От Flanker
К Claus
Дата 16.11.2021 12:01:18
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Ре: Пе-2 в...

>>Ну да. они додумались до этого к нашему счастью только в 43-44ом когда уже поздно было.
>В 1943-44 немцы действовали в условиях абсолютного качественного и количественного превосходства их противников.
>И методов позволяющих решить эту проблему у немцев в принципе не было.
>Попытка же количество за счет качества получить была из серии похода больного терминальной стадией рака к экстрасенсу - последним шансом, когда нормальные методы уже не работают.

>>А созданый нашими задел и инфраструктура помог кое как восполнять потери даже в суперневыгодных условиях.
>Да никак он не помогал, а только привел к выкидыванию ресурсов в помойку и крайне низкому качеству подготовки.
>Еще раз,СССР не мог потерять пилотов, больше чем имел самолетов. А самолетов у него было 20 тыс. в год.
>Пилотов же было 30 тыс в строю + 63 тыс. курсантов в 22.06.1941 + 7 тыс. курсантов к 31.12.1941.
>Цифры напрочь не бьются.
>И очевидно, что набор курсантов и пилотов был проведен просто от балды, по принципу "чем больше тем лучше".
Вообще иметь летчиков больше чем самолетов это абсолютно нормальная практика в любых ВВС. А планы по взрывному росту советских ВВС появились в том числе благодаря известной командировке и оценке мощности немецкой авиапромышленности. То что немцы окажутся такими самовлюбленными раздолбаями и догонят выпуск самолетов близкий к нашим оценкам только к 44 году наши предположить не могли.
>Не мог СССР использовать эти орды. И то что на фронт в итоге этих необученных курсантов выпустили, СССР только навредило.
>потому что летать они стали ВМЕСТО опытных летчиков, у которых налет в 1943-435 в разы упал.

>>Результат же 41 ого года в тех условиях не мог быть для ВВС иным
>Если набирать летчиков по принципу "чем больше тем лучше" и строить орды низкокачественных самолетов, не обеспеченных бензином - то естественно не мог.

>При вменяемом планировании, что не так уж сложно, СССР имел бы летчиков подготовленных на уровне немцев, имел бы металлические самолеты, которые уже к 1942 на 100% были бы обеспечены радиостанциями. И такая авиация вполне смогла бы немцам противостоять.
>Но для этого надо было, чтобы страной не пламенные, но необразованные революционеры рулили.
Вот тут вообще мимо, учитывая дефицит алюминия наши крайне разумно тратили его на те конструкции где от него польза максимальна, на тяжелые двухмоторные машины. А на истребителях выигрыш от люминя невелик и тот в основном эксплуатационный. Да и люди и оборудование нужны другие для металлических самолетов.
>>причем люфты как раз в 41ом несли потери на которые вышли потом на ВФ в конце 44 ого.
>Естественно перемалывание такого количества самолетов потребовало некоторых потерь от немцев. Проблема в том, что у СССР потери были в разы, а то и на порядок выше.

>>Я кое в чем с вами согласен, но вы перегибаете в целом.
>Не перегибаю. В части авиации у СССР не были увязаны между собой даже самые основные и очевидные показатели. Отсюда все и проблемы.
Не все и в основном потому что ситуация все планы переломала, пришлось на ходу перестраиваться
От Claus
К Flanker (16.11.2021 12:01:18)
Дата 16.11.2021 16:39:22

Ре: Пе-2 в...

>Вообще иметь летчиков больше чем самолетов это абсолютно нормальная практика в любых ВВС.
Но не в 4-5 раз же больше! Особенно учитывая дефицит бензина, из-за которого интенсивная эксплуатация самолета несколькими пилотами все равно была невозможна.
И уж точно не в ситуации, когда пилоты в части приходят с 40 часами налета.

>А планы по взрывному росту советских ВВС появились в том числе благодаря известной командировке и оценке мощности немецкой авиапромышленности.
Рост ВВС был перманентным. Собственно он и мешал решить проблему, т.к. количество самолетов росло как бы не быстрее, чем мощности по переработке нефти.
А оценка мощности немецкой промышленности - проблема как раз в том, что не было у советского руководства понимания, что смотреть надо не только на противника, но и на свои возможности.
Какая разница сколько самолетов может противник построить, если ты такое количество содержать все равно не можешь? И любые попытки выпрыгнуть из штанов, только ухудшат ситуации.
В этом и проблема - для понимания таких вещей и для увязки между собой различных отраслей образование нужно и опыт руководства, чего у революционеров не было.

>То что немцы окажутся такими самовлюбленными раздолбаями и догонят выпуск самолетов близкий к нашим оценкам только к 44 году наши предположить не могли.
Немцы то как раз все правильно сделали. Сознательно или нет, не знаю, но у них люфтваффе имели ту численность, которую они были способны содержать. И рост численности первое время шел параллельно с увеличением производства бензина.
Поэтому и эффективны они были.
А то что они в итоге со всем миром воевать не смогли - а кто смог бы?

>Вот тут вообще мимо, учитывая дефицит алюминия наши крайне разумно тратили его на те конструкции где от него польза максимальна, на тяжелые двухмоторные машины.
По кругу идем.
1) Дефицит алюминия не очевиден, т.к. производство бомбардировщиков из него все время росло, даже в 1942, когда с алюминием был полный провал.
2) Если бездумно и непрерывно раздувать численность, то не хватать будет всего и вся. А на ту численность, которую СССР был способен содержать, алюминия хватало минимум с двухкратным запасом. Тоже самое кстати касается и радиостанций и другого оборудования.

>А на истребителях выигрыш от люминя невелик и тот в основном эксплуатационный.
150-200 кг, что в условиях слабоватых моторов, вполне существенно.
Плюс объем под баки. Ну и эксплуатационные качества - у алюминия коробления обшивки не будет.

