ВИФ2 NE: Ветка : Re: С антисоветскими людьми та же история

От	Km
К	SSC
Дата	12.11.2021 11:37:22
Рубрики	WWI;

Re: С антисоветскими людьми та же история

Добрый день!

>>>Большевики создали предпосылки для раскола СССР в первую очередь не административным делением, а выращиванием национальных интеллигентских кадров.
>>
>>Дотянулся проклятый ликбез!
>
>Сказывается перекос образования в техническую сторону с практически полным отсутствием гуманитарной составляющей (МЛФ и История КПСС, ага).

Когда им предъявляешь логический вывод из высказанных ими же суждений, они почему-то обижаются и переходят на личности.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (12.11.2021 11:37:22)
Дата	13.11.2021 09:50:04

И сразу иллюстрируете мой тезис

Здравствуйте!

1) Мы с Вами оба советские люди, т.к. родились и выросли в СССР
2) Критика, даже жёсткая, некоторых аспектов функционирования СССР, и уж тем более критика большевизма (не являющегося синонимом СССР), не означает анти-советскую позицию в целом. Для Вас, как советского человека, это видимо особенно трудно понять - но попробуйте.

>>>>Большевики создали предпосылки для раскола СССР в первую очередь не административным делением, а выращиванием национальных интеллигентских кадров.
>>>
>>>Дотянулся проклятый ликбез!
>>
>>Сказывается перекос образования в техническую сторону с практически полным отсутствием гуманитарной составляющей (МЛФ и История КПСС, ага).
>
>Когда им предъявляешь логический вывод из высказанных ими же суждений, они почему-то обижаются и переходят на личности.

3) Какое отношение имеет ликбез к выращиванию местечковых национальных гуманитариев, единственная ценность которых была в "укоренизатости"? Какое отношение имел ликбез к взятию большевиками на довольствие всяких Грушевских и всякой галицийской сволочи? Правильно - никакого. Так что с логикой у Вас, к сожалению, проблемы.

4) В чём по-Вашему состоял мой переход на личности? Я оскорбил Вас тем, что назвал "советским человеком"? Ну, извините, не думал что это оскорбление )).

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (13.11.2021 09:50:04)
Дата	13.11.2021 13:50:57

Re: И сразу...

Добрый день!

>1) Мы с Вами оба советские люди, т.к. родились и выросли в СССР

Генерал Власов родился и вырос в СССР - разве он советский человек? Не надо пытаться придавать понятию собственное особое значение. Да и ваше "с советскими людьми невозможно вести дискуссии" отражает то, что себя-то вы с ними не отождествляете и способны вести дискуссию.

>2) Критика, даже жёсткая, некоторых аспектов функционирования СССР, и уж тем более критика большевизма (не являющегося синонимом СССР), не означает анти-советскую позицию в целом. Для Вас, как советского человека, это видимо особенно трудно понять - но попробуйте.

Вы опять заявляете, что советскому человеку по определению трудно что-то понять. Но вам-то, ясное дело, понять это нетрудно, потому что вы не советский.
А вообще-то конструктивная критика полезна, глупая - вредна, кто бы спорил.

Вашу вот эту претензию к большевикам нельзя назвать умной:
>>>>>Большевики создали предпосылки для раскола СССР в первую очередь не административным делением, а выращиванием национальных интеллигентских кадров.
>>>>
>>>>Дотянулся проклятый ликбез!
>>>
>>>Сказывается перекос образования в техническую сторону с практически полным отсутствием гуманитарной составляющей (МЛФ и История КПСС, ага).
>>
>>Когда им предъявляешь логический вывод из высказанных ими же суждений, они почему-то обижаются и переходят на личности.
>
>3) Какое отношение имеет ликбез к выращиванию местечковых национальных гуманитариев, единственная ценность которых была в "укоренизатости"? Какое отношение имел ликбез к взятию большевиками на довольствие всяких Грушевских и всякой галицийской сволочи? Правильно - никакого. Так что с логикой у Вас, к сожалению, проблемы.

Объясняю простую логику. Для развития государства необходимы образованные, грамотные кадры, так что выращивать интеллигенцию необходимо. В многонациональном государстве интеллигенция может быть только многонациональной. При этом недостатки и даже провалы в идейном воспитании интеллигенции никто не отрицает. Антисоветчиками и даже сепаратистами стали интеллигенты далеко не только из нацкадров.

