От Alex Medvedev
К Flanker
Дата 15.11.2021 08:53:18
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Пе-2 в...

>>>>А вы хоть в курсе, чего американский курсант "умел", какой у него был налет? Сколько самолетов они разбивали за год во время обучения?
>>>Не знаю что он знает, но я знаю что умел гораздо больше.
>>
>>Большая ошибка. Я ж в курилке уже цитировал что они умели...
>никакой ошибки. Ты цытировал да не понял что цитировал. Так вот амеры жалуются что у них бриллианты мелковаты, по сравнению с нашими которые не вишем не умеют пользоваться ни радиатором это небо и земля.

До! Конечно! Как наши не умели ночью летать, так и их не умели. Я же цитировал как отправили заблудившихся в три часа ночи на свой аэродром и до сих пор не нашли... Как описывают, что любая непогода, даже не СМУ это разбитые самолеты...


>аа ну да. Пусть лучше сразу на мясо идут и в боевых полках бьются ага. Не надо нужду за добродетель выдавать короче

Ну так если амеры разбили за год больше, чем мы потеряли на фронте тех же ИЛ-2, так что лучше для войны? Дать возможность хоть пару боевых вылетов сделать или точно также потерять и самолеты и пилотов, но вы тылу?
От СБ
К Alex Medvedev (15.11.2021 08:53:18)
Дата 15.11.2021 12:40:15

Re: Пе-2 в...

>>>>>А вы хоть в курсе, чего американский курсант "умел", какой у него был налет? Сколько самолетов они разбивали за год во время обучения?
>>>>Не знаю что он знает, но я знаю что умел гораздо больше.
>>>
>>>Большая ошибка. Я ж в курилке уже цитировал что они умели...
>>никакой ошибки. Ты цытировал да не понял что цитировал. Так вот амеры жалуются что у них бриллианты мелковаты, по сравнению с нашими которые не вишем не умеют пользоваться ни радиатором это небо и земля.
>
>До! Конечно! Как наши не умели ночью летать, так и их не умели. Я же цитировал как отправили заблудившихся в три часа ночи на свой аэродром и до сих пор не нашли... Как описывают, что любая непогода, даже не СМУ это разбитые самолеты...


>>аа ну да. Пусть лучше сразу на мясо идут и в боевых полках бьются ага. Не надо нужду за добродетель выдавать короче
>
>Ну так если амеры разбили за год больше, чем мы потеряли на фронте тех же ИЛ-2, так что лучше для войны? Дать возможность хоть пару боевых вылетов сделать или точно также потерять и самолеты и пилотов, но вы тылу?

А какой смысл в выполнении боевых вылетов необученными пилотами, которые по прибытии на фронт могли только следить за ведущим девятки и повторять его действия (это была норма, а не исключение, даже для имеющих незаурядно хорошую, по советским стандартам, подготовку пилотов, которые прожили достаточно долго, чтобы уже в наше время их воспоминания были записаны)?
От jazzist
К СБ (15.11.2021 12:40:15)
Дата 15.11.2021 21:31:49

все такие спецы в применении ВВС... личного налета, видимо, десятки часов...


>А какой смысл в выполнении боевых вылетов необученными пилотами, которые по прибытии на фронт могли только следить за ведущим девятки и повторять его действия (это была норма, а не исключение, даже для имеющих незаурядно хорошую, по советским стандартам, подготовку пилотов, которые прожили достаточно долго, чтобы уже в наше время их воспоминания были записаны)?

бомбить по ведущему - это нормально, такое вот дело


[311K]




ша-ба-да-ба-да фиА...
От nnn
К jazzist (15.11.2021 21:31:49)
Дата 15.11.2021 23:09:18

Re: все такие...


>
>бомбить по ведущему - это нормально, такое вот дело

ага ведущего завали и остальные не только не способны долететь до цели, но и назад вернуться не могут - не в состоянии ориентироваться. Вот они, сталинские соколы
От jazzist
К nnn (15.11.2021 23:09:18)
Дата 16.11.2021 00:10:31

Re: все такие...


>>
>>бомбить по ведущему - это нормально, такое вот дело
>
>ага ведущего завали и остальные не только не способны долететь до цели, но и назад вернуться не могут - не в состоянии ориентироваться.

порите чушь дальше, Вам вряд ли кто-нибудь сможет помешать

>Вот они, сталинские соколы

как бы Вы с Клаусом не заламывали картинно руки, эти соколы с успехом перемолотили половину люфтваффе

https://52025.livejournal.com/5009.html

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (16.11.2021 00:10:31)
Дата 22.11.2021 13:00:45

история слегка похожа на пулемётную

как собственно пулемёт - Максим _лучше_ MG и -34, и -42. Даже с учётом веса.
Но.
Другая тактика применения, обученность и металлическая лента против матерчатой привели к известному результату.
Так и авиационные результаты - следствие далеко не только качества самолётов.

Выбрав какой-то один фактор, очень легко доказать что вот эти самолёты хороши, а те барахло... или наоборот.
От Claus
К jazzist (16.11.2021 00:10:31)
Дата 16.11.2021 01:30:10

Re: все такие...

>как бы Вы с Клаусом не заламывали картинно руки, эти соколы с успехом перемолотили половину люфтваффе
Потери немцев известны и на восточный фронт едва 30% приходится.
Причем и эти 30% только за счет того, что союзники на себя большую часть немецких истребителей оттянули, что позволило сталинским соколам, хоть как то сбивать немцев, без резкого сокращения собственной численности, как в 1941-42.
И за счет того,ч то американцы, совершенно незапланированно нам половину потребностей в высокооктановом бензине покрыли.
Наши то гениальные управленцы практически всю промышленность перевели на выпуск двигателей под высокооктановые бензины, в то время как эти бензины диким дефицитом были.

Вот только интересно, что бы гениальный вождь с этими необученными деревянно-фанерными ордами делал бы, если бы не повезло нам с союзниками?
Особенно в 1943 и позже, когда немцы выпуск авиабензина до 2 млн.т. в год довели и когда у нас он до 1 млн.т. упал?

Впрочем и в условиях американских поставок у нас треть вылетов ВВС на У-2 приходилась.
От jazzist
К Claus (16.11.2021 01:30:10)
Дата 16.11.2021 01:59:34

митинг надоел

Вам человек уже посчитал асов (т.е. пилотов с 5 и более побед). 48% из них в 1941-45 завершили свою дорогу на востоке. он же посчитал и погодовые сводки. Есть коррективы к этим цифрам? Если нет, то увольте с Вами спорить.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (16.11.2021 01:59:34)
Дата 18.11.2021 21:18:49

Ре: митинг надоел

>Вам человек уже посчитал асов (т.е. пилотов с 5 и более побед). 48% из них в 1941-45 завершили свою дорогу на востоке. он же посчитал и погодовые сводки. Есть коррективы к этим цифрам? Если нет, то увольте с Вами спорить.

так они и набирали свои числа (становились асами) на востоке, это только показывает что они не были бессмертными

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К jazzist (16.11.2021 01:59:34)
Дата 16.11.2021 12:51:33

Re: митинг надоел

>Вам человек уже посчитал асов (т.е. пилотов с 5 и более побед). 48% из них в 1941-45 завершили свою дорогу на востоке. он же посчитал и погодовые сводки. Есть коррективы к этим цифрам? Если нет, то увольте с Вами спорить.
А что за человек и где посчитал? Не дайте помереть в неведеньи, поделитесь ссылкой :))
>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К Flanker (16.11.2021 12:51:33)
Дата 16.11.2021 13:27:38

Re: митинг надоел

>>Вам человек уже посчитал асов (т.е. пилотов с 5 и более побед). 48% из них в 1941-45 завершили свою дорогу на востоке. он же посчитал и погодовые сводки. Есть коррективы к этим цифрам? Если нет, то увольте с Вами спорить.
>А что за человек и где посчитал? Не дайте помереть в неведеньи, поделитесь ссылкой :))

ну тогда я ее повторю

https://52025.livejournal.com/5009.html

я не знаю кто такой streiber sumkins, Вы можете поинтересоваться этим на варспоте, в тексте ссылка есть

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Андрей Диков
К jazzist (16.11.2021 13:27:38)
Дата 18.11.2021 11:47:43

Re: митинг надоел


>я не знаю кто такой streiber sumkins, Вы можете поинтересоваться этим на варспоте, в тексте ссылка есть

Очевидно же, что даже если подсчет корректен, то означает он примерно сферичесого коня в вакууме. Поскольку 5 побед на Востоке набрать было на порядок легче, чем на Западе.
От Flanker
К jazzist (16.11.2021 13:27:38)
Дата 16.11.2021 13:46:30

Re: митинг надоел

>>>Вам человек уже посчитал асов (т.е. пилотов с 5 и более побед). 48% из них в 1941-45 завершили свою дорогу на востоке. он же посчитал и погодовые сводки. Есть коррективы к этим цифрам? Если нет, то увольте с Вами спорить.
>>А что за человек и где посчитал? Не дайте помереть в неведеньи, поделитесь ссылкой :))
>
>ну тогда я ее повторю

> https://52025.livejournal.com/5009.html

>я не знаю кто такой streiber sumkins, Вы можете поинтересоваться этим на варспоте, в тексте ссылка есть
Спасибо.
>ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (16.11.2021 01:59:34)
Дата 16.11.2021 02:09:21

Re: митинг надоел

>Вам человек уже посчитал асов (т.е. пилотов с 5 и более побед). 48% из них в 1941-45 завершили свою дорогу на востоке. он же посчитал и погодовые сводки. Есть коррективы к этим цифрам? Если нет, то увольте с Вами спорить.
Лет так 20 назад я и сам считал потери немецких экспертов, тогда как раз книги с поименными списками вышли. И у меня почему то 2/3 потерь на западе получилось.
Как и в официальной статистике.

А что там в этой статье человек насчитал, это я не ведаю.
От Alex Medvedev
К Claus (16.11.2021 02:09:21)
Дата 16.11.2021 09:28:12

Ха-ха-ха, вот посмешили так посмешили!

>Лет так 20 назад я и сам считал потери немецких экспертов, тогда как раз книги с поименными списками вышли.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
От jazzist
К Claus (16.11.2021 02:09:21)
Дата 16.11.2021 02:53:06

Re: митинг надоел

>А что там в этой статье человек насчитал, это я не ведаю.

Источниками пользовался такими:

1. Список асов Люфтваффе за авторством Джоханнеса Мэтьюза (западный исследователь, который много лет изучал немецкие заявки и сейчас выпускает многотомный труд - аналог "Всех асов Сталина" М. Быкова, только про немцев)
2. Luftwaffe Officer Career Summaries http://www.ww2.dk/lwoffz.html
3. Kracker Luftwaffe Archive http://www.aircrewremembered.com/KrackerDatabase/?q=
4. Некоторые дополнительные источники, в частности, статьи О. Каминского, где приводятся данные NVM


есть вопросы, замечания, дополнения, предложения?


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (15.11.2021 21:31:49)
Дата 15.11.2021 22:27:31

бомбить по ведущему - это нормально... Угу, особенно для пикировщика.

>бомбить по ведущему - это нормально, такое вот дело
Да и хороший пикировщик при этом, превращается в крайне посредственный левел бомбер.
А пилот, способный применить пикировщик как пикировщик, протирает штаны на земле.
От jazzist
К Claus (15.11.2021 22:27:31)
Дата 16.11.2021 00:22:34

Вы прекрасно знаете, что другого левела не было. Таково стечение обстоятельств.

>>бомбить по ведущему - это нормально, такое вот дело
>Да и хороший пикировщик при этом, превращается в крайне посредственный левел бомбер.

бомбить исключительно с пикирования для самолета Пе-2 отнюдь не хорошая тактика. Пе-2 как пикировщик нужен был только эпизодически.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (16.11.2021 00:22:34)
Дата 16.11.2021 01:20:32

Отсутствие вменяемого планирования и управления это "стечение обстоятельств"?

>бомбить исключительно с пикирования для самолета Пе-2 отнюдь не хорошая тактика. Пе-2 как пикировщик нужен был только эпизодически.
Вот только Ар-2, которые начали осваивать на несколько месяцев раньше пешек, в 1941 почему то вполне применяли с пикирования.
И в 1943м, когда подготовка массовых пилотов поднялась от непотребного уровня до плохого, Пе-2 тоже почему то все чаще стали применять с пикирования.

А так, да.
Вначале пытаться заставить пикировать любой, более менее подходящий пепелац.
Затем получить таки приличный пикирующий бомбардировщик.
И далее, из-за непотребного уровня подготовки пилотов, превратить его в крайне посредственный левел бомбер, с небольшой нагрузкой.
Это действительно верх гениальности, управленческих талантов и отличного планирования.
От jazzist
К Claus (16.11.2021 01:20:32)
Дата 16.11.2021 01:36:14

Re: Отсутствие вменяемого...

>>бомбить исключительно с пикирования для самолета Пе-2 отнюдь не хорошая тактика. Пе-2 как пикировщик нужен был только эпизодически.
>Вот только Ар-2, которые начали осваивать на несколько месяцев раньше пешек, в 1941 почему то вполне применяли с пикирования.

И Пе-2 применяли в тот же 1941 год. Медведь и Хазаов описывают случай - полетели полком, для повышения меткости вывели на высоте 600-700 м, машин 10 сразу МЗА сняла...

про остальное - мне митинг надоел, приличного левела не было, причины этого ясны, это уже осуждалось тут не раз, по энному кругу неохота...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (16.11.2021 01:36:14)
Дата 16.11.2021 16:02:27

Re: Отсутствие вменяемого...