>Да и люди и оборудование нужны другие для металлических самолетов.
21й и 153 заводы строили И-16 с крылом из хромансилевых труб и обшивкой на 30% из дюраля. Оборудование на этих заводах очевидно было.
При этом, после внедрения там "столярного изделия" возник избыток рабочих умеющих с металлом работать, и дефицит столяров и краснодеревщиков.

>Не все и в основном потому что ситуация все планы переломала, пришлось на ходу перестраиваться
Ситуация была перманентной. Проблема в полный рост стояла и до войны.
В ВОВ очевидно до советского руководства что то доходить стало, раз прием курсантов в ВАШП практически прекратили, но больше ничего сделано не было.
Рост численности без роста числа вылетов всю войну продолжался и это при том, что Виссарионыч лично ГСМ по фронтам каждый месяц распределял, по крайней мере планы за его подписью шли.
Не видно здесь проблем именно из-за ВОВ.
От Flanker
К Claus (16.11.2021 16:39:22)
Дата 17.11.2021 07:54:10

Ре: Пе-2 в...

>>Вообще иметь летчиков больше чем самолетов это абсолютно нормальная практика в любых ВВС.
>Но не в 4-5 раз же больше! Особенно учитывая дефицит бензина, из-за которого интенсивная эксплуатация самолета несколькими пилотами все равно была невозможна.
>И уж точно не в ситуации, когда пилоты в части приходят с 40 часами налета.

>>А планы по взрывному росту советских ВВС появились в том числе благодаря известной командировке и оценке мощности немецкой авиапромышленности.
>Рост ВВС был перманентным. Собственно он и мешал решить проблему, т.к. количество самолетов росло как бы не быстрее, чем мощности по переработке нефти.
>А оценка мощности немецкой промышленности - проблема как раз в том, что не было у советского руководства понимания, что смотреть надо не только на противника, но и на свои возможности.
>Какая разница сколько самолетов может противник построить, если ты такое количество содержать все равно не можешь? И любые попытки выпрыгнуть из штанов, только ухудшат ситуации.
вы только что предложили сдаться рейху :) потому что бог он на стороне больших батальонов и чтобы противостоять 1000 самолетов нужно иметь своих хотя бы 1000. Исключения бывают но редко и ненадолго. Советские руководители сдаваться не привыкли.
>В этом и проблема - для понимания таких вещей и для увязки между собой различных отраслей образование нужно и опыт руководства, чего у революционеров не было.
это вас понесло уже.
>>То что немцы окажутся такими самовлюбленными раздолбаями и догонят выпуск самолетов близкий к нашим оценкам только к 44 году наши предположить не могли.
>Немцы то как раз все правильно сделали. Сознательно или нет, не знаю, но у них люфтваффе имели ту численность, которую они были способны содержать. И рост численности первое время шел параллельно с увеличением производства бензина.
>Поэтому и эффективны они были.
Да не были они эффективны. Ага "самые усталые люди войны" три дня полетали и интенсивность применения падает в разы и так далее... Ну сбивали больше, ну так по очкам войны не выигрывают.


>>Вот тут вообще мимо, учитывая дефицит алюминия наши крайне разумно тратили его на те конструкции где от него польза максимальна, на тяжелые двухмоторные машины.
>По кругу идем.
>1) Дефицит алюминия не очевиден, т.к. производство бомбардировщиков из него все время росло, даже в 1942, когда с алюминием был полный провал.
Он был очевиден даже до войны, там не просто люминь нужен раз, нужны спецрабочие и спцоборудование два. Производство металлобомберов росло по сравнению с незначительно и в 42ом спас госрезерв.
>2) Если бездумно и непрерывно раздувать численность, то не хватать будет всего и вся. А на ту численность, которую СССР был способен содержать, алюминия хватало минимум с двухкратным запасом. Тоже самое кстати касается и радиостанций и другого оборудования.

>>А на истребителях выигрыш от люминя невелик и тот в основном эксплуатационный.
>150-200 кг, что в условиях слабоватых моторов, вполне существенно.
эти самые 150 200 кг про которых любят писать в мурзилках появились не только от простой замены дерева на люминь а в результате обширных работ по снижению веса.
>Плюс объем под баки. Ну и эксплуатационные качества - у алюминия коробления обшивки не будет.
единицы процентов обьем под баки. Меньше расширительного обьема. Коробления не будет ага, будут хлопуны и ьудут шастать комиссии как и в рл "почему яки скорости не додают"
>>Да и люди и оборудование нужны другие для металлических самолетов.
>21й и 153 заводы строили И-16 с крылом из хромансилевых труб и обшивкой на 30% из дюраля. Оборудование на этих заводах очевидно было.
>При этом, после внедрения там "столярного изделия" возник избыток рабочих умеющих с металлом работать, и дефицит столяров и краснодеревщиков.
Ну это дурацкое решение, да, надо было МиГ туда отдавать. Следствие паники когда французы отдались и стало ясно что времени нет.
>>Не все и в основном потому что ситуация все планы переломала, пришлось на ходу перестраиваться
>Ситуация была перманентной. Проблема в полный рост стояла и до войны.
>В ВОВ очевидно до советского руководства что то доходить стало, раз прием курсантов в ВАШП практически прекратили, но больше ничего сделано не было.
>Рост численности без роста числа вылетов всю войну продолжался и это при том, что Виссарионыч лично ГСМ по фронтам каждый месяц распределял, по крайней мере планы за его подписью шли.
с 43 его прекратили формирование новых полков няз. Восполнили потери двух лет войны, а дальше поддерживали актуальную численность
>Не видно здесь проблем именно из-за ВОВ.
От Claus
К Flanker (17.11.2021 07:54:10)
Дата 19.11.2021 20:13:29

Ре: Пе-2 в...

>Он был очевиден даже до войны
Конкретные цифры потребности и производства у вас есть?

>нужны спецрабочие и спцоборудование два.
А с чего Вы взяли, что их не было? Особенно для той численности которую СССР мог содержать?

