полку нет смысла посылать в бой пару, когда, например нужны два звена) итд итп. Поэтому, имея N самолетов - не будет N вылетов в день. На Курской дуге в оборонительной фазе расходовали 0,55 заправки, а в наступательной 0,37. При этом 2-я ВА, имея менее 750 машин (ее состав уконтрапупился на примерно 150 машин с 900- за время обороны) делала в наступлении 930 б.в. в день, а кто-то сидел в резерве, ждал своего часа. Кто-то летал в тылу и вовсе не боевые вылеты. Вот и получаем расход 0,37 заправки, но это не означает малую интенсивность боевых действий.

К Вашему сведению, расход бензина нашей авиацией (ВВС, АДД, АВМФ, ГВФ) в разы превосходил расход люфтов, как пишет Хутон (Hooton) в War over the Steppes. В 2-2,5 раза в 1942-43 г. В тылу летали достаточно много. Без резервов наша авиация не функционировала, она истощалась, что показали события, последовавшие после контрнаступления под Москвой. Именно поэтому под Сталинград пришлось гнать зеленых сержантов, потому, что они были там, где формировались части, здесь и сейчас, а не на другом конце страны. Вы вопите о летчиках, а чего ж Вы не вопите о техсоставе, например, которому бензина особо-то и не надо? Когда из-под Сталинграда пошли нелестные отзывы о Як-7 туда отправились люди из НИИ ВВС, показали как надо эксплуатировать. Эту эксплуатацию по правилам попробовали и через 3-4 полета машины стали возвращаться по уши в масле. Комдив написал резюме: да, рекомендации помогают, но в боевой обстановке неприменимы (Раткин). А почему? Потому, что техсостав требуется тоже уровня НИИ ВВС.

Структура работала по своим законам, которых ни Вы, ни я не знаем. Как же Вы можете тупыми делениями/умножениями что-то там разобрать, заменяя многочисленные тонкости арифметикой? Да никак. Точно то же самое относится к любителям взять сводки ГКЛ и заявить: вот видите, мизер успехов. А кто-нибудь вообще хоть попробовал критику источника провести из этих доморощенных "историков"? Нет ее до сих пор, никто так толком и не знает как эти сводки составлялись и в какие периоды принципы составления этих сводок менялись и почему, есть только какие-то приблизительные сведения. Почему то и дело всплывает не указанный в сводках погибший летный состав? Но зато у множества "исследователей" точно так же, как у Вас, выводы следуют глобального масштаба, уровня даже не НКАП и НКО, а ГКО и Политбюро. Серьезные же люди ничем таким не занимаются, в частности, частник gull проделал очень большую работу по ИА LW и выложил в неск. частях в ЖЖ, но он там не трещит про ГКО и горе-вождей.


>Вообще то несколько меньше половины.

начались уточнения и прочая торговля. Вы вот это изначально ляпнули: "К курской дуге, большая часть люфтваффе уже воевала против американцев и англичан". Реально же, как всегда у люфтов, оценки даже на Западе их численности перед битвой колеблются от цифры генерала Плохера конца 50-х в 1830 машин до 2500 (KOSAVE II study американцев, конец 90-х). Советской авиации там было по самому гамбургскому счету с АДД и По-2 не более 2900. Где тут Вы видите воюющую с американцами "большую часть люфтваффе"? Вы просто демагогией заняты, вот и всё.

>>Ешоннек тоже застрелился-то просто так... той самой наркоты, которой пилотов пичкали ради работоспособности, пережрал, да и все дела.
>Много раз говорилось, но вы же не слушаете.
>Против американского лома, не было у немцев приема.

Я говорю о Ешоннеке, а застрелился он когда в августе стало ясно, что Курскую дугу немцы слили. Германии после этого аллес капут. Причем тут американцы? Разбомбили они что-то там? Так им еще почти два года бомбить пришлось.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (19.11.2021 23:10:06)
Дата 20.11.2021 14:56:29

Ре: да это...


>К Вашему сведению, расход бензина нашей авиацией (ВВС, АДД, АВМФ, ГВФ) в разы превосходил расход люфтов, как пишет Хутон (Хоотон) в Вар овер тхе Степпес. В 2-2,5 раза в 1942-43 г. В тылу летали достаточно много. Без резервов наша авиация не функционировала, она истощалась, что показали события, последовавшие после контрнаступления под Москвой. Именно поэтому под Сталинград пришлось гнать зеленых сержантов, потому, что они были там, где формировались части, здесь и сейчас, а не на другом конце страны. Вы вопите о летчиках, а чего ж Вы не вопите о техсоставе, например, которому бензина особо-то и не надо? Когда из-под Сталинграда пошли нелестные отзывы о Як-7 туда отправились люди из НИИ ВВС, показали как надо эксплуатировать. Эту эксплуатацию по правилам попробовали и через 3-4 полета машины стали возвращаться по уши в масле. Комдив написал резюме: да, рекомендации помогают, но в боевой обстановке неприменимы (Раткин). А почему? Потому, что техсостав требуется тоже уровня НИИ ВВС.

>Структура работала по своим законам, которых ни Вы, ни я не знаем. Как же Вы можете тупыми делениями/умножениями что-то там разобрать, заменяя многочисленные тонкости арифметикой? Да никак. Точно то же самое относится к любителям взять сводки ГКЛ и заявить: вот видите, мизер успехов. А кто-нибудь вообще хоть попробовал критику источника провести из этих доморощенных "историков"? Нет ее до сих пор, никто так толком и не знает как эти сводки составлялись и в какие периоды принципы составления этих сводок менялись и почему, есть только какие-то приблизительные сведения. Почему то и дело всплывает не указанный в сводках погибший летный состав? Но зато у множества "исследователей" точно так же, как у Вас, выводы следуют глобального масштаба, уровня даже не НКАП и НКО, а ГКО и Политбюро. Серьезные же люди ничем таким не занимаются, в частности, частник гулл проделал очень большую работу по ИА ЛВ и выложил в неск. частях в ЖЖ, но он там не трещит про ГКО и горе-вождей.

все эти проблемы взаимосвязаны, хотим много авиачастей, много самолетов значит надо много пилотов, много бензина, много техсостава, много авиазаводом

Если при всех этих желаниях промышленность и уровень образования населения не как у США то получатся много авиачастей с некачественно построенными самолетами, с плохо обученными экипажами и низким уровнем техсостава для обслуживания всего этого.

Но это руководство ВВС и руководство страны захотели большии ВВС и пощли таким образом не все перечисленные недостатки. Советские ВВС плод решений руководства страны, по другому не могло быть по определению.
От jazzist
К АМ (20.11.2021 14:56:29)
Дата 20.11.2021 16:48:30

Ре: да это...

>Если при всех этих желаниях промышленность и уровень образования населения не как у США

всё, пора лапки кверху и умирать... больших ВВС нельзя, маленькие не помогут. Как хорошо, что тогда псевдоменеджерского сознания было меньше. Это такие же как Вы, умные из МО, теперь нормочасы вводят для промышленности?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (20.11.2021 16:48:30)
Дата 20.11.2021 17:25:57

Ре: да это...

>>Если при всех этих желаниях промышленность и уровень образования населения не как у США
>
>всё, пора лапки кверху и умирать... больших ВВС нельзя, маленькие не помогут. Как хорошо, что тогда псевдоменеджерского сознания было меньше. Это такие же как Вы, умные из МО, теперь нормочасы вводят для промышленности?

"больших ВВС нельзя, маленькие не помогут" это и есть псевдоменеджерское сознание бывших революционеров которое свело эффективность советских ВВС к минимуму и в конце концов позволяло немцам с смешными силами на востоке обеспечивать ПВО да ещё наносить эффективные удары по наземным целям

Нормальное сознание говорит что нужны как можно в большом количестве пилоты и самолеты... способные выполнять боевые задачи, пилоты и самолеты не способные, боевой ценности не представляют а есть не эффективная трата ресурсов.


>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (20.11.2021 17:25:57)
Дата 20.11.2021 20:40:22

Ре: да это...


>Нормальное сознание говорит что нужны как можно в большом количестве пилоты и самолеты... способные выполнять боевые задачи, пилоты и самолеты не способные, боевой ценности не представляют а есть не эффективная трата ресурсов.

и что же Вы можете сказать о боевой ценности и ресурсах?

Цитата:
Отметим, что с лета 1944 г. все звенья боевого управления авиацией на фронте работали как единый часовой механизм. Почти идеально, без сбоев и срывов. Поэтому и успехи были значительными.

«Шлифовка» тактики и организации боевого применения Ил-2 в операциях завер­шающего периода войны проходила в условиях, когда противник резко повысил устойчивость своей обороны. Плотность фортификационных сооружений была увеличена в 2-3 раза, глубина оперативного построения войск - в 3-4 раза, плотность войск на 1 км фронта: по пехоте - в 2 раза, по орудиям и минометам - в 6-10 раз, по танкам и САУ - в 8-10 раз, по зенитным огневым средствам - в 2-2,5 раза.

Плотность Ил-2 на 1 км фронта была повышена в 6-7 раз по сравнению с первым периодом войны и в среднем равнялась 30-35 самолетам, достигая в некоторых случаях 60-80 Ил-2. С учетом выделяемого на операцию ресурса такие плотности Ил-2 обеспечивали вполне устойчивое подавление немецкой обороны.

Эффективность решения Ил-2 задач авиационной поддержки войск по сравнению с 1941-42 гг. возросла примерно в 6-8 раз. Соответственно, возросли (в 4-7 раз) и темпы наступления наземных войск - до 8-15 км в сутки. А это уже не позволяло немецкому командованию парировать удары Красной Армии за счет маневра оператив­ными резервами и перегруппировки войск. В немалой степе ни этому способствовало
завоевание ВВС КА стратегического господства в воздухе, в результате чего Ил -2 получили широкую инициативу действий над полем боя.

Весь опыт войны показывает, что самым полезным самолетом для нашей пехоты и самым страшным самолетом для немецкой пехоты был именно Ил-2.

Это написано специалистами по анализу боевой эффективности. Перовым и Растрениным.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От nnn
К jazzist (20.11.2021 20:40:22)
Дата 20.11.2021 23:13:09

Ре: да это...



>Плотность Ил-2 на 1 км фронта была повышена в 6-7 раз по сравнению с первым периодом войны и в среднем равнялась 30-35 самолетам, достигая в некоторых случаях 60-80 Ил-2. С учетом выделяемого на операцию ресурса такие плотности Ил-2 обеспечивали вполне устойчивое подавление немецкой обороны.

Вы бы еще апрель 45 привели как пример , там вообще все было в шоколаде.
Но и близко не приближалось к USAF .
От марат
К nnn (20.11.2021 23:13:09)
Дата 21.11.2021 10:51:27

Ре: да это...



>>Плотность Ил-2 на 1 км фронта была повышена в 6-7 раз по сравнению с первым периодом войны и в среднем равнялась 30-35 самолетам, достигая в некоторых случаях 60-80 Ил-2. С учетом выделяемого на операцию ресурса такие плотности Ил-2 обеспечивали вполне устойчивое подавление немецкой обороны.
>
>Вы бы еще апрель 45 привели как пример , там вообще все было в шоколаде.
>Но и близко не приближалось к USAF .
У них были самолеты поля боя? При прорыве с полуострова привлекли стратегическую авиацию и дважды сорвали наступление - один раз по своим отбомбились, второй раз не попали по переднему краю. Бегущие колонны расстреливали эффектно, да.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (21.11.2021 10:51:27)
Дата 21.11.2021 11:29:21

Ре: да это...



>>>Плотность Ил-2 на 1 км фронта была повышена в 6-7 раз по сравнению с первым периодом войны и в среднем равнялась 30-35 самолетам, достигая в некоторых случаях 60-80 Ил-2. С учетом выделяемого на операцию ресурса такие плотности Ил-2 обеспечивали вполне устойчивое подавление немецкой обороны.
>>
>>Вы бы еще апрель 45 привели как пример , там вообще все было в шоколаде.
>>Но и близко не приближалось к УСАФ .
>У них были самолеты поля боя? При прорыве с полуострова привлекли стратегическую авиацию и дважды сорвали наступление - один раз по своим отбомбились, второй раз не попали по переднему краю. Бегущие колонны расстреливали эффектно, да.

кто мешал советским ВВС с их многочисленными специализированными самолетами поля боярасстреливать бегущие колонны, транспортных колонны, итд.?

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (21.11.2021 11:29:21)
Дата 21.11.2021 15:52:50

Ре: да это...



>>>>Плотность Ил-2 на 1 км фронта была повышена в 6-7 раз по сравнению с первым периодом войны и в среднем равнялась 30-35 самолетам, достигая в некоторых случаях 60-80 Ил-2. С учетом выделяемого на операцию ресурса такие плотности Ил-2 обеспечивали вполне устойчивое подавление немецкой обороны.
>>>
>>>Вы бы еще апрель 45 привели как пример , там вообще все было в шоколаде.
>>>Но и близко не приближалось к УСАФ .
>>У них были самолеты поля боя? При прорыве с полуострова привлекли стратегическую авиацию и дважды сорвали наступление - один раз по своим отбомбились, второй раз не попали по переднему краю. Бегущие колонны расстреливали эффектно, да.
>
>кто мешал советским ВВС с их многочисленными специализированными самолетами поля боярасстреливать бегущие колонны, транспортных колонны, итд.?
Погодные условия? Так-то в Белоруссии хорошо летом порезвились. Но то летом.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (21.11.2021 15:52:50)
Дата 21.11.2021 16:16:51

Ре: да это...



>>>>>Плотность Ил-2 на 1 км фронта была повышена в 6-7 раз по сравнению с первым периодом войны и в среднем равнялась 30-35 самолетам, достигая в некоторых случаях 60-80 Ил-2. С учетом выделяемого на операцию ресурса такие плотности Ил-2 обеспечивали вполне устойчивое подавление немецкой обороны.
>>>>
>>>>Вы бы еще апрель 45 привели как пример , там вообще все было в шоколаде.
>>>>Но и близко не приближалось к УСАФ .
>>>У них были самолеты поля боя? При прорыве с полуострова привлекли стратегическую авиацию и дважды сорвали наступление - один раз по своим отбомбились, второй раз не попали по переднему краю. Бегущие колонны расстреливали эффектно, да.
>>
>>кто мешал советским ВВС с их многочисленными специализированными самолетами поля боярасстреливать бегущие колонны, транспортных колонны, итд.?
>Погодные условия? Так-то в Белоруссии хорошо летом порезвились. Но то летом.

весь 43-тий год и половину 44-го погода не давали летать?



>С уважением, Марат
От марат
К АМ (21.11.2021 16:16:51)
Дата 21.11.2021 18:16:06

Ре: да это...


>>Погодные условия? Так-то в Белоруссии хорошо летом порезвились. Но то летом.
>
>весь 43-тий год и половину 44-го погода не давали летать?
Союзники достигли выдающихся успехов с лета 1944 г. Чтобы они делали, если бы не Багратион. )))
С уважением, Марат
От АМ
К марат (21.11.2021 18:16:06)
Дата 21.11.2021 20:05:26

Ре: да это...


>>>Погодные условия? Так-то в Белоруссии хорошо летом порезвились. Но то летом.
>>
>>весь 43-тий год и половину 44-го погода не давали летать?
>Союзники достигли выдающихся успехов с лета 1944 г. Чтобы они делали, если бы не Багратион. )))

они высадились летом 44-го вот и пошли успехи

Но вы не ответили на вопрос, почему многие тысячи советских специализированных самолетов поля не расстреливали бегущие колонны, почему они ждали весь 43-тий и половину 44-го?



>С уважением, Марат
От марат
К АМ (21.11.2021 20:05:26)
Дата 22.11.2021 08:45:10

Ре: да это...


>они высадились летом 44-го вот и пошли успехи
Конечно, половина армии против СССР, чего бы успехам не быть.
>Но вы не ответили на вопрос, почему многие тысячи советских специализированных самолетов поля не расстреливали бегущие колонны, почему они ждали весь 43-тий и половину 44-го?
Наверное потому что практически все усилия на сухопутном фронте против СССР.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (22.11.2021 08:45:10)
Дата 22.11.2021 21:53:52

Ре: да это...


>>они высадились летом 44-го вот и пошли успехи
>Конечно, половина армии против СССР, чего бы успехам не быть.

мы про авиацию, у союзников то авиация без всяких "самолетов поля боя" сразу начала атаковать немецкие войска на марше и этим в значительной степени создала условия для успеха

>>Но вы не ответили на вопрос, почему многие тысячи советских специализированных самолетов поля не расстреливали бегущие колонны, почему они ждали весь 43-тий и половину 44-го?
>Наверное потому что практически все усилия на сухопутном фронте против СССР.

а причём здесь армия если мы про авиацию?

У вас фронт от моря до моря, в 43-м и в среднем 3 сотни боеготовых немецких одноместных истребителей, ( только на пике в июне 43-го почти 400), кто мешел тысачам прекрасных самолетов "поля боя" под прикрытием многих тысяч истребителей громить немецкие войска на марше, там нарушить выдвижение резервов, снабжение, отступление немецких войск?

Почему ИБ союзников это делали а "самолеты поля боя" дальше переднего края совались в виде исключения, и почему советские истребители не зверствовали, что им мешало?

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (22.11.2021 21:53:52)
Дата 23.11.2021 10:44:40

Ре: да это...


>>>они высадились летом 44-го вот и пошли успехи
>>Конечно, половина армии против СССР, чего бы успехам не быть.
>
>мы про авиацию, у союзников то авиация без всяких "самолетов поля боя" сразу начала атаковать немецкие войска на марше и этим в значительной степени создала условия для успеха
В Европе война в начальный период была маневренная. Да и вообще, можно сказать до конца войны там маневренная была война. Как в СССР первый год.
>>>Но вы не ответили на вопрос, почему многие тысячи советских специализированных самолетов поля не расстреливали бегущие колонны, почему они ждали весь 43-тий и половину 44-го?
>>Наверное потому что практически все усилия на сухопутном фронте против СССР.
>
>а причём здесь армия если мы про авиацию?
Чтобы расстреливать колонны надо чтобы они были. Вот в 1944 г побежали и их расстреливали.
>У вас фронт от моря до моря, в 43-м и в среднем 3 сотни боеготовых немецких одноместных истребителей, ( только на пике в июне 43-го почти 400), кто мешел тысачам прекрасных самолетов "поля боя" под прикрытием многих тысяч истребителей громить немецкие войска на марше, там нарушить выдвижение резервов, снабжение, отступление немецких войск?

>Почему ИБ союзников это делали а "самолеты поля боя" дальше переднего края совались в виде исключения, и почему советские истребители не зверствовали, что им мешало?
Потому что самолеты поля боя, а тыла.
Потому что зверствовать надо по кому -то, а не просто так.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (23.11.2021 10:44:40)
Дата 25.11.2021 03:13:20

Ре: да это...


>>>>они высадились летом 44-го вот и пошли успехи
>>>Конечно, половина армии против СССР, чего бы успехам не быть.
>>
>>мы про авиацию, у союзников то авиация без всяких "самолетов поля боя" сразу начала атаковать немецкие войска на марше и этим в значительной степени создала условия для успеха
>В Европе война в начальный период была маневренная. Да и вообще, можно сказать до конца войны там маневренная была война. Как в СССР первый год.


так она и маневренная была во многом благодаря авиации союзников, а на востоке во второй половине 43-го огромные изменения фронта, десятки немецких дивизий меняли дислокацию, затыкали дыры, отступлали, сплошные колонны с сотнями тысяч немецких солдат

>>>>Но вы не ответили на вопрос, почему многие тысячи советских специализированных самолетов поля не расстреливали бегущие колонны, почему они ждали весь 43-тий и половину 44-го?
>>>Наверное потому что практически все усилия на сухопутном фронте против СССР.
>>
>>а причём здесь армия если мы про авиацию?
>Чтобы расстреливать колонны надо чтобы они были. Вот в 1944 г побежали и их расстреливали.

они есть всегда, резервы, снабжение и тем более снятие линии фронта это огромное количество колонн и всего этого на востоке навалом

>>У вас фронт от моря до моря, в 43-м и в среднем 3 сотни боеготовых немецких одноместных истребителей, ( только на пике в июне 43-го почти 400), кто мешел тысачам прекрасных самолетов "поля боя" под прикрытием многих тысяч истребителей громить немецкие войска на марше, там нарушить выдвижение резервов, снабжение, отступление немецких войск?
>
>>Почему ИБ союзников это делали а "самолеты поля боя" дальше переднего края совались в виде исключения, и почему советские истребители не зверствовали, что им мешало?
>Потому что самолеты поля боя, а тыла.

тоетсть колонну на марше Ил-2 атаковать не способен?

>Потому что зверствовать надо по кому -то, а не просто так.

3-4 миллиона немецких и им союзных войск со всмеи тылами это не "кому -то"?

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (25.11.2021 03:13:20)
Дата 25.11.2021 08:49:33

Ре: да это...



>так она и маневренная была во многом благодаря авиации союзников, а на востоке во второй половине 43-го огромные изменения фронта, десятки немецких дивизий меняли дислокацию, затыкали дыры, отступлали, сплошные колонны с сотнями тысяч немецких солдат
Это начальный период войны без устоявшейся линии фронта. Пока были заперты на Котантене особых расстрелов колонн на марше не было. Когда дошли до Реймса особых расстрелов не было.

>они есть всегда, резервы, снабжение и тем более снятие линии фронта это огромное количество колонн и всего этого на востоке навалом
Сбили с толку. Это самолеты поля боя, глубоко в тыл не летают. Задачи ставили в пределах линии фронт и ближнего тыла. В условиях статичного фронта массовых передвижений в дневное время нет. Или расскажите почему союзные самолеты не расстреливали наступающие немецкие войска первые дни наступления в Арденнах. По этой же причине авиация не расстреливала бегущих из корсуньского котла.
>>>У вас фронт от моря до моря, в 43-м и в среднем 3 сотни боеготовых немецких одноместных истребителей, ( только на пике в июне 43-го почти 400), кто мешел тысачам прекрасных самолетов "поля боя" под прикрытием многих тысяч истребителей громить немецкие войска на марше, там нарушить выдвижение резервов, снабжение, отступление немецких войск?
Отсутствие в дневное время маршевых колонн на линии фронта и в ближнем тылу. Наверное, потому что никто никуда не отступал так, как во Франции.
>>>Почему ИБ союзников это делали а "самолеты поля боя" дальше переднего края совались в виде исключения, и почему советские истребители не зверствовали, что им мешало?
>>Потому что самолеты поля боя, а тыла.
>
>тоетсть колонну на марше Ил-2 атаковать не способен?
В 200 км от линии фронта скорее всего нет.
>>Потому что зверствовать надо по кому -то, а не просто так.
>
>3-4 миллиона немецких и им союзных войск со всеми тылами это не "кому -то"?
Они что, выстроены на дороге в ротные колонны и маршируют с утра до заката?
Я вроде бы уже намекнул вам о погодных условиях, вы не догадались?
Я вам намекнул о разном характере боевых действий в Европе и на Восточном фронте. Так и не поняли различие?
С уважением, Марат
От АМ
К jazzist (20.11.2021 20:40:22)
Дата 20.11.2021 22:47:15

Ре: да это...


>Это написано специалистами по анализу боевой эффективности. Перовым и Растрениным.

это в первую очередь перечислены численные показатели по ИЛ2

Стратегическая НЕ эффективность это когда к середине 43-го у СССР 5-7 тысяч истребителей и около 5-6 тысяч ударников а у немцев большенство времени 4 сотни боеготовых одноместных истребителей на пространства восточного фронта, но каким то образом немецкие сухопутные войска спокойно себе маневрируют, даже наступают в курском сражение, а немецкие ударники зверствуют над полем боя.

И причины этого по моему выбор советского руководства, плохо обученые пилоты на технике низкого качества с низким уровнем технического обеспечения, таким образом в целом советские ВВС "должны" были срывать выполнение боевых задач а многие задачи им в принципе нельзя было поручить.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К АМ (20.11.2021 22:47:15)
Дата 21.11.2021 00:56:40

Ре: да это...

>И причины этого по моему выбор советского руководства, плохо обученые пилоты на технике низкого качества с низким уровнем технического обеспечения, таким образом в целом советские ВВС "должны" были срывать выполнение боевых задач а многие задачи им в принципе нельзя было поручить.
Там главная причина то, что под эти необученные орды нет бензина. Поэтому при совершенно неадекватной подготовке, ВВС еще и преимущества по числу вылетов практически не имели, а то и уступали в них.
От АМ
К Claus (21.11.2021 00:56:40)
Дата 21.11.2021 11:27:39

Ре: да это...

>>И причины этого по моему выбор советского руководства, плохо обученые пилоты на технике низкого качества с низким уровнем технического обеспечения, таким образом в целом советские ВВС "должны" были срывать выполнение боевых задач а многие задачи им в принципе нельзя было поручить.
>Там главная причина то, что под эти необученные орды нет бензина. Поэтому при совершенно неадекватной подготовке, ВВС еще и преимущества по числу вылетов практически не имели, а то и уступали в них.

"многие задачи им в принципе нельзя было поручить", одна примитивизация диктовала другую, плохо обучеными пилотами и частями невозможно воевать глубоко за линией фронта да маневрировать силами трудно, а значит и большие обьемы баков истребителей оказываются не востребованы... на первый взгляд даже профит... одно диктует другое

Вот и получается армада которая размана по фронту и в ПВО,которая как бы воюет но все на что способна это как то сбрасывать относительно легкие бомбы над наимение уязвимой целью, передним краем.
Именно это дает нескольким сотен немецких истребителей шанс обеспечить сухопутным силам свободу маневра а немецким ударникам даже оказывать эффективную поддержку.
От Claus
К jazzist (20.11.2021 20:40:22)
Дата 20.11.2021 22:24:46

Ре: да это...

>Отметим, что с лета 1944 г. все звенья боевого управления авиацией на фронте работали как единый часовой механизм.
С лета 1944, несомненно. У немцев как раз топливная промышленность кончилась и подавляющее большинство истребителей на запад улетели, да еще и пик американских поставок топлива.

>Это написано специалистами по анализу боевой эффективности. Перовым и Растрениным.
Мало ли что и кем написано.
От Claus
К jazzist (20.11.2021 16:48:30)
Дата 20.11.2021 16:57:45

Ре: да это...

>всё, пора лапки кверху и умирать...
Нет, надо было хотелки с возможностями соотносить.

>больших ВВС нельзя,
В условиях дефицита ресурсов, большие ВВС работали ЗНАЧИТЕЛЬНО хуже маленьких.
Много раз уже говорилось - качество гробилось в ноль, а численность использовать не получалось.

>маленькие не помогут.
ОТНОСИТЕЛЬНО маленькие вполне помогали немцам, которых пришлось всем миром забарывать.

>Как хорошо, что тогда псевдоменеджерского сознания было меньше.
Разгром ВВС и частично как следствие разгром армии, с потерей 27 миллионов, по вашему это хорошо?
От jazzist
К Claus (20.11.2021 16:57:45)
Дата 20.11.2021 20:37:23

Ре: да это...

>>Как хорошо, что тогда псевдоменеджерского сознания было меньше.
>Разгром ВВС и частично как следствие разгром армии, с потерей 27 миллионов, по вашему это хорошо?

Разгром ВВС 1941 года вообще имеет крайне слабое отношение к бензину, как и потеря миллионов. В отличие от Франции, сдаться не было не то, что желания, а даже возможности - читайте Туза, которого Ива рекомендует, там об этом есть специальная глава.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (20.11.2021 20:37:23)
Дата 20.11.2021 22:27:22

Ре: да это...

>Разгром ВВС 1941 года вообще имеет крайне слабое отношение к бензину
Разгром 1941го имеет прямое отношение к неэффективной авиации. Хотя бы потому, что немецкая была вполне значимым фактором срыва наших контрударов и потому что авиаразведка очень слабо работала у нас и отлично работала у немцев.
Из-за чего появление крупных немецких группировок часто для нас было внезапным, что приводило к котлам.
Но авиация это естественно не единственный фактор, хотя и значимый.
От Claus
К jazzist (19.11.2021 23:10:06)
Дата 20.11.2021 00:47:15

Re: да это...

>а тем же самым, Сталинград уже был до этого. В котором наша авиация пережила второй нокдаун после лета 1941. Тем не менее, она его пережила и только дураки скажут, что она не повлияла на ход Сталинградской битвы.
1) Люфтваффе на запад начали уезжать уже в 1942 году, так что и Сталинград это во многом заслуга американцев.
2) Немцы наступают летом, русские зимой. Объяснять надо?
3) Даже очень фиговая авиация будет на что то влиять. Что Вас удивляет?

>Вы привыкли делить и умножать, но не фига не отдаете себе отчета, что военная и любая авиация это организм. Делением и умножением при его описании обойтись нельзя, надо хорошо понимать как это вообще работает.
Да глупость Вы пишете, откровенную. Военные, как любая другая организация, требуют вменяемого управления. У нашей авиации времен ВОВ оно было никаким и это очевидно.
Ситуация когда на 7.5 тыс. (5 тыс. исправных) приходилось 65 тыс. пилотов и курсантов, говорит о дичайшем и абсолютно неуправляемом раздувании штатов, способном угробить любую организацию.
Авиация конечно поддерживалась государством и разориться конечно не могла, но эффективность околонулевая была.
И именно из-за этого дичайшего раздувания штатов, которое не давало возможности давать пилотам адекватный налет, нормально готовить техников, строить качественные самолеты.

>Вы приводите в пример Халхин-Гол, а не удосужились даже посмотреть, что в таблице побед, данной Кондратьевым, половина пилотов с победами не летала каждый день.
Я на самом деле не пойму, Вы придуриваетесь или реально не способны простой текст понять?
Какие нафиг "каждый день"? У нас в 1943-44 пилот в среднем раз в 5-6 дней летал.
Пример Ворожейкина я приводил, у него за Халхин-Гол вылетов лишь немногим меньше, чем за 2.5 года ВОВ, а это полный П.

>В ней вообще летчиков с числом вылетов около сотни менее четверти
Это за 2-3 месяца.
В ВОВ летчики сотню вылетов зачастую за пару лет не могли набрать.
Вы реально разницы не видите или придуриваетесь?


>рекордсмен Грицевец со 138 вылетами обычно не летал по 3 раза на дню. Он, наверное, мог и сделать столько один-два раза, но летал меньше
Повторяю, наверное в 20й раз, в ВОВ в 1943-44 летали раз в 5-6 дней.
Вы разницу между "3 раза на дню", "каждый день" и "раз в 5-6 дней" понять способны?
Я уже начинаю в этом сомневаться.

>чем Вы ему приписываете. Кроме того, на Халхин-Голе не было смысла беречь ресурс техники и создавать резервы.
А какой смысл в ВОВ было создавать резервы, которые использовать невозможно.
Повторю, на середину 1942 на 7.5 тыс. самолетов (5 тыс исправных) приходилось 65 тыс. летчиков и курсантов.
Резерв за запасом 8.5 раз!!! При околонулевой подготовки большинства пилотов!
Для каких целей такой резерв нужен?
Особенно учитывая, что промышленности, чтобы обеспечить такую орду самолетами надо пару лет работать, и это без учета потерь, наносимых противником.

Повторюсь, даже самые основные и верхнеуровневые показатели по бензину. производству самолетов и числу курсантов НАПРОЧЬ не бьются, от слова ВООБЩЕ.
А это прекрасный показатель качества управления.

>Вы в своих бензиновых страданиях до сих пор не удосужились посмотреть, что в оборонительной фазе Сталинградской битвы суточный расход высокооктанового бензина был 0,43 заправки.
Нафига заправки смотреть, если производство и расход и так известны?

>А это значит, что авиация использовалась интенсивно, а не как Вы изволите судить.
В очередной раз могу отметить, что читать Вы похоже неспособны.
В 20й раз объясняю, после погрома 1941, СТАРАНИЯМИ НЕМЦЕВ, наша авиация СИЛЬНО СОКРАТИЛАСЬ и к Сталинграду РАЗДУТЬСЯ НЕ УСПЕЛА.
Поэтому да, авиация с численностью порядка 7 тыс. боевых и 2.5 транспортных самолетов летала довольно интенсивно.