Здравствуйте!

>>>бомбить исключительно с пикирования для самолета Пе-2 отнюдь не хорошая тактика. Пе-2 как пикировщик нужен был только эпизодически.
>>Вот только Ар-2, которые начали осваивать на несколько месяцев раньше пешек, в 1941 почему то вполне применяли с пикирования.
>
>И Пе-2 применяли в тот же 1941 год. Медведь и Хазаов описывают случай - полетели полком, для повышения меткости вывели на высоте 600-700 м, машин 10 сразу МЗА сняла...

Такая эффективность немецкой МЗА - это ненаучная фантастика, особенно для 1941. Возможно не знали причин потерь, и списали на МЗА; либо ошиблись с выставлением высоты и на выходе воткнулись, как в известном случае с группой Ю-87.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (16.11.2021 16:02:27)
Дата 16.11.2021 16:25:19

Ну я уж так точно-то не помнил, а в шкаф лезть перечитывать было лень

>>И Пе-2 применяли в тот же 1941 год. Медведь и Хазаов описывают случай - полетели полком, для повышения меткости вывели на высоте 600-700 м, машин 10 сразу МЗА сняла...
>
>Такая эффективность немецкой МЗА - это ненаучная фантастика, особенно для 1941. Возможно не знали причин потерь, и списали на МЗА; либо ошиблись с выставлением высоты и на выходе воткнулись, как в известном случае с группой Ю-87.

вот кусок из их книги про Пешку

[655K]



>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (16.11.2021 16:25:19)
Дата 16.11.2021 23:40:41

Re: Ну я...

Здравствуйте!

>>>И Пе-2 применяли в тот же 1941 год. Медведь и Хазаов описывают случай - полетели полком, для повышения меткости вывели на высоте 600-700 м, машин 10 сразу МЗА сняла...
>>
>>Такая эффективность немецкой МЗА - это ненаучная фантастика, особенно для 1941. Возможно не знали причин потерь, и списали на МЗА; либо ошиблись с выставлением высоты и на выходе воткнулись, как в известном случае с группой Ю-87.
>
>вот кусок из их книги про Пешку
>
>[655K]

Ну здесь то точно не в МЗА дело было. Высота 500-600 или 200-300 для автоматов практически равноценна. А такие потери от МЗА даже в самой идеальном варианте расположения АУ относительно траектории выхода самолей из атаки - это уровень "необученные японские пилоты последовательно атакуют ЛК США в 1945". Для Флак 30/38 по Пе-2, который выходит из пике на очень приличной скорости, совершенно недостижимый результат.

Высота выхода была назначена слишком рискованная для среднего пилота, даже у немаков на Ю-87 типовая 500м, должен быть запас на ошибки летуна и уставки высотомера. А Пе-2 аппарат весьма более скоростной. Видимо массово воткнулись в землю, за такое и в люфтах командованию не поздоровилось бы, а в РК ВВС тем более - вот и списали всё на МЗА.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (16.11.2021 23:40:41)
Дата 17.11.2021 03:19:14

дело ясное, что оно непрозрачное

я тут исключительно из любопытства бегло погуглил про этот 50 бап, попытавшись найти про этот случай, и, как там в анекдоте-то было... "мне не понравилось", короче.

во-первых, полк этот каким-то образом взрастил целых 10 ГСС за финскую. И люди очень сомневаются, 10 ГСС сразу это не шуточки, конечно
https://proza.ru/2018/12/16/1418

во-вторых, у Хазанова с Медведем две книги про Пе-2, я прошлую цитату выдрал из второй "Пе-2 в бою", а есть первая "Пикирующий бомбардировщик Пе-2". Там вот что сказано:

старший инструктор авиаотдела Политуправления Западного фронта старший политрук Емельянов в записке на имя армейского комиссара 2 ранга П.С. Степанова обвинил командира 50-го бап майора Комиссарова в тяжелых потерях 9 августа, когда не вернулись девять Пе-2. Оказалось, что экипажам, обученным переходить в пикирование с высоты 3000 м и выводить машину в горизонтальный полет на 1000—1200 м, командование полка поставило не соответствовавшую обстановке задачу: начинать пикирование с высоты 1200 м. «Пешки» попали под перекрестный огонь вражеских истребителей и малокалиберных зениток, мало кто смог уцелеть.

«29 августа в полк приезжали сотрудники редакции журнала «Огонек». Командир полка майор Комиссаров, красуясь перед ними, сказал: «Сегодня я поведу на боевое задание группу Пе-2». Когда журналисты уехали, он не полетел, а послал ведущим лейтенанта Бодня, мотивируя свой поступок тем, что на его самолете плохо работают бомбосбрасыватели. Не лучше ведет себя и комиссар полка...», — упрекал Степанов командование части в показухе и отсутствии личной скромности.

По данным германского командования, за август истребители из JG 51 сбили 61 Пе-2, зенитные орудия малого калибра — 14, зенитные пулеметы — 3. Наиболее успешные бои летчики «мессершмиттов» провели 9 августа, доложив о 22 сбитых «пешках». Пилоты из 9-го отряда 51-й эскадры перехватили восточнее Ельни на малой высоте девятку бомбардировщиков и сбили восемь из них (вероятно, один самолет 50-го бап стал жертвой зенитного огня). Всего за две минуты командир отряда обер-лейтенант К.-Х. Шнелль добился четырех побед, что можно объяснить высокой уязвимостью Пе-2 при выводе из пикирования, когда экипаж не мог оказать эффективного противодействия из-за больших перегрузок.

куски текста из этой первой книжки тут
https://hisofweapons.ucoz.ru/publ/rossija_sssr/aviacija_vtoroj_mirovoj_vojny/pe_2_v_boju/46-1-0-175

и там какой-то человек оставил внизу интересный комментарий (читая, надо учесть, что полк в 1942-м переформировали в рап, при этом, еще будучи бап, он пережил второй черный день 06.08.42):
Отличное изложение материала. Дополнение по 50 бап. КМ полка Комиссаров Леонид Васильевич в январе 1942г сдаст полк своему заму - Миронову И.Я. и отправится заводским летчиком испытателем в Казань, умрет в 1948году. Коммиссар,"алкаш" полка ГСС Костылев А.Н., летом 1943 вылетев из парторгов полка "вспомнит", что он летчик и в первых же вылетах будет сбит, обгорит, но останется жив. Будет рассказывать детишкам как "испытывал самолеты" и "Прут на меня 16 медведей и оба серые", л-т Бодня Е.К. погибнет 5.07.42 года возле Воронежа. В апреле 1944 попрут и Яшку Миронова и он найдет себе место под крылом своего бывшего начальника - Агальцова в составе "потешных" польских авиаторов.

кроме того, другие исследователи вот что пишут:
Трагический день в полку 9.8.41 г 20 самолётов с аэ Жиздра вылетели на бомбардировку Ушаково - Митрянино в рн Ельни. Вернулись из б.в. 3 самолёта - 17 не вернулись. Фамилии не вернувшихся из этого вылета выше есть.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=29084.100

и есть наградной Шкуратова Н.И., сбитого 09.08.41
https://cdnc.pamyat-naroda.ru/podvig/Z/001/033-0682525-0138/00000003.jpg


https://cdnc.pamyat-naroda.ru/podvig/Z/001/033-0682525-0138/00000004.jpg



обстреливал живую силу с высоты 150 м... на Пе-2... то ли слабоумие и отвага, то ли врёт этот комиссар.

Короче, та еще воинская часть.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Boris
К jazzist (17.11.2021 03:19:14)
Дата 17.11.2021 16:09:34

А вот вопрос, на "Памяти народа"

Доброе утро,
>я тут исключительно из любопытства бегло погуглил про этот 50 бап, попытавшись найти про этот случай, и, как там в анекдоте-то было... "мне не понравилось", короче.

про 50 ближнебомбардировочный авиационный полк (ббап, не бап) ничего нет, https://pamyat-naroda.ru/warunit/50%20%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D0%BF/?static_hash=889c0041fab6f8f5ef660e00fbbfc1a2v1, а в ЖБД 4 смешанной авиадивизии https://pamyat-naroda.ru/warunit/4%20%D1%81%D0%B0%D0%B4/?backurl=/warunit/?static_hash%3D889c0041fab6f8f5ef660e00fbbfc1a2v1%26q%3D4%20%D1%81%D0%B0%D0%B4%26page%3D1 за лето 1941 года хватает эпизодов с не вернувшимися с заданий экипажами
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=130857154&static_hash=889c0041fab6f8f5ef660e00fbbfc1a2v1 , стр.33. К чему бы это? Может быть, плохо искал, но про 50 орап, в дальнейшем 193 огврап тоже ничего не находится

С уважением, Boris.
От jazzist
К Boris (17.11.2021 16:09:34)
Дата 17.11.2021 17:44:57

там есть немножко

надо в поиске География войны набрать "ВВС Резервного фронта".
Там есть некоторые сводки и отчет о действиях ВВС фронта за этот период времени.

случай с потерей 17 самолетов упомянут в сводке
https://cdnc.pamyat-naroda.ru/podvig/TV/001/219-0000679-0046/00000313.jpg



было плохо со связью и управлением (там в отчете о БД написано, что проводная связь давала большие задержки, а устойчивая связь радиосвязь появилась только с 15.09.41), поэтому вышестоящий штаб вообще не понимал, что делается в полках:
https://cdnc.pamyat-naroda.ru/podvig/TV/001/219-0000679-0046/00000265.jpg


https://cdnc.pamyat-naroda.ru/podvig/TV/001/219-0000679-0046/00000266.jpg



Так что об этом случае вышестоящие узнали на пару дней позже и отрапортовали ещё выше без обстоятельств, как видим.

в состав 4 сад этот полк уже не входил, подчинялся ВВС 24А
https://cdnc.pamyat-naroda.ru/podvig/TV/001/219-0000679-0022/00000015.jpg




>С уважением, Boris.
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (16.11.2021 01:36:14)
Дата 16.11.2021 02:14:46

Re: Отсутствие вменяемого...

>И Пе-2 применяли в тот же 1941 год. Медведь и Хазаов описывают случай - полетели полком, для повышения меткости вывели на высоте 600-700 м, машин 10 сразу МЗА сняла...
И что? Случаи разные бывают.
Факт, что по мере роста подготовки, доля вылетов на пикирование увеличивалась.
И тактика этому нифига не мешала.
Так что не нужно нужду за добродетель выдавать.
Применять пикировщик как пикировщик, мешала не тактика, а крайне низкая подготовка советских пилотов.

>про остальное - мне митинг надоел, приличного левела не было, причины этого ясны, это уже осуждалось тут не раз, по энному кругу неохота...
Ту-2, Ил-4.
Первым пожертвовали ради орд Ил-2 и Яков.
Второй, в условиях недееспособной истребительной авиации, применять было невозможно.
Хотя бомбер под М-88 нам был очень даже нужен.
От ZhekaB
К Claus (16.11.2021 02:14:46)
Дата 16.11.2021 14:46:20

Re: Отсутствие вменяемого...

>Факт, что по мере роста подготовки, доля вылетов на пикирование увеличивалась.
Вы сами сказали, вас за язык никто не тянул. Подтвердите наличие корреляции между часами налета у выпускников ВАШ на Пе-2 и долей вылетов на удар с пикирования в масштабе ВВС.
От Claus
К ZhekaB (16.11.2021 14:46:20)
Дата 16.11.2021 21:42:38

Re: Отсутствие вменяемого...

>>Факт, что по мере роста подготовки, доля вылетов на пикирование увеличивалась.
>Вы сами сказали, вас за язык никто не тянул. Подтвердите наличие корреляции между часами налета у выпускников ВАШ на Пе-2 и долей вылетов на удар с пикирования в масштабе ВВС.

Налет выпускников ВАШП явно был связан с количеством курсантов. С 1942 набор почти прекратили и по мере выпихивания курсантов на фронт, их число в ВАШП уменьшалось. Соответственно рос средний налет курсанта.

1941 (с 22.06.1941):
Переменного состава в ВАШП, чел: 62688
Общий налет в ВАШП: 1243404ч
Средний налет курсанта: 1243404/62688= 20ч
Средний налет в ЗАП: 8ч

1942:
Переменного состава в ВАШП, чел: 53623
Общий налет в ВАШП: 1287709ч
Средний налет курсанта: 24ч
Средний налет в ЗАП: 13ч

1943:
Переменного состава в ВАШП, чел: 37347
Общий налет в ВАШП: 892634ч
Средний налет курсанта: 24ч
Средний налет в ЗАП: 18ч

1944:
Переменного состава в ВАШП, чел: 28732
Общий налет в ВАШП: 1447962
Средний налет курсанта: 50ч
Средний налет в ЗАП: 23ч

Способы и высоты действий бомбардировочной авиации ВВС КА в 1941-1945 гг (для всех типов бомбардировщиков, не только Пе-2).
1941:
С горизонтального полета: 100%
С пикирования: -

1943:
С горизонтального полета: 61%
С пикирования: 39%

1945:
С горизонтального полета: 51%
С пикирования: 49%

Рост меткости бомбардирования ВВС КА в ходе Великой Отечественной войны (среднее арифметическое радиальное отклонение, в м):
1941:
С горизонтального полета: 140
С пикирования: 96

1943:
С горизонтального полета: 100
С пикирования: 66

1945:
С горизонтального полета: 80
С пикирования: 46
От ZhekaB
К Claus (16.11.2021 21:42:38)
Дата 17.11.2021 00:00:36

Re: Отсутствие вменяемого...