>Производство металлобомберов росло по сравнению с незначительно и в 42ом спас госрезерв.
Оно росло, в условиях якобы дефицита и потерь производств.

>эти самые 150 200 кг про которых любят писать в мурзилках появились не только от простой замены дерева на люминь а в результате обширных работ по снижению веса.
И чем поздний Як-7Б от Як-9 отличался, кроме лонжеронов, объема баков и лишнего пулемета?

>будут хлопуны и ьудут шастать комиссии как и в рл "почему яки скорости не додают"
Может где то и будут. Но это по любому лучше срывов обшивки и влияния погоды.

>Ну это дурацкое решение, да, надо было МиГ туда отдавать. Следствие паники когда французы отдались и стало ясно что времени нет.
Т.е. не отрицаете, что заводы, способные истребители с металлическим крылом производить, у СССР были.

>с 43 его прекратили формирование новых полков няз. Восполнили потери двух лет войны, а дальше поддерживали актуальную численность
БЧС ВВС фронтов:
19.11.1942 - 325 авиаполков
01.07.1943 - 357
01.01.1944 - 377
01.06.1944 - 434
01.01.1945 - 446
10.05.1945 - 444
Только в 1945 прекратили численность плодить.
От sss
К Flanker (16.11.2021 12:01:18)
Дата 16.11.2021 15:14:06

Ре: Пе-2 в...

>То что немцы окажутся такими самовлюбленными раздолбаями и догонят выпуск самолетов близкий к нашим оценкам только к 44 году наши предположить не могли.

Им абсолютно также некуда бы было девать эти самолеты. Производя условно ок. 100 тыс. тонн авиабензина в месяц (на конец 1940-41) немцы не смогли бы обеспечить ни обучение достаточного количества летчиков под эти самолеты, ни самое применение этих самолетов (таким образом, чтобы рост числа бортов и числа эскадр ими укомплектованных перешел бы в пропорциональный рост числа совершаемых ими боевых вылетов без существенной потери в качестве этих вылетов).

Просто у жирного самовлюбленного раздолбая Геринга хватило соображалки чтобы это уяснить, в отличии от командировочных и от тех, кому они потом докладывались.

В 1944 у люфтов пошли тысячные потери ежемесячно, поэтому резкий рост выпуска самолетов не сопровождался ростом численности боевого состава ВВС, а уходил почти весь на поддержание этой численности на более-менее постоянном уровне. И катастрофа люфтов была вызвана не нехваткой самолетов, а потерями летных кадров, тем, что при темпах потерь 1944 года готовить пополнение в требуемых количествах оказалось совершенно невозможно, т.е. если вторая проблема (обеспечить применение массово выпускаемых самолетов) еще могла быть как-то решена за счет больших потерь и более-менее постоянной численности боевого состава, то первая (обучить под этот выпуск достаточно летчиков приемлемого уровня) в принципе не могла быть решена. Как итог - качество подготовки "среднего" летчика люфтов в 1944 обрушилось и бои с американцами превратились в массовые избиения.

При выпуске самолетов в соответствии с максимальными оценками 1940 эти бои просто носили бы такой характер не с 2-3 квартала 1944 года, а с самого их начала.
От Flanker
К sss (16.11.2021 15:14:06)
Дата 16.11.2021 16:13:01

Ре: Пе-2 в...

>>То что немцы окажутся такими самовлюбленными раздолбаями и догонят выпуск самолетов близкий к нашим оценкам только к 44 году наши предположить не могли.
>
>Им абсолютно также некуда бы было девать эти самолеты. Производя условно ок. 100 тыс. тонн авиабензина в месяц (на конец 1940-41) немцы не смогли бы обеспечить ни обучение достаточного количества летчиков под эти самолеты, ни самое применение этих самолетов (таким образом, чтобы рост числа бортов и числа эскадр ими укомплектованных перешел бы в пропорциональный рост числа совершаемых ими боевых вылетов без существенной потери в качестве этих вылетов).
Ну кто им доктор, что планируя войну на два фронта, только что слив Битву за Британию не почесались нарастить ни выпуск бензина ни выпуск пилотов ни выпуск самолетов.
>Просто у жирного самовлюбленного раздолбая Геринга хватило соображалки чтобы это уяснить, в отличии от командировочных и от тех, кому они потом докладывались.
У них хватило ума понять самое главное, какой будет будущая война, не все успели не всё получилось, но смогли
От sss
К Flanker (16.11.2021 16:13:01)
Дата 17.11.2021 08:51:12

Ре: Пе-2 в...

>>Им абсолютно также некуда бы было девать эти самолеты. Производя условно ок. 100 тыс. тонн авиабензина в месяц (на конец 1940-41) немцы не смогли бы обеспечить ни обучение достаточного количества летчиков под эти самолеты, ни самое применение этих самолетов (таким образом, чтобы рост числа бортов и числа эскадр ими укомплектованных перешел бы в пропорциональный рост числа совершаемых ими боевых вылетов без существенной потери в качестве этих вылетов).
>Ну кто им доктор, что планируя войну на два фронта, только что слив Битву за Британию не почесались нарастить ни выпуск бензина ни выпуск пилотов ни выпуск самолетов.

Дык производство бензина - это был базовый показатель, от которого плясало все остальное: и возможности по обучению, и возможности по эксплуатации/применению авиатехники. И при этом быстро нарастить это производство (с синтетикой как его основным способом) было нереально - новые производства синтетических бензина и каучука, заложенные в 1940-41, как раз по итогам битвы за Британию, до конца войны так и не дали выпуска, хотя пожрали при этом миллиарды марок. (наиболее подробно это можно проследить на примере химического комбината в небезызвестном Аушвице, что было разобрано у Тооза). Тот рост (примерно в круглых цифрах полуторный) от 1941 года до пика в 1944 дали старые производства довоенной постройки, но их возможности этим и исчерпывались, и как ни подгоняй - пулемет быстрее не застрочит. Так что идея "резко нарастить выпуск бензина" это где-то сродни советам быстренько нарастить население миллионов до 300.
А при имеющемся выпуске - численность боевых частей люфтов в 5-6 тысяч самолетов была, видимо, близка к оптимальной.