Проблемы советской авиации это не ее численность в период осень 1941-конец 1942.
Проблемы советской авиации были заданы дико раздутой численностью к началу ВОВ (20 тыс. боевых самолетов в строю).
Безумным набором курсантов и летчиков к началу ВОВ (30 тыс. пилотов и 63 тыс курсантов).
И ВОССТАНОВЛЕНИЕМ ее численности в 1943-44 с выпихиванием всех этих десятков тысяч необученных курсантов на фронт.

А вот в 1942 численность авиации была близка к оптимальной. Вот только качество было никаким из-за подхода к строительству авиации перед ВОВ и как следствие никакого уровня подготовки основной массы пилотов. Ну и из-за того, что значительное число опытных летчиков в тылу штаны протирали, а на фронт вместо них гнали необученных желторотиков.

>Поскольку, в наших ВВС если в группировке N исправных самолетов, то они не смогут сделать N вылетов в день. Должны быть, во-первых, резервы техники, во-вторых, некоторые части уже разбиты
Когда из-за дико раздутой численности уровень подготовки никакой, то быстро будут разбиваться любые части.
А вот немцы почему то с такой скоростью не стачивались.
Ну и разберитесь наконец, про какие периоды речь идет.

>Поэтому, имея N самолетов - не будет N вылетов в день. На Курской дуге в оборонительной фазе расходовали 0,55 заправки, а в наступательной 0,37.
При этом немцы имея в 2.5 раза меньше самолетов, периодически совершали больше вылетов чем мы.
Ну и баланс бензина в Курской битве я уже несколько раз приводил - начни наши летать интенсивно, сопоставимо с немцами, через 1-1.5 недели пришлось бы полеты вообще прекращать, потому что бензина на 3 воздушные армии под Курском просто не было.

>При этом 2-я ВА, имея менее 750 машин (ее состав уконтрапупился на примерно 150 машин с 900- за время обороны)
Если летчиков не учить, то результат ожидаемый.


>К Вашему сведению, расход бензина нашей авиацией (ВВС, АДД, АВМФ, ГВФ) в разы превосходил расход люфтов, как пишет Хутон (Hooton) в War over the Steppes.
Не знаю где Вы эти бредни нашли. Расход и наш и немецкий в целом известен, много раз приводился и он сопоставим. В 1943 у немцев даже выше.
И число вылетов, тоже вполне сопоставимо, если вылеты По-2 отбросить.

>В 2-2,5 раза в 1942-43 г. В тылу летали достаточно много. Без резервов наша авиация не функционировала, она истощалась, что показали события, последовавшие после контрнаступления под Москвой.
Если летчиков не обучать, естественно так и будет.
Только это не оправдание заведомо идиотского подхода, приводящего к околонулевой подготовке и огромным потерям, при никакой эффективности.

>Именно поэтому под Сталинград пришлось гнать зеленых сержантов, потому, что они были там, где формировались части, здесь и сейчас, а не на другом конце страны.
Откровенный бред зачем нести?
Перебросить 2-3 тысячи опытных летчиков под Сталинград это вопрос 2-3 недель.
И естественно это можно было сделать. Просто это нафиг никому было не нужно.

>Вы вопите о летчиках, а чего ж Вы не вопите о техсоставе, например, которому бензина особо-то и не надо?
Вы читать умеете?
Я прямо писал, что из-за дико раздутой численности у СССР и десятки тысяч человек техсостава на помойку работали, при дикой нехватке технических специалистов.

>Когда из-под Сталинграда пошли нелестные отзывы о Як-7 туда отправились люди из НИИ ВВС, показали как надо эксплуатировать. Эту эксплуатацию по правилам попробовали и через 3-4 полета машины стали возвращаться по уши в масле. Комдив написал резюме: да, рекомендации помогают, но в боевой обстановке неприменимы (Раткин). А почему? Потому, что техсостав требуется тоже уровня НИИ ВВС.
Да, если дико раздуть штаты, то и у пилотов и у техников подготовка будет околонулевой.
Я об этом и писал, что советские горе руководители, такой фигней как приведение хотелок в соответствие возможностям, не парились.
Поэтому техники "от сохи" самолеты на фронте обслуживали, а при этом опытные техники могли в тылу сидеть обслуживая вылеты десятков тысяч, нафиг не нужных курсантов.
Это и есть проблемы управления.

>Структура работала по своим законам, которых ни Вы, ни я не знаем.
Бери больше, кидай дальше.
Какие еще могли быть законы у неграмотных революционеров?

И в очередной раз напомню, у немцев почем то все работало. И "законы по которым работает структура" им почему то не мешали.

Может потому что толстый Геринг получил нормальное образование и БАЗОВЫЕ, самые ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ принципы понимал.

>Как же Вы можете тупыми делениями/умножениями что-то там разобрать, заменяя многочисленные тонкости арифметикой?
Блин, еще раз.
На 7.5 тысяч самолетов 65 тысяч пилотов и курсантов. О каких тонкостях Вы здесь вещаете?
Эти "тонкости" размером со слона были.
Советские горе руководители даже ОСНОВНЫЕ ВЕРХНЕУРОВНЕВЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ между собой соотнести не могли. От слова ВООБЩЕ.


>>Вообще то несколько меньше половины.
>
>начались уточнения и прочая торговля.
Надо соглашаться с вашими утверждениями, если Вы заведомо некорректные данные даете?

>Вы вот это изначально ляпнули: "К курской дуге, большая часть люфтваффе уже воевала против американцев и англичан". Реально же, как всегда у люфтов, оценки даже на Западе их численности перед битвой колеблются от цифры генерала Плохера конца 50-х в 1830 машин до 2500 (KOSAVE II study американцев, конец 90-х).
Да достаточно по ww2.dk пройтись и посмотреть где основная масса немецких Гешвадеров была.

>Советской авиации там было по самому гамбургскому счету с АДД и По-2 не более 2900.
И еще масса простаивающих самолетов на других участках фронта.

>Где тут Вы видите воюющую с американцами "большую часть люфтваффе"?
На западе, где же еще?
На самом деле надо очевидное доказывать?

>Я говорю о Ешоннеке, а застрелился он когда в августе стало ясно, что Курскую дугу немцы слили. Германии после этого аллес капут. Причем тут американцы? Разбомбили они что-то там? Так им еще почти два года бомбить пришлось.
Я спиритизмом не увлекаюсь и причин по которым Ешоннек застрелился не знаю.
Но массированные налеты на Германию уже шли и зверообразное превосходство американцев было очевидно.
И кстати топливную промышленность немцам вынесли менее чем через год, после того как он застрелился. А не через 2 года, как Вы тут вещаете.
Блин, да там война в европе менее чем через 2 года кончилась.
Нельзя же настолько неаккуратным с цифрами быть.
От jazzist
К Claus (20.11.2021 00:47:15)
Дата 20.11.2021 20:15:44

Re: да это...

>1) Люфтваффе на запад начали уезжать уже в 1942 году, так что и Сталинград это во многом заслуга американцев.

вот почти всё, что Вам надо знать о люфтах на Востоке, очень показательный график. И, заметьте, это график про ягдов, а не кампфов и прочая (автор на графике указан)


[82K]




>2) Немцы наступают летом, русские зимой. Объяснять надо?

Надо было под Москвой в 1941-42-м ждать лета... Более бестолковой реплики трудно представить. Просто посмотрите на карту начала лета 1943 года, а потом осени 43, и всё. Салют 05.08.43 это самое начало зимы, как я понял... а Смоленск вернули в Новый год...


>Да глупость Вы пишете, откровенную. Военные, как любая другая организация, требуют вменяемого управления. У нашей авиации времен ВОВ оно было никаким и это очевидно.
>Ситуация когда на 7.5 тыс. (5 тыс. исправных) приходилось 65 тыс. пилотов и курсантов, говорит о дичайшем и абсолютно неуправляемом раздувании штатов, способном угробить любую организацию.
>Авиация конечно поддерживалась государством и разориться конечно не могла, но эффективность околонулевая была.
>И именно из-за этого дичайшего раздувания штатов, которое не давало возможности давать пилотам адекватный налет, нормально готовить техников, строить качественные самолеты.

Опять митинг. Вы численность самолетов неправильно приводите. Какая нехватка бензина мешает подготовке технического состава? Как "раздувание штатов" влияет на подготовку техников, оружейников и прочих специалистов? Сколько того бензина требуется для подготовки техника самолета? Почитайте инструкцию, составленную инженерами 153 завода, название что-то в духе "Как получить макс. скорость на Яке" (в какой-то книге про Яки есть, не помню в какой). Почитайте что там написано по поводу обязанностей техсостава и подумайте: для кого так надо писать? Такие же по духу инструкции и американцы выпускали для своих, разве только комиксами их более усердно украшали. Это называется массовые ВВС и только такие ВВС приносили победу в ВОВ и ВМВ.


>Какие нафиг "каждый день"? У нас в 1943-44 пилот в среднем раз в 5-6 дней летал.

куда они летают раз в неделю? На войну? Это совершенно не так. Вам понятие "ротация частей" неведомо. В действующей армии они летали часто. После вывода на переформирование и отдых, да, реже. А зачем им летать беспрерывно в этих условиях? Вам pamir70 уже раз 10 растолковывал - это пмушники, грубо говоря. И самолеты у них такие же, с той техникой им на классность 50-х годов бесполезно даже претендовать, не то, что её пытаться зарабатывать, выполняя некий КБП. Смысл тогда в налете просто так? Выживших уже жизнь научила, учить надо молодняк и нельзя сказать, что его не учили, и прямо в частях тоже. Кроме того, а Вы задумывались вообще над ресурсом нашего деревянного самолета ВОВ? Вот сколько, по-Вашему, часов он мог налетать? К весне 46-го почти не осталось Як-1, десятки только. Вы думаете их все посбивали/поразбивали? Отнюдь. Для чего убивать еще и ресурс техники просто так? Еще раз - ВВС потребляли горючего куда больше, чем указано в Вашей любимой книге. Вы ее просто читаете неправильно. Сравните с Вашим "источником знаний":


[324K]



>Пример Ворожейкина я приводил, у него за Халхин-Гол вылетов лишь немногим меньше, чем за 2.5 года ВОВ, а это полный П.

Плохой пример. Мало про Ворожейкина Вам известно.


>>В ней вообще летчиков с числом вылетов около сотни менее четверти
>Это за 2-3 месяца.
>В ВОВ летчики сотню вылетов зачастую за пару лет не могли набрать.
>Вы реально разницы не видите или придуриваетесь?

не я, а Вы реально разницы не видите. Вы не понимаете, что процесс шел с 22.06.41, что это не 2-3 месяца, и перерыв, считаем очки-голы-секунды, потом второй тайм. Соскребете Вы с ВВС всю элиту и просто более-менее пилотов, бросите их в бой всех сразу, их поубивает хорошо отлаженная машина еще в 41-м (ей пофиг кого убивать - желторотика или подготовленного пилота). Те, кто с опытом Испании и Х-Г, гибли не слишком медленнее остальных. Кто выживет - окажутся в еще худших условиях, у них вообще не будет коллег, кроме сержантов 42 года выпуска. Надо, чтобы у людей возник опыт, чтобы ложилась какая-то система противодействия этой машине. И такая система за два года через кровь сложилась, сложилась в ходе решения боевых задач, которые никто не снимал, решение которых отнимало и кадры, и ресурсы. Эта система подразумевала, что часть некоторое время воюет, а потом отсыхает от войны, набирается новых сил. А со своим средним по больнице Вы вообще ни на что не способны, Ваше среднее негодный инструмент анализа такой системы. Ваше частное от деления это статика, а имела место динамика. Поэтому Вы не способны сказать что хорошо, а что плохо.



>>Вы в своих бензиновых страданиях до сих пор не удосужились посмотреть, что в оборонительной фазе Сталинградской битвы суточный расход высокооктанового бензина был 0,43 заправки.
>Нафига заправки смотреть, если производство и расход и так известны?

да конечно - нафига? Это показатель того, как используется техника на фронте, в боях. Чего на него смотреть, если, не представляя толком структуры и деятельности ВВС, можно просто поделить незнамо что на незнамо что?

>А вот немцы почему то с такой скоростью не стачивались.

че Вы мучаетесь - так и напишите: хочу быть немцем.


>>Поэтому, имея N самолетов - не будет N вылетов в день. На Курской дуге в оборонительной фазе расходовали 0,55 заправки, а в наступательной 0,37.
>При этом немцы имея в 2.5 раза меньше самолетов, периодически совершали больше вылетов чем мы.

У них в Курской битве было почти столько же самолетов, я приводил цифры, американцы в конце 90-х наняли какую-то российскую контору и она выуживала для них в Подольске цифры. Вот чем пользовались их военные 2650 СССР и 2500 Германия. Это 2,5 раза? Вы, похоже, плохо компетентны.


>Ну и баланс бензина в Курской битве я уже несколько раз приводил - начни наши летать интенсивно, сопоставимо с немцами, через 1-1.5 недели пришлось бы полеты вообще прекращать, потому что бензина на 3 воздушные армии под Курском просто не было.

И тут Вы мимо кассы. Проблемы с бензином у немцев были хуже наших. The Luftflotten suffered fuel problems because the Luftwaffe’s monthly allocation in the East was only 160,000 tonnes while consumption could be up to 350,000 tonnes. Greim noted increased activity consumed 8,634 tonnes of B4 bomber fuel but only 5,722 tonnes were delivered, leaving 4,886 tonnes in his fuel dumps. The situation for C4 fighter fuel was even worse with 1,079 tonnes consumed but only 441 tonnes delivered. With overall fuel consumption exceeding supply, available stocks would dictate mission sizes, and during Zitadelle Greim consumed 9,713 tonnes but received only 6,163 tonnes. A surge in operations in both the Russian and Mediterranean fronts saw consumption exceed supply in the first and third quarters of 1943 by more than 20,000 tonnes each, while savings from late 1943 reflected the withdrawal of Kampfgruppen in the East (See Table IV-2). Это Хутон, почти все цифры он почерпнул у Плохера. Читаем Плохера дальше: The conduct of air operations was governed largely by fuel supplies, so it became essential to introduce what could only be termed “fuel availability tactics.” Power concentrations had to be developed not so much by the assignment of air units as by the quantities of fuel which could be released for the purpose. In order to have air power available for particular crises and major phases of battle, it became necessary to refuse air support in many situations which would normally have been recognized as critical. Every assigned mission had to be carefully examined to determine whether it was really worth the fuel expenditure. In deciding what type of units to employ, it often became necessary to accept certain disadvantageous conditions because of the possibility of saving a few tons of fuel.

Уже к 14 июля 1 дивизия Дайхманна снизила число вылетов примерно на треть из-за нехватки топлива.

Потребление топлива в заправках я Вам уже привел для обеих фаз битвы. Вылеты известны, для контрнаступления поищите сами, там разница с немцами в пару раз (причем перевес именно по ударным задачам), а в оборонительной фазе картинки у меня просто под рукой со вчера:


[22K]




[31K]




[17K]



никто никаких полетов прекращать не собирался. Более того, в контрнаступлении задействованные в данный момент части, как я Вам уже показал на примере 2-й ВА, потребляли больше 1 заправки в день. Это при среднем по группировке расходе 0,37 заправки. "начни наши летать интенсивно, сопоставимо с немцами" - Вы просто некомпетентны в обсуждаемом вопросе.


>>В 2-2,5 раза в 1942-43 г. В тылу летали достаточно много. Без резервов наша авиация не функционировала, она истощалась, что показали события, последовавшие после контрнаступления под Москвой.
>Если летчиков не обучать, естественно так и будет.

она не от одной необученности истощалась. Причин этому много, просто Вы их не видите. Вы же не понимаете толком, например, что наработавший 20 часов М-105 вовсе не тот, что только что с завода.


>>Именно поэтому под Сталинград пришлось гнать зеленых сержантов, потому, что они были там, где формировались части, здесь и сейчас, а не на другом конце страны.
>Откровенный бред зачем нести?

>Перебросить 2-3 тысячи опытных летчиков под Сталинград это вопрос 2-3 недель.
>И естественно это можно было сделать. Просто это нафиг никому было не нужно.

2-3 тысячи?! На чем они будут летать? Вы боевой состав-то хоть примерно представляете себе? Вот Вы собрались менять почти всех летчиков, предположим, что это легко сделать - ну и сколько их нужно?


>Я прямо писал, что из-за дико раздутой численности у СССР и десятки тысяч человек техсостава на помойку работали, при дикой нехватке технических специалистов.

это как? техсостав это одни, а технические специалисты это другие?

>Поэтому техники "от сохи" самолеты на фронте обслуживали, а при этом опытные техники могли в тылу сидеть обслуживая вылеты десятков тысяч, нафиг не нужных курсантов.

о, Вы и про техников много знаете...

>>Вы вот это изначально ляпнули: "К курской дуге, большая часть люфтваффе уже воевала против американцев и англичан". Реально же, как всегда у люфтов, оценки даже на Западе их численности перед битвой колеблются от цифры генерала Плохера конца 50-х в 1830 машин до 2500 (KOSAVE II study американцев, конец 90-х).
>Да достаточно по ww2.dk пройтись и посмотреть где основная масса немецких Гешвадеров была.

Пройдитесь по ww2.dk, а потом предъявите претензии к Плохеру и KOSAVE II. Так и скажите, со всей прямотой - врут, гады, вот тут, тут и тут.

я повыкидывал основную часть Ваших митингов...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От sss
К jazzist (20.11.2021 20:15:44)
Дата 21.11.2021 10:30:46

Re: да это...

>Еще раз - ВВС потребляли горючего куда больше, чем указано в Вашей любимой книге. Вы ее просто читаете неправильно. Сравните с Вашим "источником знаний":
>[324K]

Данная табличка вообще ни в какие ворота не лезет, первичные документы Наркомата обороны (ежемесячные планы снабжения Красной армии и ВМФ горюче-смазочными материалами) показывают в разы меньшие цифры. Притом они совершенно не оставляют возможностей для каких-либо разночтений и двусмысленностей, баланс производства/поставок и потребления там очень точно сведен, до единиц тонн буквально (во всяком случае по авиабензинам) и прописаны все без исключения потребители (для конкретно ВВС КА - все фронты, внутренние военные округа и отдельные воздушные армии).

Потребить почти 4 миллиона тонн бензина в 1942 и 6+ миллионов в 1943 было определенно невозможно, цифры по планам снабжения едва ли не на порядок ниже.
От jazzist
К sss (21.11.2021 10:30:46)
Дата 22.11.2021 15:49:31

согласен, Вы совершенно правы


>Данная табличка вообще ни в какие ворота не лезет, первичные документы Наркомата обороны (ежемесячные планы снабжения Красной армии и ВМФ горюче-смазочными материалами) показывают в разы меньшие цифры. Притом они совершенно не оставляют возможностей для каких-либо разночтений и двусмысленностей, баланс производства/поставок и потребления там очень точно сведен, до единиц тонн буквально (во всяком случае по авиабензинам) и прописаны все без исключения потребители (для конкретно ВВС КА - все фронты, внутренние военные округа и отдельные воздушные армии).

>Потребить почти 4 миллиона тонн бензина в 1942 и 6+ миллионов в 1943 было определенно невозможно, цифры по планам снабжения едва ли не на порядок ниже.

ни в какие ворота по нашим ВВС эти таблицы Хутона не лезут. На цусиме это, оказывается, давным-давно вскрыли, я не знал

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9926&p=1

цифры из любимой клаусовой книжки Хутон чудовищно перепутал. То, что он выдает за расход горючего, на самом деле - расход бомб в тоннах из той же книги. Вслед за ним лажанул и я.

Но и приводимый в "Советской авиации в ВОВ в цифрах" расход это тоже далеко не весь. Например, указано, что в ноябре 42 ВВС фронтов и ВА израсходовали 22979 т бензина, а на документах советской эпохи можем узнать, что расход за ноябрь по всей стране был 55,9 тыс т.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (22.11.2021 15:49:31)
Дата 22.11.2021 16:38:26

Re: согласен, Вы...

>Но и приводимый в "Советской авиации в ВОВ в цифрах" расход это тоже далеко не весь. Например, указано, что в ноябре 42 ВВС фронтов и ВА израсходовали 22979 т бензина, а на документах советской эпохи можем узнать, что расход за ноябрь по всей стране был 55,9 тыс т.
А кто говорит, что он весь?
Там не учтен флот, возможно не учтено ПВО и ГВФ. Там точно нет тыловых округов - т.е. расхода в ВАШП, тыловых частях, плюс расхода в НКАП.

Ув. Gull ранее приводил цифры общего расхода за отдельные месяцы - там в районе 100 тыс т. получалось.
Учитывая, что годовое производство в СССР 0.9-1.3 млн, то очевидно, что расход примерно соответствовал производству и что никаких возможностей для заметного роста у СССР не было. Да, откладывая по чуть чуть можно было некоторые запасы создать, но не более того.

Ну и главный вопрос - Вы сами привели цитату, что немцам не хватало месячной подачи в 160 тыс.т и требовалось 350 тыс.т. в месяц.

У СССР самолетов, в зависимости от периода, было в 2-3 раза больше, а годовое производство 900-1300тыс.т.
На что тогда руководство СССР рассчитывало и вообще оно проблему осозновало?
От марат
К Claus (22.11.2021 16:38:26)
Дата 22.11.2021 20:07:00

Re: согласен, Вы...



>У СССР самолетов, в зависимости от периода, было в 2-3 раза больше, а годовое производство 900-1300тыс.т.
>На что тогда руководство СССР рассчитывало и вообще оно проблему осозновало?
Летать будут не все, не всегда и не везде.
С уважением, Марат
От sss
К jazzist (22.11.2021 15:49:31)
Дата 22.11.2021 15:56:19

Re: согласен, Вы...

>Но и приводимый в "Советской авиации в ВОВ в цифрах" расход это тоже далеко не весь. Например, указано, что в ноябре 42 ВВС фронтов и ВА израсходовали 22979 т бензина, а на документах советской эпохи можем узнать, что расход за ноябрь по всей стране был 55,9 тыс т.

Это-то как раз похоже на правду, действующая армия (ВВС фронтов, ВА и АДД) расходовали примерно столько же, сколько и внутренние округа, плюс еще расходовал НКАП (на облет новых самолетов и их перегон) Наркомат ВМФ (авиация флотов), ну и отдельные крохи еще перепадали другим (ГВФ, НКВД, и проч.)
От Claus
К jazzist (20.11.2021 20:15:44)
Дата 21.11.2021 00:48:06

Re: да это...

>вот почти всё, что Вам надо знать о люфтах на Востоке, очень показательный график. И, заметьте, это график про ягдов, а не кампфов и прочая (автор на графике указан)
А Вы такой же график для запада приведите, для сравнения. Чтобы было понятно, чего СССР избежал.


>>2) Немцы наступают летом, русские зимой. Объяснять надо?
>
>Надо было под Москвой в 1941-42-м ждать лета...
Придуриваетесь или реально не понимаете?
Зимой плохая погода и короткий световой день. В этот период немецкая авиация становилась сильно менее значимым фактором. Вот и удавались советские наступления.

>Просто посмотрите на карту начала лета 1943 года, а потом осени 43, и всё.
Фактор американцев на этой карте отражен?
В 20й раз можно повторить, один на один ВВС и люфтваффе столкнулись в 1941 - результат известен - полный разгром.
Дальше немцы все больше сил оттягивали на запад, а американцы все больше нас снабжали бензином. И против огрызка люфтов, перераздутые ВВС худо-бедно могли воевать, правда совершенно неадекватным соотношением потерь и низкой эффективностью, но стачиваться - да, перестали.

И ладно, забудем про отток немецких истребителей. А что бы мы делали без американского высокооктанового бензина и легких фракций? Никто ведь не знал заранее, что американцы за нас впишутся.
А без них поставки 92го и 95го бензина в 1943 падают в 2 раза. А практически все выпускаемые промышленностью двигатели требовали именно 92го и 95, а не 87го, который можно было получить из основного советского бензина Б-70.
Ставили бы рекорды на У-2, делая на них не по 200 тыс. вылетов в год. а по 800тыс, вместо Илов, Ла и Яков?


>Опять митинг.
Это описание реальной ситуации. Но Нельсоновская повязка, да мешает.


>Вы численность самолетов неправильно приводите.
Я прямо указывал, что речь про самолеты в действующей армии.
Да, в тылу СССР держал массу нафиг не нужного хлама, отжиравшего ресурсы.
Но орды курсантов набрали для восполнения потерь на фронте, а не под этот хлам.
Впрочем и с ним:
22 тыс. самолетов (17 тыс в тылу) и для них 30 тыс. пилотов и 63 тыс. курсантов.
Не бьется цифирь от слова вообще.

>Какая нехватка бензина мешает подготовке технического состава?
Для подготовки технического состава нужны реальные полеты, которые требуют бензина.
И нужно соответствующее число наставников, избытка которых в СССР не наблюдалось.
А если набирать техников под 100 тыс. летчиков и курсантов, то качество подготовки неизбежно упадет.

>Как "раздувание штатов" влияет на подготовку техников, оружейников и прочих специалистов?
Так и влияет, когда в стране 7 классов считаются неплохим образованием, многократное раздувание штатов почему то приводит к тому, что десятки тысяч, а скорее сотни тысяч человек технического состава учить становится невозможно.

>>Какие нафиг "каждый день"? У нас в 1943-44 пилот в среднем раз в 5-6 дней летал.
>
>куда они летают раз в неделю? На войну? Это совершенно не так. Вам понятие "ротация частей" неведомо.

Извините, но это идиотизм.
Раз в 5-6 дней можно летать и ротировать части когда самолеты качественные и летчики хорошо подготовлены, как у американцев.
А когда самолеты из фекалий и палок, а летчики подготовлены на уровне камикадзе,
раздувать штаты ради ротации и кране низкой интенсивности полетов, снижая подготовку может только откровенный идиот.
Ну или безграмотный революционер, не понимающий, что он творит.

Вы тут недавно заявляли, что у СССР подготовленных пилотов не хватало. Блин, как после таких заявлений можно оправдывать ситуацию, когда эти пилоты летали хорошо если пару раз в неделю летали? При том, что реальной практикой доказано, что они могли летать чаще чем раз в день?

Я понимаю, что до необразованных революционеров это не доходило. Но как такой подход может оправдывать человек с образованием, я понять не могу.

>В действующей армии они летали часто.
В действующей армии, во второй половине войны летали в среднем раз в 5-6 дней.
Данные многократно приводились.
Опытные летчики летали видимо чаще, пару раз в неделю, что все равно очень мало.

>После вывода на переформирование и отдых, да, реже.
Блин, что в войне важнее, подготовленными летчиками боевые задачи выполнять или раздуть численность так, что подготовка пилотов оказывается на уровне камикадзе, но зато можно большую часть времени этих пилотов в тылу держать?

Блин, когда прижало, Покрышкин за 5 месяцев 190 вылетов сделал (на уровне лучших Халхин-гольских показателей).
А затем он стал летать все реже и реже, 2/3 времени проводя на ротациях, изучении матчасти и т.п.
А вместо него в бой шли летчики, которые ни войска прикрыть не могли, ни немцев бить.
И это норма была в то время.
И если вспомнить начало темы, почему Пе-2 не пикировали, так потому что штаты были дико перераздуты, а основная масса летчиков на пикировщике едва могла по ведущему с горизонтального полета бомбить.

>А зачем им летать беспрерывно в этих условиях?
Какое нафиг "беспрерывно". Беспрерывно летчики на земле и в тылу сидели.
Покрышкин 2/3 войны практически не летал.

>Вам pamir70 уже раз 10 растолковывал - это пмушники, грубо говоря.
Памира даже обсуждать не охота.
Нахрена нужны "типа ПМУшники", реально даже для действий в ПМУ не подготовленные, если опытные летчики большую часть времени на земле сидят?

>И самолеты у них такие же, с той техникой им на классность 50-х годов бесполезно даже претендовать
Бред зачем нести?
У основной массы советских пилотов классность на уровне камикадзе была.

>Выживших уже жизнь научила,
Выжившие летали все реже, реже и реже.

>учить надо молодняк
Нафига, если его многократно больше чем требуется, а опытные пилоты в основном на земле сидят?
Нафиг этот необученный молодняк вообще нужен?
Чтобы немцам проще было?

>прямо в частях тоже.
Прямо в частях летчики также имели мизерный налет.

>Кроме того, а Вы задумывались вообще над ресурсом нашего деревянного самолета ВОВ?
Про это я уже говорил:
1) Строительство самолетов смешанной конструкции было откровенной дуростью. Т.к. дефицит бензина все равно не позволял использовать много самолетов.
2) Никто не мешал часто менять самолеты на фронте в действующих частях, вместо непрерывного увеличения численности из-за чего в строю приходилось держать откровенный хлам.
Нахрена надо было гнать на фронт все новые и новые полки, если единственным эффектом от этого было то, что каждый полк начинал все реже и реже летать?
Зафиксировали бы численность на уровне осени 1942 и оперативно меняли бы в ней матчасть на новую.
Что мешало то?

>Еще раз - ВВС потребляли горючего куда больше, чем указано в Вашей любимой книге. Вы ее просто читаете неправильно.

Вы реально не понимаете, что ВВС не могли потреблять горючего больше, чем имели?


>не я, а Вы реально разницы не видите. Вы не понимаете, что процесс шел с 22.06.41
Процесс с перманентным дефицитом бензина и раздуванием численности шел с 1930х годов. В 1941 это просто аукнулось по полной программе, когда огромная на бумаге советская авиация за считанные недели сточилась.

>Соскребете Вы с ВВС всю элиту и просто более-менее пилотов, бросите их в бой всех сразу, их поубивает хорошо отлаженная машина еще в 41-м (ей пофиг кого убивать - желторотика или подготовленного пилота).
Бред зачем нести?
Эта отлаженная машина сотенные счета пилотам почему то позволяла только на востоке набирать, где масса совершенно неподготовленных желторотиков была.

Ну и не требовалось всех в бой бросать.
На 01.05.1942 в действующих ВВС, ДА, ПВО, ВМФ, ГВФ было 7356 самолетов.
Но если исключить У-2, Р-5, МБР-2, самолеты ГВФ (половина из которых на базе тех же У-2) то реально останется: 5429 самолетов (включая неисправные), под которые только в должности от командира звена и выше было 7565 пилотов.
При минимальном желании вполне можно было опытных летчиков в основном на фронте использовать вместо необученных желторотиков.
И для тыла и восполнения потерь осталось бы вполне достаточно.

>Те, кто с опытом Испании и Х-Г, гибли не слишком медленнее остальных. Кто выживет - окажутся в еще худших условиях, у них вообще не будет коллег, кроме сержантов 42 года выпуска.
Я уже готов слезу пустить, слушая рассказы почему все надо было делать через задницу.

>да конечно - нафига?
Потому что известны показатели в тоннах и они много раз приводились. Нет смысла заправки смотреть.

>че Вы мучаетесь - так и напишите: хочу быть немцем.
А может Вы передергивать все же прекратите?

>У них в Курской битве было почти столько же самолетов, я приводил цифры, американцы в конце 90-х наняли какую-то российскую контору и она выуживала для них в Подольске цифры. Вот чем пользовались их военные 2650 СССР и 2500 Германия.
На 01.07.1943 только во 2й, 16й и 17й ВА (без учета резервов) было 3028 самолетов (Советская авиация в ВОВ в цифрах).

У немцев на всем советско-Германском фронте, а не только под Курском было около 3000 самолетов.
Зачем откровенные сказки рассказывать?:

>И тут Вы мимо кассы. Проблемы с бензином у немцев были хуже наших. The Luftflotten suffered fuel problems because the Luftwaffe’s monthly allocation in the East was only 160,000 tonnes while consumption could be up to 350,000 tonnes.
Я хренею, дорогая редакция.
Данные по производству авиабензина в СССР многократно приводились, они есть в официальной советской статистике: https://istmat.info/node/354
В 1943 году СССР произвел 1007 тыс. т. авиабензина (большей частью непригодный для наших двигателей Б-70).
Плюс 141,6 тыс. т. авиабензина и 176,2 легких фракций в 1943 СССР получил по ленд-лизу.

Посчитать: (1007+141.6+176,2)/12 Вы способны?
И далее сравнить получившийся результат с немецкими ежемесячными 160 тыс.т. ?
Или с математикой на уровне 2го класса у Вас беда?