>Налет выпускников ВАШП явно был связан с количеством курсантов. С 1942 набор почти прекратили и по мере выпихивания курсантов на фронт, их число в ВАШП уменьшалось. Соответственно рос средний налет курсанта.
А зачем их набирали в 1943-1944-м? Выискивали в наземных фронтовых частях, тех кто успел поучиться в аэроклубах зачем? Причем они успели на фронт даже попасть.

>1941 (с 22.06.1941):
>Переменного состава в ВАШП, чел: 62688
>Общий налет в ВАШП: 1243404ч
>Средний налет курсанта: 1243404/62688= 20ч
>Средний налет в ЗАП: 8ч
Это несерьезно. Надо считать средний налет по тем, кто выпустился. Именно им давали бензин в первую очередь. Часть летчиков, кто попал в школу попозже или летал похуже. В 1941-1942 практически не летали, ждали своей очереди


>1943:
> С горизонтального полета: 61%
> С пикирования: 39%
То есть в 1943-м каждый третий вылет бомбардировщик (Пе-2, По-2, Бостон, Ил-4) выполнял на пикирование?
Больше вопросов не имею.

>1945:
> С горизонтального полета: 51%
> С пикирования: 49%
Это фантастика. Откуда и о чем вообще эти данные?

>Рост меткости бомбардирования ВВС КА в ходе Великой Отечественной войны (среднее арифметическое радиальное отклонение, в м):
>1941:
> С горизонтального полета: 140
> С пикирования: 96
>1943:
> С горизонтального полета: 100
> С пикирования: 66
>1945:
> С горизонтального полета: 80
> С пикирования: 46
Из этой "статистики" не понятно зачем нужно пикировать: с горизонта точность фантастическая даже в 1941-м
От Claus
К ZhekaB (17.11.2021 00:00:36)
Дата 17.11.2021 19:28:21

Re: Отсутствие вменяемого...

>А зачем их набирали в 1943-1944-м? Выискивали в наземных фронтовых частях, тех кто успел поучиться в аэроклубах зачем? Причем они успели на фронт даже попасть.
А ХЗ. Видимо потому что "чем больше, тем лучше".

>>1941 (с 22.06.1941):
>>Переменного состава в ВАШП, чел: 62688
>>Общий налет в ВАШП: 1243404ч
>>Средний налет курсанта: 1243404/62688= 20ч
>>Средний налет в ЗАП: 8ч
>Это несерьезно. Надо считать средний налет по тем, кто выпустился.
Если Вы его найдете, будет интересно посчитать.
Но вообще очевидно, что налет у выпустившихся будет коррелировать со средним налетом. Выше средний - выше и у выпустившихся.

>Именно им давали бензин в первую очередь. Часть летчиков, кто попал в школу попозже или летал похуже. В 1941-1942 практически не летали, ждали своей очереди
Да, только это не мешало выпускать из ВАШП летчиков с самым минимальным обучением.
В инете есть сканы летных книжек - 40-60 часов общего налета при обучении, обычное дело.
Тимин тоже о 40 часах говорил, применительно к пилотам 1941го.
А это ниже чем у камикадзе.

>>1943:
>> С горизонтального полета: 61%
>> С пикирования: 39%
>То есть в 1943-м каждый третий вылет бомбардировщик (Пе-2, По-2, Бостон, Ил-4) выполнял на пикирование?
>Больше вопросов не имею.
Очевидно, что в статистику входит как крутое пикирование, так и пологое. С ним эти цифры совсем не удивляют.
Ну и очевидно, что раз рос общий % вылетов на пикирование, то должен расти и % вылетов на крутое пикирование.


>>1945:
>> С горизонтального полета: 51%
>> С пикирования: 49%
>Это фантастика. Откуда и о чем вообще эти данные?
Советская авиация в ВОВ в цифрах.

>Из этой "статистики" не понятно зачем нужно пикировать: с горизонта точность фантастическая даже в 1941-м
Что фантастического в среднем удалении точки падения бомб в 140м от точки прицеливания?
С такой точностью можно бомбить только площадные цели большой протяженности.
Есть еще данные:
Попадания в площадь 200*200м:
С горизонтального полета:
1941: 39%
1943: 64%
1945: 74%

С пикирования:
1941: 64%
1943: 86%
1945: 98%
От Claus
К Claus (17.11.2021 19:28:21)
Дата 17.11.2021 19:52:32

Re: Отсутствие вменяемого...

>Но вообще очевидно, что налет у выпустившихся будет коррелировать со средним налетом. Выше средний - выше и у выпустившихся.
Добавлю. В 1942 из ВАШП выпустили 13976 пилотов, при общем налете в ВАШП 1287709 часов.
И даже если предположить, что весь этот налет ушел только на тех кто выпустился, то все рано будет только 89 часов на курсанта, что весьма немного.

Реально же, понятно, что остальные пилоты, которые в 1942 не выпустились, тоже какой то налет получали.
И пилоты, которые в части приходили с общим налетом на всех типах в 40-60 часов, это реальность. Таким впору было мишени вместо звезд на крыльях рисовать.

Ну и второй вопрос возникает - нафига, при установленных сроках обучения в 6-9 месяцев, в ВАШП годами держали десятки тысяч курсантов, практически не давая им летать.
А кроме них командный состав и десятки тысяч технических специалистов, избытка в которых СССР не испытывал.
От vts~
К ZhekaB (17.11.2021 00:00:36)
Дата 17.11.2021 14:08:11

Re: Отсутствие вменяемого...

>Из этой "статистики" не понятно зачем нужно пикировать: с горизонта точность фантастическая даже в 1941-м

А мосты и точечные цели? Вопрос в том, что умение пикировать расширяет возможности бомбардировочной авиации. Вы можете использовать и удары с горизонта и с пикирования
От jazzist
К Claus (16.11.2021 02:14:46)
Дата 16.11.2021 02:54:01

Re: Отсутствие вменяемого...


>Ту-2, Ил-4.

>Первым пожертвовали ради орд Ил-2 и Яков.

это неправда.

>Второй, в условиях недееспособной истребительной авиации, применять было невозможно.
>Хотя бомбер под М-88 нам был очень даже нужен.

побольше почитайте об этом самолете и его службе.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К СБ (15.11.2021 12:40:15)
Дата 15.11.2021 20:30:35

Ре: Пе-2 в...


>>Ну так если амеры разбили за год больше, чем мы потеряли на фронте тех же ИЛ-2, так что лучше для войны? Дать возможность хоть пару боевых вылетов сделать или точно также потерять и самолеты и пилотов, но вы тылу?
>
>А какой смысл в выполнении боевых вылетов необученными пилотами, которые по прибытии на фронт могли только следить за ведущим девятки и повторять его действия (это была норма, а не исключение, даже для имеющих незаурядно хорошую, по советским стандартам, подготовку пилотов, которые прожили достаточно долго, чтобы уже в наше время их воспоминания были записаны)?

самое поразительное что например немцы к тому скатились только в самом в конце войны под гнетом разгрома на всех фронтах и поиска чуда оружия, а мудрые советские руководители в таком виде держали свои ВВС ещё в мирное время
От Flanker
К АМ (15.11.2021 20:30:35)
Дата 16.11.2021 09:43:05

Ре: Пе-2 в...


>>>Ну так если амеры разбили за год больше, чем мы потеряли на фронте тех же ИЛ-2, так что лучше для войны? Дать возможность хоть пару боевых вылетов сделать или точно также потерять и самолеты и пилотов, но вы тылу?
>>
>>А какой смысл в выполнении боевых вылетов необученными пилотами, которые по прибытии на фронт могли только следить за ведущим девятки и повторять его действия (это была норма, а не
>самое поразительное что например немцы к тому скатились только в самом в конце войны под гнетом разгрома на всех фронтах и поиска чуда оружия, а мудрые советские руководители в таком виде держали свои ВВС ещё в мирное время
А обдумайте на досуге такую мысль, что может СССР потому и выстоял, что озаботился этим заранее, а не когда три жареных петуха уже клевали во все места. И то не успел
От АМ
К Flanker (16.11.2021 09:43:05)
Дата 18.11.2021 21:07:45

Ре: Пе-2 в...


>>>>Ну так если амеры разбили за год больше, чем мы потеряли на фронте тех же ИЛ-2, так что лучше для войны? Дать возможность хоть пару боевых вылетов сделать или точно также потерять и самолеты и пилотов, но вы тылу?
>>>
>>>А какой смысл в выполнении боевых вылетов необученными пилотами, которые по прибытии на фронт могли только следить за ведущим девятки и повторять его действия (это была норма, а не
>>самое поразительное что например немцы к тому скатились только в самом в конце войны под гнетом разгрома на всех фронтах и поиска чуда оружия, а мудрые советские руководители в таком виде держали свои ВВС ещё в мирное время
>А обдумайте на досуге такую мысль, что может СССР потому и выстоял, что озаботился этим заранее, а не когда три жареных петуха уже клевали во все места. И то не успел

чем озаботился зарание? Производством летчиков которые не могут выполнять боевые задачи?

СССР просто повезло, нехватка ресурсов у немцев и война на два а потом можно сказать и три фронта.
От Claus
К Flanker (16.11.2021 09:43:05)
Дата 16.11.2021 10:13:37

Ре: Пе-2 в...

>А обдумайте на досуге такую мысль, что может СССР потому и выстоял, что озаботился этим заранее, а не когда три жареных петуха уже клевали во все места. И то не успел
От того, что СССР озаботился этим заранее, он получил уже в 1941 "охоты на индеек", разгром авиации и как следствие безнаказанные действия немецкой авиации по советским войскам, проблемы с авиаразведкой у нас и отсутствие таких проблем у немцев, что было одной из причин срыва советских контрударов, успеха немецких наступлений и образования котлов.
Так что если что СССР от такого подхода и получил, так это усугубление катастрофы 1941 года.
Ну и в очередной раз напомню, что попытка разменять качество на количество, ни немцам, ни японцам успеха не принесла.
В исполнении же СССР это было форменным идиотизмом, т.к. под 100тысячную орду пилотов и курсантов, не то что бензина, а и самолетов не было на горизонте нескольких лет, т.к. промышленность в год порядка 20 тыс. самолетов выпускала.
А вот качество подготовки из-за этого сверхнабора, было угробено в ноль.
и на практике был реализован вариант "ни качества, ни количества"
От VVS
К Claus (16.11.2021 10:13:37)
Дата 18.11.2021 08:41:25

Ре: Пе-2 в...

>>А обдумайте на досуге такую мысль, что может СССР потому и выстоял, что озаботился этим заранее, а не когда три жареных петуха уже клевали во все места. И то не успел
>От того, что СССР озаботился этим заранее, он получил уже в 1941 "охоты на индеек", разгром авиации

По лекциям на 75 лет победы в ЦМВС помнится, что разгром авиации 41го (и позже) в основном происходил на аэродромах. У немцев была отлаженная система захвата господства в воздухе и мы, тем более с нашей нищенской МЗА, так и не смогли им ничего противопоставить до конца войны.
От Claus
К СБ (15.11.2021 12:40:15)
Дата 15.11.2021 16:23:05

Re: Пе-2 в...

>А какой смысл в выполнении боевых вылетов необученными пилотами, которые по прибытии на фронт могли только следить за ведущим девятки и повторять его действия (это была норма, а не исключение, даже для имеющих незаурядно хорошую, по советским стандартам, подготовку пилотов, которые прожили достаточно долго, чтобы уже в наше время их воспоминания были записаны)?
Главный вопрос, какой смысл был в применении таких пилотов, когда опытные летчики на земле сидели?
Пример Ворожейкина более чем показателен - он на Халхин-Голе почти на порядок чаще летал, чем в ВОВ.
Он в ВОВ в среднем пару раз в неделю летал, что еще неплохо было. А 5 дней в неделю, вместо него необученные пилоты в бой шли. Которые и войска прикрыть не могли и свои бомберы сопроводить и потери несли в разы большие чем немцы.
От Claus
К Alex Medvedev (15.11.2021 08:53:18)
Дата 15.11.2021 11:47:48

Re: Пе-2 в...

>Ну так если амеры разбили за год больше, чем мы потеряли на фронте тех же ИЛ-2, так что лучше для войны? Дать возможность хоть пару боевых вылетов сделать или точно также потерять и самолеты и пилотов, но вы тылу?
Вы действительно не понимаете. Авиация ВМВ в принципе характеризовалась высокой аварийностью. И при обучении в ЛЮБОЙ стране чать пилотов гибла, и часть самолетов разбивалась.

Но у американцев, немцев, англичан, французов те пилоты, которые прошли обучение и остались живы (а таких большинство), могли эффективно решать боевые задачи.

Советский же подход, привел к тому, что на фронт шли необученные пилоты, которые там гробились сами, гробили дефицитную (в первой половине войны) технику, при этом не могли эффективно решать задачи по прикрытию своих войск и по нанесению ударов по войскам противника.
И что самое главное, эти необученные летчики отнимали боевые вылеты у тех летчиков, подготовка которых эти задачи решать позволяла.
От АМ
К Claus (15.11.2021 11:47:48)
Дата 15.11.2021 20:40:55

Ре: Пе-2 в...