>У них хватило ума понять самое главное, какой будет будущая война, не все успели не всё получилось, но смогли
В целом действительно хватило, в отношении общей стойкости системы контраст с 1915 годом оказался разительный, да.
Но конкретно про авиацию оказалось мимо, к сожалению.
От Flanker
К sss (17.11.2021 08:51:12)
Дата 17.11.2021 13:43:11

Ре: Пе-2 в...

>Дык производство бензина - это был базовый показатель, от которого плясало все остальное: и возможности по обучению, и возможности по эксплуатации/применению авиатехники. И при этом быстро нарастить это производство (с синтетикой как его основным способом) было нереально - новые производства синтетических бензина и каучука, заложенные в 1940-41, как раз по итогам битвы за Британию, до конца войны так и не дали выпуска, хотя пожрали при этом миллиарды марок. (наиболее подробно это можно проследить на примере химического комбината в небезызвестном Аушвице, что было разобрано у Тооза). Тот рост (примерно в круглых цифрах полуторный) от 1941 года до пика в 1944 дали старые производства довоенной постройки, но их возможности этим и исчерпывались, и как ни подгоняй - пулемет быстрее не застрочит. Так что идея "резко нарастить выпуск бензина" это где-то сродни советам быстренько нарастить население миллионов до 300.
и да и нет, маневрировать бензином таки проще чем самолетами и летчиками. даже если у тебя недостаток бензина, то ты не перенапрягая личный состав, увеличиваешь интенсивность боевой работы на нужном участке. Между родами авиации опять же.
Ну и пулемет таки застрочит быстрее до известного предела, если работать в три смены там, поднапрячься, бюрократию упростить и т.д. :)
>А при имеющемся выпуске - численность боевых частей люфтов в 5-6 тысяч самолетов была, видимо, близка к оптимальной.

>>У них хватило ума понять самое главное, какой будет будущая война, не все успели не всё получилось, но смогли
>В целом действительно хватило, в отношении общей стойкости системы контраст с 1915 годом оказался разительный, да.
>Но конкретно про авиацию оказалось мимо, к сожалению.
Авиация один из самых сложных родов войск, поэтому конечно тупым наращиванием численности там эффективности не добьешься и тут Клаус в чем то прав. Я склонен с ним согласиться что настолько ронять уровень обучения это пожалуй перебор. Но там куча факторов почему так сложилось, а отнюдь не необразованность вождей.
От sss
К Flanker (17.11.2021 13:43:11)
Дата 17.11.2021 20:51:44

Ре: Пе-2 в...

>и да и нет, маневрировать бензином таки проще чем самолетами и летчиками. даже если у тебя недостаток бензина, то ты не перенапрягая личный состав, увеличиваешь интенсивность боевой работы на нужном участке.

За это пришлось бы платить снижением качества боевых вылетов, причем без роста (или с непропорционально малым ростом) их количества. Просто потому, что такой подход потребовал бы кратно большей численности летчиков, с соответствующим снижением уровня их подготовки. Если общий летный ресурс ВВС ограничен производством горючего - более многочисленные летчики неизбежно будут меньше летать в период обучения и меньше летать во время службы. С соответствующими последствиями для их квалификации - ждать каких-то чудес тут не приходится.

Это уже не говоря про менее важные, но все равно достаточно существенные моменты, как возможности быстрого перевооружения частей на новые модели авиатехники и т.п., где переразмеренные ВВС будут неизбежно отставать.

>Авиация один из самых сложных родов войск, поэтому конечно тупым наращиванием численности там эффективности не добьешься и тут Клаус в чем то прав. Я склонен с ним согласиться что настолько ронять уровень обучения это пожалуй перебор. Но там куча факторов почему так сложилось, а отнюдь не необразованность вождей.

Куча факторов, конечно. ИМХО проблемой "вождей" было не сколько невежество, сколько плохая обратная связь - в ответ на их титанические усилия по наращиванию численности от командования ВВС шли наверх бодрые реляции о тысячах уничтожаемых фашистских стервятниках и тысячах сжигаемых Илами танков. Ну раз так, то и надо продолжать в том же духе, всё правильно же делаем, вот наши действия - и вот результат, больше усилий - больше результат.

А собственно в звене непосредственно занятом войной в воздухе - "товарищу Кузнецову на фактах и героических примерах было показано, что наши самолеты ЛаГГ лучше фашистских, а выучка у летчиков гораздо выше"(с). И это в лучшем случае.
От Claus
К sss (17.11.2021 20:51:44)
Дата 17.11.2021 21:01:39

Ре: Пе-2 в...

>Куча факторов, конечно. ИМХО проблемой "вождей" было не сколько невежество, сколько плохая обратная связь - в ответ на их титанические усилия по наращиванию численности от командования ВВС шли наверх бодрые реляции о тысячах уничтожаемых фашистских стервятниках и тысячах сжигаемых Илами танков. Ну раз так, то и надо продолжать в том же духе, всё правильно же делаем, вот наши действия - и вот результат, больше усилий - больше результат.
Вожди должны были как минимум озаботиться проверкой таких реляций.
В т.ч. поинтересоваться мнением других родов войск и посмотреть общую ситуацию на фронте.

Ну и вожди не могли не знать, что авиация обеспечена топливом на 22-28% (см. план по топливу у Мелии).
Тем более, что в 1941 ГКО требовал дать ему авиабензина на порядок больше, чем его производилось, а это уже полная оторванность от жизни.

Так что не только в обратной связи здесь дело.
От sss
К Claus (17.11.2021 21:01:39)
Дата 18.11.2021 09:47:54

Ре: Пе-2 в...