А если еще включить мозг, то можно подумать, почему у немцев, при в разы меньшем числе самолетов, ежемесячная потребность была 350 тыс. т. в месяц.
А затем подумать, как СССР собирался свои орды использовать, если он в лучшие годы 1300тыс.т, а в 1943 всего 1007 тыс.т в год (на американцев то никто не рассчитывал)?
И задумывались ли вообще о такой "фигне" советские вожди?



>никто никаких полетов прекращать не собирался.
Угу.
http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/04.html
Дневных вылетов 5-18 июля 1943.
16я, 2я, 17 ВА - 18896
6ВФ, 8АК - 24031
И это при численном преимуществе ВВС.







>2-3 тысячи?! На чем они будут летать? Вы боевой состав-то хоть примерно представляете себе? Вот Вы собрались менять почти всех летчиков, предположим, что это легко сделать - ну и сколько их нужно?
Если конкретно под Сталинград, то там меньше тысячи опытных пилотов надо было направить.
Но это ведь вы сказки рассказываете, почему это было невозможно.
От sas
К Claus (20.11.2021 00:47:15)
Дата 20.11.2021 12:19:25

Re: да это...


>Ситуация когда на 7.5 тыс. (5 тыс. исправных) приходилось 65 тыс. пилотов и курсантов, говорит о дичайшем и абсолютно неуправляемом раздувании штатов, способном угробить любую организацию.
1. Весьма забавно. что для усиления своего тезиса Вы решили творчески объединить в одну категорию и пилотов и курсантов.
2. Как вАм уже говорилось, самолетов было не 7,5 тыс, а больше.

>Я на самом деле не пойму, Вы придуриваетесь или реально не способны простой текст понять?
>Какие нафиг "каждый день"? У нас в 1943-44 пилот в среднем раз в 5-6 дней летал.
Вам анекдот про "температуру в среднем по больнице" рассказать или сами вспомните?

>Пример Ворожейкина я приводил, у него за Халхин-Гол вылетов лишь немногим меньше, чем за 2.5 года ВОВ, а это полный П.
Ну, П. это разве что для Вас. Кстати, много пилотов на ХГ сделали столько же вылетов?



>В ВОВ летчики сотню вылетов зачастую за пару лет не могли набрать.
>Вы реально разницы не видите или придуриваетесь?



>>чем Вы ему приписываете. Кроме того, на Халхин-Голе не было смысла беречь ресурс техники и создавать резервы.
>А какой смысл в ВОВ было создавать резервы, которые использовать невозможно.
>Повторю, на середину 1942 на 7.5 тыс. самолетов (5 тыс исправных) приходилось 65 тыс. летчиков и курсантов.
 Не на середину, а на первое мая, и не 7,5 тыс., а 11,3 тыс. только боевых самолетов, и не надо объединять пилотов с курсантами


>Для каких целей такой резерв нужен?
Для увеличения количества самолетов, обеспеченных пилотами.

>Особенно учитывая, что промышленности, чтобы обеспечить такую орду самолетами надо пару лет работать, и это без учета потерь, наносимых противником.
В реальности уже к 1.07.1943 в ВС СССР числилось 13883 боевых самолета, не считая 1270 У-2 и Р-5 и самолетов ЗАП.

>А вот в 1942 численность авиации была близка к оптимальной.
Это Ваше личное мнение, не имеющее особого веса.

>А вот немцы почему то с такой скоростью не стачивались.
Вы хотите, чтобы в советских ВВС было все, как в люфтваффе?


>При этом немцы имея в 2.5 раза меньше самолетов, периодически совершали больше вылетов чем мы.
Ключевое слово "периодически". Второе ключевое слово "в одной точке фронта" Вы вообще почему-то пропустили.

>Ну и баланс бензина в Курской битве я уже несколько раз приводил - начни наши летать интенсивно, сопоставимо с немцами, через 1-1.5 недели пришлось бы полеты вообще прекращать, потому что бензина на 3 воздушные армии под Курском просто не было.
Увы, Ваши "выводы" по данному балансу опровергаются статистикой боевых вылетов этих самых ВА, которые продолжали интенсивно летать, когда по Вашим "выкладкам" у них давно должен был бензин закончиться...
Остальной Ваш поток сознания я просто поскипал.
От Claus
К sas (20.11.2021 12:19:25)
Дата 20.11.2021 13:24:20

Re: да это...

>>Ситуация когда на 7.5 тыс. (5 тыс. исправных) приходилось 65 тыс. пилотов и курсантов, говорит о дичайшем и абсолютно неуправляемом раздувании штатов, способном угробить любую организацию.
>1. Весьма забавно. что для усиления своего тезиса Вы решили творчески объединить в одну категорию и пилотов и курсантов.
Курсант это будущий пилот. Сроки обучения и превращения в летчиков для них были установлены 9 месяцев в мирное время, 6 в военное.
Реально их к середине 1942 числилось столько, что ни через 6 месяцев, ни через 9 они были нафиг не нужны, т.к. промышленность их самолетами обеспечить не могла.
И не смогла бы обеспечить в ближайшие 2-3 года.
А это, дико раздутые штаты, мешающие подготовке. И ситуация когда правая рука не знает, что делает левая.

>2. Как вАм уже говорилось, самолетов было не 7,5 тыс, а больше.
Да, в тылу держали разный хлам, были авиашколы и тыловые части. И что?
И кстати, тыловые части не несут потери сопоставимые с фронтовыми, им поток курсантов для восполнения потерь не требуется.

>>Я на самом деле не пойму, Вы придуриваетесь или реально не способны простой текст понять?
>>Какие нафиг "каждый день"? У нас в 1943-44 пилот в среднем раз в 5-6 дней летал.
>Вам анекдот про "температуру в среднем по больнице" рассказать или сами вспомните?
Много раз объяснялось, все равно не поймете.

>Ну, П. это разве что для Вас.
Действительно, что такого, что опытный пилот в войне за выживание страны стал летать в (ШЕСТЬ!!!) раз реже, чем в локальном конфликте.

>Кстати, много пилотов на ХГ сделали столько же вылетов?
У Кондратьева число вылетов приведено для 17 летчиков. У 7 из них, больше 100 вылетов. И это в конфликте, длившемся 4 месяца, в котором большинство летчиков участвовали месяца 3, а то и меньше.
Среди тех у кого меньше 100 вылетов, есть Н.И. Звонарев, который в боях участвовал меньше месяца с 19.08.1939 по 16.09.1939 и успел за это время сделать 85 боевых вылетов.

Для сравнения, первые же интервью на iremember, среди тех кто во второй половине ВОВ начал воевать:
https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/selifonov-ivan-ivanovich/
375 вылетов примерно за 27 месяцев

https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/klimakhin-nikolay-vasilevich/
98 боевых вылетов за 10 месяцев.
В 1945 летчик летал на "новейшем" истребителе Як-7Б.

https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/kalinin-dmitriy-andreevich/
147 вылетов за 19 месяцев

https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/denisov-aleksandr-ivanovich/
175 вылетов за 27 месяцев

От ZhekaB
К Claus (20.11.2021 13:24:20)
Дата 20.11.2021 17:12:46

Re: да это...

> https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/klimakhin-nikolay-vasilevich/
>98 боевых вылетов за 10 месяцев.
>В 1945 летчик летал на "новейшем" истребителе Як-7Б.
728-й иап с мая 1944 получил Як-9д. Если Климахин в 1945 летал на Як-7Б это большая случайность или, что скорее всего, проблемы с памятью. Полков на "лаггах" на основных направлениях не было уже в 1943-м. А поставки Як-7Б промышленностью прекратились летом 1944-го. Уже осенью 1944-го на фронте они оставались в следовых количествах.
От Claus
К ZhekaB (20.11.2021 17:12:46)
Дата 20.11.2021 17:52:31

Re: да это...

>728-й иап с мая 1944 получил Як-9д. Если Климахин в 1945 летал на Як-7Б это большая случайность или, что скорее всего, проблемы с памятью.
На 01.01.1945 65 Як-7 в действующих ВВС числились.
Хотя да, это либо ошибка, либо не повезло,на общем фоне их было мало.

>Полков на "лаггах" на основных направлениях не было уже в 1943-м.
На середину 1943 - 251 ЛаГГ в действующих ВВС.

>А поставки Як-7Б промышленностью прекратились летом 1944-го. Уже осенью 1944-го на фронте они оставались в следовых количествах.
Вопрос нафига вообще на фронте надо было использовать ЛаГГи, Як-7, Ла-5Ф, когда самолеты раз в 5-6 дней летали?
От sas
К Claus (20.11.2021 17:52:31)
Дата 20.11.2021 19:16:40

Re: да это...



>>Полков на "лаггах" на основных направлениях не было уже в 1943-м.
>На середину 1943 - 251 ЛаГГ в действующих ВВС.
Ну что Вы кокетничаете? Сразу уже пишите, что на 1.07.1943, как в Вашем единственном источнике и показано. :) Да, кстати, Вы почему-то забыли указать, что из этих 251 самолета 124 было в составе 4ВА СКФ, а еще 41 в ВВС Закавказского фронта. При этом в 2, 5, 8, 15, 17 ВА их было ровно 0, а в 16 ВА - 3. А ведь в Вашем источнике сокровенной мудрости все это есть....
От АМ
К Claus (20.11.2021 17:52:31)
Дата 20.11.2021 17:57:39

Ре: да это...


>>А поставки Як-7Б промышленностью прекратились летом 1944-го. Уже осенью 1944-го на фронте они оставались в следовых количествах.
>Вопрос нафига вообще на фронте надо было использовать ЛаГГи, Як-7, Ла-5Ф, когда самолеты раз в 5-6 дней летали?

стратегические ошибки в строительстве ВВС имели последствия для оперативного и тактического преминения
От марат
К Claus (20.11.2021 13:24:20)
Дата 20.11.2021 14:27:27

Re: да это...


>>Кстати, много пилотов на ХГ сделали столько же вылетов?
>У Кондратьева число вылетов приведено для 17 летчиков. У 7 из них, больше 100 вылетов. И это в конфликте, длившемся 4 месяца, в котором большинство летчиков участвовали месяца 3, а то и меньше.
>Среди тех у кого меньше 100 вылетов, есть Н.И. Звонарев, который в боях участвовал меньше месяца с 19.08.1939 по 16.09.1939 и успел за это время сделать 85 боевых вылетов.
Локальный конфликт в ограниченном районе. Точка приложения усилий обеих сторон. Вы еще финскую сравните.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (20.11.2021 14:27:27)
Дата 20.11.2021 14:57:52

Ре: да это...


>>>Кстати, много пилотов на ХГ сделали столько же вылетов?
>>У Кондратьева число вылетов приведено для 17 летчиков. У 7 из них, больше 100 вылетов. И это в конфликте, длившемся 4 месяца, в котором большинство летчиков участвовали месяца 3, а то и меньше.
>>Среди тех у кого меньше 100 вылетов, есть Н.И. Звонарев, который в боях участвовал <б>меньше месяца с 19.08.1939 по 16.09.1939 и успел за это время сделать 85 боевых вылетов.
>Локальный конфликт в ограниченном районе. Точка приложения усилий обеих сторон. Вы еще финскую сравните.

да, финнская хорошо вписывается и в 39 и в 41-45

>С уважением, Марат
От sas
К Claus (20.11.2021 13:24:20)
Дата 20.11.2021 14:08:56

Re: да это...

>Реально их к середине 1942 числилось столько, что ни через 6 месяцев, ни через 9 они были нафиг не нужны, т.к. промышленность их самолетами обеспечить не могла.
>И не смогла бы обеспечить в ближайшие 2-3 года.
>А это, дико раздутые штаты, мешающие подготовке. И ситуация когда правая рука не знает, что делает левая.
Да, кстати. я тут оказался несколько неправ в Вашу сторону. Я тут зашел в ЖЖ к ув. gull-у зашел, после чего выяснилось, что с парком ВВС КА дело обстоит несколько интереснее.
Итак, на 1.08.1941 г в ВВС КА состояло 22100 самолетов, на 1.01.1942 - 17936, на 1.03.1942 - 23072, на
1.08.1942 - 25345, на 1.01.1943 - 32728. Такие дела...
От Claus
К sas (20.11.2021 14:08:56)
Дата 20.11.2021 15:37:02

Re: да это...

>Да, кстати. я тут оказался несколько неправ в Вашу сторону. Я тут зашел в ЖЖ к ув. gull-у зашел, после чего выяснилось, что с парком ВВС КА дело обстоит несколько интереснее.
>Итак, на 1.08.1941 г в ВВС КА состояло 22100 самолетов
Я конечно понимаю, что Сталинские управленцы не блистали, но не до такой же степени, чтобы держать 17 тыс. боеспособных самолетов в тылу, когда от авиации на фронте рожки да ножки остались.
Речь явно идет об откровенном хламе и самолетах летных школ (которые не требуют персонального летчика), ну и самолетах в мастерских, на заводах или во вновь формируемых частях.

https://gull.livejournal.com/7812.html
Парк самолетов ВВС КА на 1-е января 1942 состоял из 17 936 самолетов. В том числе: истребителей 6628 самолетов, бомбардировщиков 3631 самолет, штурмовиков и разведчиков 1766 самолетов, из них Ил-2 – 203 самолета, учебно-тренировочных и разных 5911 самолетов. От общего парка самолетов: истребители составляли 37%, бомбардировщики 20%, штурмовики и разведчики 10%, учебно-тренировочные и разные 33%.

Из группы истребителей новая материальная часть составляла всего лишь 19%, из них: Як-1 – 5%, Як-7 – 3%, ЛаГГ-3 – 11%. Кроме того, в группе истребителей импортная материальная часть составляла 11%, из них: Тамагаук – 4%, Харрикейн – 7%. Остальные же 70% падали на самолеты И-16 – 34%, И-15 – 13%, И-153 и И-5 – 13%, МиГ-3 – 10%.

Т.е. в тылу в основном устаревший хлам, частично еще и неисправный.
Причем надо понимать, что для самолетов в тылу летчики уже были и поток все новых и новых курсантов, для них не требовался.
В 1942 на фронте потеряли 10688 самолетов, а в округах всего 2187, хотя самолетов там в разы больше было.
Т.е. 45 тыс. курсантов в середине 1942 они не под хлам, находящийся в округах нужны были.

Можно посмотреть и что из себя самолеты в округах представляли.
Самолетный парк ВВС КА по данным переписи 1 августа 1941:
https://gull.livejournal.com/8126.html
Всего 22100 самолетов, в т.ч.
4134 - на фронте
17966 - в округах, в т.ч.:
8663 - в школах (т.е. без закрепленных летчиков)
742 - в мастерских
8556 - в строевых и запасных частях.
Из 17966 ремонта требовали 3993, в т.ч. стационарного 2311.

Т.е. обсуждать можно 8556 самолетов, находящихся в тылу.
Пара тысяч из них будет неисправной, в основном это будут устаревшие и совершенно устаревшие самолеты.
Часть будет в Забайкайле и в ПВО, где потери с фронтом несопоставимы.

А пилотов и курсантов у СССР на тот момент:
30 тыс. летчиков + 63 тыс. курсантов + набор во второй половине 1941 (7 тыс.)
Т.е. число пилотов и курсантов, с числом самолетов под них все равно напрочь не бьется.
На фронте 4134 самолета, из тыловых за уши можно притянуть максимум 8556, а летчиков и курсантов под 100 тыс. человек.



От sas
К Claus (20.11.2021 15:37:02)
Дата 20.11.2021 19:26:52

Re: да это...

>>Да, кстати. я тут оказался несколько неправ в Вашу сторону. Я тут зашел в ЖЖ к ув. gull-у зашел, после чего выяснилось, что с парком ВВС КА дело обстоит несколько интереснее.
>>Итак, на 1.08.1941 г в ВВС КА состояло 22100 самолетов
>Я конечно понимаю, что Сталинские управленцы не блистали, но не до такой же степени, чтобы держать 17 тыс. боеспособных самолетов в тылу, когда от авиации на фронте рожки да ножки остались.
Нет, Вы не понимаете.


>Речь явно идет об откровенном хламе и самолетах летных школ (которые не требуют персонального летчика), ну и самолетах в мастерских, на заводах или во вновь формируемых частях.
К сожалению, Вы так и не смогли подтвердить, что речь идет об откровенном хламе.


> https://gull.livejournal.com/7812.html
О, Вы научились пользоваться гуглом? Это хорошо.

>Парк самолетов ВВС КА на 1-е января 1942 состоял из 17 936 самолетов. В том числе: истребителей 6628 самолетов, бомбардировщиков 3631 самолет, штурмовиков и разведчиков 1766 самолетов, из них Ил-2 – 203 самолета, учебно-тренировочных и разных 5911 самолетов. От общего парка самолетов: истребители составляли 37%, бомбардировщики 20%, штурмовики и разведчики 10%, учебно-тренировочные и разные 33%.

>Из группы истребителей новая материальная часть составляла всего лишь 19%, из них: Як-1 – 5%, Як-7 – 3%, ЛаГГ-3 – 11%. Кроме того, в группе истребителей импортная материальная часть составляла 11%, из них: Тамагаук – 4%, Харрикейн – 7%. Остальные же 70% падали на самолеты И-16 – 34%, И-15 – 13%, И-153 и И-5 – 13%, МиГ-3 – 10%.

>Т.е. в тылу в основном устаревший хлам, частично еще и неисправный.
>Причем надо понимать, что для самолетов в тылу летчики уже были и поток все новых и новых курсантов, для них не требовался.
И сколько же летчиков было для самолетов в тылу? Не томите, приведите данное количество...

>В 1942 на фронте потеряли 10688 самолетов, а в округах всего 2187, хотя самолетов там в разы больше было.
>Т.е. 45 тыс. курсантов в середине 1942 они не под хлам, находящийся в округах нужны были.
А кто Вам сказал, что курсанты в середине 1942 г. были только под самолеты в округах?



>Самолетный парк ВВС КА по данным переписи 1 августа 1941:
> https://gull.livejournal.com/8126.html
>Всего 22100 самолетов, в т.ч.
>4134 - на фронте
>17966 - в округах, в т.ч.:
> 8663 - в школах (т.е. без закрепленных летчиков)
Можете доказать данный факт? Что к этим самолетам не было летчиков вообще, только курсанты?

> 742 - в мастерских
> 8556 - в строевых и запасных частях.
>Из 17966 ремонта требовали 3993, в т.ч. стационарного 2311.

>Т.е. обсуждать можно 8556 самолетов, находящихся в тылу.
>Пара тысяч из них будет неисправной, в основном это будут устаревшие и совершенно устаревшие самолеты.
Можете привести данные, сколько конкретно?
>Часть будет в Забайкайле и в ПВО, где потери с фронтом несопоставимы.
А зачем Вы опять транслируете свой сок мозга? приведите конкретные данные, где, и сколько, и сколько из них неисправных...


>А пилотов и курсантов у СССР на тот момент:
>30 тыс. летчиков + 63 тыс. курсантов + набор во второй половине 1941 (7 тыс.)
И что?

>Т.е. число пилотов и курсантов, с числом самолетов под них все равно напрочь не бьется.
>На фронте 4134 самолета, из тыловых за уши можно притянуть максимум 8556, а летчиков и курсантов под 100 тыс. человек.
А что, боевые действия закончились 1 августа 1941 г.? Это не говоря уже о том, откуда брались пилоты, например, для неуказанных здесь самолетов ВМФ...

И наконец, простой вопрос, Вы тут много наяривали на то, как все хорошо у люфтваффе устроено. Вы можете привести численность всего самолетного парка люфтваффе, а также общее количество курсантов и пилотов в нем на какую-то конкретную дату?


От sas
К Claus (20.11.2021 13:24:20)
Дата 20.11.2021 13:43:14

Re: да это...

>>>Ситуация когда на 7.5 тыс. (5 тыс. исправных) приходилось 65 тыс. пилотов и курсантов, говорит о дичайшем и абсолютно неуправляемом раздувании штатов, способном угробить любую организацию.
>>1. Весьма забавно. что для усиления своего тезиса Вы решили творчески объединить в одну категорию и пилотов и курсантов.
>Курсант это будущий пилот. Сроки обучения и превращения в летчиков для них были установлены 9 месяцев в мирное время, 6 в военное.
А требования к здоровью и физической подготовке к ним устанавливались? Или можно было набрать кого угодно?

>Реально их к середине 1942 числилось столько, что ни через 6 месяцев, ни через 9 они были нафиг не нужны, т.к. промышленность их самолетами обеспечить не могла.
>И не смогла бы обеспечить в ближайшие 2-3 года.
В реальности в ВС СССР по состоянию на 1.06.1944 г. числилось 44604 самолета (33097 боевых) из которых 37686 (28468) были исправными. Может быть, у Вас с прогнозами что-то не так? Поэтому, дальнейшие Ваши мысли. основанные на не совсем верных исходных данных я поскипал...



>Да, в тылу держали разный хлам, были авиашколы и тыловые части.
А можно попдробнее, про "разный хлам"? А то в прошлый раз Вы так и не смогли эту свою мысль доказать....

>И что?
И то, что Ваши выкладки неверны, так как строятся на неверных данных по количеству самолетов.

>И кстати, тыловые части не несут потери сопоставимые с фронтовыми, им поток курсантов для восполнения потерь не требуется.
А можно развернуть данный тезис? Сколько человек было потеряно в тыловых частях ВВС за время войны?


>>Вам анекдот про "температуру в среднем по больнице" рассказать или сами вспомните?
>Много раз объяснялось, все равно не поймете.
Ну да, Вам тоже много раз объяснялось. и вы так и не поняли.

>>Ну, П. это разве что для Вас.
>Действительно, что такого, что опытный пилот в войне за выживание страны стал летать в (ШЕСТЬ!!!) раз реже, чем в локальном конфликте.
1. Вам уже писали, что 160 вылетов Ворожейкина на ХГ не подтверждаются.
2. Ну, стал он летать реже, дальше что?



>У Кондратьева число вылетов приведено для 17 летчиков. У 7 из них, больше 100 вылетов. И это в конфликте, длившемся 4 месяца, в котором большинство летчиков участвовали месяца 3, а то и меньше.
Т.е. Вы не владеете статистикой о среднем налете летчиков, участвовавших в конфликте на ХГ, но делаете космические выводы?


>Для сравнения, первые же интервью на iremember, среди тех кто во второй половине ВОВ начал воевать:
> https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/selifonov-ivan-ivanovich/
>375 вылетов примерно за 27 месяцев


> https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/klimakhin-nikolay-vasilevich/
>98 боевых вылетов за 10 месяцев.
>В 1945 летчик летал на "новейшем" истребителе Як-7Б.

> https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/kalinin-dmitriy-andreevich/
>147 вылетов за 19 месяцев

> https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/denisov-aleksandr-ivanovich/
>175 вылетов за 27 месяцев
И что? Вы смотрели распределение данных вылетов по месяцам? А то пока что Вы в очередной раз сравниваете ежа и ужа...
От sss
К Claus (20.11.2021 00:47:15)
Дата 20.11.2021 09:44:13

Re: да это...

>Может потому что толстый Геринг получил нормальное образование и БАЗОВЫЕ, самые ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ принципы понимал.
Геринг, прежде всего, имел опыт командования истребительной эскадрой (притом лучшей в германской авиации, JG1) на западном фронте в мировую войну, полгода в 1918. В боевых действиях с высокой интенсивностью против первоклассного противника.
Т.е. необходимые стандарты подготовки должны были для него быть чем-то самим собой разумеющимся, не требующим теоретических обоснований и доказательств, было совершенно определенное понимание, что статисты, недобравшие до этих стандартов - не более чем корм и мишени для хорошо подготовленного противника. Да и в целом, наверное, "основные количественные показатели" системы было намного естественнее увязать между собой на основе такого опыта. Никто из оппонентов в высшем командовании ВВС союзников подобной практикой до ВМВ похвастаться не мог, как я понимаю.

>Я спиритизмом не увлекаюсь и причин по которым Ешоннек застрелился не знаю.
Там вроде не надо спиритизма, получил разнос от Гитлера за провалы ПВО (в т.ч. за ошибочный приказ зенитной артиллерии стрелять по своим во время налета британцев на Пенемюнде за день до) вышел из комнаты для совещаний и тут же застрелился. Притягивание Курска ИМХО довольно сомнительно (хотя конечно общие неудачи на востоке вполне могли добавить градуса).
От Claus
К sss (20.11.2021 09:44:13)
Дата 20.11.2021 13:46:29

Re: да это...

>Т.е. необходимые стандарты подготовки должны были для него быть чем-то самим собой разумеющимся, не требующим теоретических обоснований и доказательств, было совершенно определенное понимание, что статисты, недобравшие до этих стандартов - не более чем корм и мишени для хорошо подготовленного противника. Да и в целом, наверное, "основные количественные показатели" системы было намного естественнее увязать между собой на основе такого опыта. Никто из оппонентов в высшем командовании ВВС союзников подобной практикой до ВМВ похвастаться не мог, как я понимаю.
Речь скорее о другом. Не может нормальный руководитель, планировать производство самолетов, не интересуясь, есть ли под них бензин (тем более, что расчеты говорящие о том,ч то его нет - были, см. Мелию).
И не может нормальный руководитель задавать численность курсантов, не интересуясь, сможет ли промышленность для них самолеты выпустить.

Ну и обратная связь у советских руководителей была, у многих из них сыновья летчиками были. Опять же, Василия Сталина почему то готовили не по массовому стандарту, значит понимание, что он недостаточен, все же было.


>>Я спиритизмом не увлекаюсь и причин по которым Ешоннек застрелился не знаю.
>Там вроде не надо спиритизма, получил разнос от Гитлера за провалы ПВО (в т.ч. за ошибочный приказ зенитной артиллерии стрелять по своим во время налета британцев на Пенемюнде за день до) вышел из комнаты для совещаний и тут же застрелился. Притягивание Курска ИМХО довольно сомнительно (хотя конечно общие неудачи на востоке вполне могли добавить градуса).
В общем то да.
От sas
К jazzist (19.11.2021 23:10:06)
Дата 19.11.2021 23:31:35

Re: да это...

>Вы привыкли делить и умножать, но не фига не отдаете себе отчета, что военная и любая авиация это организм.
Проблема еще и в том, что ув. Клаус еще и делит и умножает далеко не всегда правильно...:) Вот и получается по его критерию, что наилучшим образом ВВС РККА использовались в 1941 г. ;)
От марат
К Claus (19.11.2021 18:37:27)
Дата 19.11.2021 19:53:05

Re: Вы на...


>>в реальности же к началу Курской битвы на ВФ была примерно половина люфтваффе.
>Вообще то несколько меньше половины.
>А большую часть на себя оттянули американцы с англичанами, что было не нашей заслугой.
Как не нашей? А ПМР кто заключил?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (19.11.2021 19:53:05)
Дата 20.11.2021 15:01:19

Ре: Вы на...


>>>в реальности же к началу Курской битвы на ВФ была примерно половина люфтваффе.
>>Вообще то несколько меньше половины.
>>А большую часть на себя оттянули американцы с англичанами, что было не нашей заслугой.
>Как не нашей? А ПМР кто заключил?

СССР и Германия, благодаря чему Германия получила возможность сосредоточить свои силы на одном фронте, если бы не англичане то СССР остался на континента с Германией один на один на долгие годы

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (20.11.2021 15:01:19)
Дата 20.11.2021 20:09:33

Ре: Вы на...


>>>>в реальности же к началу Курской битвы на ВФ была примерно половина люфтваффе.
>>>Вообще то несколько меньше половины.
>>>А большую часть на себя оттянули американцы с англичанами, что было не нашей заслугой.
>>Как не нашей? А ПМР кто заключил?
>
>СССР и Германия, благодаря чему Германия получила возможность сосредоточить свои силы на одном фронте, если бы не англичане то СССР остался на континента с Германией один на один на долгие годы
Благодаря чему Англия оказалась втянута в войну против Германии, которой стала помогать Америка, что дало нам союзников против Германии.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (20.11.2021 20:09:33)
Дата 20.11.2021 22:27:23

Ре: Вы на...


>>>>>в реальности же к началу Курской битвы на ВФ была примерно половина люфтваффе.
>>>>Вообще то несколько меньше половины.
>>>>А большую часть на себя оттянули американцы с англичанами, что было не нашей заслугой.
>>>Как не нашей? А ПМР кто заключил?
>>
>>СССР и Германия, благодаря чему Германия получила возможность сосредоточить свои силы на одном фронте, если бы не англичане то СССР остался на континента с Германией один на один на долгие годы
>Благодаря чему Англия оказалась втянута в войну против Германии, которой стала помогать Америка, что дало нам союзников против Германии.

не было войны против Германии в кототую Англия могла бы быть втянута

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (20.11.2021 22:27:23)
Дата 21.11.2021 10:56:26

Ре: Вы на...


>
>не было войны против Германии в кототую Англия могла бы быть втянута
Хорошо, Англия влезла в войну, которой не хотела всеми фибрами души. И если бы она не воевала, а Германия напала на СССР, то не факт, что у нас были бы такие союзники. А так Англия уже воюет и просит СССР выступить на ее стороне.
Так что именно заслуга СССР в том, что появились такие союзники. Могло и не быть.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (21.11.2021 10:56:26)
Дата 21.11.2021 11:12:46

Ре: Вы на...


>>
>>не было войны против Германии в кототую Англия могла бы быть втянута
>Хорошо, Англия влезла в войну, которой не хотела всеми фибрами души. И если бы она не воевала, а Германия напала на СССР, то не факт, что у нас были бы такие союзники. А так Англия уже воюет и просит СССР выступить на ее стороне.
>Так что именно заслуга СССР в том, что появились такие союзники. Могло и не быть.

Германия физически не могла напасть на СССР в связи с отсутствием общей границы, между СССР и Германией находился английский союзник нападение на которого со стороны Германии означало войну с Англией, идеальное буферное государство...

Это СССР договорился с Германией можно сказать о ликвидации Польши и таким образом о создание общей границы, тоесть СССР сам пошол на создание для Германии физической возможности напасть на СССР, а в плане соотношения сил СССР как следующий шаг интенсивировал торговлю с Германией пока она громила Францию и пыталась принудить Англию (и даже захватить) к миру на немецких условиях, тоесть наблюдал и помогал Германии (благодаря ПМР теперь обладающей границей с СССР) стать гегемоном в западной и центральной европе.

СССР повезло что, вопреки политике СССР, Англия под гнетом многочисленных поражений не пошла на мир и вообще не была захвачена Германией.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (21.11.2021 11:12:46)
Дата 21.11.2021 16:01:07

Ре: Вы на...


>Германия физически не могла напасть на СССР в связи с отсутствием общей границы, между СССР и Германией находился английский союзник нападение на которого со стороны Германии означало войну с Англией, идеальное буферное государство...
Идеальное буферное государство это лояльное к СССР правительство, а не гиена в образе Польши.
С уважением, Марат
От марат
К АМ (21.11.2021 11:12:46)
Дата 21.11.2021 15:59:54

Ре: Вы на...


>>>
>>>не было войны против Германии в кототую Англия могла бы быть втянута
>>Хорошо, Англия влезла в войну, которой не хотела всеми фибрами души. И если бы она не воевала, а Германия напала на СССР, то не факт, что у нас были бы такие союзники. А так Англия уже воюет и просит СССР выступить на ее стороне.
>>Так что именно заслуга СССР в том, что появились такие союзники. Могло и не быть.
>
>Германия физически не могла напасть на СССР в связи с отсутствием общей границы, между СССР и Германией находился английский союзник нападение на которого со стороны Германии означало войну с Англией, идеальное буферное государство...
В 1939 г не мог, а в 1941 г напал. Удивительно.
>Это СССР договорился с Германией можно сказать о ликвидации Польши и таким образом о создание общей границы, тоесть СССР сам пошол на создание для Германии физической возможности напасть на СССР, а в плане соотношения сил СССР как следующий шаг интенсивировал торговлю с Германией пока она громила Францию и пыталась принудить Англию (и даже захватить) к миру на немецких условиях, тоесть наблюдал и помогал Германии (благодаря ПМР теперь обладающей границей с СССР) стать гегемоном в западной и центральной европе.
Это как бы ваши фантазии, документально не подтвержденные. ПМР заключался на случай мирного решения германо-польского конфликта по примеру Мюнхена, когда СССР пригласить для обсуждения европейских проблем забыли. Бенефициар Мюнхена был предупрежден о наличии интересов СССР в определенных границах.
СССР один препятствовать возникновению физической границы СССР_Германия не мог, а Англия, Франция и Польша не проявили заинтересованность в сотрудничестве в этом вопросе. Причем, Франция было спохватилась, но ничего не решала без Англии. А Польша вообще забила на все - Англия поможет.
>СССР повезло что, вопреки политике СССР, Англия под гнетом многочисленных поражений не пошла на мир и вообще не была захвачена Германией.
Повезло? Вы всерьез считаете, что Англия могла пойти на мир с Германией или быть оккупирована?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (21.11.2021 15:59:54)
Дата 21.11.2021 16:30:45

Ре: Вы на...