>>Ну так если амеры разбили за год больше, чем мы потеряли на фронте тех же ИЛ-2, так что лучше для войны? Дать возможность хоть пару боевых вылетов сделать или точно также потерять и самолеты и пилотов, но вы тылу?
>Вы действительно не понимаете. Авиация ВМВ в принципе характеризовалась высокой аварийностью. И при обучении в ЛЮБОЙ стране чать пилотов гибла, и часть самолетов разбивалась.

>Но у американцев, немцев, англичан, французов те пилоты, которые прошли обучение и остались живы (а таких большинство), могли эффективно решать боевые задачи.

добавте и японцев, причём это понимали том числе в маленьких ВВС с их мизерными ресурсами, финны, поляки, румыны

Наверное прав один автор, недостаточный общий культурный уровень у советского руководства.
От ZhekaB
К АМ (15.11.2021 20:40:55)
Дата 16.11.2021 15:00:19

Ре: Пе-2 в...

>добавте и японцев, причём это понимали том числе в маленьких ВВС с их мизерными ресурсами, финны, поляки, румыны
Характерно то, что вы упорно закрываете глаза на тот факт, что ВВС с мизерным ресурсом все равно как строить. ВВС поляков, финнов или румын никакой роли в войне не сыграло. Их можно было совсем не строить, заменив МЗА. Разведчики, разве что оставить.
Японские ВВС не были мизерными, как и немецкие. И те, и другие погорели в попытках вести крупные сражения от которых зависел исход войны. Что подтверждает диалектический закон перехода количества в качество, а не наоборот.
В остальном можно сколько угодно пытаться объяснить принцип толкания телегой лошади.
От nnn
К ZhekaB (16.11.2021 15:00:19)
Дата 20.11.2021 21:04:19

Ре: Пе-2 в...


>Японские ВВС не были мизерными, как и немецкие. И те, и другие погорели в попытках вести крупные сражения от которых зависел исход войны. Что подтверждает диалектический закон перехода количества в качество, а не наоборот.

а какие шансы были у японов и немцев против США и Англии ? США вообще вообще недоступны для удара, промышленность самая передовая и многочисленная, абсолютное превосходство в сырье. Надежда что США утрутся после Пирл-Харбора пока японы захватят сколько смогут в ТИхом океане и пересидят не сработала. Производство кораблей по тонажу в США емхо в 10 раз больше чем в Японии. Нефти вообще нет
От Claus
К ZhekaB (16.11.2021 15:00:19)
Дата 16.11.2021 16:47:15

Ре: Пе-2 в...

>Японские ВВС не были мизерными, как и немецкие. И те, и другие погорели в попытках вести крупные сражения от которых зависел исход войны. Что подтверждает диалектический закон перехода количества в качество, а не наоборот.
Вот только японские и немецкие ВВС погорели при столкновении с противником у которого и качество и количество были.
В данном случае вывод - против лома нет приема.
От Claus
К АМ (15.11.2021 20:40:55)
Дата 15.11.2021 22:24:58

Ре: Пе-2 в...

>добавте и японцев, причём это понимали том числе в маленьких ВВС с их мизерными ресурсами, финны, поляки, румыны
В общем то да. Советский подход был уникальным - крайне низкая подготовка еще в мирное время.
Те же немцы и японцы подготовкой стали жертвовать только в условиях тотального превосходства противника, когда нормальные методы уже не работали. В качестве последнего шанса, который естественно не сработал.

>Наверное прав один автор, недостаточный общий культурный уровень у советского руководства.
Низкий культурный уровень советского руководства 1920-40х, он в общем то очевиден.
Плюс явное непонимание процессов управления, поскольку при вроде как плановой экономике, не были увязаны между собой даже самые верхнеуровневые и очевидные показатели.
От Flanker
К Claus (15.11.2021 22:24:58)
Дата 16.11.2021 08:07:23

Ре: Пе-2 в...

>>добавте и японцев, причём это понимали том числе в маленьких ВВС с их мизерными ресурсами, финны, поляки, румыны
>В общем то да. Советский подход был уникальным - крайне низкая подготовка еще в мирное время.
>Те же немцы и японцы подготовкой стали жертвовать только в условиях тотального превосходства противника, когда нормальные методы уже не работали. В качестве последнего шанса, который естественно не сработал.

>>Наверное прав один автор, недостаточный общий культурный уровень у советского руководства.
>Низкий культурный уровень советского руководства 1920-40х, он в общем то очевиден.
>Плюс явное непонимание процессов управления, поскольку при вроде как плановой экономике, не были увязаны между собой даже самые верхнеуровневые и очевидные показатели.
Это просто вы не понимаете ни мотивов ни условий нивводных по которым принимались решения. У советского руководства в общем то не было иного выбора кроме как поступать как поступало. И ситуация есть самолеты нет бензина лучше ситуации нет самолетов нет бензина. А радикально улучшить качество в ущерб количеству было в тех условиях невозможно.
От Claus
К Flanker (16.11.2021 08:07:23)
Дата 16.11.2021 10:41:14

Ре: Пе-2 в...

>Это просто вы не понимаете ни мотивов ни условий нивводных по которым принимались решения.
Бери больше, кидай дальше, чего тут думать то?
Вот и все мотивы.

>У советского руководства в общем то не было иного выбора кроме как поступать как поступало.
У основной массы советских руководителей не было образования, чтобы понимать как надо поступать.
Потому что в условиях, когда промышленность способна производить порядка 20 тыс. самолетов в год, а сроки обучения курсантов установлены в 9 месяцев (в мирное время), разом набрать 63 тыс. курсантов в дополнение к уже служащим 30 тыс. летчиков, могли либо люди не владеющие математикой даже на уровне начальной школы, либо люди, в принципе не понимающие, что показатели отраслей надо между собой увязывать.

>И ситуация есть самолеты нет бензина лучше ситуации нет самолетов нет бензина.
У СССР была ситуация:
1) Есть очень много курсантов и летчиков -> нет самолетов
2) Есть много самолетов -> нет бензина

Оба пункта, это выкидывание дефицитных ресурсов на помойку, даже не с нулевой, а с отрицательной пользой, т.к. качество гробится, а количество самолетов в воздухе не растет.

>А радикально улучшить качество в ущерб количеству было в тех условиях невозможно.
У немцев в 1941м была с бензином ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ СИТУАЦИЯ как у СССР. И мы и Германия производили по 1.3 млн.т. авиабензина.
Но немцы не додумались до одномоментного набора 100 тыс. пилотов и курсантов, не строили самолеты из фанеры и без радиостанций.
И результат столкновения нашей и их авиации в 1941м - известен.
От Flanker
К Claus (16.11.2021 10:41:14)
Дата 16.11.2021 10:51:26

Ре: Пе-2 в...

>>Это просто вы не понимаете ни мотивов ни условий нивводных по которым принимались решения.
>Бери больше, кидай дальше, чего тут думать то?
>Вот и все мотивы.

>>У советского руководства в общем то не было иного выбора кроме как поступать как поступало.
>У основной массы советских руководителей не было образования, чтобы понимать как надо поступать.
>Потому что в условиях, когда промышленность способна производить порядка 20 тыс. самолетов в год, а сроки обучения курсантов установлены в 9 месяцев (в мирное время), разом набрать 63 тыс. курсантов в дополнение к уже служащим 30 тыс. летчиков, могли либо люди не владеющие математикой даже на уровне начальной школы, либо люди, в принципе не понимающие, что показатели отраслей надо между собой увязывать.

>>И ситуация есть самолеты нет бензина лучше ситуации нет самолетов нет бензина.
>У СССР была ситуация:
>1) Есть очень много курсантов и летчиков -> нет самолетов
>2) Есть много самолетов -> нет бензина

>Оба пункта, это выкидывание дефицитных ресурсов на помойку, даже не с нулевой, а с отрицательной пользой, т.к. качество гробится, а количество самолетов в воздухе не растет.

>>А радикально улучшить качество в ущерб количеству было в тех условиях невозможно.
>У немцев в 1941м была с бензином ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ СИТУАЦИЯ как у СССР. И мы и Германия производили по 1.3 млн.т. авиабензина.
>Но немцы не додумались до одномоментного набора 100 тыс. пилотов и курсантов, не строили самолеты из фанеры и без радиостанций.
>И результат столкновения нашей и их авиации в 1941м - известен.
Ну да. они додумались до этого к нашему счастью только в 43-44ом когда уже поздно было. А созданый нашими задел и инфраструктура помог кое как восполнять потери даже в суперневыгодных условиях. Результат же 41 ого года в тех условиях не мог быть для ВВС иным, причем люфты как раз в 41ом несли потери на которые вышли потом на ВФ в конце 44 ого. Даже в супервыгодных для себя условиях. Я кое в чем с вами согласен, но вы перегибаете в целом.
От Claus
К Flanker (16.11.2021 10:51:26)
Дата 16.11.2021 11:13:28

Ре: Пе-2 в...

>Ну да. они додумались до этого к нашему счастью только в 43-44ом когда уже поздно было.
В 1943-44 немцы действовали в условиях абсолютного качественного и количественного превосходства их противников.
И методов позволяющих решить эту проблему у немцев в принципе не было.
Попытка же количество за счет качества получить была из серии похода больного терминальной стадией рака к экстрасенсу - последним шансом, когда нормальные методы уже не работают.

>А созданый нашими задел и инфраструктура помог кое как восполнять потери даже в суперневыгодных условиях.
Да никак он не помогал, а только привел к выкидыванию ресурсов в помойку и крайне низкому качеству подготовки.
Еще раз,СССР не мог потерять пилотов, больше чем имел самолетов. А самолетов у него было 20 тыс. в год.
Пилотов же было 30 тыс в строю + 63 тыс. курсантов в 22.06.1941 + 7 тыс. курсантов к 31.12.1941.
Цифры напрочь не бьются.
И очевидно, что набор курсантов и пилотов был проведен просто от балды, по принципу "чем больше тем лучше".

Не мог СССР использовать эти орды. И то что на фронт в итоге этих необученных курсантов выпустили, СССР только навредило.
потому что летать они стали ВМЕСТО опытных летчиков, у которых налет в 1943-435 в разы упал.

>Результат же 41 ого года в тех условиях не мог быть для ВВС иным
Если набирать летчиков по принципу "чем больше тем лучше" и строить орды низкокачественных самолетов, не обеспеченных бензином - то естественно не мог.

При вменяемом планировании, что не так уж сложно, СССР имел бы летчиков подготовленных на уровне немцев, имел бы металлические самолеты, которые уже к 1942 на 100% были бы обеспечены радиостанциями. И такая авиация вполне смогла бы немцам противостоять.
Но для этого надо было, чтобы страной не пламенные, но необразованные революционеры рулили.

>причем люфты как раз в 41ом несли потери на которые вышли потом на ВФ в конце 44 ого.
Естественно перемалывание такого количества самолетов потребовало некоторых потерь от немцев. Проблема в том, что у СССР потери были в разы, а то и на порядок выше.

>Я кое в чем с вами согласен, но вы перегибаете в целом.
Не перегибаю. В части авиации у СССР не были увязаны между собой даже самые основные и очевидные показатели. Отсюда все и проблемы.
От tarasv
К Claus (16.11.2021 11:13:28)
Дата 17.11.2021 00:54:41

Ре: Пе-2 в...

>Еще раз,СССР не мог потерять пилотов, больше чем имел самолетов. А самолетов у него было 20 тыс. в год.
>Пилотов же было 30 тыс в строю + 63 тыс. курсантов в 22.06.1941 + 7 тыс. курсантов к 31.12.1941.
>Цифры напрочь не бьются.

Надо смотреть на мобилизационные планы ВВС и НКАП, а не на реальный выпуск самолетов. Под 63тыс курсантов нужно больше 45тыс самолетов, что конечно перебор. И не забываем возможный волюнтаризм на местах - по плану подготовки предполагалось иметь 49тыс курсантов. Похоже что учебные заведения сами напринимали заметно больше тех цифр что им спустили сверху.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К Claus (16.11.2021 11:13:28)
Дата 16.11.2021 12:01:18

Ре: Пе-2 в...

>>Ну да. они додумались до этого к нашему счастью только в 43-44ом когда уже поздно было.
>В 1943-44 немцы действовали в условиях абсолютного качественного и количественного превосходства их противников.
>И методов позволяющих решить эту проблему у немцев в принципе не было.
>Попытка же количество за счет качества получить была из серии похода больного терминальной стадией рака к экстрасенсу - последним шансом, когда нормальные методы уже не работают.

>>А созданый нашими задел и инфраструктура помог кое как восполнять потери даже в суперневыгодных условиях.
>Да никак он не помогал, а только привел к выкидыванию ресурсов в помойку и крайне низкому качеству подготовки.
>Еще раз,СССР не мог потерять пилотов, больше чем имел самолетов. А самолетов у него было 20 тыс. в год.
>Пилотов же было 30 тыс в строю + 63 тыс. курсантов в 22.06.1941 + 7 тыс. курсантов к 31.12.1941.
>Цифры напрочь не бьются.
>И очевидно, что набор курсантов и пилотов был проведен просто от балды, по принципу "чем больше тем лучше".
Вообще иметь летчиков больше чем самолетов это абсолютно нормальная практика в любых ВВС. А планы по взрывному росту советских ВВС появились в том числе благодаря известной командировке и оценке мощности немецкой авиапромышленности. То что немцы окажутся такими самовлюбленными раздолбаями и догонят выпуск самолетов близкий к нашим оценкам только к 44 году наши предположить не могли.
>Не мог СССР использовать эти орды. И то что на фронт в итоге этих необученных курсантов выпустили, СССР только навредило.
>потому что летать они стали ВМЕСТО опытных летчиков, у которых налет в 1943-435 в разы упал.