>Вожди должны были как минимум озаботиться проверкой таких реляций.

Их в военное время, в общем случае, довольно сложно проверить.
Когда совсем уж явное вранье вылезало - за него таки драли (хотя, может быть, и недостаточно).
А так - ну вот сообщает командование АДД всю войну, что после их налетов на земле песец и разрушения, "в Хельсинки в огне целые кварталы". Дык пока в 1944 отношения не восстановились и советская делегация своими глазами не зафиксировала отсутствие разрушений в этом самом Хельсинки - никто особо и не сомневался, видимо, в этих докладах.

Что уж там далеко ходить, в век интернетов и всеобщей прозрачности данных - сколько времени продолжали находиться в уверенности относительно сбитых 9 августа "грузинских Су-25", относительно "потопленных в морском бою катеров" и т.п., даже наград успели нараздавать.

>Ну и вожди не могли не знать, что авиация обеспечена топливом на 22-28% (см. план по топливу у Мелии).
Провал с довоенным строительством он как бы не оспаривается.
Но в ходе войны вопросы оптимизации параметров это скорее дело "военных профессионалов" чем политического руководства. Как "вожди" могут решить вопрос: делать 10 вылетов в месяц это много или мало? или надо 15, а может 5? Или какой налет нужен курсанту 20 часов или 200? Да никак, только волюнтаристски от балды назначить цифру, т.к. это вообще не дело их компетенций.
Из вождей никто ни летать не учился, ни авиполком не командовал, они этого просто не знают, и подсказать им это некому кроме самих ВВСников. Если профильные специалисты им поют про прекрасную маркизу соколов и летающие танки - им трудно уяснить, что именно идет не так.
Это именно что командование ВВС должно было собирать и обобщать опыт боевой работы, и на его основании вырабатывать доктрину в целом и основные количественные показатели, которые потом и защищать, и перед НКАП, и перед НКНП, и перед теми самыми вождями.
От Claus
К sss (18.11.2021 09:47:54)
Дата 19.11.2021 20:39:03

Ре: Пе-2 в...

>А так - ну вот сообщает командование АДД всю войну, что после их налетов на земле песец и разрушения, "в Хельсинки в огне целые кварталы". Дык пока в 1944 отношения не восстановились и советская делегация своими глазами не зафиксировала отсутствие разрушений в этом самом Хельсинки - никто особо и не сомневался, видимо, в этих докладах.

Ну АДД проверить сложно было. Здесь просто грамотные руководители должны были сопоставить затраты на них с возможным выхлопом.
И решить, что важнее "Хельсинки в огне" или увеличения в 1.5 раза числа вылетов ВВС.

А в остальном, если авиаторы поют "все хорошо прекрасная маркиза" а пехота говорит о господстве в воздухе люфтваффе, то это опять же повод проверить что да как.

>>Ну и вожди не могли не знать, что авиация обеспечена топливом на 22-28% (см. план по топливу у Мелии).
>Провал с довоенным строительством он как бы не оспаривается.
Там главное. что видя явный дефицит бензина, разгон численности продолжили.
Т.е. проблему сознательно или случайно предпочти не замечать.




>Но в ходе войны вопросы оптимизации параметров это скорее дело "военных профессионалов" чем политического руководства. Как "вожди" могут решить вопрос: делать 10 вылетов в месяц это много или мало? или надо 15, а может 5?
Так военные то все запланировали - см. расчет потребности у Мелии. И под этот расчет сразу стал видет огромный дефицит бензина.

Плюс был тот же Халхин-Гол, как пример.
Я на самом деле сильно удивился сравнив налет Ворожейкина на Халхин-Голе и в ВОВ.
В первом то случае он ведь реально очень интенсивно летал, а в ВОВ практически нет.

>Или какой налет нужен курсанту 20 часов или 200? Да никак, только волюнтаристски от балды назначить цифру, т.к. это вообще не дело их компетенций.
У Сталина, Ворошилова, Микояна, Хрущева сыновья летчики.
Что то мне подсказывает,ч то не сложно им было достоверную информацию получить.
Тем более что пример Василия сталина приводился - ему подготовку дали в разы большую чем у среднего советского курсанта, т.е. понимание сколько надо, было.


>Это именно что командование ВВС должно было собирать и обобщать опыт боевой работы, и на его основании вырабатывать доктрину в целом и основные количественные показатели, которые потом и защищать, и перед НКАП, и перед НКНП, и перед теми самыми вождями.
К командованию ВВС, АДД, НКАП - вопросов дофига. Подозреваю, там еще и репресии сильно сказались.
Какова вероятность, что Новиков или Голованов стали бы немецкими шпионами, если бы предложили сократить численность ВВС и АДД?
От SSC
К sss (18.11.2021 09:47:54)
Дата 18.11.2021 11:52:35

При Сталине порядок был (с)

Здравствуйте!

>>Вожди должны были как минимум озаботиться проверкой таких реляций.
>
>Их в военное время, в общем случае, довольно сложно проверить.

Перов и Растренин в известной книжке про Ил-2:

"При изучении архивных материалов авиачастей и авиасоединений, участвовавших в этой операции, авторы обнаружили интересную особенность в определении нанесенного противнику урона, по размерам которого оценивались действия авиации. Оказалось, что в донесениях полков штабам соединений, в которые они входили, указывалось отмеченное экипажами количество больших взрывов и пожаров или же (в редких случаях) число прямых попаданий (как правило, два-три) в танки, автомашины и т.д. В подавляющем числе донесений полков авторы не обнаружили точных данных об уничтоженных и поврежденных немецких танках, бронемашинах и т.д. Но в донесениях штабов соединений уже вовсю фигурировали сотни уничтоженных солдат и офицеров противника, десятки танков, бронемашин, орудий и другой военной техники."