>>>Так что именно заслуга СССР в том, что появились такие союзники. Могло и не быть.
>>
>>Германия физически не могла напасть на СССР в связи с отсутствием общей границы, между СССР и Германией находился английский союзник нападение на которого со стороны Германии означало войну с Англией, идеальное буферное государство...
>В 1939 г не мог, а в 1941 г напал. Удивительно.

ничего удивительного, в 39-м нет общей границы с СССР а при нападение на Польшу Германия получила войны против Англии и Франции на континенте

В 1941-м у Германии и СССР общая граница а противостоящих Германии, на континенте, сухопутных сил Франции и Англии больше нет.

>>Это СССР договорился с Германией можно сказать о ликвидации Польши и таким образом о создание общей границы, тоесть СССР сам пошол на создание для Германии физической возможности напасть на СССР, а в плане соотношения сил СССР как следующий шаг интенсивировал торговлю с Германией пока она громила Францию и пыталась принудить Англию (и даже захватить) к миру на немецких условиях, тоесть наблюдал и помогал Германии (благодаря ПМР теперь обладающей границей с СССР) стать гегемоном в западной и центральной европе.
>Это как бы ваши фантазии, документально не подтвержденные. ПМР заключался на случай мирного решения германо-польского конфликта по примеру Мюнхена, когда СССР пригласить для обсуждения европейских проблем забыли. Бенефициар Мюнхена был предупрежден о наличии интересов СССР в определенных границах.

это ваши фантазии про "случай мирного решения германо-польского конфликта", так как именно ваши фантазии то ПМР в реальности начал действовать во время "германо-польской" войны

>СССР один препятствовать возникновению физической границы СССР_Германия не мог, а Англия, Франция и Польша не проявили заинтересованность в сотрудничестве в этом вопросе. Причем, Франция было спохватилась, но ничего не решала без Англии. А Польша вообще забила на все - Англия поможет.

а в реальности Англия и Франция обьявили Германии войну с цель военного разгрома Германии, а вот СССР в это время делил с Германией Польшу, тоесть создавал физическую границу

>>СССР повезло что, вопреки политике СССР, Англия под гнетом многочисленных поражений не пошла на мир и вообще не была захвачена Германией.
>Повезло? Вы всерьез считаете, что Англия могла пойти на мир с Германией или быть оккупирована?

конечно могла пойти на мир, в Англии были люди как люди и зачем им вступать в многолетнию бойню после потерии франции и в ситуции когда СССР стал почти союзников Германии там было многим непонятно.
И да, если бы германия была лучше подготовлена, Англия могла быть оккупирована

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (21.11.2021 16:30:45)
Дата 21.11.2021 18:36:52

Ре: Вы на...


>ничего удивительного, в 39-м нет общей границы с СССР а при нападение на Польшу Германия получила войны против Англии и Франции на континенте
Вынужденная мера. Чтобы они делали, если бы ПМР не было.
>В 1941-м у Германии и СССР общая граница а противостоящих Германии, на континенте, сухопутных сил Франции и Англии больше нет.

>>>Это СССР договорился с Германией можно сказать о ликвидации Польши и таким образом о создание общей границы, тоесть СССР сам пошол на создание для Германии физической возможности напасть на СССР, а в плане соотношения сил СССР как следующий шаг интенсивировал торговлю с Германией пока она громила Францию и пыталась принудить Англию (и даже захватить) к миру на немецких условиях, тоесть наблюдал и помогал Германии (благодаря ПМР теперь обладающей границей с СССР) стать гегемоном в западной и центральной европе.
>>Это как бы ваши фантазии, документально не подтвержденные. ПМР заключался на случай мирного решения германо-польского конфликта по примеру Мюнхена, когда СССР пригласить для обсуждения европейских проблем забыли. Бенефициар Мюнхена был предупрежден о наличии интересов СССР в определенных границах.
>
>это ваши фантазии про "случай мирного решения германо-польского конфликта", так как именно ваши фантазии то ПМР в реальности начал действовать во время "германо-польской" войны
Вам следует обосновать, почему он не будет действовать на германо-польских переговорах в Берлине.
Так-то странно он действовал - не с 1 сентября, когда напала Германия на Польшу, а с 17.09.1939 г. Что все же говорит в пользу заключения ПМР на случай мирного исхода конфликта. А до 17 сентября внезапно выяснилось, что Англия и Франция хоть и объявили войну Германии, но наступать не спешили, что Польша быстро потерпела поражение и СССР что-то придется делать. И инструкции по ПМР и позиции СССР в войне Сталин Димитрову дал не 23 августа, а 7 сентября.
>>СССР один препятствовать возникновению физической границы СССР_Германия не мог, а Англия, Франция и Польша не проявили заинтересованность в сотрудничестве в этом вопросе. Причем, Франция было спохватилась, но ничего не решала без Англии. А Польша вообще забила на все - Англия поможет.
>
>а в реальности Англия и Франция обьявили Германии войну с цель военного разгрома Германии, а вот СССР в это время делил с Германией Польшу, то есть создавал физическую границу
Вы все врете.))) СССР с Германией делил Польшу 28 сентября, подписав договор о дружбе и границах.
Если вы с первого раза не поняли - помешать Германии разбить Порльшу СССР в одиночку не мог, а Англия, Франция и Польша желания не изъявили.
>>>СССР повезло что, вопреки политике СССР, Англия под гнетом многочисленных поражений не пошла на мир и вообще не была захвачена Германией.
>>Повезло? Вы всерьез считаете, что Англия могла пойти на мир с Германией или быть оккупирована?
>
>конечно могла пойти на мир, в Англии были люди как люди и зачем им вступать в многолетнию бойню после потерии франции и в ситуции когда СССР стал почти союзников Германии там было многим непонятно.
Странно, она же не пошла. Значит, ваш анализ не верен. )))
>И да, если бы германия была лучше подготовлена, Англия могла быть оккупирована
Если бы Германия готовилась к агрессивной войне, то она бы подготовилась лучше. Просто до войны на войну смотрели как на допустимое средство разрешения конфликтов. И Германия никак не ожидала, что война с Польшей вызовет такой фурор. Риббентроп, 30 сентября 1946 г. Почти цитата. Вывод - Англия не могла быть оккупирована и принуждена к миру.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (21.11.2021 18:36:52)
Дата 21.11.2021 20:34:05

Ре: Вы на...


>>ничего удивительного, в 39-м нет общей границы с СССР а при нападение на Польшу Германия получила войны против Англии и Франции на континенте
>Вынужденная мера. Чтобы они делали, если бы ПМР не было.

кто они?

Вероятно без ПМР Германия не могла бы подготовить платцдарм для нападения на СССР


>>это ваши фантазии про "случай мирного решения германо-польского конфликта", так как именно ваши фантазии то ПМР в реальности начал действовать во время "германо-польской" войны
>Вам следует обосновать, почему он не будет действовать на германо-польских переговорах в Берлине.
>Так-то странно он действовал - не с 1 сентября, когда напала Германия на Польшу, а с 17.09.1939 г. Что все же говорит в пользу заключения ПМР на случай мирного исхода конфликта. А до 17 сентября внезапно выяснилось, что Англия и Франция хоть и объявили войну Германии, но наступать не спешили, что Польша быстро потерпела поражение и СССР что-то придется делать. И инструкции по ПМР и позиции СССР в войне Сталин Димитрову дал не 23 августа, а 7 сентября.

он подписан 23 августа и преусматривал нейтралитет в случае если одна из сторон будет втянута в военный конфликт, одновременно в ПМР входил секретный дополнительный протокол где кроме прочего стороны делили Польшу между собой

Конечно советское руководство знало что Польша военный союзник Англии и Франции и советское руководство знала о том что союзники и Германия готовятся к войне, союзники и СССР приглашали присоединится к союзу.

> И инструкции по ПМР и позиции СССР в войне Сталин Димитрову дал не 23 августа, а 7 сентября.

ну естественно, все завертелось быстро и надо было спешить получить свое

>>а в реальности Англия и Франция обьявили Германии войну с цель военного разгрома Германии, а вот СССР в это время делил с Германией Польшу, то есть создавал физическую границу
>Вы все врете.))) СССР с Германией делил Польшу 28 сентября, подписав договор о дружбе и границах.
>Если вы с первого раза не поняли - помешать Германии разбить Порльшу СССР в одиночку не мог, а Англия, Франция и Польша желания не изъявили.

все я понял, и Англия с Францией не могли помешать Гитлеру разбить Польшу, но они не подарили Польшу Гитлеру что бы он использовал её ресурсы для своего развития а вступили в войну против Германии.

А СССР в войну за буффер не вступил а позволил Гитлер использовать "свою" часть польши, СССР сам создал условия для немецкого развертывания и нападения на СССР.

>>конечно могла пойти на мир, в Англии были люди как люди и зачем им вступать в многолетнию бойню после потерии франции и в ситуции когда СССР стал почти союзников Германии там было многим непонятно.
>Странно, она же не пошла. Значит, ваш анализ не верен. )))

СССР повезло, старина Черчилль, гордость и имперские амбиции пересилили так сказать голос благоразумия

>>И да, если бы германия была лучше подготовлена, Англия могла быть оккупирована
>Если бы Германия готовилась к агрессивной войне, то она бы подготовилась лучше. Просто до войны на войну смотрели как на допустимое средство разрешения конфликтов. И Германия никак не ожидала, что война с Польшей вызовет такой фурор. Риббентроп, 30 сентября 1946 г. Почти цитата. Вывод - Англия не могла быть оккупирована и принуждена к миру.

немцы готовились к прошедшей войне, разгром Франции в полевых сражениях после мясорубок ПМВ был предел мечтаний, пережить бы французско польский удар.... о англии просто не задумывались, СССР опять повезло


>С уважением, Марат
От марат
К АМ (21.11.2021 20:34:05)
Дата 22.11.2021 08:59:56

Ре: Вы на...


>>>ничего удивительного, в 39-м нет общей границы с СССР а при нападение на Польшу Германия получила войны против Англии и Франции на континенте
>>Вынужденная мера. Чтобы бы они делали, если бы ПМР не было.
>
>кто они?
Англия и Франция, в первую очередь Англия. Если уж в вашей версии есть "разумные люди", не готовые воевать за империю и мириться с Гитлером, то почему они должны воевать за какую-то Польшу. До ПМР соглашение о помощи Англии Польше в случае нападения Германии было всего лишь декларацией. Подписано было только 25 августа.
>Вероятно без ПМР Германия не могла бы подготовить платцдарм для нападения на СССР
Да ну что вы. Литвинов, кажется, в начале 30-х сказал, что Германии для мировой войны нужна промышленность Чехословакии и ресурсы Украины. Чехословакию Германия захватила вопреки желанию СССР. Половина плацдарма готово.

>>>это ваши фантазии про "случай мирного решения германо-польского конфликта", так как именно ваши фантазии то ПМР в реальности начал действовать во время "германо-польской" войны
>>Вам следует обосновать, почему он не будет действовать на германо-польских переговорах в Берлине.
>>Так-то странно он действовал - не с 1 сентября, когда напала Германия на Польшу, а с 17.09.1939 г. Что все же говорит в пользу заключения ПМР на случай мирного исхода конфликта. А до 17 сентября внезапно выяснилось, что Англия и Франция хоть и объявили войну Германии, но наступать не спешили, что Польша быстро потерпела поражение и СССР что-то придется делать. И инструкции по ПМР и позиции СССР в войне Сталин Димитрову дал не 23 августа, а 7 сентября.
>
>он подписан 23 августа и преусматривал нейтралитет в случае если одна из сторон будет втянута в военный конфликт, одновременно в ПМР входил секретный дополнительный протокол где кроме прочего стороны делили Польшу между собой
СССР со всеми соседями подписал такой договор. С Польшей, странами Прибалтики, Финляндией. Да, в секретном договоре были прописаны сферы интересов сторон. Делили Польшу я вам уже написал - 28 сентября в договоре о бружбе и границах.
>Конечно советское руководство знало что Польша военный союзник Англии и Франции и советское руководство знала о том что союзники и Германия готовятся к войне, союзники и СССР приглашали присоединится к союзу.
Да, советское правительство знало, что Англия и Франция воевать не хотят. И помочь Польше физически не смогут в случае войны. Потому будут делать все, чтобы войны не было и Польша уступила мирным образом.
>> И инструкции по ПМР и позиции СССР в войне Сталин Димитрову дал не 23 августа, а 7 сентября.
>
>ну естественно, все завертелось быстро и надо было спешить получить свое
Вы не поняли, почему не инструктировали 24 августа, если все победили в ПМР?
>>>а в реальности Англия и Франция обьявили Германии войну с цель военного разгрома Германии, а вот СССР в это время делил с Германией Польшу, то есть создавал физическую границу
>>Вы все врете.))) СССР с Германией делил Польшу 28 сентября, подписав договор о дружбе и границах.
>>Если вы с первого раза не поняли - помешать Германии разбить Польшу СССР в одиночку не мог, а Англия, Франция и Польша желания не изъявили.
>
>все я понял, и Англия с Францией не могли помешать Гитлеру разбить Польшу, но они не подарили Польшу Гитлеру что бы он использовал её ресурсы для своего развития а вступили в войну против Германии.
Это ваше предположение из текущей реальности. Если нет ПМР - нет договора Англия-Польша о помощи(подписан 25.08.1939 г) и вероятно не будет объявления войны Германии 3.09.1939 г. Почему британские парни должны погибать из-за Данцига? Тем более помочь Польше не смогут. Роль Польши очередной баран на заклание с целью тянуть время. А там, глядишь, и восточный поход встанет на повестку дня.
>А СССР в войну за буффер не вступил а позволил Гитлер использовать "свою" часть польши, СССР сам создал условия для немецкого развертывания и нападения на СССР.
Польша не являлась буфером, занимала резко антисоветскую позицию. Поэтому СССР не был заинтересован в её сохранении.
>>>конечно могла пойти на мир, в Англии были люди как люди и зачем им вступать в многолетнию бойню после потерии франции и в ситуции когда СССР стал почти союзников Германии там было многим непонятно.
>>Странно, она же не пошла. Значит, ваш анализ не верен. )))
>
>СССР повезло, старина Черчилль, гордость и имперские амбиции пересилили так сказать голос благоразумия
Расчет на везение в международной политике?)))
>>>И да, если бы германия была лучше подготовлена, Англия могла быть оккупирована
>>Если бы Германия готовилась к агрессивной войне, то она бы подготовилась лучше. Просто до войны на войну смотрели как на допустимое средство разрешения конфликтов. И Германия никак не ожидала, что война с Польшей вызовет такой фурор. Риббентроп, 30 сентября 1946 г. Почти цитата. Вывод - Англия не могла быть оккупирована и принуждена к миру.
>
>немцы готовились к прошедшей войне, разгром Франции в полевых сражениях после мясорубок ПМВ был предел мечтаний, пережить бы французско польский удар.... о англии просто не задумывались, СССР опять повезло
Германия не собиралась воевать с Францией из-за Польши.
Слишком часто вы используете везение в своих конструкциях, так не бывает.

С уважением, Марат
От Claus
К АМ (21.11.2021 20:34:05)
Дата 21.11.2021 23:00:27

Ре: Вы на...

>СССР повезло, старина Черчилль, гордость и имперские амбиции пересилили так сказать голос благоразумия
Вообще то англичане сами сделали все возможное, чтобы оказаться в ситуации когда "хоть с дьяволом, лишь бы против Гитлера".

После Мюнхенского сговора, дипломатически продавленного раздела Чехословакии, гарантий, данным ее остаткам и тут же нарушенным, не удивительно, что Сталин решил с англичанами не связываться и договориться с Гитлером (который в 1939 исчадием ада еще стать не успел).
Ну и раздел Польши, после того как Польша сама участвовала в разделе Чехословакии, едва ли у кого сильное возмущение вызывал.

Белых и пушистых там не было.
Другое дело, что не угадал Сталин и не учел вариант быстрого слива Великобритании и Франции.
От марат
К Claus (21.11.2021 23:00:27)
Дата 22.11.2021 09:02:10

Ре: Вы на...


>Другое дело, что не угадал Сталин и не учел вариант быстрого слива Великобритании и Франции.
Скажем, не просчитал вариант отказа Франции сражаться. Читал, что после ПМР во Франции царили настроения "нас предали", если Россия не будет сражаться, то зачем нам нести тяготы...
С уважением, Марат
От sas
К Claus (19.11.2021 18:37:27)
Дата 19.11.2021 19:21:17

Re: Вы на...

>Потому что такой подход дает только РЕЗКО ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ эффект.
Никакого резко отрицательного эффекта ( тем более что бы так, со всеми большими буквами) вообще-то не наблюдается.


>С оставшимся же огрызком наша авиация едва могла бороться. И этот огрызок вылетов периодически больше делал чем 3 советские ВА.
1. Вот только армий было не три.
2. Ключевое слово "периодически".


>А вот предположим, не повезло бы нам с союзниками и на ВФ было бы 70-80% люфтваффе. Чем бы Курск закончился?
Тем же, что и в реальности.
От Skvortsov
К Flanker (17.11.2021 19:32:04)
Дата 17.11.2021 19:47:23

Re: Вы просто...


>>Ваша логика не совсем понятна. Задоссить можно только самолето-вылетами, а не числом самолетов на фронте. Почему то же самое количество вылетов не совершать только опытными пилотами?
>а потому что война не ждет пока вы их подготовите.

Я не совсем в теме, но вот на 22.06.41 сколько было на Восточном фронте немецких пилотов-истребителей и советских?

>Имея же больше пилотов и самолетов чем противник вы даже при одном и том же количестве бензина более толерантны к потерям и способны дольше сохранять определенную интенсивность бд.

Вроде на Хал-Голе имели в три раза больше истребителей, чем японцы, но присылали опытных летчиков.
С немцами так нельзя было воевать?
От Flanker
К Skvortsov (17.11.2021 19:47:23)
Дата 17.11.2021 19:51:04

Re: Вы просто...


>Вроде на Хал-Голе имели в три раза больше истребителей, чем японцы, но присылали опытных летчиков.
>С немцами так нельзя было воевать?
А де на немцев столько опытных летчиков напастись? :) на Халкин гол то собирали по сосенке. Особенно когда осознали что "французы нас предали" :) и времени осталось немного
От Skvortsov
К Flanker (17.11.2021 19:51:04)
Дата 17.11.2021 20:09:38

Re: Вы просто...


>>Вроде на Хал-Голе имели в три раза больше истребителей, чем японцы, но присылали опытных летчиков.
>>С немцами так нельзя было воевать?
>А де на немцев столько опытных летчиков напастись? :) на Халкин гол то собирали по сосенке. Особенно когда осознали что "французы нас предали" :) и времени осталось немного

Ну вот на 1 мая 1940 г. в РККА было 6215 истребителей. Явно для них были и пилоты. Вот против этих летчиков, имевшихся на 1 мая 1940 г, сколько немцы выставили через год, 22 июня 1941 г.?
От Flanker
К Skvortsov (17.11.2021 20:09:38)
Дата 17.11.2021 22:44:58

Re: Вы просто...


>>>Вроде на Хал-Голе имели в три раза больше истребителей, чем японцы, но присылали опытных летчиков.
>>>С немцами так нельзя было воевать?
>>А де на немцев столько опытных летчиков напастись? :) на Халкин гол то собирали по сосенке. Особенно когда осознали что "французы нас предали" :) и времени осталось немного
>
>Ну вот на 1 мая 1940 г. в РККА было 6215 истребителей. Явно для них были и пилоты. Вот против этих летчиков, имевшихся на 1 мая 1940 г, сколько немцы выставили через год, 22 июня 1941 г.?
А какая разница сколько они выставили?
От Skvortsov
К Flanker (17.11.2021 22:44:58)
Дата 17.11.2021 23:01:40

Re: Вы просто...


>>>>Вроде на Хал-Голе имели в три раза больше истребителей, чем японцы, но присылали опытных летчиков.
>>>>С немцами так нельзя было воевать?
>>>А де на немцев столько опытных летчиков напастись? :) на Халкин гол то собирали по сосенке. Особенно когда осознали что "французы нас предали" :) и времени осталось немного
>>
>>Ну вот на 1 мая 1940 г. в РККА было 6215 истребителей. Явно для них были и пилоты. Вот против этих летчиков, имевшихся на 1 мая 1940 г, сколько немцы выставили через год, 22 июня 1941 г.?
>А какая разница сколько они выставили?

Ну, вот допустим, если немцы выставили условно 1036 истребителей, неужели нельзя выставить 3100 опытных пилотов из числа тех, кто имелся на 1 мая 1940 г.?
И пополнять наиболее опытными пилотами и новейшими самолетами? Как это практиковали на Халхин-Голе.
От Flanker
К Skvortsov (17.11.2021 23:01:40)
Дата 17.11.2021 23:13:07

Re: Вы просто...


>>>>>Вроде на Хал-Голе имели в три раза больше истребителей, чем японцы, но присылали опытных летчиков.
>>>>>С немцами так нельзя было воевать?
>>>>А де на немцев столько опытных летчиков напастись? :) на Халкин гол то собирали по сосенке. Особенно когда осознали что "французы нас предали" :) и времени осталось немного
>>>
>>>Ну вот
>Ну, вот допустим, если немцы выставили условно 1036 истребителей, неужели нельзя выставить 3100 опытных пилотов из числа тех, кто имелся на 1 мая 1940 г.?
>И пополнять наиболее опытными пилотами и новейшими самолетами? Как это практиковали на Халхин-Голе.
А немцы вам сами видимо доложили что выставили 1036? Рыцарский поединок такой вот, а не война
От Skvortsov
К Flanker (17.11.2021 23:13:07)
Дата 17.11.2021 23:14:46

Re: Вы просто...


>>>>>>Вроде на Хал-Голе имели в три раза больше истребителей, чем японцы, но присылали опытных летчиков.
>>>>>>С немцами так нельзя было воевать?
>>>>>А де на немцев столько опытных летчиков напастись? :) на Халкин гол то собирали по сосенке. Особенно когда осознали что "французы нас предали" :) и времени осталось немного
>>>>
>>>>Ну вот
>>Ну, вот допустим, если немцы выставили условно 1036 истребителей, неужели нельзя выставить 3100 опытных пилотов из числа тех, кто имелся на 1 мая 1940 г.?
>>И пополнять наиболее опытными пилотами и новейшими самолетами? Как это практиковали на Халхин-Голе.
>А немцы вам сами видимо доложили что выставили 1036? Рыцарский поединок такой вот, а не война

Да на глазок определить, сколько выставили. Как это практиковали на Халхин-Голе.
От sas
К Skvortsov (17.11.2021 23:14:46)
Дата 18.11.2021 01:11:36

Re: Вы просто...


>Да на глазок определить, сколько выставили. Как это практиковали на Халхин-Голе.
Ну вот на 22.06.1941 выставили против 1036 ( на самом деле сюда еще румын надо добавить и двухмоторные истребители) 4989. Успешно?
От Skvortsov
К sas (18.11.2021 01:11:36)
Дата 18.11.2021 08:30:47

Re: Вы просто...


>>Да на глазок определить, сколько выставили. Как это практиковали на Халхин-Голе.
>Ну вот на 22.06.1941 выставили против 1036 ( на самом деле сюда еще румын надо добавить и двухмоторные истребители) 4989. Успешно?

Нет. Я предлагал выставить только тех, кто на 1.05.40 имел наибольший налет и только 3100. На самых свежих самолетах.

Остальные пусть на Кавказе и в Средней Азии в солнечные дни налет получают на И-15 и И-16. Перед отправкой на фронт переучивать на новые типы.
От sas
К Skvortsov (18.11.2021 08:30:47)
Дата 18.11.2021 09:50:49

Re: Вы просто...


>>>Да на глазок определить, сколько выставили. Как это практиковали на Халхин-Голе.
>>Ну вот на 22.06.1941 выставили против 1036 ( на самом деле сюда еще румын надо добавить и двухмоторные истребители) 4989. Успешно?
>
>Нет. Я предлагал выставить только тех, кто на 1.05.40 имел наибольший налет и только 3100. На самых свежих самолетах.
1. Приведите статистику распределения летчиков-истребителей РККА по налету по состоянию на 1.05.1940 и на 22.06.1941.
2. Приведите статистику распределения самолетов-истребителей ВВС и ВМФ РККА по свежести и моделям по состоянию на 22.06.1941 г.

>Остальные пусть на Кавказе и в Средней Азии в солнечные дни налет получают на И-15 и И-16. Перед отправкой на фронт переучивать на новые типы.
Приведите статистику распределения летчиков-истребителей на Кавказе и в Средней Азии по состоянию на 22.06.1941.

Да, я правильно понял, что летчиков с большим налетом с Дальнего Востока Вы все-таки не предлагаете забирать?

PS Поинтересуйтесь судьбой 401 иап особого назначения. Создан он был прям по Вашему рецепту.
От Claus
К sas (18.11.2021 09:50:49)
Дата 18.11.2021 12:19:03

Re: Вы просто...

>PS Поинтересуйтесь судьбой 401 иап особого назначения. Создан он был прям по Вашему рецепту.
Видимо это очень сложно понять, что один ИАП с хорошей подготовкой не сможет решать задачи, если все остальные и подготовку и технику имеют неадекватные.
От SSC
К Claus (18.11.2021 12:19:03)
Дата 18.11.2021 13:18:29

401 иап - это хороший пример

Здравствуйте!
>>PS Поинтересуйтесь судьбой 401 иап особого назначения. Создан он был прям по Вашему рецепту.
>Видимо это очень сложно понять, что один ИАП с хорошей подготовкой не сможет решать задачи, если все остальные и подготовку и технику имеют неадекватные.

Там проблема в другом была: сформировали элитный истребительный полк, и использовали его в первую очередь для штурмовки. У - управление.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (18.11.2021 13:18:29)
Дата 19.11.2021 19:16:13

Да, прекрасный пример забивания гвоздей микроскопом.

>Там проблема в другом была: сформировали элитный истребительный полк, и использовали его в первую очередь для штурмовки. У - управление.

По ЖБД действительно самое популярное задание - это штурмовки, причем откровенно негодными средствами, с мизерным количеством РС, ФАБ-50 или АО-25 и в основном пулеметами, зато с сумасшедшими заявками на уничтожение автотранспорта и танков.
За период с 27.06.1941 по 08.08.1941 заявлено уничтожение при штурмовках:
342 автомашин
33 танков
1 паровоз
1 переправа
18 самолетов (при штурмовке аэродрома)

В воздухе при этом заявлено сбитыми: 56 самолетов

Точность при штурмовках заявлена просто джедайская:
На уничтожение 18 самолетов на земле и 3 в воздухе потрачено всего 6 ФАБ-50, 1085 патронов ШКАС и 852 БС (последнее число не очень разборчиво)

На уничтожение 5 танков, 30 автомашин и 1 Хе-126 истрачено всего: 21 РС, 2350 ШКАС и 575 БС.

И очень странные итоговые данные своим по потерям.
Если подневно считать, то погибшими заявлены 6 летчиков, а в итоговых данных 18.
Раненных подневно 10, в итоге 7
Не вернувшиеся с БЗ: подневно 6, а в итоге 10

Но в целом очевидно, что элитный ИАП ОСНАЗ использовали в качестве рядового ИАП, с заданиями на штурмовки, разведку, в меньшей степени сопровождение бомберов и прикрытия войск, вместо того, чтобы использовать его дл борьбы за господство в воздухе.
В результате действительно: "полная фигня получилась".
От Claus
К Claus (19.11.2021 19:16:13)
Дата 19.11.2021 19:16:46

ссылка на ЖБД

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=451009058&static_hash=6c54e19bc48e4b89a5c8dda4bea95897v1
От sas
К Claus (18.11.2021 12:19:03)
Дата 18.11.2021 12:26:04

Re: Вы просто...

>>PS Поинтересуйтесь судьбой 401 иап особого назначения. Создан он был прям по Вашему рецепту.
>Видимо это очень сложно понять, что один ИАП с хорошей подготовкой не сможет решать задачи, если все остальные и подготовку и технику имеют неадекватные.
Видимо сложно понять, что от такого выдающегося подразделения стоит ожидать каких-то несколько особенных результатов, но что-то их не наблюдается...
От Skvortsov
К sas (18.11.2021 12:26:04)
Дата 18.11.2021 12:29:38

Re: Вы просто...

>>>PS Поинтересуйтесь судьбой 401 иап особого назначения. Создан он был прям по Вашему рецепту.
>>Видимо это очень сложно понять, что один ИАП с хорошей подготовкой не сможет решать задачи, если все остальные и подготовку и технику имеют неадекватные.
>Видимо сложно понять, что от такого выдающегося подразделения стоит ожидать каких-то несколько особенных результатов, но что-то их не наблюдается...

Да Вы посмотрите на 402 иап.

"Не только мы с Бахчиванджи были "именинниками" в тот день. Полк хорошо проштурмовал вражескую переправу. Майор К. А. Груздев, капитан Н. П. Баулин и старший лейтенант М. С. Чуносов сбили по "юнкерсу", майор А. В, Плетюхин и старший лейтенант К. С. Шадрин — Хе-126, старший лейтенант Л. Д. Ампилогов — связной самолет Физилер Шторх "аист". За первые три дня боевых действий 402 иап уничтожил двенадцать немецких самолетов."
От sas
К Skvortsov (18.11.2021 12:29:38)
Дата 18.11.2021 13:11:38

Re: Вы просто...

>>>>PS Поинтересуйтесь судьбой 401 иап особого назначения. Создан он был прям по Вашему рецепту.
>>>Видимо это очень сложно понять, что один ИАП с хорошей подготовкой не сможет решать задачи, если все остальные и подготовку и технику имеют неадекватные.
>>Видимо сложно понять, что от такого выдающегося подразделения стоит ожидать каких-то несколько особенных результатов, но что-то их не наблюдается...
>
>Да Вы посмотрите на 402 иап.
Смотрю.
>"Не только мы с Бахчиванджи были "именинниками" в тот день. Полк хорошо проштурмовал вражескую переправу. Майор К. А. Груздев, капитан Н. П. Баулин и старший лейтенант М. С. Чуносов сбили по "юнкерсу", майор А. В, Плетюхин и старший лейтенант К. С. Шадрин — Хе-126, старший лейтенант Л. Д. Ампилогов — связной самолет Физилер Шторх "аист". За первые три дня боевых действий 402 иап уничтожил двенадцать немецких самолетов."
1. А можно что-нибудь посерьезнее мемуаров. Например, ЖБД полка? А то тут некоторые источники клевещут, что полк 2.07.1941 прибыл на фронт, а уже 11.07.1941 убыл за новой матчастью. т.к. осталось в строю всего 3 боеготовых истребителя, а с 10 по 18.08.1941 из полка убыло большинство еще остававшихся там летчиков-испытателей.
2. А ВВС ЗФ в отчете заявило о сбитии в воздушных боях 23.06.1941 124 самолетов противника при потере 45 своих в этих же боях (+ 3 не вернувшихся). Будете на основании данного отчета считать, что на Западном направлении у авиации после катастрофы 22.06 уже на следующий день все было отлично?
От Skvortsov
К sas (18.11.2021 13:11:38)
Дата 18.11.2021 14:14:22

Re: Вы просто...