>>Результат же 41 ого года в тех условиях не мог быть для ВВС иным
>Если набирать летчиков по принципу "чем больше тем лучше" и строить орды низкокачественных самолетов, не обеспеченных бензином - то естественно не мог.

>При вменяемом планировании, что не так уж сложно, СССР имел бы летчиков подготовленных на уровне немцев, имел бы металлические самолеты, которые уже к 1942 на 100% были бы обеспечены радиостанциями. И такая авиация вполне смогла бы немцам противостоять.
>Но для этого надо было, чтобы страной не пламенные, но необразованные революционеры рулили.
Вот тут вообще мимо, учитывая дефицит алюминия наши крайне разумно тратили его на те конструкции где от него польза максимальна, на тяжелые двухмоторные машины. А на истребителях выигрыш от люминя невелик и тот в основном эксплуатационный. Да и люди и оборудование нужны другие для металлических самолетов.
>>причем люфты как раз в 41ом несли потери на которые вышли потом на ВФ в конце 44 ого.
>Естественно перемалывание такого количества самолетов потребовало некоторых потерь от немцев. Проблема в том, что у СССР потери были в разы, а то и на порядок выше.

>>Я кое в чем с вами согласен, но вы перегибаете в целом.
>Не перегибаю. В части авиации у СССР не были увязаны между собой даже самые основные и очевидные показатели. Отсюда все и проблемы.
Не все и в основном потому что ситуация все планы переломала, пришлось на ходу перестраиваться
От Claus
К Flanker (16.11.2021 12:01:18)
Дата 16.11.2021 16:39:22

Ре: Пе-2 в...

>Вообще иметь летчиков больше чем самолетов это абсолютно нормальная практика в любых ВВС.
Но не в 4-5 раз же больше! Особенно учитывая дефицит бензина, из-за которого интенсивная эксплуатация самолета несколькими пилотами все равно была невозможна.
И уж точно не в ситуации, когда пилоты в части приходят с 40 часами налета.

>А планы по взрывному росту советских ВВС появились в том числе благодаря известной командировке и оценке мощности немецкой авиапромышленности.
Рост ВВС был перманентным. Собственно он и мешал решить проблему, т.к. количество самолетов росло как бы не быстрее, чем мощности по переработке нефти.
А оценка мощности немецкой промышленности - проблема как раз в том, что не было у советского руководства понимания, что смотреть надо не только на противника, но и на свои возможности.
Какая разница сколько самолетов может противник построить, если ты такое количество содержать все равно не можешь? И любые попытки выпрыгнуть из штанов, только ухудшат ситуации.
В этом и проблема - для понимания таких вещей и для увязки между собой различных отраслей образование нужно и опыт руководства, чего у революционеров не было.

>То что немцы окажутся такими самовлюбленными раздолбаями и догонят выпуск самолетов близкий к нашим оценкам только к 44 году наши предположить не могли.
Немцы то как раз все правильно сделали. Сознательно или нет, не знаю, но у них люфтваффе имели ту численность, которую они были способны содержать. И рост численности первое время шел параллельно с увеличением производства бензина.
Поэтому и эффективны они были.
А то что они в итоге со всем миром воевать не смогли - а кто смог бы?

>Вот тут вообще мимо, учитывая дефицит алюминия наши крайне разумно тратили его на те конструкции где от него польза максимальна, на тяжелые двухмоторные машины.
По кругу идем.
1) Дефицит алюминия не очевиден, т.к. производство бомбардировщиков из него все время росло, даже в 1942, когда с алюминием был полный провал.
2) Если бездумно и непрерывно раздувать численность, то не хватать будет всего и вся. А на ту численность, которую СССР был способен содержать, алюминия хватало минимум с двухкратным запасом. Тоже самое кстати касается и радиостанций и другого оборудования.

>А на истребителях выигрыш от люминя невелик и тот в основном эксплуатационный.
150-200 кг, что в условиях слабоватых моторов, вполне существенно.
Плюс объем под баки. Ну и эксплуатационные качества - у алюминия коробления обшивки не будет.

>Да и люди и оборудование нужны другие для металлических самолетов.
21й и 153 заводы строили И-16 с крылом из хромансилевых труб и обшивкой на 30% из дюраля. Оборудование на этих заводах очевидно было.
При этом, после внедрения там "столярного изделия" возник избыток рабочих умеющих с металлом работать, и дефицит столяров и краснодеревщиков.

>Не все и в основном потому что ситуация все планы переломала, пришлось на ходу перестраиваться
Ситуация была перманентной. Проблема в полный рост стояла и до войны.
В ВОВ очевидно до советского руководства что то доходить стало, раз прием курсантов в ВАШП практически прекратили, но больше ничего сделано не было.
Рост численности без роста числа вылетов всю войну продолжался и это при том, что Виссарионыч лично ГСМ по фронтам каждый месяц распределял, по крайней мере планы за его подписью шли.
Не видно здесь проблем именно из-за ВОВ.
От Flanker
К Claus (16.11.2021 16:39:22)
Дата 17.11.2021 07:54:10

Ре: Пе-2 в...

>>Вообще иметь летчиков больше чем самолетов это абсолютно нормальная практика в любых ВВС.
>Но не в 4-5 раз же больше! Особенно учитывая дефицит бензина, из-за которого интенсивная эксплуатация самолета несколькими пилотами все равно была невозможна.
>И уж точно не в ситуации, когда пилоты в части приходят с 40 часами налета.

>>А планы по взрывному росту советских ВВС появились в том числе благодаря известной командировке и оценке мощности немецкой авиапромышленности.
>Рост ВВС был перманентным. Собственно он и мешал решить проблему, т.к. количество самолетов росло как бы не быстрее, чем мощности по переработке нефти.
>А оценка мощности немецкой промышленности - проблема как раз в том, что не было у советского руководства понимания, что смотреть надо не только на противника, но и на свои возможности.
>Какая разница сколько самолетов может противник построить, если ты такое количество содержать все равно не можешь? И любые попытки выпрыгнуть из штанов, только ухудшат ситуации.
вы только что предложили сдаться рейху :) потому что бог он на стороне больших батальонов и чтобы противостоять 1000 самолетов нужно иметь своих хотя бы 1000. Исключения бывают но редко и ненадолго. Советские руководители сдаваться не привыкли.
>В этом и проблема - для понимания таких вещей и для увязки между собой различных отраслей образование нужно и опыт руководства, чего у революционеров не было.
это вас понесло уже.
>>То что немцы окажутся такими самовлюбленными раздолбаями и догонят выпуск самолетов близкий к нашим оценкам только к 44 году наши предположить не могли.
>Немцы то как раз все правильно сделали. Сознательно или нет, не знаю, но у них люфтваффе имели ту численность, которую они были способны содержать. И рост численности первое время шел параллельно с увеличением производства бензина.
>Поэтому и эффективны они были.
Да не были они эффективны. Ага "самые усталые люди войны" три дня полетали и интенсивность применения падает в разы и так далее... Ну сбивали больше, ну так по очкам войны не выигрывают.


>>Вот тут вообще мимо, учитывая дефицит алюминия наши крайне разумно тратили его на те конструкции где от него польза максимальна, на тяжелые двухмоторные машины.
>По кругу идем.
>1) Дефицит алюминия не очевиден, т.к. производство бомбардировщиков из него все время росло, даже в 1942, когда с алюминием был полный провал.
Он был очевиден даже до войны, там не просто люминь нужен раз, нужны спецрабочие и спцоборудование два. Производство металлобомберов росло по сравнению с незначительно и в 42ом спас госрезерв.
>2) Если бездумно и непрерывно раздувать численность, то не хватать будет всего и вся. А на ту численность, которую СССР был способен содержать, алюминия хватало минимум с двухкратным запасом. Тоже самое кстати касается и радиостанций и другого оборудования.

>>А на истребителях выигрыш от люминя невелик и тот в основном эксплуатационный.
>150-200 кг, что в условиях слабоватых моторов, вполне существенно.
эти самые 150 200 кг про которых любят писать в мурзилках появились не только от простой замены дерева на люминь а в результате обширных работ по снижению веса.
>Плюс объем под баки. Ну и эксплуатационные качества - у алюминия коробления обшивки не будет.
единицы процентов обьем под баки. Меньше расширительного обьема. Коробления не будет ага, будут хлопуны и ьудут шастать комиссии как и в рл "почему яки скорости не додают"
>>Да и люди и оборудование нужны другие для металлических самолетов.
>21й и 153 заводы строили И-16 с крылом из хромансилевых труб и обшивкой на 30% из дюраля. Оборудование на этих заводах очевидно было.
>При этом, после внедрения там "столярного изделия" возник избыток рабочих умеющих с металлом работать, и дефицит столяров и краснодеревщиков.
Ну это дурацкое решение, да, надо было МиГ туда отдавать. Следствие паники когда французы отдались и стало ясно что времени нет.
>>Не все и в основном потому что ситуация все планы переломала, пришлось на ходу перестраиваться
>Ситуация была перманентной. Проблема в полный рост стояла и до войны.
>В ВОВ очевидно до советского руководства что то доходить стало, раз прием курсантов в ВАШП практически прекратили, но больше ничего сделано не было.
>Рост численности без роста числа вылетов всю войну продолжался и это при том, что Виссарионыч лично ГСМ по фронтам каждый месяц распределял, по крайней мере планы за его подписью шли.
с 43 его прекратили формирование новых полков няз. Восполнили потери двух лет войны, а дальше поддерживали актуальную численность
>Не видно здесь проблем именно из-за ВОВ.
От Claus
К Flanker (17.11.2021 07:54:10)
Дата 19.11.2021 20:13:29

Ре: Пе-2 в...

>Он был очевиден даже до войны
Конкретные цифры потребности и производства у вас есть?

>нужны спецрабочие и спцоборудование два.
А с чего Вы взяли, что их не было? Особенно для той численности которую СССР мог содержать?

>Производство металлобомберов росло по сравнению с незначительно и в 42ом спас госрезерв.
Оно росло, в условиях якобы дефицита и потерь производств.

>эти самые 150 200 кг про которых любят писать в мурзилках появились не только от простой замены дерева на люминь а в результате обширных работ по снижению веса.
И чем поздний Як-7Б от Як-9 отличался, кроме лонжеронов, объема баков и лишнего пулемета?

>будут хлопуны и ьудут шастать комиссии как и в рл "почему яки скорости не додают"
Может где то и будут. Но это по любому лучше срывов обшивки и влияния погоды.

>Ну это дурацкое решение, да, надо было МиГ туда отдавать. Следствие паники когда французы отдались и стало ясно что времени нет.
Т.е. не отрицаете, что заводы, способные истребители с металлическим крылом производить, у СССР были.

>с 43 его прекратили формирование новых полков няз. Восполнили потери двух лет войны, а дальше поддерживали актуальную численность
БЧС ВВС фронтов:
19.11.1942 - 325 авиаполков
01.07.1943 - 357
01.01.1944 - 377
01.06.1944 - 434
01.01.1945 - 446
10.05.1945 - 444
Только в 1945 прекратили численность плодить.
От sss
К Flanker (16.11.2021 12:01:18)
Дата 16.11.2021 15:14:06

Ре: Пе-2 в...

>То что немцы окажутся такими самовлюбленными раздолбаями и догонят выпуск самолетов близкий к нашим оценкам только к 44 году наши предположить не могли.

Им абсолютно также некуда бы было девать эти самолеты. Производя условно ок. 100 тыс. тонн авиабензина в месяц (на конец 1940-41) немцы не смогли бы обеспечить ни обучение достаточного количества летчиков под эти самолеты, ни самое применение этих самолетов (таким образом, чтобы рост числа бортов и числа эскадр ими укомплектованных перешел бы в пропорциональный рост числа совершаемых ими боевых вылетов без существенной потери в качестве этих вылетов).

Просто у жирного самовлюбленного раздолбая Геринга хватило соображалки чтобы это уяснить, в отличии от командировочных и от тех, кому они потом докладывались.

В 1944 у люфтов пошли тысячные потери ежемесячно, поэтому резкий рост выпуска самолетов не сопровождался ростом численности боевого состава ВВС, а уходил почти весь на поддержание этой численности на более-менее постоянном уровне. И катастрофа люфтов была вызвана не нехваткой самолетов, а потерями летных кадров, тем, что при темпах потерь 1944 года готовить пополнение в требуемых количествах оказалось совершенно невозможно, т.е. если вторая проблема (обеспечить применение массово выпускаемых самолетов) еще могла быть как-то решена за счет больших потерь и более-менее постоянной численности боевого состава, то первая (обучить под этот выпуск достаточно летчиков приемлемого уровня) в принципе не могла быть решена. Как итог - качество подготовки "среднего" летчика люфтов в 1944 обрушилось и бои с американцами превратились в массовые избиения.

При выпуске самолетов в соответствии с максимальными оценками 1940 эти бои просто носили бы такой характер не с 2-3 квартала 1944 года, а с самого их начала.
От Flanker
К sss (16.11.2021 15:14:06)
Дата 16.11.2021 16:13:01

Ре: Пе-2 в...