Т.е. проверить как раз было совсем не сложно, но только никому не нужно. Репрессивный стиль управления, на который сейчас принято надрачивать, по факту привел к полной неуправляемости в среднем звене управления и, как следствие, почти полному размыканию обратных связей в системе.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (18.11.2021 11:52:35)
Дата 19.11.2021 23:14:18

Порядок при Сталине был ничуть не хуже и не лучше

>Т.е. проверить как раз было совсем не сложно, но только никому не нужно.
Ну как не нужно-то... учитывая, что в пиковые моменты войны СССР не раз стоял на грани полного слива, а личная участь вождей в этом случае была бы крайне незавидной - им наверное, таки было нужно. От эффективности действий Красной армии напрямую зависело их физическое выживание, не говоря уже об остальном. Другое дело, "размыкание обратных связей" действительно наблюдалось в полный рост, это да. Что не способствовало.

>Репрессивный стиль управления, на который сейчас принято надрачивать
Ну блин, вот какой-такой стиль управления заставлял "военных" (кого бы ни понимать под этим словом) подсунуть "вождю" видосик с Апачем, расстреливающим талибов в теплак и на серьезных щах выдавать его за работу ВКС в Сирии? Какой стиль управления заставил их выдать добитый самолет злополучного Едаменко за "грузинский Су-25"? это к слову в либеральнейшие времена, когда ну уж точно никого не репрессируют и даже не уволят за конкретную и корректную инфу, а даже скорее наоборот. Нет, вот зачем-то оказывается надо, вплоть до случаев откровенного позорища. Есть подозрение, что мотивы далеко не "репрессивные" и с уходящими в глубокое прошлое корнями, не на 100 и не на 200 лет назад. И в ВОВ это никуда не исчезало.
От SSC
К sss (19.11.2021 23:14:18)
Дата 20.11.2021 00:17:18

Re: Порядок при...

Здравствуйте!

>>Т.е. проверить как раз было совсем не сложно, но только никому не нужно.
>Ну как не нужно-то...учитывая, что в пиковые моменты войны СССР не раз стоял на грани полного слива, а личная участь вождей в этом случае была бы крайне незавидной - им наверное, таки было нужно.

При отсутствии альтернативных кадров, раздувать проблему - только ухудшить ситуацию. Начали бы копать - пришлось бы реагировать, а на кого менять то? Система перед войной выращивала определённый тип кадров, где политическая лояльность была приоритетом, а остальное - как получится.

Плюс, отношения между вождями и распределение реальных властных полномочий - мы всего этого не знаем совершенно. Стенограммы политбюро за весь предвоенный период отсутствуют - может там Сталину указания давали? Я вот, судя по потоку решений в НКАП и ВВС в пятилетие перед войной, вижу, что Кагановичи в этот период на НКАП влияли посильнее чем ИВС; и с началом войны ситуация не сказать что сильно изменилась.

>>Репрессивный стиль управления, на который сейчас принято надрачивать
>Ну блин, вот какой-такой стиль управления заставлял "военных" (кого бы ни понимать под этим словом) подсунуть "вождю" видосик с Апачем, расстреливающим талибов в теплак и на серьезных щах выдавать его за работу ВКС в Сирии? Какой стиль управления заставил их выдать добитый самолет злополучного Едаменко за "грузинский Су-25"?

Про нынешнюю систему управления на самом верху мы знаем ещё меньше, чем про времена ИВС. Кто, что, кому там подсовывает, и жив ли вообще оригинал "вождя", простите за святотатство. И есть ещё такое, что разные ошибки могут привести ко схожим организационным проблемам, это хорошее сделать трудно, а плохое само легко произрастает.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (20.11.2021 00:17:18)
Дата 20.11.2021 10:04:54

Re: Порядок при...

>При отсутствии альтернативных кадров, раздувать проблему - только ухудшить ситуацию.
Вот это похоже и главное. Других писателей у меня для вас нет.
>Система перед войной выращивала определённый тип кадров, где политическая лояльность была приоритетом, а остальное - как получится.
Кабы только перед войной, она практически всегда их так выращивает.

>Плюс, отношения между вождями и распределение реальных властных полномочий - мы всего этого не знаем совершенно. Стенограммы политбюро за весь предвоенный период отсутствуют - может там Сталину указания давали? Я вот, судя по потоку решений в НКАП и ВВС в пятилетие перед войной, вижу, что Кагановичи в этот период на НКАП влияли посильнее чем ИВС; и с началом войны ситуация не сказать что сильно изменилась.
М.Каганович был "титульный" нарком, много лет причем, с возможностями всю структуру построить под себя, естественно его влияние в НКАП было громадным. В том числе и относительно ИВС, который делами НКАП мог заниматься лишь эпизодически на фоне всего остального, тут ничего сенсационного, ИМХО. В то же время по итогам его отставки с наркомата, да и собственно, конца жизненного пути - можно определенно быть уверенным, что не был он никаким царьком, на которого нет управы.
От SSC
К sss (20.11.2021 10:04:54)
Дата 22.11.2021 10:22:57

Re: Порядок при...

Здравствуйте!

>>Плюс, отношения между вождями и распределение реальных властных полномочий - мы всего этого не знаем совершенно. Стенограммы политбюро за весь предвоенный период отсутствуют - может там Сталину указания давали? Я вот, судя по потоку решений в НКАП и ВВС в пятилетие перед войной, вижу, что Кагановичи в этот период на НКАП влияли посильнее чем ИВС; и с началом войны ситуация не сказать что сильно изменилась.
>М.Каганович был "титульный" нарком, много лет причем, с возможностями всю структуру построить под себя, естественно его влияние в НКАП было громадным. В том числе и относительно ИВС, который делами НКАП мог заниматься лишь эпизодически на фоне всего остального, тут ничего сенсационного, ИМХО.