>>>>>PS Поинтересуйтесь судьбой 401 иап особого назначения. Создан он был прям по Вашему рецепту.
>>>>Видимо это очень сложно понять, что один ИАП с хорошей подготовкой не сможет решать задачи, если все остальные и подготовку и технику имеют неадекватные.
>>>Видимо сложно понять, что от такого выдающегося подразделения стоит ожидать каких-то несколько особенных результатов, но что-то их не наблюдается...
>>
>>Да Вы посмотрите на 402 иап.
>Смотрю.
>>"Не только мы с Бахчиванджи были "именинниками" в тот день. Полк хорошо проштурмовал вражескую переправу. Майор К. А. Груздев, капитан Н. П. Баулин и старший лейтенант М. С. Чуносов сбили по "юнкерсу", майор А. В, Плетюхин и старший лейтенант К. С. Шадрин — Хе-126, старший лейтенант Л. Д. Ампилогов — связной самолет Физилер Шторх "аист". За первые три дня боевых действий 402 иап уничтожил двенадцать немецких самолетов."
>1. А можно что-нибудь посерьезнее мемуаров. Например, ЖБД полка?

Какие претензии к источнику? Там по ходу ЖБД цитируется.

"Воспроизведу скупые, но весьма убедительные строки фронтового документа — дневника боевых действий 402 иап, хранящегося в архиве Министерства обороны.

"6.7.41 года в 7.00 капитан Прошаков Афанасий Григорьевич в районе Великие Луки сбил До-215. 7.7.41 года в 15.00 в районе Невель старшим лейтенантом М. С. Чуносовым сбит Ме-110, а капитанами Прошаковым А. Г. и Бахчиванджи Г. Я. — самолет Ю-88. В упомянутом бою самолет М. С. Чуносова получил несколько пулевых пробоин. Старший лейтенант — замечательный воздушный боец. Редко проходит день, чтобы Чуносов не вел воздушного боя, который обычно заканчивается его победой. Так, 8 июля, он в 10.30 в районе Великие Луки сбил Ме-110, а в 14,00, ведя бой с Ю-88, сбил последний, но сам в результате полученных повреждений совершил вынужденную посадку возле деревни Лешня (район станции Пустошка).
10 июля над районом Невель-городок в 10.00 лейтенант Кожевников К. Ф. и капитан Бахчиванджи Г. Я. сбили Хе-126. Старший лейтенант Чуносов в 16.00 в районе Невель сбил До-215, но в результате этого боя получил легкое ранение в голову. Летчик произвел вынужденную посадку в районе Поречье, откуда эвакуирован на аэродром".

А то тут некоторые источники клевещут, что полк 2.07.1941 прибыл на фронт, а уже 11.07.1941 убыл за новой матчастью. т.к. осталось в строю всего 3 боеготовых истребителя,

Начните с того, что в полку было 23 самолета.

"В ночь со 2 на 3 июля над аэродромом появились два вражеских разведчика.
В течение дня группами продолжали прибывать МиГ-3. К вечеру их было уже двадцать три, из которых пять - небоеготовых.
Но, несмотря на все сложности, за первые три дня боев летчики полка уничтожили двенадцать немецких самолетов."

И шесть самолетов потеряли на земле и один на взлете 4 июля.

"В час ночи 4 июля над аэродромом на высоте 500-600 метров появился фашистский разведчик. В 12.20 на аэродром стала приземляться группа из семи Пе-2.
Немного погодя с западной стороны показалась еще одна группа из пятнадцати бомбардировщиков. Пока на командном пункте дивизии спорили, свои это или чужие, До-215 легли на боевой курс. Сигнал тревоги - красная ракета - был дан, когда фашисты достигли границы аэродрома. Зенитчики бездействовали. Несмотря
на разрывы бомб, несколько истребителей успели подняться в воздух. Самолет капитана Соргина был подожжен на взлете. Летчик выпрыгнул на парашюте, но от полученных ран и ожогов скончался в больнице. Четыре «мига» сгорели на земле от прямых попаданий, два получили такие повреждения, что их невозможно было восстановить. У самолетов погибли механики Быков и Коротков, еще двенадцать человек было ранено. Правда, и фашисты не остались безнаказанными. Четыре «дорнье» уничтожили летчики Григорий Бахчиванджи, Константин Груздев, Дмитрий Калараш и Петр Стефановский. «Мессер», напавший на Соргина, был сбит Василием Ефремовым."

http://allaces.ru/links/iap402.pdf

И да, самолеты получали повреждения. Вот Бахчиванджи над аэродромом сбил два До-215 и смог сесть.

"Осматриваем самолет. Мотор, оба радиатора, лонжероны крыльев, даже пневматика колес изрешечены пулями. Действительно, посадить такую "мертвую" машину был способен только испытатель."

"Полк воевал уже полмесяца. Из боя все чаще возвращались самолеты с такими повреждениями, которые инженер-полковник Лазарев и его помощники не могли устранить в полевых условиях. Группа летчиков убыла за материальной частью."

http://militera.lib.ru/memo/russian/stefanovsky/11.html

Разменяли не более 20 одномоторников на 19 немецких, в основном двухмоторных самолетов. Какие претензии к полку?
От sas
К Skvortsov (18.11.2021 14:14:22)
Дата 18.11.2021 15:56:32

Re: Вы просто...

>>1. А можно что-нибудь посерьезнее мемуаров. Например, ЖБД полка?
>
>Какие претензии к источнику? Там по ходу ЖБД цитируется.
Кроме того, что это мемуары? Да вообще никаких.

>А то тут некоторые источники клевещут, что полк 2.07.1941 прибыл на фронт, а уже 11.07.1941 убыл за новой матчастью. т.к. осталось в строю всего 3 боеготовых истребителя,

>Начните с того, что в полку было 23 самолета.
И как это отменяет тот факт, что через 10 дней боев полк уехал за новой матчастью?


>"В ночь со 2 на 3 июля над аэродромом появились два вражеских разведчика.


>Разменяли не более 20 одномоторников на 19 немецких, в основном двухмоторных самолетов. Какие претензии к полку?
Простите, а что, все заявки полка подтверждаются немецкими документами?
Кстати, а как у Вас получилось насчитать 19 самолетов, если всего согласно формуляру полка за весь 1941 год в воздушных боях было сбито 47 самолетов, из которых 15 бомбардировщиков. при этом на том самом сайте, где Вы взяли книгу по истории полка ( http://allaces.ru/sssr/struct/p/iap402.php), написано буквально следующее:В августе 1941 г. летчиками было сбито 27 вражеских самолетов, в сентябре - 7, в октябре - 2. Начиная с ноября этот счет прекратился.

От Skvortsov
К sas (18.11.2021 15:56:32)
Дата 18.11.2021 16:25:37

Re: Вы просто...

>>>1. А можно что-нибудь посерьезнее мемуаров. Например, ЖБД полка?
>>
>>Какие претензии к источнику? Там по ходу ЖБД цитируется.
>Кроме того, что это мемуары? Да вообще никаких.

Хорошо, что нет претензий.

>>А то тут некоторые источники клевещут, что полк 2.07.1941 прибыл на фронт, а уже 11.07.1941 убыл за новой матчастью. т.к. осталось в строю всего 3 боеготовых истребителя,
>
>>Начните с того, что в полку было 23 самолета.
>И как это отменяет тот факт, что через 10 дней боев полк уехал за новой матчастью?

Никак. Это два разных факта. Вы то их как между собой связываете?

>>"В ночь со 2 на 3 июля над аэродромом появились два вражеских разведчика.
>

>>Разменяли не более 20 одномоторников на 19 немецких, в основном двухмоторных самолетов. Какие претензии к полку?
>Простите, а что, все заявки полка подтверждаются немецкими документами?

Не прощу. По описанию, это подтвержденные наземными войсками, а треть вообще сбита над своим аэродромом.


>Кстати, а как у Вас получилось насчитать 19 самолетов,

Так в тексте и в ЖБД. Перечитайте текст и сложите.

>если всего согласно формуляру полка за весь 1941 год в воздушных боях было сбито 47 самолетов, из которых 15 бомбардировщиков. при этом на том самом сайте, где Вы взяли книгу по истории полка ( http://allaces.ru/sssr/struct/p/iap402.php), написано буквально следующее:В августе 1941 г. летчиками было сбито 27 вражеских самолетов, в сентябре - 7, в октябре - 2. Начиная с ноября этот счет прекратился.

Ну так на сайте и спросите, ко мне какие вопросы?

От sas
К Skvortsov (18.11.2021 16:25:37)
Дата 18.11.2021 16:54:00

Re: Вы просто...

>>
>>>Начните с того, что в полку было 23 самолета.
>>И как это отменяет тот факт, что через 10 дней боев полк уехал за новой матчастью?
>
>Никак. Это два разных факта. Вы то их как между собой связываете?
судя по всему, это Вы их как-то связываете, раз приводите второй факт.


>>>"В ночь со 2 на 3 июля над аэродромом появились два вражеских разведчика.
>>
>
>>>Разменяли не более 20 одномоторников на 19 немецких, в основном двухмоторных самолетов. Какие претензии к полку?
>>Простите, а что, все заявки полка подтверждаются немецкими документами?
>
>Не прощу. По описанию, это подтвержденные наземными войсками, а треть вообще сбита над своим аэродромом.
Т.е. никакого подтверждения немецкими документами нет и близко.


>>Кстати, а как у Вас получилось насчитать 19 самолетов,
>
>Так в тексте и в ЖБД. Перечитайте текст и сложите.
Перечитал, сложил. Больше 16 никак не получилось.

>>если всего согласно формуляру полка за весь 1941 год в воздушных боях было сбито 47 самолетов, из которых 15 бомбардировщиков. при этом на том самом сайте, где Вы взяли книгу по истории полка ( http://allaces.ru/sssr/struct/p/iap402.php), написано буквально следующее:В августе 1941 г. летчиками было сбито 27 вражеских самолетов, в сентябре - 7, в октябре - 2. Начиная с ноября этот счет прекратился.
>
>Ну так на сайте и спросите, ко мне какие вопросы?
Так это Вы насчитали 19 самолетов, а не я.
От Skvortsov
К sas (18.11.2021 16:54:00)
Дата 18.11.2021 17:15:17

Re: Вы просто...

>>>
>>>>Начните с того, что в полку было 23 самолета.
>>>И как это отменяет тот факт, что через 10 дней боев полк уехал за новой матчастью?
>>
>>Никак. Это два разных факта. Вы то их как между собой связываете?
>судя по всему, это Вы их как-то связываете, раз приводите второй факт.

Нет, я связываю число вышедших из строя Миг с числом уничтоженных немецких самолетов.

>>>>Разменяли не более 20 одномоторников на 19 немецких, в основном двухмоторных самолетов. Какие претензии к полку?


>>>Кстати, а как у Вас получилось насчитать 19 самолетов,
>>
>>Так в тексте и в ЖБД. Перечитайте текст и сложите.
>Перечитал, сложил. Больше 16 никак не получилось.

Тут я Вам ничем не могу помочь. Наймите репетитора, пусть подтянет Вас по арифметике.

12+7=19, а не 16.

За 2,3,4 сбито 12 самолетов

"Но, несмотря на все сложности, за первые три дня боев летчики полка уничтожили двенадцать немецких самолетов."

С 6 по 10 июля согласно ЖБД 7 самолетов.

1-й До-215
6.7.41 года в 7.00 капитан Прошаков Афанасий Григорьевич в районе Великие Луки сбил До-215.

2-й Ме-110 и 3-й Ю-88
7.7.41 года в 15.00 в районе Невель старшим лейтенантом М. С. Чуносовым сбит Ме-110, а капитанами Прошаковым А. Г. и Бахчиванджи Г. Я. — самолет Ю-88.
В упомянутом бою самолет М. С. Чуносова получил несколько пулевых пробоин. Старший лейтенант — замечательный воздушный боец. Редко проходит день, чтобы Чуносов не вел воздушного боя, который обычно заканчивается его победой.

4-й Ме-110 и 5-й Ю-88
Так, 8 июля, он в 10.30 в районе Великие Луки сбил Ме-110, а в 14,00, ведя бой с Ю-88, сбил последний, но сам в результате полученных повреждений совершил вынужденную посадку возле деревни Лешня (район станции Пустошка).

6-й Хе-126
10 июля над районом Невель-городок в 10.00 лейтенант Кожевников К. Ф. и капитан Бахчиванджи Г. Я. сбили Хе-126.

7-й До-215
Старший лейтенант Чуносов в 16.00 в районе Невель сбил До-215, но в результате этого боя получил легкое ранение в голову. Летчик произвел вынужденную посадку в районе Поречье, откуда эвакуирован на аэродром

Чуносов:
http://soviet-aces-1936-53.ru/abc/ch/chunosov.htm
От sas
К Skvortsov (18.11.2021 17:15:17)
Дата 18.11.2021 23:54:47

Почитал я тут внимательнее мемуары Стефановского...

Те самые, откуда Вы дневник БД 402 иап цитировали. И все оказалось еще интереснее
>За 2,3,4 сбито 12 самолетов

>"Но, несмотря на все сложности, за первые три дня боев летчики полка уничтожили двенадцать немецких самолетов."
Это в одном месте у Стефановского и в истории полка написано, а если посмотреть в других местах мемуаров, то получается следующее:
2 июля
На третий день от командующего авиацией фронта поступила телефонограмма: немедленно вылететь всем полком — тридцать "мессершмиттов" штурмуют наши войска.....Немцы, видимо, нас не ожидали. Они даже не сумели сгруппироваться для обороны. И пять геринговских стервятников остались догорать на русской земле. Потеряли и мы один самолет. Старший лейтенант К. С. Шадрин как-то неудачно атаковал корректировщика — "раму" — и получил в ответ изрядную пулеметную очередь по водорадиатору "мига". Но он все-таки доконал фашиста и произвел посадку в непосредственной близости от переднего [169] края.
Итого, 2.07.1941 5 Хеншелей и юнкерсов плюс рама.
3 июля
Следующий боевой день принес еще шесть побед. Наши летчики, вылетая на прикрытие железнодорожной линии, сбили пять До-215 и один Ме-109.
Еще 5 бомбардировщиков и один истребитель. Уже 12!
А теперь вернемся к той самой цитате, которую Вы приводили недавно:
Не только мы с Бахчиванджи были "именинниками" в тот день. Полк хорошо проштурмовал вражескую переправу. Майор К. А. Груздев, капитан Н. П. Баулин и старший лейтенант М. С. Чуносов сбили по "юнкерсу", майор А. В, Плетюхин и старший лейтенант К. С. Шадрин — Хе-126, старший лейтенант Л. Д. Ампилогов — связной самолет Физилер Шторх "аист". За первые три дня боевых действий 402 иап уничтожил двенадцать немецких самолетов.
Итого на третий день: Стефановский - До-215, Бахчиванджи - 2 До-215 ( описания всех трех см. выше в мемуарах), 3 Юнкерса, 2 Хеншеля и Физлер. Всего 9. Итого, за три дня получается не 12 самолетов, а 21. И, кстати, что в данных мемуарах, что в истории полка рассказывается история о том, что первую победу полка одержал майор Груздев К.А.. и была она над Ме-110. Во-первых, этот самый Ме-110 в упомянутые выше 21 самолет не входит, а во-вторых, в справочнике Быкова первая победа Груздева была одержана над Ю-88 и была групповой (1/3), а первый Ме-110 он сбил только 19.08.1941.
http://soviet-aces-1936-53.ru/abc/g/gruzdev_ka.htm
В-общем, Вы уж как-то со своими источниками сокровенного знания разберитесь, а?




От Skvortsov
К sas (18.11.2021 23:54:47)
Дата 19.11.2021 01:00:27

Почитал я тут внимательнее


>На третий день от командующего авиацией фронта поступила телефонограмма: немедленно вылететь всем полком — тридцать "мессершмиттов" штурмуют наши войска.....Немцы, видимо, нас не ожидали. Они даже не сумели сгруппироваться для обороны. И пять геринговских стервятников остались догорать на русской земле. Потеряли и мы один самолет. Старший лейтенант К. С. Шадрин как-то неудачно атаковал корректировщика —

Майор К. А. Груздев, капитан Н. П. Баулин и старший лейтенант М. С. Чуносов сбили по "юнкерсу", майор А. В, Плетюхин и старший лейтенант К. С. Шадрин — Хе-126, старший лейтенант Л. Д. Ампилогов — связной самолет Физилер Шторх "аист".

Литобработчик вместо "костыля" написал "рама".
От sas
К Skvortsov (19.11.2021 01:00:27)
Дата 19.11.2021 10:06:35

Re: Почитал я...


>>На третий день от командующего авиацией фронта поступила телефонограмма: немедленно вылететь всем полком — тридцать "мессершмиттов" штурмуют наши войска.....Немцы, видимо, нас не ожидали. Они даже не сумели сгруппироваться для обороны. И пять геринговских стервятников остались догорать на русской земле. Потеряли и мы один самолет. Старший лейтенант К. С. Шадрин как-то неудачно атаковал корректировщика —
>
> Майор К. А. Груздев, капитан Н. П. Баулин и старший лейтенант М. С. Чуносов сбили по "юнкерсу", майор А. В, Плетюхин и старший лейтенант К. С. Шадрин — Хе-126, старший лейтенант Л. Д. Ампилогов — связной самолет Физилер Шторх "аист".

>Литобработчик вместо "костыля" написал "рама".
Нет, не получается. Т.к. нет упоминания Физлера.

Вы почему-то решили цитату обрезать, я ее еще раз приведу полностью:
Не только мы с Бахчиванджи были "именинниками" в тот день. Полк хорошо проштурмовал вражескую переправу. Майор К. А. Груздев, капитан Н. П. Баулин и старший лейтенант М. С. Чуносов сбили по "юнкерсу", майор А. В, Плетюхин и старший лейтенант К. С. Шадрин — Хе-126, старший лейтенант Л. Д. Ампилогов — связной самолет Физилер Шторх "аист".
Т.е. в тот "день". когда были описываемые победы были сбиты еще 3 ДО-215. Или тоже будете на литобработчика списывать? Тогда, может и про 12 сбитых за три дня литобработчик написал? Может, быть поищете более корректный источник?

Тем более, по справочнику Быкова по 1 Ю-88 были сбиты вышеупомянутыми летчкиами 3.07.1943, когда по Стефановскому сбивали только Дорнье-215 и Ме-109, а согласно вот этой странице: http://sovpilots.ru/cards/04_bah-bl/bakhchivandzhi_grigory_yakovlevich.html
Бахчиванджи сбил только 1 До-217, причем 4.07.1941.


Кстати, что там насчет первой победы полка полка, разобрались уже?
От Skvortsov
К sas (19.11.2021 10:06:35)
Дата 19.11.2021 13:03:43

Re: Почитал я...


Вы на обсуждение производных второго порядка тему переводите, вместо того, чтобы признать работу полка успешной для реалий лета 1941 г.
От sas
К Skvortsov (19.11.2021 13:03:43)
Дата 19.11.2021 16:58:19

Re: Почитал я...


>Вы на обсуждение производных второго порядка тему переводите, вместо того, чтобы признать работу полка успешной для реалий лета 1941 г.
Если использовать такие источники, как Ваши, то в 1941 г. найдется немного иап, работа которых была неуспешной. И 402 из них не будет сильно выделяться. Также, ка не выделется он среди других полков в 1941 г. при изучении их исторических формуляров.
От Skvortsov
К sas (19.11.2021 16:58:19)
Дата 19.11.2021 17:57:36

Re: Почитал я...


>>Вы на обсуждение производных второго порядка тему переводите, вместо того, чтобы признать работу полка успешной для реалий лета 1941 г.
>Если использовать такие источники, как Ваши, то в 1941 г. найдется немного иап, работа которых была неуспешной. И 402 из них не будет сильно выделяться. Также, ка не выделется он среди других полков в 1941 г. при изучении их исторических формуляров.


"За период с 4 по 29 сентября 434-й авиаполк произвел 230 боевых вылетов при общем налете 249 часов. Проведено 22 воздушных боя, в которых сбито 12 самолетов противника. Произведено 42 штурмовки войск и важных объектов противника.
Полк имел большие потери боевого и не боевого характера. За этот период полк потерял в боях 9 самолетов и 4 летчика. В результате потери ориентировки и нарушения НПП 3 летчика получили ранения и было потеряно 8 самолетов.

29 сентября полк, сдав оставшиеся 5 самолетов, был выведен на новое формирование: летный состав вылетел на ст. Сейма для пополнения и получения новых самолетов; технический состав приступил к оборудованию аэродрома вблизи д. Железная Гора Будгощенского района Ленинградской области."
От sas
К Skvortsov (19.11.2021 17:57:36)
Дата 19.11.2021 19:18:05

Re: Почитал я...


>>>Вы на обсуждение производных второго порядка тему переводите, вместо того, чтобы признать работу полка успешной для реалий лета 1941 г.
>>Если использовать такие источники, как Ваши, то в 1941 г. найдется немного иап, работа которых была неуспешной. И 402 из них не будет сильно выделяться. Также, ка не выделется он среди других полков в 1941 г. при изучении их исторических формуляров.
>

>"За период с 4 по 29 сентября 434-й авиаполк произвел 230 боевых вылетов при общем налете 249 часов. Проведено 22 воздушных боя, в которых сбито 12 самолетов противника. Произведено 42 штурмовки войск и важных объектов противника.
>Полк имел большие потери боевого и не боевого характера. За этот период полк потерял в боях 9 самолетов и 4 летчика. В результате потери ориентировки и нарушения НПП 3 летчика получили ранения и было потеряно 8 самолетов.

>29 сентября полк, сдав оставшиеся 5 самолетов, был выведен на новое формирование: летный состав вылетел на ст. Сейма для пополнения и получения новых самолетов; технический состав приступил к оборудованию аэродрома вблизи д. Железная Гора Будгощенского района Ленинградской области."

И что Вы хотели сказать данной цитатой? Как она доказывает уникальность 402 иап и исключительность его результатов для 1941 г.?
От Skvortsov
К sas (19.11.2021 19:18:05)
Дата 19.11.2021 19:42:16

Re: Почитал я...

>И что Вы хотели сказать данной цитатой?

Приведите пожалуйста тройку формуляров с лучшими результатами.

Не надо дальше сок мозга из себя выдавливать.
От sas
К Skvortsov (19.11.2021 19:42:16)
Дата 19.11.2021 21:07:16

Re: Почитал я...

>>И что Вы хотели сказать данной цитатой?
>
>Приведите пожалуйста тройку формуляров с лучшими результатами.
Не вопрос.
Итак, 402 иап. 1941 год: сбито 47 самолетов, уничтожено на аэродромах - 49; свои потери: боевые: 21, небоевых нет.
1 гиап. 1941 год: сбито 67 самолетов, уничтожено на аэродромах - 0; свои потери: боевые: 14, небоевые: 8.
9 гиап. 1941 год: сбито 94 самолетов, уничтожено на аэродромах - 21; свои потери: боевые: 32, небоевые: 23.
18 гиап. 1941 год: сбито 61 самолетов, уничтожено на аэродромах - 7; свои потери: боевые: 24, небоевые: 6.
30 гиап. 1941 год: сбито 66 самолетов, уничтожено на аэродромах - 4; свои потери: боевые: 22, небоевые: 3.
57 гиап. 1941 год: сбито 17 самолетов, уничтожено на аэродромах - 14; свои потери: боевые: 4, небоевые: 0.
64 гиап. 1941 год: сбито 36 самолетов, уничтожено на аэродромах - 14; свои потери: боевые: 7, небоевые: 1.
66 гиап. 1941 год: сбито 39 самолетов, уничтожено на аэродромах - ?; свои потери: боевые: 12, небоевые: 3.
67 гиап. 1941 год: сбито 32 самолетов, уничтожено на аэродромах - 0; свои потери: боевые: 5, небоевые: 0.
86 гиап. 1941 год: сбито 75 самолетов, уничтожено на аэродромах - 36; свои потери: боевые: 17, небоевые: 2.
133 гиап. 1941 год: сбито 43 самолетов, уничтожено на аэродромах - 12; свои потери: боевые: 11, небоевые: 0.
32 иап. 1941 год: сбито 70 самолетов+аэростат, уничтожено на аэродромах - 0; свои потери: боевые: 20, небоевые: 0.
191 иап. 1941 год: сбито 96 самолетов, уничтожено на аэродромах - 0; свои потери: боевые: 20, небоевые: 3.
195 иап. 1941 год: сбито 60 самолетов, уничтожено на аэродромах - 0; свои потери: боевые: 10, небоевые: 2.
Основной упор я делал, естественно, на заявки на победы и их соотношение с боевыми и общими потерями


>Не надо дальше сок мозга из себя выдавливать.
Так не выдавливайте, кто Вас заставляет.
От Skvortsov
К sas (19.11.2021 21:07:16)
Дата 19.11.2021 21:43:54

Re: Почитал я...

>>>И что Вы хотели сказать данной цитатой?
>>
>>Приведите пожалуйста тройку формуляров с лучшими результатами.
>Не вопрос.

Не, так не пойдет, не надо сравнивать теплое с мягким.

402 иап с 15 июля потерял статус "особого назначения". Мы обсуждаем период длительностью две недели, когда он был укомплектован только опытными летчиками.

Поэтому сравнивать надо с полками, которые показали сравнимые результат за две недели боев, в июле-августе 1941 г., с указанием, сколько летчиков выбыло из строя по боевым и не боевым причинам. Нас же интересует, какие шансы сбить и остаться живым были у опытных летчивов в сравнении с новичками.
От sas
К Skvortsov (19.11.2021 21:43:54)
Дата 19.11.2021 22:14:43

Re: Почитал я...

>>>>И что Вы хотели сказать данной цитатой?
>>>
>>>Приведите пожалуйста тройку формуляров с лучшими результатами.
>>Не вопрос.
>
>Не, так не пойдет, не надо сравнивать теплое с мягким.
Вы сами спрашивали про формуляры, а теперь торгуетесь.


>402 иап с 15 июля потерял статус "особого назначения". Мы обсуждаем период длительностью две недели, когда он был укомплектован только опытными летчиками.
Нет, мы обсуждаем 1941 год. Период в две недели смысла обсуждать вообще нет, как статистически ничтожный.


>Поэтому сравнивать надо с полками, которые показали сравнимые результат за две недели боев, в июле-августе 1941 г., с указанием, сколько летчиков выбыло из строя по боевым и не боевым причинам. Нас же интересует, какие шансы сбить и остаться живым были у опытных летчивов в сравнении с новичками.
Так Вы даже заявки и потери полка за этот период согласно документов не знаете, как выяснилось по ветке выше.
От Skvortsov
К sas (19.11.2021 22:14:43)
Дата 19.11.2021 22:38:29

Re: Почитал я...

Троллить не надо, обсуждаем отличие авиаполка только с опытными пилотами от обычного строевого.

Пока Вы только демонстрируете свой сок мозга.
От sas
К Skvortsov (19.11.2021 22:38:29)
Дата 19.11.2021 23:19:57

Re: Почитал я...

>Троллить не надо, обсуждаем отличие авиаполка только с опытными пилотами от обычного строевого.
Тогда можно констатировать, что данный авиаполк не может выступать объектом обсуждения, раз Вы собираетесь обсуждать только две недели его работы, "забыв", что испытатели в основном убыли оттуда в период с 10 по 18.08.41 г., а не через две недели.


>Пока Вы только демонстрируете свой сок мозга.
Нет, сок мозга демонстрируете Вы, занимаясь попытками выдать мемуары за документ. Пример с первой победой полка в этом отношении весьма показателен...
От Skvortsov
К sas (19.11.2021 23:19:57)
Дата 19.11.2021 23:32:25

Re: Почитал я...

Подводим итоги:

На Халхин-Голе результаты воздушных боев обычного строевого полка на первом этапе разительно отличаются от результатов боев второго этапа, когда отозвали старую технику и молодых пилотов, прислав свежие самолеты и опытных пилотов. Этот факт вроде никто никогда не оспаривал.

Вы утверждаете, что полки, набранные исключительно из опытных летчиков, на немецком фронте не продемонстрировали разницы с обычными полками. Но подтвердить это упорно отказываетесь.
От sas
К Skvortsov (19.11.2021 23:32:25)
Дата 19.11.2021 23:42:23

Re: Почитал я...

>Вы утверждаете, что полки, набранные исключительно из опытных летчиков, на немецком фронте не продемонстрировали разницы с обычными полками. Но подтвердить это упорно отказываетесь.
Строго наоборот, это Вы, в поисках доказательств какой-то разницы между обычными полками и 402 иап даже не удосужились предоставить документально подтвержденные заявки на сбитые, обойдясь мемуарами, с маленьким кусочком ЖБД.
От Claus
К sas (19.11.2021 23:42:23)
Дата 20.11.2021 01:03:40

Re: Почитал я...

>Строго наоборот, это Вы, в поисках доказательств какой-то разницы между обычными полками и 402 иап даже не удосужились предоставить документально подтвержденные заявки на сбитые, обойдясь мемуарами, с маленьким кусочком ЖБД.
А о какой эффективности вообще может идти речь, если элитный ИАП ОСНАЗ додумались на штурмовках использовать, причем в основном штурмуя пулеметами?
Если все делать через задницу, то и результат будет соответствующий.
Ну и как уже говорилось, полк не может воевать в вакууме. Даже при правильном применении на его результативность влияла бы низкая подготовка других полков.

Единственное отмечу, мемуары с ЖБД сильно не бьются. Да и в ЖБД многие заявки очень оптимистичные.
От sas
К Claus (20.11.2021 01:03:40)
Дата 20.11.2021 11:59:45

Re: Почитал я...

>Ну и как уже говорилось, полк не может воевать в вакууме. Даже при правильном применении на его результативность влияла бы низкая подготовка других полков.
Я правильно понял, что никаких доказательств особой эффективности данных полков обнаружить не получается?



>Единственное отмечу, мемуары с ЖБД сильно не бьются. Да и в ЖБД многие заявки очень оптимистичные.
Вы это гражданину Скворцову расскажите. Я ему по поводу проверки заявок уже давно писал, но он это проигнорировал...
От Claus
К sas (20.11.2021 11:59:45)
Дата 20.11.2021 13:48:22

Re: Почитал я...

>>Ну и как уже говорилось, полк не может воевать в вакууме. Даже при правильном применении на его результативность влияла бы низкая подготовка других полков.
>Я правильно понял, что никаких доказательств особой эффективности данных полков обнаружить не получается?
Естественно нет. Поскольку элитный полк испытателей был использован не по назначению.
Это то самое "качество управления"
От sas
К Claus (20.11.2021 13:48:22)
Дата 20.11.2021 15:04:54

Re: Почитал я...

>>>Ну и как уже говорилось, полк не может воевать в вакууме. Даже при правильном применении на его результативность влияла бы низкая подготовка других полков.
>>Я правильно понял, что никаких доказательств особой эффективности данных полков обнаружить не получается?
>Естественно нет. Поскольку элитный полк испытателей был использован не по назначению.
>Это то самое "качество управления"
Т.е. это всего лишь Ваше нутряное чутье говорит, что он мог выступить намного лучше других полков? Тогда говорить вообще не о чем...
От Claus
К sas (20.11.2021 15:04:54)
Дата 20.11.2021 16:00:06

Re: Почитал я...

>Т.е. это всего лишь Ваше нутряное чутье говорит, что он мог выступить намного лучше других полков? Тогда говорить вообще не о чем...
С мыслями в своей голове, спорьте без моего участия.
От sas
К Claus (20.11.2021 16:00:06)
Дата 20.11.2021 19:10:08

Re: Почитал я...

>>Т.е. это всего лишь Ваше нутряное чутье говорит, что он мог выступить намного лучше других полков? Тогда говорить вообще не о чем...
>С мыслями в своей голове, спорьте без моего участия.
Так это не мои мысли, это Вы выводы из Ваших заявлений, что доказать значительно большую эффективность этих элитных полков нельзя, но Вы в ней уверены.
От Skvortsov
К sas (20.11.2021 19:10:08)
Дата 21.11.2021 10:49:14

Re: Почитал я...

>>>Т.е. это всего лишь Ваше нутряное чутье говорит, что он мог выступить намного лучше других полков? Тогда говорить вообще не о чем...
>>С мыслями в своей голове, спорьте без моего участия.
>Так это не мои мысли, это Вы выводы из Ваших заявлений, что доказать значительно большую эффективность этих элитных полков нельзя, но Вы в ней уверены.

Архипенко Федор Федорович
"Записки лётчика-истребителя"
У меня бумажный вариант называется "На взлет. Записки лётчика-истребителя."

"В этот день старые летчики летали на бомбометание и штурмовку колонн противника, которые двигались на Луцк, и я помогал техническому составу подвешивать бомбы. Летать мне не давали, так как я не прошел курс подготовки по бомбометанию и к решению подобных задач считался не готовым."

http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/03.html

На этот день автор отслужил в строевом авиаполку более чем полтора года.