>>То что немцы окажутся такими самовлюбленными раздолбаями и догонят выпуск самолетов близкий к нашим оценкам только к 44 году наши предположить не могли.
>
>Им абсолютно также некуда бы было девать эти самолеты. Производя условно ок. 100 тыс. тонн авиабензина в месяц (на конец 1940-41) немцы не смогли бы обеспечить ни обучение достаточного количества летчиков под эти самолеты, ни самое применение этих самолетов (таким образом, чтобы рост числа бортов и числа эскадр ими укомплектованных перешел бы в пропорциональный рост числа совершаемых ими боевых вылетов без существенной потери в качестве этих вылетов).
Ну кто им доктор, что планируя войну на два фронта, только что слив Битву за Британию не почесались нарастить ни выпуск бензина ни выпуск пилотов ни выпуск самолетов.
>Просто у жирного самовлюбленного раздолбая Геринга хватило соображалки чтобы это уяснить, в отличии от командировочных и от тех, кому они потом докладывались.
У них хватило ума понять самое главное, какой будет будущая война, не все успели не всё получилось, но смогли
От sss
К Flanker (16.11.2021 16:13:01)
Дата 17.11.2021 08:51:12

Ре: Пе-2 в...

>>Им абсолютно также некуда бы было девать эти самолеты. Производя условно ок. 100 тыс. тонн авиабензина в месяц (на конец 1940-41) немцы не смогли бы обеспечить ни обучение достаточного количества летчиков под эти самолеты, ни самое применение этих самолетов (таким образом, чтобы рост числа бортов и числа эскадр ими укомплектованных перешел бы в пропорциональный рост числа совершаемых ими боевых вылетов без существенной потери в качестве этих вылетов).
>Ну кто им доктор, что планируя войну на два фронта, только что слив Битву за Британию не почесались нарастить ни выпуск бензина ни выпуск пилотов ни выпуск самолетов.

Дык производство бензина - это был базовый показатель, от которого плясало все остальное: и возможности по обучению, и возможности по эксплуатации/применению авиатехники. И при этом быстро нарастить это производство (с синтетикой как его основным способом) было нереально - новые производства синтетических бензина и каучука, заложенные в 1940-41, как раз по итогам битвы за Британию, до конца войны так и не дали выпуска, хотя пожрали при этом миллиарды марок. (наиболее подробно это можно проследить на примере химического комбината в небезызвестном Аушвице, что было разобрано у Тооза). Тот рост (примерно в круглых цифрах полуторный) от 1941 года до пика в 1944 дали старые производства довоенной постройки, но их возможности этим и исчерпывались, и как ни подгоняй - пулемет быстрее не застрочит. Так что идея "резко нарастить выпуск бензина" это где-то сродни советам быстренько нарастить население миллионов до 300.
А при имеющемся выпуске - численность боевых частей люфтов в 5-6 тысяч самолетов была, видимо, близка к оптимальной.

>У них хватило ума понять самое главное, какой будет будущая война, не все успели не всё получилось, но смогли
В целом действительно хватило, в отношении общей стойкости системы контраст с 1915 годом оказался разительный, да.
Но конкретно про авиацию оказалось мимо, к сожалению.
От Flanker
К sss (17.11.2021 08:51:12)
Дата 17.11.2021 13:43:11

Ре: Пе-2 в...

>Дык производство бензина - это был базовый показатель, от которого плясало все остальное: и возможности по обучению, и возможности по эксплуатации/применению авиатехники. И при этом быстро нарастить это производство (с синтетикой как его основным способом) было нереально - новые производства синтетических бензина и каучука, заложенные в 1940-41, как раз по итогам битвы за Британию, до конца войны так и не дали выпуска, хотя пожрали при этом миллиарды марок. (наиболее подробно это можно проследить на примере химического комбината в небезызвестном Аушвице, что было разобрано у Тооза). Тот рост (примерно в круглых цифрах полуторный) от 1941 года до пика в 1944 дали старые производства довоенной постройки, но их возможности этим и исчерпывались, и как ни подгоняй - пулемет быстрее не застрочит. Так что идея "резко нарастить выпуск бензина" это где-то сродни советам быстренько нарастить население миллионов до 300.
и да и нет, маневрировать бензином таки проще чем самолетами и летчиками. даже если у тебя недостаток бензина, то ты не перенапрягая личный состав, увеличиваешь интенсивность боевой работы на нужном участке. Между родами авиации опять же.
Ну и пулемет таки застрочит быстрее до известного предела, если работать в три смены там, поднапрячься, бюрократию упростить и т.д. :)
>А при имеющемся выпуске - численность боевых частей люфтов в 5-6 тысяч самолетов была, видимо, близка к оптимальной.

>>У них хватило ума понять самое главное, какой будет будущая война, не все успели не всё получилось, но смогли
>В целом действительно хватило, в отношении общей стойкости системы контраст с 1915 годом оказался разительный, да.
>Но конкретно про авиацию оказалось мимо, к сожалению.
Авиация один из самых сложных родов войск, поэтому конечно тупым наращиванием численности там эффективности не добьешься и тут Клаус в чем то прав. Я склонен с ним согласиться что настолько ронять уровень обучения это пожалуй перебор. Но там куча факторов почему так сложилось, а отнюдь не необразованность вождей.
От sss
К Flanker (17.11.2021 13:43:11)
Дата 17.11.2021 20:51:44

Ре: Пе-2 в...

>и да и нет, маневрировать бензином таки проще чем самолетами и летчиками. даже если у тебя недостаток бензина, то ты не перенапрягая личный состав, увеличиваешь интенсивность боевой работы на нужном участке.

За это пришлось бы платить снижением качества боевых вылетов, причем без роста (или с непропорционально малым ростом) их количества. Просто потому, что такой подход потребовал бы кратно большей численности летчиков, с соответствующим снижением уровня их подготовки. Если общий летный ресурс ВВС ограничен производством горючего - более многочисленные летчики неизбежно будут меньше летать в период обучения и меньше летать во время службы. С соответствующими последствиями для их квалификации - ждать каких-то чудес тут не приходится.

Это уже не говоря про менее важные, но все равно достаточно существенные моменты, как возможности быстрого перевооружения частей на новые модели авиатехники и т.п., где переразмеренные ВВС будут неизбежно отставать.

>Авиация один из самых сложных родов войск, поэтому конечно тупым наращиванием численности там эффективности не добьешься и тут Клаус в чем то прав. Я склонен с ним согласиться что настолько ронять уровень обучения это пожалуй перебор. Но там куча факторов почему так сложилось, а отнюдь не необразованность вождей.

Куча факторов, конечно. ИМХО проблемой "вождей" было не сколько невежество, сколько плохая обратная связь - в ответ на их титанические усилия по наращиванию численности от командования ВВС шли наверх бодрые реляции о тысячах уничтожаемых фашистских стервятниках и тысячах сжигаемых Илами танков. Ну раз так, то и надо продолжать в том же духе, всё правильно же делаем, вот наши действия - и вот результат, больше усилий - больше результат.

А собственно в звене непосредственно занятом войной в воздухе - "товарищу Кузнецову на фактах и героических примерах было показано, что наши самолеты ЛаГГ лучше фашистских, а выучка у летчиков гораздо выше"(с). И это в лучшем случае.
От Claus
К sss (17.11.2021 20:51:44)
Дата 17.11.2021 21:01:39

Ре: Пе-2 в...

>Куча факторов, конечно. ИМХО проблемой "вождей" было не сколько невежество, сколько плохая обратная связь - в ответ на их титанические усилия по наращиванию численности от командования ВВС шли наверх бодрые реляции о тысячах уничтожаемых фашистских стервятниках и тысячах сжигаемых Илами танков. Ну раз так, то и надо продолжать в том же духе, всё правильно же делаем, вот наши действия - и вот результат, больше усилий - больше результат.
Вожди должны были как минимум озаботиться проверкой таких реляций.
В т.ч. поинтересоваться мнением других родов войск и посмотреть общую ситуацию на фронте.

Ну и вожди не могли не знать, что авиация обеспечена топливом на 22-28% (см. план по топливу у Мелии).
Тем более, что в 1941 ГКО требовал дать ему авиабензина на порядок больше, чем его производилось, а это уже полная оторванность от жизни.

Так что не только в обратной связи здесь дело.
От sss
К Claus (17.11.2021 21:01:39)
Дата 18.11.2021 09:47:54

Ре: Пе-2 в...

>Вожди должны были как минимум озаботиться проверкой таких реляций.

Их в военное время, в общем случае, довольно сложно проверить.
Когда совсем уж явное вранье вылезало - за него таки драли (хотя, может быть, и недостаточно).
А так - ну вот сообщает командование АДД всю войну, что после их налетов на земле песец и разрушения, "в Хельсинки в огне целые кварталы". Дык пока в 1944 отношения не восстановились и советская делегация своими глазами не зафиксировала отсутствие разрушений в этом самом Хельсинки - никто особо и не сомневался, видимо, в этих докладах.

Что уж там далеко ходить, в век интернетов и всеобщей прозрачности данных - сколько времени продолжали находиться в уверенности относительно сбитых 9 августа "грузинских Су-25", относительно "потопленных в морском бою катеров" и т.п., даже наград успели нараздавать.

>Ну и вожди не могли не знать, что авиация обеспечена топливом на 22-28% (см. план по топливу у Мелии).
Провал с довоенным строительством он как бы не оспаривается.
Но в ходе войны вопросы оптимизации параметров это скорее дело "военных профессионалов" чем политического руководства. Как "вожди" могут решить вопрос: делать 10 вылетов в месяц это много или мало? или надо 15, а может 5? Или какой налет нужен курсанту 20 часов или 200? Да никак, только волюнтаристски от балды назначить цифру, т.к. это вообще не дело их компетенций.
Из вождей никто ни летать не учился, ни авиполком не командовал, они этого просто не знают, и подсказать им это некому кроме самих ВВСников. Если профильные специалисты им поют про прекрасную маркизу соколов и летающие танки - им трудно уяснить, что именно идет не так.
Это именно что командование ВВС должно было собирать и обобщать опыт боевой работы, и на его основании вырабатывать доктрину в целом и основные количественные показатели, которые потом и защищать, и перед НКАП, и перед НКНП, и перед теми самыми вождями.
От Claus
К sss (18.11.2021 09:47:54)
Дата 19.11.2021 20:39:03

Ре: Пе-2 в...

>А так - ну вот сообщает командование АДД всю войну, что после их налетов на земле песец и разрушения, "в Хельсинки в огне целые кварталы". Дык пока в 1944 отношения не восстановились и советская делегация своими глазами не зафиксировала отсутствие разрушений в этом самом Хельсинки - никто особо и не сомневался, видимо, в этих докладах.

Ну АДД проверить сложно было. Здесь просто грамотные руководители должны были сопоставить затраты на них с возможным выхлопом.
И решить, что важнее "Хельсинки в огне" или увеличения в 1.5 раза числа вылетов ВВС.

А в остальном, если авиаторы поют "все хорошо прекрасная маркиза" а пехота говорит о господстве в воздухе люфтваффе, то это опять же повод проверить что да как.

>>Ну и вожди не могли не знать, что авиация обеспечена топливом на 22-28% (см. план по топливу у Мелии).
>Провал с довоенным строительством он как бы не оспаривается.
Там главное. что видя явный дефицит бензина, разгон численности продолжили.
Т.е. проблему сознательно или случайно предпочти не замечать.




>Но в ходе войны вопросы оптимизации параметров это скорее дело "военных профессионалов" чем политического руководства. Как "вожди" могут решить вопрос: делать 10 вылетов в месяц это много или мало? или надо 15, а может 5?
Так военные то все запланировали - см. расчет потребности у Мелии. И под этот расчет сразу стал видет огромный дефицит бензина.

Плюс был тот же Халхин-Гол, как пример.
Я на самом деле сильно удивился сравнив налет Ворожейкина на Халхин-Голе и в ВОВ.
В первом то случае он ведь реально очень интенсивно летал, а в ВОВ практически нет.

>Или какой налет нужен курсанту 20 часов или 200? Да никак, только волюнтаристски от балды назначить цифру, т.к. это вообще не дело их компетенций.
У Сталина, Ворошилова, Микояна, Хрущева сыновья летчики.
Что то мне подсказывает,ч то не сложно им было достоверную информацию получить.
Тем более что пример Василия сталина приводился - ему подготовку дали в разы большую чем у среднего советского курсанта, т.е. понимание сколько надо, было.


>Это именно что командование ВВС должно было собирать и обобщать опыт боевой работы, и на его основании вырабатывать доктрину в целом и основные количественные показатели, которые потом и защищать, и перед НКАП, и перед НКНП, и перед теми самыми вождями.
К командованию ВВС, АДД, НКАП - вопросов дофига. Подозреваю, там еще и репресии сильно сказались.
Какова вероятность, что Новиков или Голованов стали бы немецкими шпионами, если бы предложили сократить численность ВВС и АДД?
От SSC
К sss (18.11.2021 09:47:54)
Дата 18.11.2021 11:52:35

При Сталине порядок был (с)

Здравствуйте!

>>Вожди должны были как минимум озаботиться проверкой таких реляций.
>
>Их в военное время, в общем случае, довольно сложно проверить.

Перов и Растренин в известной книжке про Ил-2:

"При изучении архивных материалов авиачастей и авиасоединений, участвовавших в этой операции, авторы обнаружили интересную особенность в определении нанесенного противнику урона, по размерам которого оценивались действия авиации. Оказалось, что в донесениях полков штабам соединений, в которые они входили, указывалось отмеченное экипажами количество больших взрывов и пожаров или же (в редких случаях) число прямых попаданий (как правило, два-три) в танки, автомашины и т.д. В подавляющем числе донесений полков авторы не обнаружили точных данных об уничтоженных и поврежденных немецких танках, бронемашинах и т.д. Но в донесениях штабов соединений уже вовсю фигурировали сотни уничтоженных солдат и офицеров противника, десятки танков, бронемашин, орудий и другой военной техники."