Звучит складно, но не совсем стыкуется с фактами. Во-первых, ИВС посвящал авиации, по подсчётам сталинофилов, порядка 50% времени - включая и многочисленные прямые контакты с конструкторами и производственниками, так что и без посредников ситуацию вполне мог оценивать.
Во-вторых, ММК позволял себе совершенно вопиющие вещи, особенно наглядно проявившиеся в истории с И-180 - совершенно неприкрытое проталкивание Сильванского, крайне подозрительная гибель Чкалова (человека ИВС), обвинение и ускоренный расстрел нач.ПГУ Беляйкина (человека ИВС), игнорирование прямых указаний ИВС о запуске И-180 в серию. Собственно, понятно, что за этим стояла фигура ЛМК, сам ММК не имел аппаратного веса для такого. И возникает вопрос - каков был реальный уровень власти ЛМК и/или клана Кагановичей с целом? (а там был ещё Юлий, и, возможно, сестра Роза - история с ней вообще покрыта мраком).

>В то же время по итогам его отставки с наркомата, да и собственно, конца жизненного пути - можно определенно быть уверенным, что не был он никаким царьком, на которого нет управы.

Как раз по отставке видно, что с управой были большие проблемы. Всё, чего смог добиться ИВС - это а) замена ММК на Шахурина, который по биографии не мог не быть человеком Кагановичей, и б) внедрения своего протеже Яковлева в НКАП всего лишь на должность зама.

А по поводу самоубийства ММК, у кого-то в мемуарах цитировались слова ЛМК по этому поводу - мол, трусака брателло дал, ничего бы ему не было, разрулили бы проблему.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (22.11.2021 10:22:57)
Дата 22.11.2021 15:21:00

Re: Порядок при...

>>>Плюс, отношения между вождями и распределение реальных властных полномочий - мы всего этого не знаем совершенно. Стенограммы политбюро за весь предвоенный период отсутствуют - может там Сталину указания давали? Я вот, судя по потоку решений в НКАП и ВВС в пятилетие перед войной, вижу, что Кагановичи в этот период на НКАП влияли посильнее чем ИВС; и с началом войны ситуация не сказать что сильно изменилась.
>>М.Каганович был "титульный" нарком, много лет причем, с возможностями всю структуру построить под себя, естественно его влияние в НКАП было громадным. В том числе и относительно ИВС, который делами НКАП мог заниматься лишь эпизодически на фоне всего остального, тут ничего сенсационного, ИМХО.
>
>Звучит складно, но не совсем стыкуется с фактами. Во-первых, ИВС посвящал авиации, по подсчётам сталинофилов, порядка 50% времени
Ну мы-то не будем ерунду за ними повторять, очевидно же, что это совершенно нереально.
Если бы хоть 5% выходило - и то много.
>включая и многочисленные прямые контакты с конструкторами и производственниками, так что и без посредников ситуацию вполне мог оценивать.
Да мог конечно, информации он получал много (даже оставляя за рамками вопрос о её качестве). Проблема в том, что эта информация не дает самоочевидных решений, а "конструктора и производственники" все тянут в разные стороны, как из разного понимания того "как надо", так и из чисто эгоистических интересов, персонально своих либо клановых. А наркомат при этом, таки да, заполнен людьми ММК, которые все в совокупности ну если не "мафия", то во всяком случае более-менее солидарная группировка, которая знай продавливает "своё", а "не свое" может либо откровенно душить, либо тихо саботировать, для чего имеет массу возможностей. Совершенно типическая картинка ведомственной боротьбы, и по сию пору актуальная более чем.

>Во-вторых, ММК позволял себе совершенно вопиющие вещи, особенно наглядно проявившиеся в истории с И-180 - совершенно неприкрытое проталкивание Сильванского, крайне подозрительная гибель Чкалова (человека ИВС), обвинение и ускоренный расстрел нач.ПГУ Беляйкина (человека ИВС), игнорирование прямых указаний ИВС о запуске И-180 в серию.
Дык тоже старо как мир и до сих пор не устарело (ну кроме ускоренных расстрелов, и то слава богу). Вот ничуть не удивлюсь подобному прямо щас в распределении работ и средств по ГОЗ от МОРФ или от роскосмоса, зато очень сильно удивлюсь и не поверю, если скажут что нет такого.

>>В то же время по итогам его отставки с наркомата, да и собственно, конца жизненного пути - можно определенно быть уверенным, что не был он никаким царьком, на которого нет управы.
>
>Как раз по отставке видно, что с управой были большие проблемы. Всё, чего смог добиться ИВС - это а) замена ММК на Шахурина, который по биографии не мог не быть человеком Кагановичей, и б) внедрения своего протеже Яковлева в НКАП всего лишь на должность зама.
Управляемость и подотчетность Шахурина была на качественно другом уровне, насколько можно себе представлять. В общем вполне удовлетворительном для ИВС.

>А по поводу самоубийства ММК, у кого-то в мемуарах цитировались слова ЛМК по этому поводу - мол, трусака брателло дал, ничего бы ему не было, разрулили бы проблему.
Сам-то ЛМК совсем другое писал, что затравили-задушили брата и еще и время выбрали, чтобы он сам не мог вступиться. При этом еще на вопрос почему ему не дали участвовать в разбирательствах - получил ответ, что типа там такие дела вскрылись, что тебе лучше в сторонке постоять (хотя тут, допускаю, он просто прибедняется).
От SSC
К sss (22.11.2021 15:21:00)
Дата 22.11.2021 16:14:42

Re: Порядок при...

Здравствуйте!

>>>В то же время по итогам его отставки с наркомата, да и собственно, конца жизненного пути - можно определенно быть уверенным, что не был он никаким царьком, на которого нет управы.
>>
>>Как раз по отставке видно, что с управой были большие проблемы. Всё, чего смог добиться ИВС - это а) замена ММК на Шахурина, который по биографии не мог не быть человеком Кагановичей, и б) внедрения своего протеже Яковлева в НКАП всего лишь на должность зама.
>Управляемость и подотчетность Шахурина была на качественно другом уровне, насколько можно себе представлять. В общем вполне удовлетворительном для ИВС.