"В октябре 1939 года в составе группы из 11 человек я расстался с Одессой и мы отправились к новому месту службы, в 17-ый истребительный авиаполк."

http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/02.html

То есть летчики первого и второго года службы в 17-ом иап в принципе на штурмовку вылететь не могли и не вылетали, а это летом 1941 от трети до половины летного состава авиаполков.

Но вопреки здравому смыслу Вы весело троллите, требуя доказать большую эффективность элитных полков, в составе которых были только опытные летчики.
От sas
К Skvortsov (21.11.2021 10:49:14)
Дата 21.11.2021 11:57:37

Re: Почитал я...

>Архипенко Федор Федорович
>"Записки лётчика-истребителя"
>У меня бумажный вариант называется "На взлет. Записки лётчика-истребителя."

>"В этот день старые летчики летали на бомбометание и штурмовку колонн противника, которые двигались на Луцк, и я помогал техническому составу подвешивать бомбы. Летать мне не давали, так как я не прошел курс подготовки по бомбометанию и к решению подобных задач считался не готовым."

> http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/03.html

>То есть летчики первого и второго года службы в 17-ом иап в принципе на штурмовку вылететь не могли и не вылетали, а это летом 1941 от трети до половины летного состава авиаполков.

>Но вопреки здравому смыслу Вы весело троллите, требуя доказать большую эффективность элитных полков, в составе которых были только опытные летчики.
Пока что проблемы со здравым смыслом наблюдаются у Вас.
1. И где здесь и далее сравнение элитного полка с обычными строевыми полками?
2. Т.е. основным преимуществом старых летчиков-истребителей было в том, что они умели штурмовать и бомбить наземные цели? Тут буквально парой сообщений выше Ваш соратник заявлял, что так "элитные" истребительные части использовать нельзя. Вы же выдаете это за их основное преимущество. Вы уж как-то с гражданином Клаусом определитесь сами с собой, а?
От Skvortsov
К sas (21.11.2021 11:57:37)
Дата 21.11.2021 15:04:03

Re: Почитал я...

>>Архипенко Федор Федорович
>>"Записки лётчика-истребителя"
>>У меня бумажный вариант называется "На взлет. Записки лётчика-истребителя."
>
>>"В этот день старые летчики летали на бомбометание и штурмовку колонн противника, которые двигались на Луцк, и я помогал техническому составу подвешивать бомбы. Летать мне не давали, так как я не прошел курс подготовки по бомбометанию и к решению подобных задач считался не готовым."
>
>> http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/03.html
>
>>То есть летчики первого и второго года службы в 17-ом иап в принципе на штурмовку вылететь не могли и не вылетали, а это летом 1941 от трети до половины летного состава авиаполков.
>
>>Но вопреки здравому смыслу Вы весело троллите, требуя доказать большую эффективность элитных полков, в составе которых были только опытные летчики.
>Пока что проблемы со здравым смыслом наблюдаются у Вас.

У Вас еще и проблемы с памятью.

>1. И где здесь и далее сравнение элитного полка с обычными строевыми полками?

У Вас еще и проблемы с памятью. Не писал я про элитные полки.
Я предлагал оставить в строевых полках 3100 опытных летчиков, остальных держать в тренировочных полках или полках второй линии, называйте как хотите. Летом 1939 на переговорах француз объяснял Ворошилову, что в ВВС Франции в частях второй линии содержится 200% самолетов от числа самолетов в частях первой линии, что должно позволить возмещать потери и поддерживать постоянную численность авиачастей на фронте в течении года войны. Подобное разделение было и в ВВС Англии.

>2. Т.е. основным преимуществом старых летчиков-истребителей было в том, что они умели штурмовать и бомбить наземные цели? Тут буквально парой сообщений выше Ваш соратник заявлял, что так "элитные" истребительные части использовать нельзя. Вы же выдаете это за их основное преимущество. Вы уж как-то с гражданином Клаусом определитесь сами с собой, а?

Вам конечно это понять трудно, но попытайтесь. Летом 1941 г. И-153, состоящие на вооружении 17-го иап, годились только для штурмовки. А высотные Миг-3 использовать для штурмовки - кретинизм.
От sas
К Skvortsov (21.11.2021 15:04:03)
Дата 21.11.2021 16:55:48

Re: Почитал я...

>>>Архипенко Федор Федорович
>>>"Записки лётчика-истребителя"
>>>У меня бумажный вариант называется "На взлет. Записки лётчика-истребителя."
>>
>>>"В этот день старые летчики летали на бомбометание и штурмовку колонн противника, которые двигались на Луцк, и я помогал техническому составу подвешивать бомбы. Летать мне не давали, так как я не прошел курс подготовки по бомбометанию и к решению подобных задач считался не готовым."
>>
>>> http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/03.html
>>
>>>То есть летчики первого и второго года службы в 17-ом иап в принципе на штурмовку вылететь не могли и не вылетали, а это летом 1941 от трети до половины летного состава авиаполков.
>>
>>>Но вопреки здравому смыслу Вы весело троллите, требуя доказать большую эффективность элитных полков, в составе которых были только опытные летчики.
>>Пока что проблемы со здравым смыслом наблюдаются у Вас.
>
>У Вас еще и проблемы с памятью.

>>1. И где здесь и далее сравнение элитного полка с обычными строевыми полками?
>
>У Вас еще и проблемы с памятью. Не писал я про элитные полки.
Серьезно? Т.е. про 402 иап писал и предлагал сравнивать его работу ровно за две недели по мемуарам Ваш двойник, а не Вы?

>Я предлагал оставить в строевых полках 3100 опытных летчиков, остальных держать в тренировочных полках или полках второй линии, называйте как хотите.
Угу, а потом начали выкладывать куски мемуаров про 402 иап.


> Летом 1939 на переговорах француз объяснял Ворошилову, что в ВВС Франции в частях второй линии содержится 200% самолетов от числа самолетов в частях первой линии, что должно позволить возмещать потери и поддерживать постоянную численность авиачастей на фронте в течении года войны. Подобное разделение было и в ВВС Англии.
Вы сейчас от летчиков перескочили на самолеты.



>>2. Т.е. основным преимуществом старых летчиков-истребителей было в том, что они умели штурмовать и бомбить наземные цели? Тут буквально парой сообщений выше Ваш соратник заявлял, что так "элитные" истребительные части использовать нельзя. Вы же выдаете это за их основное преимущество. Вы уж как-то с гражданином Клаусом определитесь сами с собой, а?
>
>Вам конечно это понять трудно, но попытайтесь.
Да я понимаю, что Вы со своим соратником никак к общему знаменателю прийти не можете...

> Летом 1941 г. И-153, состоящие на вооружении 17-го иап, годились только для штурмовки.
1. Там еще были и И-16.
2. Вы продолжаете утверждать, что основным преимуществом опытных летчиков была возможность наносить бомбоштурмовые удары на И-153?

От Skvortsov
К sas (21.11.2021 16:55:48)
Дата 21.11.2021 17:26:27

Re: Почитал я...


>>У Вас еще и проблемы с памятью. Не писал я про элитные полки.
>Серьезно? Т.е. про 402 иап писал и предлагал сравнивать его работу ровно за две недели по мемуарам Ваш двойник, а не Вы?

>>Я предлагал оставить в строевых полках 3100 опытных летчиков, остальных держать в тренировочных полках или полках второй линии, называйте как хотите.
>Угу, а потом начали выкладывать куски мемуаров про 402 иап.

У Вас точно проблемы с памятью. Я писал о строевых полках. Тему с элитными полками подняли Вы. Вы предложили мне изучить работу 401 иап, я в ответ предложил изучить вам работу 402 иап.
Лично я считаю привлечение летчиков-испытателей ошибкой.

>> Летом 1939 на переговорах француз объяснял Ворошилову, что в ВВС Франции в частях второй линии содержится 200% самолетов от числа самолетов в частях первой линии, что должно позволить возмещать потери и поддерживать постоянную численность авиачастей на фронте в течении года войны. Подобное разделение было и в ВВС Англии.

>Вы сейчас от летчиков перескочили на самолеты.

Нет, это Ваш мозг воспринимает только часть информации, поэтому авиационные части первой и второй линии в вашем сознании трансформировались в самолеты.
От sas
К Skvortsov (21.11.2021 17:26:27)
Дата 21.11.2021 17:55:50

Re: Почитал я...


>>>Я предлагал оставить в строевых полках 3100 опытных летчиков, остальных держать в тренировочных полках или полках второй линии, называйте как хотите.
>>Угу, а потом начали выкладывать куски мемуаров про 402 иап.
>
>У Вас точно проблемы с памятью.
У меня нет проблемы с памятью, в отличие от Вас.

>Я писал о строевых полках.
Нет Вы писали о полках со специально отобранными летчиками.

>Тему с элитными полками подняли Вы.
Нет, Вы, предложив отбирать в полки только пилотов "с наибольшим налетом". Правда, кто это такие и сколько их было, сказать постеснялись....

>Вы предложили мне изучить работу 401 иап,
Да, предложил.

>я в ответ предложил изучить вам работу 402 иап.
Угу, правда, как оказалось позже Вы почему-то предложили изучать ее по мемуарам, и всего на примерно десятидневном интервале. Интересно, почему?

>Лично я считаю привлечение летчиков-испытателей ошибкой.
Рад наблюдать Ваше переобувание в воздухе в прыжке.
>>Вы сейчас от летчиков перескочили на самолеты.
>
>Нет, это Ваш мозг воспринимает только часть информации, поэтому авиационные части первой и второй линии в вашем сознании трансформировались в самолеты.
Нет, я это у Вас мозг находит дополнительную информацию там, где ее нет... В Вашей цитате нет ничего про летный состав - только про самолеты. Найдете цитату про летный состав - тогда обсудим. Найдете цитату, где описывается принцип распределения летчиков во Франции и Великобритании - тоже обсудим.
От Skvortsov
К sas (21.11.2021 17:55:50)
Дата 21.11.2021 20:25:12

Re: Почитал я...


>Нет, Вы, предложив отбирать в полки только пилотов "с наибольшим налетом". Правда, кто это такие и сколько их было, сказать постеснялись....

Вы страдаете склерозом:

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2973498.htm

От sas
К Skvortsov (21.11.2021 20:25:12)
Дата 21.11.2021 21:07:21

Re: Почитал я...


>>Нет, Вы, предложив отбирать в полки только пилотов "с наибольшим налетом". Правда, кто это такие и сколько их было, сказать постеснялись....
>
>Вы страдаете склерозом:

> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2973498.htm

Нет, склерозом страдаете Вы:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2973514.htm
От Claus
К sas (21.11.2021 21:07:21)
Дата 21.11.2021 23:12:26

Re: Почитал я...

>Нет, склерозом страдаете Вы:
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2973514.htm
Да, с логикой у вас проблемы. Но это давно понятно было.
От sas
К Claus (21.11.2021 23:12:26)
Дата 22.11.2021 00:29:22

Re: Почитал я...

>>Нет, склерозом страдаете Вы:
>> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2973514.htm
>Да, с логикой у вас проблемы. Но это давно понятно было.
Прежде, чем делать какие-то выводы по поводу чужой логики, Вы для начала разберитесь со своей собственной математикой. И поищите все-таки , сколько же было пилотов и курсантов в люфтваффе на хоть какую-то конкретную дату.
От Claus
К sas (22.11.2021 00:29:22)
Дата 22.11.2021 12:08:57

Re: Почитал я...

> И поищите все-таки , сколько же было пилотов и курсантов в люфтваффе на хоть какую-то конкретную дату.
Эти данные совсем недавно приводились - переход от обучения 6 тыс. курсантов к 15 тыс. привел к значительному падению подготовки немецких летчиков.
СССР же не парясь набрал 63 тыс. курсантов одномоментно + 30 тыс. пилотов в строю.
От sas
К Claus (22.11.2021 12:08:57)
Дата 22.11.2021 15:36:02

Re: Почитал я...

>> И поищите все-таки , сколько же было пилотов и курсантов в люфтваффе на хоть какую-то конкретную дату.
>Эти данные совсем недавно приводились - переход от обучения 6 тыс. курсантов к 15 тыс. привел к значительному падению подготовки немецких летчиков.
Нет, эти данные не приводились. В Вашей цитате нет не ссылки на источник, ни информации про общее количество пилотов и курсантов в люфтваффе на конкретную дату, ни общего количества самолетов на балансе люфтваффе на туже самую дату.
От марат
К Skvortsov (21.11.2021 15:04:03)
Дата 21.11.2021 16:05:27

Re: Почитал я...


>У Вас еще и проблемы с памятью. Не писал я про элитные полки.
>Я предлагал оставить в строевых полках 3100 опытных летчиков, остальных держать в тренировочных полках или полках второй линии, называйте как хотите. Летом 1939 на переговорах француз объяснял Ворошилову, что в ВВС Франции в частях второй линии содержится 200% самолетов от числа самолетов в частях первой линии, что должно позволить возмещать потери и поддерживать постоянную численность авиачастей на фронте в течении года войны. Подобное разделение было и в ВВС Англии.
Как интересно-то. То есть французы и англичане с 200% во второй линии молодцы, а советские вожди с аналогичным раскладом - кретины.

>Вам конечно это понять трудно, но попытайтесь. Летом 1941 г. И-153, состоящие на вооружении 17-го иап, годились только для штурмовки. А высотные Миг-3 использовать для штурмовки - кретинизм.
Ну так где ж взять столько элитных летчиков на МиГ-3. Вместо ВВС развивать армию летчиков-испытателей. Вот только когда они все смогут обучиться летать на опытных самолетах в таком случае.
С уважением, Марат
От jazzist
К Skvortsov (19.11.2021 23:32:25)
Дата 19.11.2021 23:37:10

Re: Почитал я...

>Подводим итоги:

>На Халхин-Голе результаты воздушных боев обычного строевого полка на первом этапе разительно отличаются от результатов боев второго этапа, когда отозвали старую технику и молодых пилотов, прислав свежие самолеты и опытных пилотов. Этот факт вроде никто никогда не оспаривал.

на Халхин-Голе ветераны учили имевшихся пилотов, а не закрывали своей грудью все проблемные места, как это следует из Вашей реплики.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (19.11.2021 23:37:10)
Дата 20.11.2021 01:18:32

Re: Почитал я...

>на Халхин-Голе ветераны учили имевшихся пилотов, а не закрывали своей грудью все проблемные места, как это следует из Вашей реплики.
На Халхин-Голе Ворожейкин, разбавленный этими ветеранами, совершил 160 боевых вылета (получив ОГРОМНЫЙ опыт), а за более чем 2.5 года ВОВ всего около 240.
Офигенно эффективное использование опытного пилота.
И это прекрасно показывает. какую хрень получили необразованные советские руководители, выпихнувшие на фронт в 1943-45десятки тысяч неподготовленных пилотов, которые ВМЕСТО Ворожейкина и летали.


И если почитать Кондратьева, там есть прекрасный абзац о том, что делали под Халхин-Голом:
"В район боевых действий перебрасывались новые эскадрильи. Изношенные и морально устаревшие машины выводились из боевого состава полков."
В ВОВ делали прямо противоположное - каждому фронту по воздушной армии, зачастую набитой откровенным хламом (ЛаГГ-3, Як-7Б, Ла-5Ф в 1944) и необученными летчиками.
От jazzist
К Claus (20.11.2021 01:18:32)
Дата 20.11.2021 12:46:22

опять про Ворожейкина...

>>на Халхин-Голе ветераны учили имевшихся пилотов, а не закрывали своей грудью все проблемные места, как это следует из Вашей реплики.
>На Халхин-Голе Ворожейкин, разбавленный этими ветеранами, совершил 160 боевых вылета (получив ОГРОМНЫЙ опыт), а за более чем 2.5 года ВОВ всего около 240.

зайдите в ЖЖ к Кондратьеву и спросите его про Ворожейкина. Тот Вам ответит, что не подтверждаются документами ни его 160 б.в. на Х-Г, ни множество того, что он написал об этом конфликте в своих мемуарах.

>Офигенно эффективное использование опытного пилота.

он в академии учился в 1942-м, это раз. А до академии служил в довольно ответственном месте, в ЗакВО, как раз когда англо-французы готовились наши юга бомбить, это два.

>И это прекрасно показывает. какую хрень получили необразованные советские руководители, выпихнувшие на фронт в 1943-45десятки тысяч неподготовленных пилотов, которые ВМЕСТО Ворожейкина и летали.

бестолковый митинг


>И если почитать Кондратьева, там есть прекрасный абзац о том, что делали под Халхин-Голом:
>"В район боевых действий перебрасывались новые эскадрильи. Изношенные и морально устаревшие машины выводились из боевого состава полков."

да-да. Именно поэтому парк И-15 как вышел на величину около 60 машин, так и оставался таким до самого начала наступления 20 августа, невзирая на потери. "Морально устаревшие выводились..."



>В ВОВ делали прямо противоположное - каждому фронту по воздушной армии, зачастую набитой откровенным хламом (ЛаГГ-3, Як-7Б, Ла-5Ф в 1944) и необученными летчиками.

ЛаГГ-3 строился серийно в 1944 (и это не ЛаГГ 1942 г), Як-7 в 1943 (и это тоже не Як 1942 г), было очень подробно объяснено почему строили Ла-5Ф и ФН сразу.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (20.11.2021 12:46:22)
Дата 20.11.2021 14:31:59

Re: опять про

>зайдите в ЖЖ к Кондратьеву и спросите его про Ворожейкина. Тот Вам ответит, что не подтверждаются документами ни его 160 б.в. на Х-Г, ни множество того, что он написал об этом конфликте в своих мемуарах.
Зачем тогда он в своей книге написал про 160 вылетов?
Но не нравится Ворожейкин - у Кондратьева есть данные и по другим пилотам, которые за Халхин-Гол больше 100 вылетов совершили или по пилоту сделавшему 85 вылетов за месяц.
Есть пример Покрышкина, который менее чем за 5 первых месяцев ВОВ сделал 190 вылетов.

И есть масса примеров того,ч то во второй половине ВОВ советские летчики, как опытные так и откровенно необученные летали в 5-6 раз реже этих показателей.
Что было прямым следствием выпуска на фронт десятков тысяч необученных пилотов.


>>Офигенно эффективное использование опытного пилота.
>
>он в академии учился в 1942-м, это раз. А до академии служил в довольно ответственном месте, в ЗакВО, как раз когда англо-французы готовились наши юга бомбить, это два.
Он с августа 1942 на фронте. Вот только летал почему то в 5-6 раз реже, чем на Халхин-Голе.

>>И это прекрасно показывает. какую хрень получили необразованные советские руководители, выпихнувшие на фронт в 1943-45десятки тысяч неподготовленных пилотов, которые ВМЕСТО Ворожейкина и летали.
>
>бестолковый митинг
Это натягивание Нельсоновской повязки на оба глаза.
Данные о том, что у советских пилотов, в т.ч. опытных в разы упал налет во второй половине ВОВ, много раз приводились.


>>И если почитать Кондратьева, там есть прекрасный абзац о том, что делали под Халхин-Голом:
>>"В район боевых действий перебрасывались новые эскадрильи. Изношенные и морально устаревшие машины выводились из боевого состава полков."
>
>да-да. Именно поэтому парк И-15 как вышел на величину около 60 машин, так и оставался таким до самого начала наступления 20 августа, невзирая на потери. "Морально устаревшие выводились..."
Да, пожалуй у Кондратьева здесь не очень корректно написано.
Численность И-15 поддерживалась на уровне 60 самолетов, в то время как численность И-16 и И-153 быстро росла, т.е. у И-15 уменьшалась доля в составе общей группировки.
Плюс, судя по потерям их стали сильно реже использовать.
На 27.05.1939 было 48 И-15 против 51 И-16 (доля И-15 - 48% от числа истребителей)
На 20.08.1939 62 И-15, 244 И-16 и 70 И-153 (доля И-15 - 16%)



>>В ВОВ делали прямо противоположное - каждому фронту по воздушной армии, зачастую набитой откровенным хламом (ЛаГГ-3, Як-7Б, Ла-5Ф в 1944) и необученными летчиками.
>
>ЛаГГ-3 строился серийно в 1944 (и это не ЛаГГ 1942 г)
Вот только нафига это УГ (а он и образца 1944го был УГ) строилось и применялось, когда простаивали Ла-5ФН, Як-9, кобры?

>Як-7 в 1943 (и это тоже не Як 1942 г)
Як-7Б и в 1945 применялся, хотя ЛТХ уже были явно недостаточные.

>было очень подробно объяснено почему строили Ла-5Ф и ФН сразу.
Почему, да было объяснено.
Вопрос - зачем?
Учитывая, что более совершенные самолеты простаивали летая раз в 5-6 дней.
От jazzist
К Claus (20.11.2021 14:31:59)
Дата 20.11.2021 16:39:05

Re: опять про

>>зайдите в ЖЖ к Кондратьеву и спросите его про Ворожейкина. Тот Вам ответит, что не подтверждаются документами ни его 160 б.в. на Х-Г, ни множество того, что он написал об этом конфликте в своих мемуарах.
>Зачем тогда он в своей книге написал про 160 вылетов?

он и не писал. Мне лень лезть в первое издание, во втором ничего такого у Кондратьева и нет.

>Но не нравится Ворожейкин - у Кондратьева есть данные и по другим пилотам, которые за Халхин-Гол больше 100 вылетов совершили или по пилоту сделавшему 85 вылетов за месяц.

Кондратьев привел список одержавших воздушные победы пилотов ВВС. Их 95 человек. Из них и четверти не наберется людей с около 100 и более вылетами. Ворожейкин должен был сделать 160 с августа по середину сентября, поскольку в начале июля был ранен. Это вряд ли, что он там столько налетал.


>Плюс, судя по потерям их стали сильно реже использовать.
>На 27.05.1939 было 48 И-15 против 51 И-16 (доля И-15 - 48% от числа истребителей)
>На 20.08.1939 62 И-15, 244 И-16 и 70 И-153 (доля И-15 - 16%)

самолетам И-15 нашли тактическую нишу. И поддерживали их численность для выполнения задач в рамках этой ниши. А не "сильно реже использовать".


>Вот только нафига это УГ (а он и образца 1944го был УГ) строилось и применялось, когда простаивали Ла-5ФН, Як-9, кобры?

ЛаГГ освоенный заводом на юге самолет. Пока не встал там Як-3, это нормально строить то, что есть. Яки, Кобры итд простаивали только в Вашем сознании.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (20.11.2021 16:39:05)
Дата 20.11.2021 17:42:46

Re: опять про

>он и не писал. Мне лень лезть в первое издание, во втором ничего такого у Кондратьева и нет.
В первом было.
http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/13.html

>>Но не нравится Ворожейкин - у Кондратьева есть данные и по другим пилотам, которые за Халхин-Гол больше 100 вылетов совершили или по пилоту сделавшему 85 вылетов за месяц.
>
>Кондратьев привел список одержавших воздушные победы пилотов ВВС. Их 95 человек. Из них и четверти не наберется людей с около 100 и более вылетами.
Количество вылетов во втором издании приведено только для 56 из них.
Из этих 56 больше сотни вылетов у 11. Еще у 12 летчиков более 70 вылетов, за весьма короткий конфликт.
Многие из них участвовали в боях не с начала конфликта или были убиты/ранены в ходе его.
Т.е. там много летчиков летавших в разы интенсивнее, чем летали наши летчики во второй половине ВОВ.


>Ворожейкин должен был сделать 160 с августа по середину сентября, поскольку в начале июля был ранен. Это вряд ли, что он там столько налетал.
И полмесяца в июне он отлетал.


>>Плюс, судя по потерям их стали сильно реже использовать.
>>На 27.05.1939 было 48 И-15 против 51 И-16 (доля И-15 - 48% от числа истребителей)
>>На 20.08.1939 62 И-15, 244 И-16 и 70 И-153 (доля И-15 - 16%)
>
>самолетам И-15 нашли тактическую нишу. И поддерживали их численность для выполнения задач в рамках этой ниши. А не "сильно реже использовать".
Возможно.


>>Вот только нафига это УГ (а он и образца 1944го был УГ) строилось и применялось, когда простаивали Ла-5ФН, Як-9, кобры?
>
>ЛаГГ освоенный заводом на юге самолет. Пока не встал там Як-3, это нормально строить то, что есть.
Какой смысл в работе на помойку?

>Яки, Кобры итд простаивали только в Вашем сознании.
Угу. 1 вылет раз в 5-6 дней это не простаивали, а типа очень интенсивно использовались.
Хотя, надо полагать, что в Вашей интерпретации это скоро превратится в "раз в день", а потом и в "3 раза в день".
От Skvortsov
К jazzist (20.11.2021 16:39:05)
Дата 20.11.2021 17:14:32

Re: опять про


>самолетам И-15 нашли тактическую нишу. И поддерживали их численность для выполнения задач в рамках этой ниши. А не "сильно реже использовать".

Да, охрана тыловых аэродромов. В строевых полках только одна эскадрилья осталась. В августе они почти в боях не участвовали. А с 21 августа вообще боевых вылетов не делали. Поэтому и численность не падала.
От jazzist
К Skvortsov (20.11.2021 17:14:32)
Дата 20.11.2021 21:03:42

Re: опять про


>Да, охрана тыловых аэродромов. В строевых полках только одна эскадрилья осталась. В августе они почти в боях не участвовали. А с 21 августа вообще боевых вылетов не делали. Поэтому и численность не падала.

каких еще "тыловых"? В отражении японского налета на а/д 21.08 участвовали 30 И-15 из имевшихся около 60-ти.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (20.11.2021 21:03:42)
Дата 20.11.2021 21:39:29

Re: опять про


>>Да, охрана тыловых аэродромов. В строевых полках только одна эскадрилья осталась. В августе они почти в боях не участвовали. А с 21 августа вообще боевых вылетов не делали. Поэтому и численность не падала.
>
>каких еще "тыловых"?

Матат-Сомон и Баин-Тумен.

>В отражении японского налета на а/д 21.08 участвовали 30 И-15 из имевшихся около 60-ти.

Севернее Тамсаг-Булага бой был.

Но в "Докладе командования ВВС 1-й Армейской группы Ворошилову об итогах боевых действий авиации за период 20-27 августа" в перечне количества боевых вылетов каждого типа самолетов И-15бис не упомянуты, хотя есть 15 вылетов на Р-5.
От Skvortsov
К jazzist (19.11.2021 23:37:10)
Дата 20.11.2021 00:37:01

Re: Почитал я...

>>Подводим итоги:
>
>>На Халхин-Голе результаты воздушных боев обычного строевого полка на первом этапе разительно отличаются от результатов боев второго этапа, когда отозвали старую технику и молодых пилотов, прислав свежие самолеты и опытных пилотов. Этот факт вроде никто никогда не оспаривал.
>
>на Халхин-Голе ветераны учили имевшихся пилотов, а не закрывали своей грудью все проблемные места, как это следует из Вашей реплики.

Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.
От jazzist
К Skvortsov (20.11.2021 00:37:01)
Дата 20.11.2021 12:51:00

Re: Почитал я...

>>>Подводим итоги:
>>
>>>На Халхин-Голе результаты воздушных боев обычного строевого полка на первом этапе разительно отличаются от результатов боев второго этапа, когда отозвали старую технику и молодых пилотов, прислав свежие самолеты и опытных пилотов. Этот факт вроде никто никогда не оспаривал.
>>
>>на Халхин-Голе ветераны учили имевшихся пилотов, а не закрывали своей грудью все проблемные места, как это следует из Вашей реплики.
>
>Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.

и, по-Вашему, у нас со всех частей выскребли 300 опытных пилотов и всех их бросили в Монголию? Причем тут количество истребителей, если речь идет об "опытных летчиках"? Никто никуда "молодых пилотов" с Х-Г не отзывал.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (20.11.2021 12:51:00)
Дата 20.11.2021 14:40:25

Re: Почитал я...

>>>>Подводим итоги:
>>>
>>>>На Халхин-Голе результаты воздушных боев обычного строевого полка на первом этапе разительно отличаются от результатов боев второго этапа, когда отозвали старую технику и молодых пилотов, прислав свежие самолеты и опытных пилотов. Этот факт вроде никто никогда не оспаривал.
>>>
>>>на Халхин-Голе ветераны учили имевшихся пилотов, а не закрывали своей грудью все проблемные места, как это следует из Вашей реплики.
>>
>>Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.
>
>и, по-Вашему, у нас со всех частей выскребли 300 опытных пилотов и всех их бросили в Монголию?

Почему из всех? Из многих. У Кондратьева можете упоминание поискать.

>Причем тут количество истребителей, если речь идет об "опытных летчиках"?

Обычно для полета истребителя требуется летчик. Для Вас это новость?

>Никто никуда "молодых пилотов" с Х-Г не отзывал.

22 мая на вопрос Ворошилова: "Сколько у Вас самолетов без летчиков?", Фекленко докладывает:"Требуется 17 экипажей истребителей, 27 летчиков и 11 летнабов СБ".
Это был результат признания летчиков непригодными для полетов на скоростных самолетах.

На середину мая в 70-м иап числилось 14 И-15бис и 24 И-16.
От jazzist
К Skvortsov (20.11.2021 14:40:25)
Дата 20.11.2021 16:25:00

Re: Почитал я...


>>>Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.
>>
>>и, по-Вашему, у нас со всех частей выскребли 300 опытных пилотов и всех их бросили в Монголию?
>
>Почему из всех? Из многих. У Кондратьева можете упоминание поискать.

48 человек пилотов и специалистов было переброшено туда в начале июня. Не находите, что 48 и 376 разные числа? Причем в 48 входят специалисты, такие, как инженер Прачик, он не летчик никак, сам Смушкевич тоже в этих 48, кстати. Тот же Ворожейкин, которым всюду тычет Клаус, пошел в первый свой бой в начале июля. В этом же бою был ранен и лечился до конца месяца. Потом снова начал воевать. У него было просто море опыта.


>>Причем тут количество истребителей, если речь идет об "опытных летчиках"?
>
>Обычно для полета истребителя требуется летчик. Для Вас это новость?

Вы заявили, что из частей убрали молодняк. Этого не было.


>>Никто никуда "молодых пилотов" с Х-Г не отзывал.
>
>22 мая на вопрос Ворошилова: "Сколько у Вас самолетов без летчиков?", Фекленко докладывает:"Требуется 17 экипажей истребителей, 27 летчиков и 11 летнабов СБ".
>Это был результат признания летчиков непригодными для полетов на скоростных самолетах.

Всю стенограмму приводите. Не надо выдирать из контекста фразы. Когда их признавали негодными никакой войны не было и, предполагаю, они только рады были убраться поскорее из той перди, куда их занесло. Почитайте Кондратьева. Стенограмма:
http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/129122-zapis-razgovora-po-pryamomu-provodu-k-e-voroshilova-i-b-m-shaposhnikova-s-n-f-feklenko-o-tschatelnoy-razvedke-sil-vtorzheniya-protivnika-na-territorii-mnr-i-merah-po-usileniyu-aviachastey-korpusa-22-maya-1939-g#mode/inspect/page/1/zoom/4

плюс

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/129125-zapis-razgovora-po-pryamomu-provodu-b-m-shaposhnikova-s-voenkomom-57-go-osobogo-korpusa-m-n-nikishevym-o-vosstanovlenii-vostochnoy-granitsy-mnr-organizatsii-pogranichnoy-sluzhby-i-ukomplektovanii-aviachastey-letnym-sostavom-23-maya-1939-g#mode/inspect/page/2/zoom/4

>На середину мая в 70-м иап числилось 14 И-15бис и 24 И-16.

Я знаю сколько было техники. Я спросил - причем тут "опытные пилоты"?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (20.11.2021 16:25:00)
Дата 20.11.2021 17:45:14

Re: Почитал я...

>Тот же Ворожейкин, которым всюду тычет Клаус, пошел в первый свой бой в начале июля. В этом же бою был ранен и лечился до конца месяца. Потом снова начал воевать. У него было просто море опыта.
Откуда такие данные? Сам он писал, что воевать начал с середины июня и был ранен на 13й день своего участия.
От jazzist
К Claus (20.11.2021 17:45:14)
Дата 20.11.2021 19:52:28

Re: Почитал я...