Т.е. проверить как раз было совсем не сложно, но только никому не нужно. Репрессивный стиль управления, на который сейчас принято надрачивать, по факту привел к полной неуправляемости в среднем звене управления и, как следствие, почти полному размыканию обратных связей в системе.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (18.11.2021 11:52:35)
Дата 19.11.2021 23:14:18

Порядок при Сталине был ничуть не хуже и не лучше

>Т.е. проверить как раз было совсем не сложно, но только никому не нужно.
Ну как не нужно-то... учитывая, что в пиковые моменты войны СССР не раз стоял на грани полного слива, а личная участь вождей в этом случае была бы крайне незавидной - им наверное, таки было нужно. От эффективности действий Красной армии напрямую зависело их физическое выживание, не говоря уже об остальном. Другое дело, "размыкание обратных связей" действительно наблюдалось в полный рост, это да. Что не способствовало.

>Репрессивный стиль управления, на который сейчас принято надрачивать
Ну блин, вот какой-такой стиль управления заставлял "военных" (кого бы ни понимать под этим словом) подсунуть "вождю" видосик с Апачем, расстреливающим талибов в теплак и на серьезных щах выдавать его за работу ВКС в Сирии? Какой стиль управления заставил их выдать добитый самолет злополучного Едаменко за "грузинский Су-25"? это к слову в либеральнейшие времена, когда ну уж точно никого не репрессируют и даже не уволят за конкретную и корректную инфу, а даже скорее наоборот. Нет, вот зачем-то оказывается надо, вплоть до случаев откровенного позорища. Есть подозрение, что мотивы далеко не "репрессивные" и с уходящими в глубокое прошлое корнями, не на 100 и не на 200 лет назад. И в ВОВ это никуда не исчезало.
От SSC
К sss (19.11.2021 23:14:18)
Дата 20.11.2021 00:17:18

Re: Порядок при...

Здравствуйте!

>>Т.е. проверить как раз было совсем не сложно, но только никому не нужно.
>Ну как не нужно-то...учитывая, что в пиковые моменты войны СССР не раз стоял на грани полного слива, а личная участь вождей в этом случае была бы крайне незавидной - им наверное, таки было нужно.

При отсутствии альтернативных кадров, раздувать проблему - только ухудшить ситуацию. Начали бы копать - пришлось бы реагировать, а на кого менять то? Система перед войной выращивала определённый тип кадров, где политическая лояльность была приоритетом, а остальное - как получится.

Плюс, отношения между вождями и распределение реальных властных полномочий - мы всего этого не знаем совершенно. Стенограммы политбюро за весь предвоенный период отсутствуют - может там Сталину указания давали? Я вот, судя по потоку решений в НКАП и ВВС в пятилетие перед войной, вижу, что Кагановичи в этот период на НКАП влияли посильнее чем ИВС; и с началом войны ситуация не сказать что сильно изменилась.

>>Репрессивный стиль управления, на который сейчас принято надрачивать
>Ну блин, вот какой-такой стиль управления заставлял "военных" (кого бы ни понимать под этим словом) подсунуть "вождю" видосик с Апачем, расстреливающим талибов в теплак и на серьезных щах выдавать его за работу ВКС в Сирии? Какой стиль управления заставил их выдать добитый самолет злополучного Едаменко за "грузинский Су-25"?

Про нынешнюю систему управления на самом верху мы знаем ещё меньше, чем про времена ИВС. Кто, что, кому там подсовывает, и жив ли вообще оригинал "вождя", простите за святотатство. И есть ещё такое, что разные ошибки могут привести ко схожим организационным проблемам, это хорошее сделать трудно, а плохое само легко произрастает.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (20.11.2021 00:17:18)
Дата 20.11.2021 10:04:54

Re: Порядок при...

>При отсутствии альтернативных кадров, раздувать проблему - только ухудшить ситуацию.
Вот это похоже и главное. Других писателей у меня для вас нет.
>Система перед войной выращивала определённый тип кадров, где политическая лояльность была приоритетом, а остальное - как получится.
Кабы только перед войной, она практически всегда их так выращивает.

>Плюс, отношения между вождями и распределение реальных властных полномочий - мы всего этого не знаем совершенно. Стенограммы политбюро за весь предвоенный период отсутствуют - может там Сталину указания давали? Я вот, судя по потоку решений в НКАП и ВВС в пятилетие перед войной, вижу, что Кагановичи в этот период на НКАП влияли посильнее чем ИВС; и с началом войны ситуация не сказать что сильно изменилась.
М.Каганович был "титульный" нарком, много лет причем, с возможностями всю структуру построить под себя, естественно его влияние в НКАП было громадным. В том числе и относительно ИВС, который делами НКАП мог заниматься лишь эпизодически на фоне всего остального, тут ничего сенсационного, ИМХО. В то же время по итогам его отставки с наркомата, да и собственно, конца жизненного пути - можно определенно быть уверенным, что не был он никаким царьком, на которого нет управы.
От SSC
К sss (20.11.2021 10:04:54)
Дата 22.11.2021 10:22:57

Re: Порядок при...

Здравствуйте!

>>Плюс, отношения между вождями и распределение реальных властных полномочий - мы всего этого не знаем совершенно. Стенограммы политбюро за весь предвоенный период отсутствуют - может там Сталину указания давали? Я вот, судя по потоку решений в НКАП и ВВС в пятилетие перед войной, вижу, что Кагановичи в этот период на НКАП влияли посильнее чем ИВС; и с началом войны ситуация не сказать что сильно изменилась.
>М.Каганович был "титульный" нарком, много лет причем, с возможностями всю структуру построить под себя, естественно его влияние в НКАП было громадным. В том числе и относительно ИВС, который делами НКАП мог заниматься лишь эпизодически на фоне всего остального, тут ничего сенсационного, ИМХО.

Звучит складно, но не совсем стыкуется с фактами. Во-первых, ИВС посвящал авиации, по подсчётам сталинофилов, порядка 50% времени - включая и многочисленные прямые контакты с конструкторами и производственниками, так что и без посредников ситуацию вполне мог оценивать.
Во-вторых, ММК позволял себе совершенно вопиющие вещи, особенно наглядно проявившиеся в истории с И-180 - совершенно неприкрытое проталкивание Сильванского, крайне подозрительная гибель Чкалова (человека ИВС), обвинение и ускоренный расстрел нач.ПГУ Беляйкина (человека ИВС), игнорирование прямых указаний ИВС о запуске И-180 в серию. Собственно, понятно, что за этим стояла фигура ЛМК, сам ММК не имел аппаратного веса для такого. И возникает вопрос - каков был реальный уровень власти ЛМК и/или клана Кагановичей с целом? (а там был ещё Юлий, и, возможно, сестра Роза - история с ней вообще покрыта мраком).

>В то же время по итогам его отставки с наркомата, да и собственно, конца жизненного пути - можно определенно быть уверенным, что не был он никаким царьком, на которого нет управы.

Как раз по отставке видно, что с управой были большие проблемы. Всё, чего смог добиться ИВС - это а) замена ММК на Шахурина, который по биографии не мог не быть человеком Кагановичей, и б) внедрения своего протеже Яковлева в НКАП всего лишь на должность зама.

А по поводу самоубийства ММК, у кого-то в мемуарах цитировались слова ЛМК по этому поводу - мол, трусака брателло дал, ничего бы ему не было, разрулили бы проблему.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (22.11.2021 10:22:57)
Дата 22.11.2021 15:21:00

Re: Порядок при...

>>>Плюс, отношения между вождями и распределение реальных властных полномочий - мы всего этого не знаем совершенно. Стенограммы политбюро за весь предвоенный период отсутствуют - может там Сталину указания давали? Я вот, судя по потоку решений в НКАП и ВВС в пятилетие перед войной, вижу, что Кагановичи в этот период на НКАП влияли посильнее чем ИВС; и с началом войны ситуация не сказать что сильно изменилась.
>>М.Каганович был "титульный" нарком, много лет причем, с возможностями всю структуру построить под себя, естественно его влияние в НКАП было громадным. В том числе и относительно ИВС, который делами НКАП мог заниматься лишь эпизодически на фоне всего остального, тут ничего сенсационного, ИМХО.
>
>Звучит складно, но не совсем стыкуется с фактами. Во-первых, ИВС посвящал авиации, по подсчётам сталинофилов, порядка 50% времени
Ну мы-то не будем ерунду за ними повторять, очевидно же, что это совершенно нереально.
Если бы хоть 5% выходило - и то много.
>включая и многочисленные прямые контакты с конструкторами и производственниками, так что и без посредников ситуацию вполне мог оценивать.
Да мог конечно, информации он получал много (даже оставляя за рамками вопрос о её качестве). Проблема в том, что эта информация не дает самоочевидных решений, а "конструктора и производственники" все тянут в разные стороны, как из разного понимания того "как надо", так и из чисто эгоистических интересов, персонально своих либо клановых. А наркомат при этом, таки да, заполнен людьми ММК, которые все в совокупности ну если не "мафия", то во всяком случае более-менее солидарная группировка, которая знай продавливает "своё", а "не свое" может либо откровенно душить, либо тихо саботировать, для чего имеет массу возможностей. Совершенно типическая картинка ведомственной боротьбы, и по сию пору актуальная более чем.

>Во-вторых, ММК позволял себе совершенно вопиющие вещи, особенно наглядно проявившиеся в истории с И-180 - совершенно неприкрытое проталкивание Сильванского, крайне подозрительная гибель Чкалова (человека ИВС), обвинение и ускоренный расстрел нач.ПГУ Беляйкина (человека ИВС), игнорирование прямых указаний ИВС о запуске И-180 в серию.
Дык тоже старо как мир и до сих пор не устарело (ну кроме ускоренных расстрелов, и то слава богу). Вот ничуть не удивлюсь подобному прямо щас в распределении работ и средств по ГОЗ от МОРФ или от роскосмоса, зато очень сильно удивлюсь и не поверю, если скажут что нет такого.

>>В то же время по итогам его отставки с наркомата, да и собственно, конца жизненного пути - можно определенно быть уверенным, что не был он никаким царьком, на которого нет управы.
>
>Как раз по отставке видно, что с управой были большие проблемы. Всё, чего смог добиться ИВС - это а) замена ММК на Шахурина, который по биографии не мог не быть человеком Кагановичей, и б) внедрения своего протеже Яковлева в НКАП всего лишь на должность зама.
Управляемость и подотчетность Шахурина была на качественно другом уровне, насколько можно себе представлять. В общем вполне удовлетворительном для ИВС.

>А по поводу самоубийства ММК, у кого-то в мемуарах цитировались слова ЛМК по этому поводу - мол, трусака брателло дал, ничего бы ему не было, разрулили бы проблему.
Сам-то ЛМК совсем другое писал, что затравили-задушили брата и еще и время выбрали, чтобы он сам не мог вступиться. При этом еще на вопрос почему ему не дали участвовать в разбирательствах - получил ответ, что типа там такие дела вскрылись, что тебе лучше в сторонке постоять (хотя тут, допускаю, он просто прибедняется).
От SSC
К sss (22.11.2021 15:21:00)
Дата 22.11.2021 16:14:42

Re: Порядок при...

Здравствуйте!

>>>В то же время по итогам его отставки с наркомата, да и собственно, конца жизненного пути - можно определенно быть уверенным, что не был он никаким царьком, на которого нет управы.
>>
>>Как раз по отставке видно, что с управой были большие проблемы. Всё, чего смог добиться ИВС - это а) замена ММК на Шахурина, который по биографии не мог не быть человеком Кагановичей, и б) внедрения своего протеже Яковлева в НКАП всего лишь на должность зама.
>Управляемость и подотчетность Шахурина была на качественно другом уровне, насколько можно себе представлять. В общем вполне удовлетворительном для ИВС.

Ага, настолько удовлетворительном, что Шахурин сразу после окончания войны поехал на лесоповал )). Минимально удовлетворительная управляемость НКАП во время войны обеспечивалась подпиранием Шахурина Яковлевым, как я понимаю, в НКАП по факту во время войны два параллельных руководителя было. И если бы ИВС не засунул перед войной в НКАП чужого для них Яковлева (подпёртого весом самого ИВС) - ещё неизвестно как бы нарулил Шахурин, не исключено что у нас к 1941 в ИА один сплошной ЛаГГ был бы.

>>А по поводу самоубийства ММК, у кого-то в мемуарах цитировались слова ЛМК по этому поводу - мол, трусака брателло дал, ничего бы ему не было, разрулили бы проблему.
>Сам-то ЛМК совсем другое писал, что затравили-задушили брата и еще и время выбрали, чтобы он сам не мог вступиться. При этом еще на вопрос почему ему не дали участвовать в разбирательствах - получил ответ, что типа там такие дела вскрылись, что тебе лучше в сторонке постоять (хотя тут, допускаю, он просто прибедняется).

Воспоминания таких фигур как ЛМК - это примерно такая же достоверность, как гипотетические воспоминания Берии или Гувера, который Джон Эдгар. Слишком тяжеловесные и долгоиграющие фигуры в истории, про которые бОльшую часть правды мы никогда не узнаем.

С уважением, SSC
От Claus
К Flanker (17.11.2021 13:43:11)
Дата 17.11.2021 19:11:39

Ре: Пе-2 в...