Ага, настолько удовлетворительном, что Шахурин сразу после окончания войны поехал на лесоповал )). Минимально удовлетворительная управляемость НКАП во время войны обеспечивалась подпиранием Шахурина Яковлевым, как я понимаю, в НКАП по факту во время войны два параллельных руководителя было. И если бы ИВС не засунул перед войной в НКАП чужого для них Яковлева (подпёртого весом самого ИВС) - ещё неизвестно как бы нарулил Шахурин, не исключено что у нас к 1941 в ИА один сплошной ЛаГГ был бы.

>>А по поводу самоубийства ММК, у кого-то в мемуарах цитировались слова ЛМК по этому поводу - мол, трусака брателло дал, ничего бы ему не было, разрулили бы проблему.
>Сам-то ЛМК совсем другое писал, что затравили-задушили брата и еще и время выбрали, чтобы он сам не мог вступиться. При этом еще на вопрос почему ему не дали участвовать в разбирательствах - получил ответ, что типа там такие дела вскрылись, что тебе лучше в сторонке постоять (хотя тут, допускаю, он просто прибедняется).

Воспоминания таких фигур как ЛМК - это примерно такая же достоверность, как гипотетические воспоминания Берии или Гувера, который Джон Эдгар. Слишком тяжеловесные и долгоиграющие фигуры в истории, про которые бОльшую часть правды мы никогда не узнаем.

С уважением, SSC
От Claus
К Flanker (17.11.2021 13:43:11)
Дата 17.11.2021 19:11:39

Ре: Пе-2 в...

>и да и нет, маневрировать бензином таки проще чем самолетами и летчиками.
Утверждение мягко говоря странное. Крупная операция требовала 10-15 тыс.т. авиабензина в месяц как минимум.
И их перебросить явно сложнее чем самолеты.

>даже если у тебя недостаток бензина, то ты не перенапрягая личный состав,
Это просто смешно. В 1943-44 "неперенапряженный" личный состав летал в среднем 1 раз в 5-6 дней.
У Ворожейкина за Халхин-Гол вылетов было не намного меньше чем за 2.5 года войны.
О каком перенапряжении здесь вообще речь идет?

>увеличиваешь интенсивность боевой работы на нужном участке. Между родами авиации опять же.
Для того, чтобы увеличивать интенсивность боевой работы, не надо на каждом фронте держать по воздушной армии с самолетами из фанеры и с необученными пилотами, которые более менее интенсивно будут летать 1-2 месяца в год.
Танковыми армиями в СССР почему то маневрировать смогли.
В чем бьла проблема ограничиться теми же 6ю воздушными армиями и маневрировать ими?

>Ну и пулемет таки застрочит быстрее до известного предела, если работать в три смены там, поднапрячься, бюрократию упростить и т.д. :)
1 вылет раз в 5-6 дней. Куда уж "быстрее"?

>>Но конкретно про авиацию оказалось мимо, к сожалению.
>Авиация один из самых сложных родов войск, поэтому конечно тупым наращиванием численности там эффективности не добьешься и тут Клаус в чем то прав. Я склонен с ним согласиться что настолько ронять уровень обучения это пожалуй перебор. Но там куча факторов почему так сложилось, а отнюдь не необразованность вождей.
Там на 100% необразованность вождей и руководителей меньших уровней.
Потому что основные показатели не были увязаны между собой.
А численность гнали, вообще не заморачиваясь, как будет ее применять, без бензина, а пилотов без самолетов.
Причем проблема была известна - см. план по топливу, приведенный Мелией.
Просто эту проблему решили методом игнорирования.
От Claus
К Flanker (16.11.2021 16:13:01)
Дата 16.11.2021 16:52:07

Ре: Пе-2 в...

>Ну кто им доктор, что планируя войну на два фронта, только что слив Битву за Британию не почесались нарастить ни выпуск бензина ни выпуск пилотов ни выпуск самолетов.
А они изначально войну на 2 фронта и не планировали.
И увеличением выпуска бензина они озаботились.
В 1941 СССР и Германия производили по 1.3 млн.т.
В 1943 СССР производил 1 млн, Германия 1.9 млн.т.

>>Просто у жирного самовлюбленного раздолбая Геринга хватило соображалки чтобы это уяснить, в отличии от командировочных и от тех, кому они потом докладывались.
>У них хватило ума понять самое главное, какой будет будущая война, не все успели не всё получилось, но смогли
Да ничего им не хватило. СССР просто повезло, что неожиданно объявились сильные союзники которые вытянули войну в воздухе на себе и которые снабжали СССР авиабензином.
Без этих, изначально не планировавшихся союзников, в 1943-45 ситуация в воздухе для СССР была бы хуже, чем в 1941м.
От Flanker
К Claus (16.11.2021 16:52:07)
Дата 17.11.2021 08:01:57

Ре: Пе-2 в...


>В 1943 СССР производил 1 млн, Германия 1.9 млн.т.
за четыре уже года мировой войны имея всю европу под собой менее чем в два раза поднять. Слабаки
>>>Просто у жирного самовлюбленного раздолбая Геринга хватило соображалки чтобы это уяснить, в отличии от командировочных и от тех, кому они потом докладывались.
>>У них хватило ума понять самое главное, какой будет будущая война, не все успели не всё получилось, но смогли
>Да ничего им не хватило. СССР просто повезло, что неожиданно объявились сильные союзники которые вытянули войну в воздухе на себе и которые снабжали СССР авиабензином.
>Без этих, изначально не планировавшихся союзников, в 1943-45 ситуация в воздухе для СССР была бы хуже, чем в 1941м.
в 43 45 проблема люфтваффе решалась самым эффективным способом, танками на их аэродромах. Ну и насчет союзников и воздушной войны, вон там вам список асов выбитых на востоке сбросили. Видно что ВВС КА и сами неплохо справлялись, хотя союзники конечно весомо помогли спору нет.