>>Тот же Ворожейкин, которым всюду тычет Клаус, пошел в первый свой бой в начале июля. В этом же бою был ранен и лечился до конца месяца. Потом снова начал воевать. У него было просто море опыта.
>Откуда такие данные? Сам он писал, что воевать начал с середины июня и был ранен на 13й день своего участия.

он ранен 4 июля, в первом вылете И-16П, он служил в этой эскадрилье. Лечился до конца месяца. его книги про Х-Г вообще мало соответствуют документам, Спросите об этом Кондратьева, он Вам расскажет, он этим занимался.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (20.11.2021 16:25:00)
Дата 20.11.2021 17:05:55

Re: Почитал я...


>>>>Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.
>>>
>>>и, по-Вашему, у нас со всех частей выскребли 300 опытных пилотов и всех их бросили в Монголию?
>>
>>Почему из всех? Из многих. У Кондратьева можете упоминание поискать.
>
>48 человек пилотов и специалистов было переброшено туда в начале июня. Не находите, что 48 и 376 разные числа? Причем в 48 входят специалисты, такие, как инженер Прачик, он не летчик никак, сам Смушкевич тоже в этих 48, кстати. Тот же Ворожейкин, которым всюду тычет Клаус, пошел в первый свой бой в начале июля. В этом же бою был ранен и лечился до конца месяца. Потом снова начал воевать. У него было просто море опыта.

Не надо подменять понятие "опытный летчик" понятием "летчик с боевым опытом". Разные вещи.

Выше обсуждалось укомплектование фронтовых полков лета 1941 г. летчиками из числа находящихся в строевых полках по состоянию на 1 мая 1940 г., т.е. выпущенных из училищ не позднее осени 1939 г. К началу ВОВ это кадры второго года службы и старше.


Смирнов Б.А. Небо моей молодости.

"— Время терпит,— сказал Смушкевич.— Чтобы хорошо подготовиться, надо еще многое сделать.

Он уточнил наше служебное положение. Все прибывшие с ним из Москвы должны стать боевым ядром в будущих операциях, а пока нам надлежало заняться учебными полетами. Одновременно с нами в Монгольскую Народную Республику прибыли авиачасти из разных военных округов Советского Союза, в первую очередь из Забайкалья. Многие эскадрильи укомплектованы кадрами второго и третьего года службы. "

http://militera.lib.ru/memo/russian/smirnov_ba/02.html



>Всю стенограмму приводите. Не надо выдирать из контекста фразы.

А вы сейчас о чем пишете?
Какая фраза противоречит факту замены новичков из училища летчиками из ЗабВО?
От jazzist
К Skvortsov (20.11.2021 17:05:55)
Дата 20.11.2021 19:50:37

Re: Почитал я...


>Не надо подменять понятие "опытный летчик" понятием "летчик с боевым опытом". Разные вещи.

>Выше обсуждалось укомплектование фронтовых полков лета 1941 г. летчиками из числа находящихся в строевых полках по состоянию на 1 мая 1940 г., т.е. выпущенных из училищ не позднее осени 1939 г. К началу ВОВ это кадры второго года службы и старше.

так это неопытные летчики. Второго года службы. И на Х-Г такие же пошли, Вы ниже Бориса Смирнова цитируете и не понимаете что ли про что он? И Ворожейкин в кабину истребителя только что сел к 1939 году. Это и есть молодые летчики.


>А вы сейчас о чем пишете?
>Какая фраза противоречит факту замены новичков из училища летчиками из ЗабВО?

не было никакой замены новичков из училища летчиками ЗабВО, не надо выдумывать.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (20.11.2021 19:50:37)
Дата 20.11.2021 20:33:07

Re: Почитал я...


>>Не надо подменять понятие "опытный летчик" понятием "летчик с боевым опытом". Разные вещи.
>
>>Выше обсуждалось укомплектование фронтовых полков лета 1941 г. летчиками из числа находящихся в строевых полках по состоянию на 1 мая 1940 г., т.е. выпущенных из училищ не позднее осени 1939 г. К началу ВОВ это кадры второго года службы и старше.
>
>так это неопытные летчики. Второго года службы. И на Х-Г такие же пошли, Вы ниже Бориса Смирнова цитируете и не понимаете что ли про что он?

Это летчики, которые уже 5 лет летали, и которые прошли курс стрельбы и обучение воздушному бою за первый год службы в строевых частях, с налетом более 200 часов.
В сравнении с молодыми летчиками ускоренного выпуска 1941 г. они вполне опытные пилоты.

>И Ворожейкин в кабину истребителя только что сел к 1939 году. Это и есть молодые летчики.

Вроде Ворожейкин три года учился в летном училище и затем летал в истребительных эскадрильях 1-я Армии особого назначения, в Монино.

http://soviet-aces-1936-53.ru/abc/v/vorozheykin.htm

https://libinfo.org/index/index.php?id=10423


>>А вы сейчас о чем пишете?
>>Какая фраза противоречит факту замены новичков из училища летчиками из ЗабВО?
>
>не было никакой замены новичков из училища летчиками ЗабВО, не надо выдумывать.

Ну то есть нет такой фразы.
От jazzist
К Skvortsov (20.11.2021 20:33:07)
Дата 20.11.2021 20:58:07

Re: Почитал я...


>Это летчики, которые уже 5 лет летали, и которые прошли курс стрельбы и обучение воздушному бою за первый год службы в строевых частях, с налетом более 200 часов.
>В сравнении с молодыми летчиками ускоренного выпуска 1941 г. они вполне опытные пилоты.

так ошибка 1941 года была не в том, что имелось много молодых летчиков, а в том, что их "размазали2 равномерно, в том, что в полках не было "молодежных" эскадрилий, как практиковали многие полки ВВС, скажем, в 70-х. При этом одновременно шло перевооружение.


>>И Ворожейкин в кабину истребителя только что сел к 1939 году. Это и есть молодые летчики.
>
>Вроде Ворожейкин три года учился в летном училище и затем летал в истребительных эскадрильях 1-я Армии особого назначения, в Монино.

> http://soviet-aces-1936-53.ru/abc/v/vorozheykin.htm

> https://libinfo.org/index/index.php?id=10423

это и есть "только что сел в кабину". В 1937 выпустился, до 1939 еще и поучиться на комиссара успел.


>>>А вы сейчас о чем пишете?
>>>Какая фраза противоречит факту замены новичков из училища летчиками из ЗабВО?
>>
>>не было никакой замены новичков из училища летчиками ЗабВО, не надо выдумывать.
>
>Ну то есть нет такой фразы.

ну, то есть нет ничего подобного "новичкам из училища" в Монголии в мае 1939 г. Это такие же пилоты, как и прибывший туда летом Ворожейкин, и множество других халхингольцев.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (20.11.2021 20:58:07)
Дата 20.11.2021 21:57:59

Re: Почитал я...


>>Это летчики, которые уже 5 лет летали, и которые прошли курс стрельбы и обучение воздушному бою за первый год службы в строевых частях, с налетом более 200 часов.
>>В сравнении с молодыми летчиками ускоренного выпуска 1941 г. они вполне опытные пилоты.
>
>так ошибка 1941 года была не в том, что имелось много молодых летчиков, а в том, что их "размазали2 равномерно, в том, что в полках не было "молодежных" эскадрилий, как практиковали многие полки ВВС, скажем, в 70-х. При этом одновременно шло перевооружение.

Начиная со второго года службы, летчиков привлекали в качестве инструкторов для обучения молодых летчиков, прибывших из училища. Что отвлекало их от полетов по совершенствованию своих навыков.

Заседание ГВС РККА 16-17 мая 1939 г.

Полковник Хрюкин (КОВО).

"Взять 1-й полк. Летчиков там 103, плюс 30 молодых, самолетов 61. Со всеми нужно проходить учебу. Я предлагаю создать тренировочные полки, куда свести весь молодой состав и оттуда, по мере подготовки, посылать людей в боевые части, иначе при существующем положении эти молодые кадры затягивают боевую подготовку с основными людьми."

>>>И Ворожейкин в кабину истребителя только что сел к 1939 году. Это и есть молодые летчики.
>>
>>Вроде Ворожейкин три года учился в летном училище и затем летал в истребительных эскадрильях 1-я Армии особого назначения, в Монино.
>
>> http://soviet-aces-1936-53.ru/abc/v/vorozheykin.htm
>
>> https://libinfo.org/index/index.php?id=10423
>
>это и есть "только что сел в кабину". В 1937 выпустился, до 1939 еще и поучиться на комиссара успел.

Нет, он уже обязан молодняк инструктировать.

>>>>А вы сейчас о чем пишете?
>>>>Какая фраза противоречит факту замены новичков из училища летчиками из ЗабВО?
>>>
>>>не было никакой замены новичков из училища летчиками ЗабВО, не надо выдумывать.
>>
>>Ну то есть нет такой фразы.
>
>ну, то есть нет ничего подобного "новичкам из училища" в Монголии в мае 1939 г. Это такие же пилоты, как и прибывший туда летом Ворожейкин, и множество других халхингольцев.

Это прибывшие выпускники училищ. В частности Одесского, которые в училище не обучались полетам на СБ и стали проходить обучение на ЛШ-5.
От jazzist
К Skvortsov (20.11.2021 21:57:59)
Дата 22.11.2021 16:05:29

Re: Почитал я...


>>это и есть "только что сел в кабину". В 1937 выпустился, до 1939 еще и поучиться на комиссара успел.
>
>Нет, он уже обязан молодняк инструктировать.

вот это далеко не факт, что летчик, находящийся в части второй год уже обязан кого-то инструктировать

>>ну, то есть нет ничего подобного "новичкам из училища" в Монголии в мае 1939 г. Это такие же пилоты, как и прибывший туда летом Ворожейкин, и множество других халхингольцев.
>
>Это прибывшие выпускники училищ. В частности Одесского, которые в училище не обучались полетам на СБ и стали проходить обучение на ЛШ-5.

это выпускники одной-единственной школы, и было их всего 13 человек, при некомплекте на 29 СБ в 27 пилотов. А где свидетельства, что, помимо известной группы из 48 человек в начале июня, на Х-Г прибывали массово опытные летчики и заменяли уже имевшихся там, тем более истребителей? Этих свидетельств нет.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (22.11.2021 16:05:29)
Дата 22.11.2021 18:37:21

Re: Почитал я...


>>Это прибывшие выпускники училищ. В частности Одесского, которые в училище не обучались полетам на СБ и стали проходить обучение на ЛШ-5.
>
>это выпускники одной-единственной школы, и было их всего 13 человек, при некомплекте на 29 СБ в 27 пилотов.

Да, вот прибывших выпускников авиашкол перед обучением на скоростных самолетах проверила комиссия для допуска к полетам. Бомберов не допустила к СБ, их послали учиться на ЛШ-5. Куда послали прибывших в истребительный авиаполк?

>А где свидетельства, что, помимо известной группы из 48 человек в начале июня, на Х-Г прибывали массово опытные летчики и заменяли уже имевшихся там, тем более истребителей? Этих свидетельств нет.

Читайте "Вооруженный конфликт в районе реки Халхин-Гол", стр. 438, примечание 23.
"10 июня в Читу прибыли опытные летчики из западных военных округов."

У Кондратьева упоминаются 15 лучших летчиков Балтийского и Черноморского флотов. Да и эскадрильи из западных округов прибывали вроде без пилотов первого года службы.

И да, не писал я про "массово опытные летчики и заменяли уже имевшихся там". Я писал про замену в 70 полку отбракованных пилотов летчиками из СибВО. 17 человек, как Вы помните.
От Claus
К Skvortsov (20.11.2021 00:37:01)
Дата 20.11.2021 01:21:26

Re: Почитал я...

>Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.
Там другое показательно, в условиях Халхин-Гола Ворожейкин примерно за 3 месяца сделал 160 боевых вылета, а это в районе 120-150 часов налета, что сделало из него опытного пилота.
В обычных условиях он такой налет года 3-4 набирал бы.
От Skvortsov
К Claus (20.11.2021 01:21:26)
Дата 20.11.2021 09:14:58

Re: Почитал я...

>Там другое показательно, в условиях Халхин-Гола Ворожейкин примерно за 3 месяца сделал 160 боевых вылета, а это в районе 120-150 часов налета, что сделало из него опытного пилота.
>В обычных условиях он такой налет года 3-4 набирал бы.

Я не настоящий сварщик, но вроде годовой налет в истребительных авиаполках был в районе 75 часов.
От Claus
К Skvortsov (20.11.2021 09:14:58)
Дата 20.11.2021 14:35:16

Re: Почитал я...

>Я не настоящий сварщик, но вроде годовой налет в истребительных авиаполках был в районе 75 часов.
Там по разному было, зачастую и сильно меньше этой цифры годовой налет был.
А здесь за несколько месяцев налет в разы больше среднегодовово.
От sas
К Skvortsov (18.11.2021 17:15:17)
Дата 18.11.2021 22:45:36

Re: Вы просто...


>Нет, я связываю число вышедших из строя Миг с числом уничтоженных немецких самолетов.
И как Вы его связываете, если число уничтоженных полком немецких самолетов Вам неизвестно?


>Тут я Вам ничем не могу помочь. Наймите репетитора, пусть подтянет Вас по арифметике.

>12+7=19, а не 16.

>За 2,3,4 сбито 12 самолетов

>"Но, несмотря на все сложности, за первые три дня боев летчики полка уничтожили двенадцать немецких самолетов."



>С 6 по 10 июля согласно ЖБД 7 самолетов.

А сколько сбито согласно за первые три дня согласно ЖБД?

>1-й До-215
>6.7.41 года в 7.00 капитан Прошаков Афанасий Григорьевич в районе Великие Луки сбил До-215.

>2-й Ме-110 и 3-й Ю-88
>7.7.41 года в 15.00 в районе Невель старшим лейтенантом М. С. Чуносовым сбит Ме-110, а капитанами Прошаковым А. Г. и Бахчиванджи Г. Я. — самолет Ю-88.
>В упомянутом бою самолет М. С. Чуносова получил несколько пулевых пробоин. Старший лейтенант — замечательный воздушный боец. Редко проходит день, чтобы Чуносов не вел воздушного боя, который обычно заканчивается его победой.

>4-й Ме-110 и 5-й Ю-88
>Так, 8 июля, он в 10.30 в районе Великие Луки сбил Ме-110, а в 14,00, ведя бой с Ю-88, сбил последний, но сам в результате полученных повреждений совершил вынужденную посадку возле деревни Лешня (район станции Пустошка).

>6-й Хе-126
>10 июля над районом Невель-городок в 10.00 лейтенант Кожевников К. Ф. и капитан Бахчиванджи Г. Я. сбили Хе-126.

>7-й До-215
>Старший лейтенант Чуносов в 16.00 в районе Невель сбил До-215, но в результате этого боя получил легкое ранение в голову. Летчик произвел вынужденную посадку в районе Поречье, откуда эвакуирован на аэродром

>Чуносов:
> http://soviet-aces-1936-53.ru/abc/ch/chunosov.htm
Согласно данной ссылке Чуносов почему-то сбивал До-217, а не До-215. Вы уж как-то сведите свои источники воедино...
От Skvortsov
К sas (18.11.2021 09:50:49)
Дата 18.11.2021 09:55:40

Re: Вы просто...


Я участнику Фланкер вопрос задал, почему нельзя было действовать как на Халхин-Голе.

Если Вы можете пояснить, поясняйте.

А если не знаете цифр, меня почему спрашиваете? Я сразу написал, что не в теме.
От sas
К Skvortsov (18.11.2021 09:55:40)
Дата 18.11.2021 10:32:47

Re: Вы просто...



>А если не знаете цифр, меня почему спрашиваете? Я сразу написал, что не в теме.
А если Вы не в теме, то зачем начинаете альтернативить? Или это такой особый вариант узбекского метода?
От Skvortsov
К sas (18.11.2021 10:32:47)
Дата 18.11.2021 10:39:17

Re: Вы просто...



>>А если не знаете цифр, меня почему спрашиваете? Я сразу написал, что не в теме.
>А если Вы не в теме, то зачем начинаете альтернативить? Или это такой особый вариант узбекского метода?

Ну какая Халхин-Гол альтернатива?
От sas
К Skvortsov (18.11.2021 10:39:17)
Дата 18.11.2021 10:56:08

Re: Вы просто...



>>>А если не знаете цифр, меня почему спрашиваете? Я сразу написал, что не в теме.
>>А если Вы не в теме, то зачем начинаете альтернативить? Или это такой особый вариант узбекского метода?
>
>Ну какая Халхин-Гол альтернатива?
Так Вы и не про Халхин-Гол альтернативите.
От Skvortsov
К sas (18.11.2021 10:56:08)
Дата 18.11.2021 11:16:01

Re: Вы просто...


>>Ну какая Халхин-Гол альтернатива?
>Так Вы и не про Халхин-Гол альтернативите.

Нет. Я вопрос задал.
От sas
К Skvortsov (18.11.2021 11:16:01)
Дата 18.11.2021 12:27:58

Re: Вы просто...


>>>Ну какая Халхин-Гол альтернатива?
>>Так Вы и не про Халхин-Гол альтернативите.
>
>Нет. Я вопрос задал.
А, так это вопрос такой.... Так посмотрите хотя бы на протяженность линии фронта на Халхин-Голе и в ВОВ, а также соотношение качества техники сторон.
От Skvortsov
К sas (18.11.2021 12:27:58)
Дата 18.11.2021 12:31:32

Re: Вы просто...


>>>>Ну какая Халхин-Гол альтернатива?
>>>Так Вы и не про Халхин-Гол альтернативите.
>>
>>Нет. Я вопрос задал.
>А, так это вопрос такой.... Так посмотрите хотя бы на протяженность линии фронта на Халхин-Голе и в ВОВ, а также соотношение качества техники сторон.

Да это к методу комплектования летного состава на Халхин-Голе отношения не имеет.
От sas
К Skvortsov (18.11.2021 12:31:32)
Дата 18.11.2021 12:47:41

Re: Вы просто...


>>>>>Ну какая Халхин-Гол альтернатива?
>>>>Так Вы и не про Халхин-Гол альтернативите.
>>>
>>>Нет. Я вопрос задал.
>>А, так это вопрос такой.... Так посмотрите хотя бы на протяженность линии фронта на Халхин-Голе и в ВОВ, а также соотношение качества техники сторон.
>
>Да это к методу комплектования летного состава на Халхин-Голе отношения не имеет.
Зато отвечает на Ваш вопрос: "почему нельзя так, как на Халхин-Голе?"
От Skvortsov
К sas (18.11.2021 12:47:41)
Дата 18.11.2021 12:50:59

Re: Вы просто...


>>Да это к методу комплектования летного состава на Халхин-Голе отношения не имеет.
>Зато отвечает на Ваш вопрос: "почему нельзя так, как на Халхин-Голе?"

Нет конечно.
От sas
К Skvortsov (18.11.2021 12:50:59)
Дата 18.11.2021 13:12:44

Re: Вы просто...


>>>Да это к методу комплектования летного состава на Халхин-Голе отношения не имеет.
>>Зато отвечает на Ваш вопрос: "почему нельзя так, как на Халхин-Голе?"
>
>Нет конечно.
Да, конечно. Просто, судя по всему Вы ожидали услышать какой-то другой ответ.
От Skvortsov
К sas (18.11.2021 13:12:44)
Дата 18.11.2021 14:15:23

Re: Вы просто...


>>>>Да это к методу комплектования летного состава на Халхин-Голе отношения не имеет.
>>>Зато отвечает на Ваш вопрос: "почему нельзя так, как на Халхин-Голе?"
>>
>>Нет конечно.
>Да, конечно. Просто, судя по всему Вы ожидали услышать какой-то другой ответ.

Да, про принцип комплектования. Второй раз пишу.
От sas
К Skvortsov (18.11.2021 14:15:23)
Дата 18.11.2021 14:52:46

Re: Вы просто...


>>>>>Да это к методу комплектования летного состава на Халхин-Голе отношения не имеет.
>>>>Зато отвечает на Ваш вопрос: "почему нельзя так, как на Халхин-Голе?"
>>>
>>>Нет конечно.
>>Да, конечно. Просто, судя по всему Вы ожидали услышать какой-то другой ответ.
>
>Да, про принцип комплектования. Второй раз пишу.
Так я Вам второй раз отвечу: принцип комплектования в ВОВ, как на Халхин-Голе, был неприменим, например, в связи с другой протяженностью линии фронта, а также другим соотношением в качестве техники воюющих сторон.
От Skvortsov
К sas (18.11.2021 14:52:46)
Дата 18.11.2021 15:00:43

Re: Вы просто...


>>>>>>Да это к методу комплектования летного состава на Халхин-Голе отношения не имеет.
>>>>>Зато отвечает на Ваш вопрос: "почему нельзя так, как на Халхин-Голе?"
>>>>
>>>>Нет конечно.
>>>Да, конечно. Просто, судя по всему Вы ожидали услышать какой-то другой ответ.
>>
>>Да, про принцип комплектования. Второй раз пишу.
>Так я Вам второй раз отвечу: принцип комплектования в ВОВ, как на Халхин-Голе, был неприменим, например, в связи с другой протяженностью линии фронта, а также другим соотношением в качестве техники воюющих сторон.

Не вижу взаимосвязи с длиной фронта никак. Немцы тот же фронт имели.
Компенсировать различие в качестве техники воюющих сторон можно только за счет мастерства пилотов.

Голубев на И-16 асов сбивал.

http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/14.html

"Прибавляю скорость, осматриваюсь. Ага, вот они! Над макушками леса, как я и предполагал, пара Ме-109Ф. Владимир Дмитриев тоже заметил врага и покачал крыльями. Я ответил таким же сигналом. Передачи по радио в таких случаях были мною запрещены.

Наша основная группа начала посадку, когда мне до аэродрома оставалось километров пять. Противник продолжал держаться на предельно малой высоте и дистанцию не сокращал. Итак, немец попался на крючок: считая мою пару небоеспособной, решил одновременной атакой своей пары сбить нас эффектно — над собственным аэродромом. Ну что же, такого момента я давно ждал.

Увеличиваю скорость и набираю высоту.

Вижу — задымили моторы «мессеров», переведенные на форсированный режим для быстрого сближения и атаки.

Достигнув центра аэродрома, делаю резкий, с предельной перегрузкой левый боевой разворот для выхода на встречный курс.

Вот когда пригодились десятки вариантов и расчетов на такой маневр!

Заканчиваю разворот на высоте около 500 метров, противник намного ниже меня. Он такого маневра не ждал и оказался в лобовой атаке. Оба «мессера», задрав желтые носы, пошли на меня, видимо считая, что я без боезапаса и делаю ложную атаку. Темные трассы от двух Ме-109Ф точно тянутся к моему мотору. В прицеле ведущий «охотник», дистанция примерно пятьсот метров, полторы секунды осталось на все, пусть даже на жизнь. Пальцы правой руки машинально выжали общую гашетку пулеметов, и три огненные трассы молнией пронизали тонкое тело «мессершмитта», мелькнувшее ниже меня метрах в пяти.

Не думая о результатах, делаю второй боевой разворот. И выше себя впереди вижу уходящего вверх единственного «мессера». Машинально подбираю ручку управления, навскидку беру упреждение и выпускаю все четыре РС-82 вдогон. Четыре черные шапки разрывов возникают за хвостом врага, но «мессер» продолжает круто уходить в высоту. Догнать невозможно.

Но вот примерно на полутора тысячах метров он делает петлю и, стреляя, несется вниз. Что это? Решил один дать бой или посмотреть на горящий самолет своего ведущего? Нет, выходит из пикирования и зачем-то лезет на вторую петлю. Сейчас дорога каждая секунда. Даю по радио команду Дмитриеву [177] атаковать его снизу, а сам резко бросаю самолет в высоту и на третьей петле в верхней точке стреляю в немца с дистанции пятидесяти метров. Но самолет не падает, вновь уходит вниз и опять лезет вверх. Что за странные маневры? И вдруг я понял: у противника безвыходное положение, осколками «эрэсов» заклинило рули высоты в момент, когда он уходил вверх после лобовой атаки.

На выходе из четвертой петли «мессер» зацепился за макушки елок возле стоянки самолетов 3-й эскадрильи и без плоскостей пополз по снегу вблизи от аэродрома. Вижу, как летчик выскакивает из кабины и, то и дело падая, бежит в сторону леса, прямо к стоянке моей эскадрильи. Теперь фриц далеко не уйдет. Сообщаю по радио на КП полка, даю команду ведомому производить посадку и сам сажусь поближе к своей стоянке. Бой происходил на глазах у всего гарнизона, и громкое «ура» прокатилось по аэродрому, когда первый «мессер» взорвался. То же было и при уничтожении второго.

Завершился красивый победный бой. А что за этой красотой? Целеустремленный поиск, изучение сотен проведенных боев на самолетах И-16, осмысление лучших элементов тактики и приемов боя, неотступный мысленный проигрыш еще непроведенных боев с новым «мессером». Три месяца днем, ночью и даже во сне я готовился к этому событию.

Через четверть часа механики принесли мертвого фашистского летчика. Отбежав в горячке от самолета, он умер от ран, полученных в воздухе.

Этот воздушный бой стал как бы переломным, заставил многих поверить в свои силы, а враг почувствовал превосходство советских летчиков. Победа была хорошим вкладом в боевой счет полка, которым мы должны были оправдать гвардейское звание.

По сгоревшему самолету ведущего мы не могли определить, кто на нем летал, а вот на фюзеляже ведомого мы насчитали 29 знаков — свидетельство сбитых самолетов воюющих против гитлеровской Германии стран.

Пусть не смущает читателя дополнение при подготовке третьего издания. Через 54 года (в 1996 году) эти данные я узнал через архив Чехословакии.

12 марта 1942 года боевая пара 1-го полка 54-й эскадры «Зеленое сердце» в составе: роттефюрер (ведущий) унтер-офицер Гюнтер Бартлиг и качмарек (ведомый) лейтенант Херберт Лейште — вылетела на свободную «охоту» в район Волховстрой — Шлиссельбург. На аэроузел Сиверский группа не вернулась. 25 марта 1942 года командиром полка майором Филиппом [178] летчики были признаны пропавшими без вести в боевом вылете.

Унтер-офицер Гюнтер Бартлиг родился в Лейпциге в 1913 году. В 1929-м поступил в планерную школу. С 1930 года — командир отделения в этой школе, с 1931 года — инструктор. В 1935-м направлен в школу военных летчиков в Берлин, в 1937 году закончил отделение летчиков-испытателей. В составе легиона «Кондор» воевал в Испании в 1938-м. С 1939 года — в 54-й эскадре. Участвовал во Французской и Балканской кампаниях. К моменту нападения на СССР имел на боевом счету 56 воздушных побед. В августе 1941 года был ранен в воздушном бою севернее Нарвы. В строй вернулся в ноябре того же года. В течение февраля 1942 года летал на модифицированном «мессершмитте», одержав в этот период 11 воздушных побед методом свободной «охоты» над советскими аэродромами Ленинградского и Волховского фронтов. Фашистский ас на день гибели имел 67 побед.

Лейтенант Херберт Лейште родился в Берлине в 1920 году. В 1940-м закончил летную школу и в мае того же года получил назначение в учебно-боевую эскадрилью 54-й эскадры, базировавшуюся в Бельгии. Участвовал в налетах на Англию. Первую воздушную победу одержал 27 сентября 1940 года, блокируя аэродром в Южной Англии. Участвовал в нападении на Югославию. К моменту нападения на СССР имел 9 воздушных побед. В первый день войны сбил в районе Каунаса И-15 и СБ-2. 7 ноября 1941 года был ранен осколком на земле при нанесении советской авиацией бомбового удара по аэроузлу Сиверский. В строй вернулся в декабре 1941-го. С января 1942 года, летая на модифицированном «мессершмитте», довел счет побед до 29. Последнюю победу одержал 3 марта, сбив Як-1 над аэродромом Волховского фронта.

http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/14.html


От sas
К Skvortsov (18.11.2021 15:00:43)
Дата 18.11.2021 16:05:54

Re: Вы просто...

>
>Не вижу взаимосвязи с длиной фронта никак. Немцы тот же фронт имели.
Так что же Вы так издалека заходили-то? Сразу бы и сказали, что Вы хотите, чтобы было, как в Германии. Так вот для этого Вам еще надо германскую промышленность иметь и все остальное, тоже как в Германии.

>Компенсировать различие в качестве техники воюющих сторон можно только за счет мастерства пилотов.

>Голубев на И-16 асов сбивал.
мы обсуждаем частные случаи или общую тенденцию. Кого больше сбивали: асы опытных летчиков на И-16 или немецких асов при помощи И-16?

> http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/14.html
О, опять мемуары в ход пошли.... Вы лучше сразу напишите сколько побед Голубев заявил на И-16, а сколько на других типах.




От Skvortsov
К sas (18.11.2021 16:05:54)
Дата 18.11.2021 16:27:38

Re: Вы просто...

>>
>>Не вижу взаимосвязи с длиной фронта никак. Немцы тот же фронт имели.
>Так что же Вы так издалека заходили-то? Сразу бы и сказали, что Вы хотите, чтобы было, как в Германии.

Вроде ясно написал - вопрос, почему не было как на Халхин-Голе.

Вы свои мысли мне не приписывайте.
От sas
К Skvortsov (18.11.2021 16:27:38)
Дата 18.11.2021 16:50:47

Re: Вы просто...

>>>
>>>Не вижу взаимосвязи с длиной фронта никак. Немцы тот же фронт имели.
>>Так что же Вы так издалека заходили-то? Сразу бы и сказали, что Вы хотите, чтобы было, как в Германии.
>
>Вроде ясно написал - вопрос, почему не было как на Халхин-Голе.
Вроде ясно ответил: потому что другие условия.


>Вы свои мысли мне не приписывайте.
Да ладно! А это кто написал:Немцы тот же фронт имели.? Неужели я?
От Skvortsov
К sas (18.11.2021 16:50:47)
Дата 18.11.2021 17:19:01

Re: Вы просто...

>>Вы свои мысли мне не приписывайте.
>Да ладно! А это кто написал:Немцы тот же фронт имели.? Неужели я?

А как из этой фразы Вы вывели заключение:
"Сразу бы и сказали, что Вы хотите, чтобы было, как в Германии. "?

Вы так скоро напишите:"Доктор, Вы маньяк! Откуда у Вас такие картинки?"
От sas
К Skvortsov (18.11.2021 17:19:01)
Дата 18.11.2021 22:30:57

Re: Вы просто...

>>>Вы свои мысли мне не приписывайте.
>>Да ладно! А это кто написал:Немцы тот же фронт имели.? Неужели я?
>
>А как из этой фразы Вы вывели заключение:
>"Сразу бы и сказали, что Вы хотите, чтобы было, как в Германии. "?
А иначе Вам данную фразу не стоило и писать.
От марат
К Skvortsov (18.11.2021 08:30:47)
Дата 18.11.2021 08:43:28

Re: Вы просто...


>>>Да на глазок определить, сколько выставили. Как это практиковали на Халхин-Голе.
>>Ну вот на 22.06.1941 выставили против 1036 ( на самом деле сюда еще румын надо добавить и двухмоторные истребители) 4989. Успешно?
>
>Нет. Я предлагал выставить только тех, кто на 1.05.40 имел наибольший налет и только 3100. На самых свежих самолетах.
Тут такое дело - на самых свежих самолетах налет явно не с 1 мая 1940 г. И такая вот особенность в советских ВВС - каждую весну начинается восстановление навыков пилотирования. Зима ладно, весна и осень с лужами вместо аэродромов и нелетной погодой делают свое дело.
>Остальные пусть на Кавказе и в Средней Азии в солнечные дни налет получают на И-15 и И-16. Перед отправкой на фронт переучивать на новые типы.
В горах Кавказа с аэродромами проблема. Плюс там не дожди, так туманы.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (18.11.2021 08:43:28)
Дата 18.11.2021 09:25:03

Re: Вы просто...

>>>>Да на глазок определить, сколько выставили. Как это практиковали на Халхин-Голе.
>>>Ну вот на 22.06.1941 выставили против 1036 ( на самом деле сюда еще румын надо добавить и двухмоторные истребители) 4989. Успешно?
>>
>>Нет. Я предлагал выставить только тех, кто на 1.05.40 имел наибольший налет и только 3100. На самых свежих самолетах.
>Тут такое дело - на самых свежих самолетах налет явно не с 1 мая 1940 г.