>и да и нет, маневрировать бензином таки проще чем самолетами и летчиками.
Утверждение мягко говоря странное. Крупная операция требовала 10-15 тыс.т. авиабензина в месяц как минимум.
И их перебросить явно сложнее чем самолеты.

>даже если у тебя недостаток бензина, то ты не перенапрягая личный состав,
Это просто смешно. В 1943-44 "неперенапряженный" личный состав летал в среднем 1 раз в 5-6 дней.
У Ворожейкина за Халхин-Гол вылетов было не намного меньше чем за 2.5 года войны.
О каком перенапряжении здесь вообще речь идет?

>увеличиваешь интенсивность боевой работы на нужном участке. Между родами авиации опять же.
Для того, чтобы увеличивать интенсивность боевой работы, не надо на каждом фронте держать по воздушной армии с самолетами из фанеры и с необученными пилотами, которые более менее интенсивно будут летать 1-2 месяца в год.
Танковыми армиями в СССР почему то маневрировать смогли.
В чем бьла проблема ограничиться теми же 6ю воздушными армиями и маневрировать ими?

>Ну и пулемет таки застрочит быстрее до известного предела, если работать в три смены там, поднапрячься, бюрократию упростить и т.д. :)
1 вылет раз в 5-6 дней. Куда уж "быстрее"?

>>Но конкретно про авиацию оказалось мимо, к сожалению.
>Авиация один из самых сложных родов войск, поэтому конечно тупым наращиванием численности там эффективности не добьешься и тут Клаус в чем то прав. Я склонен с ним согласиться что настолько ронять уровень обучения это пожалуй перебор. Но там куча факторов почему так сложилось, а отнюдь не необразованность вождей.
Там на 100% необразованность вождей и руководителей меньших уровней.
Потому что основные показатели не были увязаны между собой.
А численность гнали, вообще не заморачиваясь, как будет ее применять, без бензина, а пилотов без самолетов.
Причем проблема была известна - см. план по топливу, приведенный Мелией.
Просто эту проблему решили методом игнорирования.
От Claus
К Flanker (16.11.2021 16:13:01)
Дата 16.11.2021 16:52:07

Ре: Пе-2 в...

>Ну кто им доктор, что планируя войну на два фронта, только что слив Битву за Британию не почесались нарастить ни выпуск бензина ни выпуск пилотов ни выпуск самолетов.
А они изначально войну на 2 фронта и не планировали.
И увеличением выпуска бензина они озаботились.
В 1941 СССР и Германия производили по 1.3 млн.т.
В 1943 СССР производил 1 млн, Германия 1.9 млн.т.

>>Просто у жирного самовлюбленного раздолбая Геринга хватило соображалки чтобы это уяснить, в отличии от командировочных и от тех, кому они потом докладывались.
>У них хватило ума понять самое главное, какой будет будущая война, не все успели не всё получилось, но смогли
Да ничего им не хватило. СССР просто повезло, что неожиданно объявились сильные союзники которые вытянули войну в воздухе на себе и которые снабжали СССР авиабензином.
Без этих, изначально не планировавшихся союзников, в 1943-45 ситуация в воздухе для СССР была бы хуже, чем в 1941м.
От Flanker
К Claus (16.11.2021 16:52:07)
Дата 17.11.2021 08:01:57

Ре: Пе-2 в...


>В 1943 СССР производил 1 млн, Германия 1.9 млн.т.
за четыре уже года мировой войны имея всю европу под собой менее чем в два раза поднять. Слабаки
>>>Просто у жирного самовлюбленного раздолбая Геринга хватило соображалки чтобы это уяснить, в отличии от командировочных и от тех, кому они потом докладывались.
>>У них хватило ума понять самое главное, какой будет будущая война, не все успели не всё получилось, но смогли
>Да ничего им не хватило. СССР просто повезло, что неожиданно объявились сильные союзники которые вытянули войну в воздухе на себе и которые снабжали СССР авиабензином.
>Без этих, изначально не планировавшихся союзников, в 1943-45 ситуация в воздухе для СССР была бы хуже, чем в 1941м.
в 43 45 проблема люфтваффе решалась самым эффективным способом, танками на их аэродромах. Ну и насчет союзников и воздушной войны, вон там вам список асов выбитых на востоке сбросили. Видно что ВВС КА и сами неплохо справлялись, хотя союзники конечно весомо помогли спору нет.
От Flanker
К Alex Medvedev (15.11.2021 08:53:18)
Дата 15.11.2021 11:45:02

Re: Пе-2 в...

>>>>>А вы хоть в курсе, чего американский курсант "умел", какой у него был налет? Сколько самолетов они разбивали за год во время обучения?
>>>>Не знаю что он знает, но я знаю что умел гораздо больше.
>>>
>>>Большая ошибка. Я ж в курилке уже цитировал что они умели...
>>никакой ошибки. Ты цытировал да не понял что цитировал. Так вот амеры жалуются что у них бриллианты мелковаты, по сравнению с нашими которые не вишем не умеют пользоваться ни радиатором это небо и земля.
>
>До! Конечно! Как наши не умели ночью летать, так и их не умели. Я же цитировал как отправили заблудившихся в три часа ночи на свой аэродром и до сих пор не нашли... Как описывают, что любая непогода, даже не СМУ это разбитые самолеты...
Ох уж эти проблемы мелких бриллиантов. Иногда ночью теряются. Сравним с нашими проблемами "почему Яки не додают скорости". О том что наши малограмотные глазами по кабине шарили нужные приборы искали, куда им там ВБ то вести.

>>аа ну да. Пусть лучше сразу на мясо идут и в боевых полках бьются ага. Не надо нужду за добродетель выдавать короче
>
>Ну так если амеры разбили за год больше, чем мы потеряли на фронте тех же ИЛ-2, так что лучше для войны? Дать возможность хоть пару боевых вылетов сделать или точно также потерять и самолеты и пилотов, но вы тылу?
А давай ка посмотрим аварийность на летный час и картинка сразу станет сильно другой.
От vavilon
К Alex Medvedev (15.11.2021 08:53:18)
Дата 15.11.2021 09:07:55

а вот небанальный вопрос, кстати

>Ну так если амеры разбили за год больше, чем мы потеряли на фронте тех же ИЛ-2, так что лучше для войны? Дать возможность хоть пару боевых вылетов сделать или точно также потерять и самолеты и пилотов, но вы тылу?

Вылететь и быть сбитым/разбиться - значит усложнить выполнение поставленной задачи остальным летчикам группы. Невыполнение задачи - срыв планов командования.
От Alex Medvedev
К vavilon (15.11.2021 09:07:55)
Дата 15.11.2021 10:02:40

Re: а вот...

>Вылететь и быть сбитым/разбиться - значит усложнить выполнение поставленной задачи остальным летчикам группы. Невыполнение задачи - срыв планов командования.

угу, но самолет и подготовка пилота стоит ресурсов, которые не бесконечны. Даже американцы не могли себе позволить тренировать пилотов по довоенным программам. Но над ними не капало, а у нас в случае затяжных тренировок могло окончится, то в бой бы курсанты пошли с винтовкой в руках, а не на боевом самолете.
От vavilon
К Alex Medvedev (15.11.2021 10:02:40)
Дата 15.11.2021 12:49:13

Re: а вот...

>>Вылететь и быть сбитым/разбиться - значит усложнить выполнение поставленной задачи остальным летчикам группы. Невыполнение задачи - срыв планов командования.
>
>угу, но самолет и подготовка пилота стоит ресурсов, которые не бесконечны. Даже американцы не могли себе позволить тренировать пилотов по довоенным программам. Но над ними не капало, а у нас в случае затяжных тренировок могло окончится, то в бой бы курсанты пошли с винтовкой в руках, а не на боевом самолете.

для серьезного разговора надо считать-изучать статистику потерь в учебных вылетах и эффект от лучшего обучения.
(далее все значения для примера) Базово мы выпускаем 100 курсантов с налетом 25 часов, 85% которых сбиваются/терпят аварию в первые 3 вылета, при эффективности действий в первые 10 вылетов 10%. Выжившие к этому моменту начинают повышать этот параметр.
Что изменится в эффективности при выпуске 25 человек с налетом 150 часов? Доп. потери при обучении - 15 курсантов, 25 самолетов.
От Alex Medvedev
К vavilon (15.11.2021 12:49:13)
Дата 15.11.2021 17:38:09

Re: а вот...

>>Что изменится в эффективности при выпуске 25 человек с налетом 150 часов? Доп. потери при обучении - 15 курсантов, 25 самолетов.

Ничего не изменится. Ровно также основная масса будет гибнуть в первых боях. Потому что а) боевому опыту обучить в принципе невозможно б) умение стрелять по маневрирующему противнику почти не имеет никакого отношения к стрельбе по конусу в)учат не тому, что нужно на фронте, потому что учителя сами не фронтовые пилоты а такие же курсанты. И это так у всех было.
От Flanker
К Alex Medvedev (15.11.2021 17:38:09)
Дата 15.11.2021 18:09:37

Re: а вот...

>>>Что изменится в эффективности при выпуске 25 человек с налетом 150 часов? Доп. потери при обучении - 15 курсантов, 25 самолетов.
>
>Ничего не изменится. Ровно также основная масса будет гибнуть в первых боях. Потому что а) боевому опыту обучить в принципе невозможно б) умение стрелять по маневрирующему противнику почти не имеет никакого отношения к стрельбе по конусу в)учат не тому, что нужно на фронте, потому что учителя сами не фронтовые пилоты а такие же курсанты. И это так у всех было.
Да прям там не изменится. Во первых стрелять можно и не только по конусу, во вторых у тех же амеров было принято успешных пилотов делать инструкторами например того же Тэча. В результате необстрелянные американские новички с сотнями часов налета в авиашколах за год выпилили состав такой "дримтим" как японская морская авиация с вполне приемлемым соотношением потерь, а дальше уже устраивали марианские охоты на индеек. И сравним с нашими "успехами" приехал полк повоевал три дня - полка нет. Поэтому не надо выдавать нужду за добродетель, повторяю.
От Alex Medvedev
К Flanker (15.11.2021 18:09:37)
Дата 16.11.2021 09:36:38

Re: а вот...

>Да прям там не изменится. Во первых стрелять можно и не только по конусу,

я уже притомился цитировать американского пилота, бывшего инструктора по стрельбе и ВБ, который попал на фронт с 600 часами налета (внимание! Это инструктор! Который летает на порядок чаще обычного курсанта) и его гигантский налет не помог, как он потом написал "ничего из того чему нас учили в реальных воздушных боях не пригодилось"

>во вторых у тех же амеров было принято успешных пилотов делать инструкторами например того же Тэча.

Я вам секрет открою - так было во всех странах и всех ВВС. Массовая подготовка пилота шла по принципу - я был вчера курсантов, а сегодня я уже учу других.

>В результате необстрелянные американские новички с сотнями часов налета

Сотни часов налета были у довоенных пилотов. Именно они и выпиливали и именно они почти все и полегли в воздушных боях 41-42 гг

>И сравним с нашими "успехами" приехал полк повоевал три дня - полка нет. Поэтому не надо выдавать нужду за добродетель, повторяю.

ой, давно не вспоминали английские потери в летном составе за BoB. Как там сгорали полки.
От Flanker
К Alex Medvedev (16.11.2021 09:36:38)
Дата 16.11.2021 09:52:55

Re: а вот...

>>Да прям там не изменится. Во первых стрелять можно и не только по конусу,
>
>я уже притомился цитировать американского пилота, бывшего инструктора по стрельбе и ВБ, который попал на фронт с 600 часами налета (внимание! Это инструктор! Который летает на порядок чаще обычного курсанта) и его гигантский налет не помог, как он потом написал "ничего из того чему нас учили в реальных воздушных боях не пригодилось"
что и как вы цитируете и интерпретируете мы уже прекрасно убедились :))) а мнение одного инструктора это мнение одного инструктора :)
>>во вторых у тех же амеров было принято успешных пилотов делать инструкторами например того же Тэча.
>
>Я вам секрет открою - так было во всех странах и всех ВВС. Массовая подготовка пилота шла по принципу - я был вчера курсантов, а сегодня я уже учу других.
да ты шо :)
>>В результате необстрелянные американские новички с сотнями часов налета
>
>Сотни часов налета были у довоенных пилотов. Именно они и выпиливали и именно они почти все и полегли в воздушных боях 41-42 гг
сотни часов налета были у желторотиков которые пошли в бой на Гуадалканале и перемололи японских асов.
>>И сравним с нашими "успехами" приехал полк повоевал три дня - полка нет. Поэтому не надо выдавать нужду за добродетель, повторяю.
>
>ой, давно не вспоминали английские потери в летном составе за BoB. Как там сгорали полки.
онитам сгорали и сжигали немцев. Наши сгорали с мизерным результатом. Чудес не бывает
От Claus
К Alex Medvedev (15.11.2021 10:02:40)
Дата 15.11.2021 11:49:35

Re: а вот...

>угу, но самолет и подготовка пилота стоит ресурсов, которые не бесконечны. Даже американцы не могли себе позволить тренировать пилотов по довоенным программам. Но над ними не капало, а у нас в случае затяжных тренировок могло окончится, то в бой бы курсанты пошли с винтовкой в руках, а не на боевом самолете.
Чушь то откровенную зачем нести?
У нас курсантов, летчиков и технического состава в авиацию столько набрали, что впору было советские авиаполевые дивизии формировать.
От этого хоть толк был бы.