Ну я же не настоящий сварщик. Поясните пожалуйста, какие трудности испытывал летчик при переходе с И-16 тип 24 на И-16 тип 29.

>И такая вот особенность в советских ВВС - каждую весну начинается восстановление навыков пилотирования. Зима ладно, весна и осень с лужами вместо аэродромов и нелетной погодой делают свое дело.

Я Вам не верю.

"Однажды в не по-зимнему теплый декабрьский день, выполнив задание на И-15, я занялся своим любимым и привычным делом — стал мастерить очередную модель. На этот раз это была модель-копия истребителя Поликарпова. Одна такая у меня уже была готова. Закончив и вторую, я начал этими двумя моделями вести тот же бой, что и друзья в вышине: повторял их маневры, фигуры высшего пилотажа. Сразу не заметил даже, как подошел Владимир Полтарак.

— Пошли на УТИ-4, — сказал командир отряда.

УТИ-4 — тот же истребитель И-16, но в учебном варианте — с двумя кабинами и двухштурвальным управлением. Я не спросил, дано ли разрешение, сорвался с места и побежал к ангару.

И в зоне и по кругу я нормально провел весь полет, отлично, без помощи совершил посадку. Зарулили на линейку. Рядом стоял подготовленный к полетам И-16 на лыжах. Полтарак посмотрел-посмотрел на боевую машину, вздохнул и все же решился:

— Семи бедам не бывать, а одной не миновать. Взлетай — думаю, что все будет в порядке.

Я стремглав бросился в кабину. Вырулил. Стартер-краснофлотец у «Т» махнул флажком.

Взлетел. Сделал над аэродромом два круга. Едва удержался, чтобы не начать пилотаж. Посадка. Полтарак похвалил и сказал:

— Заправь машину и взлетай. Уберешь лыжи и пилотируй в зоне. Сорвешься в штопор — не старайся выводить. Поставь все нейтрально и брось управление. Самолет сам выйдет из штопора.

Командир 1-го отряда, который внешне спокойно, даже беззаботно разрешил мне самостоятельный вылет и пилотаж на И-16, теперь внимательно смотрел в небо. Он видел, что у меня получается, и получается неплохо! Четкие виражи — мелкие, средние, глубокие, как было сказано. Боевые развороты — в обе стороны нормально. Красивая петля. И переворот — не придерешься. Затем я отработал весь комплекс фигур высшего пилотажа. Осмотрелся. Обзор на «ястребке» прекрасный. Плоскости вроде и нет — так кажется после И-15."

http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/03.html


>>Остальные пусть на Кавказе и в Средней Азии в солнечные дни налет получают на И-15 и И-16. Перед отправкой на фронт переучивать на новые типы.
>В горах Кавказа с аэродромами проблема. Плюс там не дожди, так туманы.

Так не надо в горах базироваться. Баку и Красноводск, к бензину поближе.
От марат
К Skvortsov (18.11.2021 09:25:03)
Дата 18.11.2021 11:30:34

Re: Вы просто...


>>>Нет. Я предлагал выставить только тех, кто на 1.05.40 имел наибольший налет и только 3100. На самых свежих самолетах.
>>Тут такое дело - на самых свежих самолетах налет явно не с 1 мая 1940 г.
>
>Ну я же не настоящий сварщик. Поясните пожалуйста, какие трудности испытывал летчик при переходе с И-16 тип 24 на И-16 тип 29.
Никаких, но это не современный самолет на 22.06.1941 г Практически идентичны, разницы в вооружении(1 БС вместо двух Шкас), но оба хуже Ме-109Е. Поэтому ничего не меняет в реальной истории.
>>И такая вот особенность в советских ВВС - каждую весну начинается восстановление навыков пилотирования. Зима ладно, весна и осень с лужами вместо аэродромов и нелетной погодой делают свое дело.
>
>Я Вам не верю.
Вопросы веры в церкви. Почитайте мемуары летчиков или вот хороший разбор "Воздушное сражение за советскую прибалтику" Тимина. Плюс писали о причинах массового бетонирования ВПП на приграничных аэродромах - невозможность летать весной/осенью с раскисшего поля.
>"Однажды в не по-зимнему теплый декабрьский день, выполнив задание на И-15, я занялся своим любимым и привычным делом — стал мастерить очередную модель. На этот раз это была модель-копия истребителя Поликарпова. Одна такая у меня уже была готова. Закончив и вторую, я начал этими двумя моделями вести тот же бой, что и друзья в вышине: повторял их маневры, фигуры высшего пилотажа. Сразу не заметил даже, как подошел Владимир Полтарак.

>— Пошли на УТИ-4, — сказал командир отряда.

>УТИ-4 — тот же истребитель И-16, но в учебном варианте — с двумя кабинами и двухштурвальным управлением. Я не спросил, дано ли разрешение, сорвался с места и побежал к ангару.

>И в зоне и по кругу я нормально провел весь полет, отлично, без помощи совершил посадку. Зарулили на линейку. Рядом стоял подготовленный к полетам И-16 на лыжах. Полтарак посмотрел-посмотрел на боевую машину, вздохнул и все же решился:

>— Семи бедам не бывать, а одной не миновать. Взлетай — думаю, что все будет в порядке.

>Я стремглав бросился в кабину. Вырулил. Стартер-краснофлотец у «Т» махнул флажком.

>Взлетел. Сделал над аэродромом два круга. Едва удержался, чтобы не начать пилотаж. Посадка. Полтарак похвалил и сказал:

>— Заправь машину и взлетай. Уберешь лыжи и пилотируй в зоне. Сорвешься в штопор — не старайся выводить. Поставь все нейтрально и брось управление. Самолет сам выйдет из штопора.

>Командир 1-го отряда, который внешне спокойно, даже беззаботно разрешил мне самостоятельный вылет и пилотаж на И-16, теперь внимательно смотрел в небо. Он видел, что у меня получается, и получается неплохо! Четкие виражи — мелкие, средние, глубокие, как было сказано. Боевые развороты — в обе стороны нормально. Красивая петля. И переворот — не придерешься. Затем я отработал весь комплекс фигур высшего пилотажа. Осмотрелся. Обзор на «ястребке» прекрасный. Плоскости вроде и нет — так кажется после И-15."

> http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/03.html

А декабрь у вас это весна или осень? И да, зимой 1940-1941 г было приказание летать без лыж. "Учиться тому, что нужно на войне."
>>>Остальные пусть на Кавказе и в Средней Азии в солнечные дни налет получают на И-15 и И-16. Перед отправкой на фронт переучивать на новые типы.
>>В горах Кавказа с аэродромами проблема. Плюс там не дожди, так туманы.
>
>Так не надо в горах базироваться. Баку и Красноводск, к бензину поближе.
Два аэродрома на всю Красную Армию? Они справятся с подготовкой летчиков?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (18.11.2021 11:30:34)
Дата 18.11.2021 11:52:24

Re: Вы просто...



Вас спросишь, почему заглох двигатель машины, Вы начнете рассказывать про давление в шинах.
От марат
К Skvortsov (18.11.2021 11:52:24)
Дата 18.11.2021 17:55:05

Re: Вы просто...


>Вас спросишь, почему заглох двигатель машины, Вы начнете рассказывать про давление в шинах.
На себя, кума, оборотись - декабрь это осень или весна? Декабрь 1939 г каким боком к маю 1940 или 1941 ?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (18.11.2021 17:55:05)
Дата 18.11.2021 19:33:42

Re: Вы просто...


>>Вас спросишь, почему заглох двигатель машины, Вы начнете рассказывать про давление в шинах.

>На себя, кума, оборотись - декабрь это осень или весна? Декабрь 1939 г каким боком к маю 1940 или 1941 ?

>И да, зимой 1940-1941 г было приказание летать без лыж. "Учиться тому, что нужно на войне."

Вам конечно трудно понять легкие тексты..

"В июле 1940 года я получил назначение на Балтику, в 13-ю отдельную Краснознаменную истребительную эскадрилью, базировавшуюся в Купле, близ южного берега Финского залива.
....
Однажды в не по-зимнему теплый декабрьский день, выполнив задание на И-15, я занялся своим любимым и привычным делом — стал мастерить очередную модель.
....
Полтарак похвалил и сказал:
— Заправь машину и взлетай. Уберешь лыжи и пилотируй в зоне.

http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/03.html
От марат
К Skvortsov (18.11.2021 19:33:42)
Дата 18.11.2021 23:15:47

Re: Вы просто...


>>>Вас спросишь, почему заглох двигатель машины, Вы начнете рассказывать про давление в шинах.
>
>>На себя, кума, оборотись - декабрь это осень или весна? Декабрь 1939 г каким боком к маю 1940 или 1941 ?
>
>>И да, зимой 1940-1941 г было приказание летать без лыж. "Учиться тому, что нужно на войне."
>
>Вам конечно трудно понять легкие тексты..

>"В июле 1940 года я получил назначение на Балтику, в 13-ю отдельную Краснознаменную истребительную эскадрилью, базировавшуюся в Купле, близ южного берега Финского залива.
>....
>Однажды в не по-зимнему теплый декабрьский день, выполнив задание на И-15, я занялся своим любимым и привычным делом — стал мастерить очередную модель.
>....
>Полтарак похвалил и сказал:
>— Заправь машину и взлетай. Уберешь лыжи и пилотируй в зоне.

> http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/03.html
А вам тяжело признать ошибку - декабрь это осень или весна?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (18.11.2021 23:15:47)
Дата 18.11.2021 23:48:51

Re: Вы просто...

>И такая вот особенность в советских ВВС - каждую весну начинается восстановление навыков пилотирования. Зима ладно, весна и осень с лужами вместо аэродромов и нелетной погодой делают свое дело.
>И да, зимой 1940-1941 г было приказание летать без лыж. "Учиться тому, что нужно на войне."

>А вам тяжело признать ошибку - декабрь это осень или весна?

Декабрь это зима. Вы же про три сезона выше писали.

Правда я Вас не совсем понял. Сначала Вы утверждали, что зимой не летали, а весной начинали восстановление навыков пилотирования, потом написали, что не летали весной и осенью, а летали зимой (но без лыж).
От марат
К Skvortsov (18.11.2021 23:48:51)
Дата 19.11.2021 08:48:01

Re: Вы просто...

>>И такая вот особенность в советских ВВС - каждую весну начинается восстановление навыков пилотирования. Зима ладно, весна и осень с лужами вместо аэродромов и нелетной погодой делают свое дело.
>>И да, зимой 1940-1941 г было приказание летать без лыж. "Учиться тому, что нужно на войне."
>
>>А вам тяжело признать ошибку - декабрь это осень или весна?
>
>Декабрь это зима. Вы же про три сезона выше писали.
Вообще-то писал, что после разливов на аэродромах весной и осенью. А зимой 1940-1941 гг был приказ летать без лыж. 13 окиаэ это ВВС флота и Тимошенко им не указ. Да и роль авиации флота особую вряд ли сыграл - 300 истребителей на трех флотах.
>Правда я Вас не совсем понял. Сначала Вы утверждали, что зимой не летали, а весной начинали восстановление навыков пилотирования, потом написали, что не летали весной и осенью, а летали зимой (но без лыж).
Зимой 1940-1941 г мало летали из-за приказа летать с колес, а не на лыжах. Но техники для уплотнения снега в полках и БАО мало. Были проблемы с налетами. Да и вообще, весна 1941 г оказалась ранняя, полноводная. Летали в основном опытные летчики, чтобы не потерять летные навыки и могли потом выпускать остальных.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (19.11.2021 08:48:01)
Дата 19.11.2021 13:21:40

Re: Вы просто...

>>неужели нельзя выставить 3100 опытных пилотов из числа тех, кто имелся на 1 мая 1940 г.?

>Зимой 1940-1941 г мало летали из-за приказа летать с колес, а не на лыжах. Летали в основном опытные летчики, чтобы не потерять летные навыки

Вот стоит написать про опытных пилотов, как Вы напишите, что они летали и зимой. Что сказать то хотели?
От марат
К Skvortsov (19.11.2021 13:21:40)
Дата 19.11.2021 20:07:05

Re: Вы просто...

>>>неужели нельзя выставить 3100 опытных пилотов из числа тех, кто имелся на 1 мая 1940 г.?
>
>>Зимой 1940-1941 г мало летали из-за приказа летать с колес, а не на лыжах. Летали в основном опытные летчики, чтобы не потерять летные навыки
>
>Вот стоит написать про опытных пилотов, как Вы напишите, что они летали и зимой. Что сказать то хотели?
То что вы сравниваете несравнимое, да еще не зная специфики обучения. Летали круглый год. Но зимой 1940-1941 г был приказ Тммошенко летать на колесах. Для взлета следовало утрамбовывать снег, а техники было недостаточно. Плюс зимой мало летных дней - снегопад, пасмурно, не успевают утрамбовывать снег. А весной и осенью еще затапливаются грунтовые аэродромы и снова проблемы с полетами. Плюс нелетные дни. В итоге летного времени на всех летчиков не хватает и, чтобы не остаться вообще без летающих летчиков , давали летать опытным. После чего в летний период начинали с вывозки не летавших и далее по программе обучения.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (19.11.2021 20:07:05)
Дата 19.11.2021 20:49:18

Re: Вы просто...

>>>>неужели нельзя выставить 3100 опытных пилотов из числа тех, кто имелся на 1 мая 1940 г.?
>>
>>>Зимой 1940-1941 г мало летали из-за приказа летать с колес, а не на лыжах. Летали в основном опытные летчики, чтобы не потерять летные навыки
>>
>>Вот стоит написать про опытных пилотов, как Вы напишите, что они летали и зимой. Что сказать то хотели?

>То что вы сравниваете несравнимое,

Внятно написать можете, что именно я сравнил с чем? Вы сами поняли, о чем написали?

>да еще не зная специфики обучения.

Да Вам то откуда знать, кто что знает?

>Летали круглый год. Но зимой 1940-1941 г был приказ Тммошенко летать на колесах. Для взлета следовало утрамбовывать снег, а техники было недостаточно. Плюс зимой мало летных дней - снегопад, пасмурно, не успевают утрамбовывать снег.

А с чего Вы решили, что "техники было недостаточно" на всех аэродромах сразу?

"В январе — марте поденная запись вылетов в летной книжке ведется с пометкой: «Полеты по программе курсов командиров звеньев, приказ НКО (Наркома обороны) 279» "

Отец совершенствует технику пилотирования, и проверяющий заносит в летную книжку замечания о малейших ошибках: обращает его внимание на «позднюю дачу газа после вывода из переворота » и «резкий ввод в переворот », на «резкие движения рулями в воздухе ».
17 января четыре полета на УТИ-4 и пятый полет — поверочный с выполнением высшего пилотажа (виражи, штопор, боевой разворот, переворот, иммельман, бочки, спираль): общая оценка — 4. Разрешаю инструкторские полеты с летным составом."


>В итоге летного времени на всех летчиков не хватает и, чтобы не остаться вообще без летающих летчиков , давали летать опытным.

И молодых летчиков вывозили:

"В этот же день запись о первых инструкторских полетах:
17.01.41, УТИ-4. За инструктора, 6 полетов, 1 час 39 минут.
В последующие полтора месяца до десяти и более учебно-тренировочных и инструкторских полетов в день, например:
16.02.41, УТИ-4. Упр. 7в,7 г, 7д, 10 полетов, 42 минуты;
20.03.41, УТИ-4. Инструкторские, 22 полета, 1 час 44 минуты.
20.03.41, МиГ-3. Тренировочный полет по кругу, 1 полет, 12 минут.

https://nice-books.ru/books/dokumentalnye-knigi/biografii-i-memuary/page-4-33399-viktor-urvachev-na-perehvat-letnaya-knizhka.html


>А весной и осенью еще затапливаются грунтовые аэродромы и снова проблемы с полетами. Плюс нелетные дни.

Я не знаю, может Вы в тундре живете и описываете местные условия, но в центральной части России и на Украине этот период длится примерно месяц и в апреле заканчивается.

"Однако в конце марта наступила оттепель и, хотя расчистка снега и лыжные гонки потеряли актуальность, к полетам тоже нельзя было приступить — раскис аэродром. А в апреле переучиванию на новый самолет препятствовала нелетная погода. В Дневнике полка почти ежедневно отмечается: «Полеты сорваны из-за плохой погоды ». Поэтому только месяц спустя отец получил формальный допуск к полетам на новом самолете:

20.04.41, УТИ-4, задняя кабина, упр. 1 КБП-41.
…общая оценка 4. Разрешаю полеты на МиГ-3."

https://nice-books.ru/books/dokumentalnye-knigi/biografii-i-memuary/page-5-33399-viktor-urvachev-na-perehvat-letnaya-knizhka.html

От марат
К Skvortsov (19.11.2021 20:49:18)
Дата 19.11.2021 21:55:46

Re: Вы просто...

Я просто поражаюсь с вас. Вы хоть вступление читали - придворный полк московской зоны пво. Там и бетонная ВПП могла быть. Умете вы выбирать примеры. )))

С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (19.11.2021 21:55:46)
Дата 19.11.2021 22:34:39

Re: Вы просто...

>Я просто поражаюсь с вас. Вы хоть вступление читали - придворный полк московской зоны пво. Там и бетонная ВПП могла быть. Умете вы выбирать примеры. )))

Я так и думал, что прочитав фразу фразу:
"Однако в конце марта наступила оттепель и, хотя расчистка снега и лыжные гонки потеряли актуальность, к полетам тоже нельзя было приступить — раскис аэродром.", Вы сразу предположите наличие бетонной ВПП.
От марат
К Skvortsov (19.11.2021 22:34:39)
Дата 19.11.2021 23:04:56

Re: Вы просто...

>>Я просто поражаюсь с вас. Вы хоть вступление читали - придворный полк московской зоны пво. Там и бетонная ВПП могла быть. Умете вы выбирать примеры. )))
>
>Я так и думал, что прочитав фразу фразу:
>"Однако в конце марта наступила оттепель и, хотя расчистка снега и лыжные гонки потеряли актуальность, к полетам тоже нельзя было приступить — раскис аэродром.", Вы сразу предположите наличие бетонной ВПП.
И что? Я должен был все прочитать?
Вы и сами прекрасно убедились, что даже придворный полк весной не мог летать.
Что уж там про обычные в Белоруссии и Украине.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (19.11.2021 23:04:56)
Дата 19.11.2021 23:20:32

Re: Вы просто...


>И что? Я должен был все прочитать?

Да что Вы! Никто не ожидает от Вас такой напряженной интеллектуальной работы.
От марат
К Skvortsov (19.11.2021 23:20:32)
Дата 20.11.2021 14:28:24

Re: Вы просто...


>>И что? Я должен был все прочитать?
>
>Да что Вы! Никто не ожидает от Вас такой напряженной интеллектуальной работы.
Учитывая уровень приводимых вами примеров, то да, не стоит размениваться.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (20.11.2021 14:28:24)
Дата 20.11.2021 15:09:06

Re: Вы просто...


>>>И что? Я должен был все прочитать?
>>
>>Да что Вы! Никто не ожидает от Вас такой напряженной интеллектуальной работы.
>Учитывая уровень приводимых вами примеров, то да, не стоит размениваться.

Вы в следующий раз так и пишите, мол "Ваш пост не читал, но вот Вам на него ответ".
От Claus
К Skvortsov (17.11.2021 20:09:38)
Дата 17.11.2021 20:26:15

Re: Вы просто...

>Ну вот на 1 мая 1940 г. в РККА было 6215 истребителей. Явно для них были и пилоты. Вот против этих летчиков, имевшихся на 1 мая 1940 г, сколько немцы выставили через год, 22 июня 1941 г.?
Я здесь пример привел: https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2973487.htm
В середине 1942 летчиков в должности от командира звена и выше у СССР было достаточно, чтобы укомплектовать ими всю действующую авиацию, вообще не используя рядовых, необученных пилотов.
Другое дело, что советский командир звена мог иметь налет меньший, чем у немецкого вчерашнего курсанта.

Но тем не менее, рассказы про нехватку опытных летчиков, это откровенные сказки.
От Skvortsov
К Claus (17.11.2021 20:26:15)
Дата 17.11.2021 20:46:00

Re: Вы просто...

Вашу логику я понимаю.

Мне хочется понять логику участника Flanker.
От Claus
К Flanker (17.11.2021 16:53:48)
Дата 17.11.2021 18:43:38

Re: Вы просто...

>>Немцы выбрали п.1., мы п.2.
>У нас не было выбора по п.1.
При вменяемом подходе п.1. был вполне достижим и обошелся бы дешевле чем п.2.
Проблема там почти на 100% была в качестве управления, точнее в его отсутствии.

>Алюминий не превратит Як-1 в Як-3.
А в И-30 превратит.
А если с И-30 снять 2 пушки и уменьшить запас топлива до уровня Як-1, то получится самолет с весом в 2900кг. При этом это будет самолет с радиостанцией, предкрылками и увеличенными колесами.

>Налет не превратит курсанта в Кожедуба
Кожедуба в аса в значительной степени превратил налет, который он получил будучи инструктором. Без него, он мог сгореть до того, как опыт получил.
Ну и если списки асов посмотреть, то внезапно обнаруживается, что большинство асов с 30 победами и выше, это летчики с довоенной подготовкой, либо бывшие инструкторы, как Кожедуб.

>его командованию не даст навыка управления авиакорпусом.
Чтобы получить опыт, корпус летать должен, а не на земле сидеть.
И на меньшее число корпусов можно тщательнее командиров выбирать.

>И как ни крути единственный способ победить немецкое качество это заддосить его количеством.
Вот только СССР не мог и не смог люфтваффе количеством задавить.
советское количество на земле сидело, не нанося вреда немцам.

А в воздухе количественного превосходства почти и не было. Мало того, зачастую оно было у немцев.

>Чтоб треть усталых экспертов тупо побилось в небоевых потерях как видно из таблички.
Пока ВВС и люфтваффе сталкивались один на один, "Усталые эксперты" выбивали советские авиаполки за считанные недели и господствовали в воздухе.
Опять же, лучше быть "усталым экспертом", чем мертвым "сталинским соколом" или мертвым "пехотинцем/гражданским", погибшим из-за того что необученные сталинские соколы небо люфтваффе отдали.

>Что то локально улучшить можно было бы и возможно действительно ТАК гнаться за численностью и не стоило.
Проблема не в том. что гнанись за численностью, а в том, что не увязывали между собой даже самые основные верхнеуровневые показатели:
- Бензин с числом самолетов
- Число самолетов с количеством курсантов.

И в итоге численность задавали просто от балды. Это проблема на 100% управленческая.


>Но извините большевики же :) "количество перейдет в качество". И таки перешло в итоге.
Непонятно каким образом выигрыш войны в воздухе американцами, говорит о переходе количества в качества.
Ну и как уже много раз говорилось, НЕ МОГ СССР ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЭТО КОЛИЧЕСТВО.
На бумаге оно было, в виде самолетов стоящих на земле.
А вот качество было угроблено до околонулевого уровня.
От Flanker
К Claus (17.11.2021 18:43:38)
Дата 18.11.2021 08:39:20

Re: Вы просто...

>>>Немцы выбрали п.1., мы п.2.
>>У нас не было выбора по п.1.
>При вменяемом подходе п.1. был вполне достижим и обошелся бы дешевле чем п.2.
"назначить кипиай по бензину" это не грамотный подход
>Проблема там почти на 100% была в качестве управления, точнее в его отсутствии.
ну ну :)
>>Алюминий не превратит Як-1 в Як-3.
>А в И-30 превратит.
>А если с И-30 снять 2 пушки и уменьшить запас топлива до уровня Як-1, то получится самолет с весом в 2900кг. При этом это будет самолет с радиостанцией, предкрылками и увеличенными колесами.
Вам тут джазист уже распинался, распинался....ну не в коня корм понятно, буде...
>>Налет не превратит курсанта в Кожедуба
>Кожедуба в аса в значительной степени превратил налет, который он получил будучи инструктором. Без него, он мог сгореть до того, как опыт получил.
>Ну и если списки асов посмотреть, то внезапно обнаруживается, что большинство асов с 30 победами и выше, это летчики с довоенной подготовкой, либо бывшие инструкторы, как Кожедуб.

>>его командованию не даст навыка управления авиакорпусом.
>Чтобы получить опыт, корпус летать должен, а не на земле сидеть.
>И на меньшее число корпусов можно тщательнее командиров выбирать.

>>И как ни крути единственный способ победить немецкое качество это заддосить его количеством.
>Вот только СССР не мог и не смог люфтваффе количеством задавить.
>советское количество на земле сидело, не нанося вреда немцам.
вы своими цифрами себя опровергаете. СССР делал
>А в воздухе количественного превосходства почти и не было. Мало того, зачастую оно было у немцев.

>>Чтоб треть усталых экспертов тупо побилось в небоевых потерях как видно из таблички.
>Пока ВВС и люфтваффе сталкивались один на один, "Усталые эксперты" выбивали советские авиаполки за считанные недели и господствовали в воздухе.
>Опять же, лучше быть "усталым экспертом", чем мертвым "сталинским соколом" или мертвым "пехотинцем/гражданским", погибшим из-за того что необученные сталинские соколы небо люфтваффе отдали.

>>Что то локально улучшить можно было бы и возможно действительно ТАК гнаться за численностью и не стоило.
>Проблема не в том. что гнанись за численностью, а в том, что не увязывали между собой даже самые основные верхнеуровневые показатели:
>- Бензин с числом самолетов
>- Число самолетов с количеством курсантов.

>И в итоге численность задавали просто от балды. Это проблема на 100% управленческая.


>>Но извините большевики же :) "количество перейдет в качество". И таки перешло в итоге.
>Непонятно каким образом выигрыш войны в воздухе американцами, говорит о переходе количества в качества.
американцы выграли только свою войну и только в конце 44 ого когда "спасибо мужики но как то поздновато" :))
>Ну и как уже много раз говорилось, НЕ МОГ СССР ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЭТО КОЛИЧЕСТВО.
Мог и использовал конечно. У него скамейка запасных тупо длиннее всю войну была.
>На бумаге оно было, в виде самолетов стоящих на земле.
>А вот качество было угроблено до околонулевого уровня.
Это частично верно для определенных периодов. Но вообще мне откровенно говоря надоело, вы гораздо упрямей своего оппонента Алекса Медведева, уровень у вас компьютерной стратегии "тут кипиай в бензин и ползунок сюда" но при этом вы почему то считаете нкап и гко тупее себя :) я пожалуй закончу.
От Claus
К Flanker (18.11.2021 08:39:20)
Дата 19.11.2021 19:48:49

Re: Вы просто...

>>>>Немцы выбрали п.1., мы п.2.
>>>У нас не было выбора по п.1.
>>При вменяемом подходе п.1. был вполне достижим и обошелся бы дешевле чем п.2.
>"назначить кипиай по бензину" это не грамотный подход
Это как раз наиболее грамотный подход.
Выделить ограничивающие факторы (а бензин основной) и планировать под них.

Но у малограмтных революционеров понимания, что так надо делать, в принципе не было.



>>Проблема там почти на 100% была в качестве управления, точнее в его отсутствии.
>ну ну :)
>>>Алюминий не превратит Як-1 в Як-3.
>>А в И-30 превратит.
>>А если с И-30 снять 2 пушки и уменьшить запас топлива до уровня Як-1, то получится самолет с весом в 2900кг. При этом это будет самолет с радиостанцией, предкрылками и увеличенными колесами.
>Вам тут джазист уже распинался, распинался....ну не в коня корм понятно, буде...
Он много о чем распинался? Вы что именно в виду имеете?
И Вы отрицаете возможность постройки И-30 в СССР 1941го?
Так его уже запланировали в серию и отменили из-за войны.


>>Вот только СССР не мог и не смог люфтваффе количеством задавить.
>>советское количество на земле сидело, не нанося вреда немцам.
>вы своими цифрами себя опровергаете.
Цифры я приводил несколько раз - по вылетам у СССР преимущество было мизерное, да и то в основном за счет того, что часть люфтов была отвлечена на союзников и вылеты на них тратила.


>американцы выграли только свою войну и только в конце 44 ого когда "спасибо мужики но как то поздновато" :))
А отток люфтваффе на запад уже начиная с 1942 это чья война?


>>Ну и как уже много раз говорилось, НЕ МОГ СССР ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЭТО КОЛИЧЕСТВО.
>Мог и использовал конечно. У него скамейка запасных тупо длиннее всю войну была.
Скамейка запасных у него была МНОГОКРАТНО, почти на порядок, избыточная и крайне некачественная.
И в 1941, да и в 1942, когда американцы еще не очень сильно на себя люфтов оттянули, скамейка не помогала. Десятки тысяч необученных пилотов очень быстро без самолетов остались и тупо сидели на земле.



>>На бумаге оно было, в виде самолетов стоящих на земле.
>>А вот качество было угроблено до околонулевого уровня.
>Это частично верно для определенных периодов.
Это верно для ВСЕХ периодов. Да, в 1943-45 за счет американских поставок и оттока люфтов на запад, было получше но не более того.
Без американцев в 1943-45 в воздухе ситуация была бы хуже чем в 1941, причем без вариантов.
Просто потому что у нас число вылетов сократилось бы раза в 2, а у немцев в 1.5-2 выросло.

>Но вообще мне откровенно говоря надоело, вы гораздо упрямей своего оппонента Алекса Медведева, уровень у вас компьютерной стратегии "тут кипиай в бензин и ползунок сюда" но при этом вы почему то считаете нкап и гко тупее себя :) я пожалуй закончу.
Вот почему только у немцев с ползунками все работало?
Тем более, что речь не идет о каких то сверхсложных вещах.
От марат
К Claus (19.11.2021 19:48:49)
Дата 19.11.2021 20:09:59

Re: Вы просто...




>>>На бумаге оно было, в виде самолетов стоящих на земле.
>>>А вот качество было угроблено до околонулевого уровня.
>>Это частично верно для определенных периодов.
>Это верно для ВСЕХ периодов. Да, в 1943-45 за счет американских поставок и оттока люфтов на запад, было получше но не более того.
>Без американцев в 1943-45 в воздухе ситуация была бы хуже чем в 1941, причем без вариантов.
Неа. Скамейка запасных бы сработала. 45000 курсантов. Плюс промышленность самолетов навыпускала бы.
Устали бы сбивать.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (19.11.2021 20:09:59)
Дата 19.11.2021 20:18:50

Re: Вы просто...

>Неа. Скамейка запасных бы сработала. 45000 курсантов. Плюс промышленность самолетов навыпускала бы.
>Устали бы сбивать.
Зачем и как их сбивать, если они на земле без самолетов сидели и тупо прожирали дефицитные ресурсы?
От tarasv
К tarasv (16.11.2021 23:54:48)
Дата 17.11.2021 07:47:33

Re: Вы просто...

>После окончания первых трех циклов

Как то часть того что написал пропала, допишу

После окончания первых трех циклов кадет становился пилотом и переводился на переходной цикл где летал уже на боевой машине. Подготовка была более индивидуальной хотя процесс оставался достаточно формализованным. По ее завершению пилот считался готовым к распределению в боевые части.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Skvortsov
К tarasv (17.11.2021 07:47:33)
Дата 17.11.2021 08:04:31

Немного дополню..


> После окончания первых трех циклов кадет становился пилотом и переводился на переходной цикл где летал уже на боевой машине. Подготовка была более индивидуальной хотя процесс оставался достаточно формализованным. По ее завершению пилот считался готовым к распределению в боевые части.

Эта была в том числе подготовка к полетам в составе группы, прикрывающей или атакующей строй бомбардировщиков.

Причем боевых самолетов, на которых предстояло воевать на фронте не хватало, и в ожидании поступления P-38 пилоты часть вылетов делали на P-39.

В конце 1943 пилоты налетывали дополнительно до 60 часов на P-39, прежде чем могли пересесть на самолет, на котором им предстояло воевать.


The situation with reference to fighter training on P-38's was comparable. As more and more P-38 units were equipped for overseas movement and as the training program was expanded to provide still more groups, the number of P-38's in the OTU's became less and less adequate. In order to receive the necessary hours of training, it became necessary for student pilots to do part of their flying in P-39's.

At the end of 1943 students had to take up to sixty hours of instruction on the P-39 before they could fly the plane which they were to use in combat.

The OTU's were unable to discard this expedient of mixed training, with its obvious disadvantages, until March 1945, when an adequate supply of P-38's was on hand.

https://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VI/AAF-VI-18.html