>4) В чём по-Вашему состоял мой переход на личности? Я оскорбил Вас тем, что назвал "советским человеком"? Ну, извините, не думал что это оскорбление )).

Вы отождествляете переход на личности с оскорблением. Даже здесь от вас ускользает простая логика. Переход на личности заключался в том, что вместо обсуждения предмета дискуссии вы начали пытаться обсуждать "советских людей", высказывающих отличное от вашего мнение, и необоснованно обобщая.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (13.11.2021 13:50:57)
Дата	14.11.2021 21:58:33

Re: И сразу...

Здравствуйте!

>>1) Мы с Вами оба советские люди, т.к. родились и выросли в СССР
>
>Генерал Власов родился и вырос в СССР - разве он советский человек?

Генерал Власов разумеется 100% советский человек, после предательства ставший советским человеком-предателем.

>Да и ваше "с советскими людьми невозможно вести дискуссии" отражает то, что себя-то вы с ними не отождествляете

Не отражает. Это в Вас шаблоны говорят.

>>2) Критика, даже жёсткая, некоторых аспектов функционирования СССР, и уж тем более критика большевизма (не являющегося синонимом СССР), не означает анти-советскую позицию в целом. Для Вас, как советского человека, это видимо особенно трудно понять - но попробуйте.
>
>Вы опять заявляете, что советскому человеку по определению трудно что-то понять. Но вам-то, ясное дело, понять это нетрудно, потому что вы не советский.

Я, как типично советский человек, на собственном примере осознал ущербность моего образования. И с тех пор этот недостаток в меру сил исправил и продолжаю исправлять. Так что в смысле кругозора я уже вышел за советские рамки, да.

>Вашу вот эту претензию к большевикам нельзя назвать умной:
>>>>>>Большевики создали предпосылки для раскола СССР в первую очередь не административным делением, а выращиванием национальных интеллигентских кадров.
>>>>>
>>>>>Дотянулся проклятый ликбез!
>>>>
>>>>Сказывается перекос образования в техническую сторону с практически полным отсутствием гуманитарной составляющей (МЛФ и История КПСС, ага).
>>>
>>>Когда им предъявляешь логический вывод из высказанных ими же суждений, они почему-то обижаются и переходят на личности.
>>
>>3) Какое отношение имеет ликбез к выращиванию местечковых национальных гуманитариев, единственная ценность которых была в "укоренизатости"? Какое отношение имел ликбез к взятию большевиками на довольствие всяких Грушевских и всякой галицийской сволочи? Правильно - никакого. Так что с логикой у Вас, к сожалению, проблемы.
>
>Объясняю простую логику. Для развития государства необходимы образованные, грамотные кадры, так что выращивать интеллигенцию необходимо.

Ваш тезис был про ликбез, а не про выращивание грамотных кадров. Так вот, ликбез в Малороссии никак не требовал выращивания профессиональных украинцев типа Грушевского.

А что касается грамотных кадров - так тем более для этого не требовалось развитие украинской и т.п. идентичности - с точностью до наоборот, это только мешало.

>В многонациональном государстве интеллигенция может быть только многонациональной.

Отнюдь. В любом государстве может быть крайне по-разному, всё зависит от субъективной воли отцов-основателей и их последователей. В т.ч. и вполне (было) возможно воспитание граждан исключительно в духе общей национальной идентичности (в обсуждаемом случае - советской).

С точки зрения исторического опыта, многонациональные государства всегда крайне проблемные - не соответствует это, по-видимому, психологии человека.

Советская власть попыталась усидеть сразу на двух стульях - с одной стороны идеология требовала стимулировать местечковый нацбилдинг, с другой задача гос.строительства требовала объединения. В результате получилась шизофреническая концепция одновременного существования локальной национальности и некоей общей советской идентичности, в реальности ставшей концепцией произрастания наций на навозе из русских. Конечный результат абсолютно закономерен.

>>4) В чём по-Вашему состоял мой переход на личности? Я оскорбил Вас тем, что назвал "советским человеком"? Ну, извините, не думал что это оскорбление )).
>
>Вы отождествляете переход на личности с оскорблением. Даже здесь от вас ускользает простая логика. Переход на личности заключался в том, что вместо обсуждения предмета дискуссии вы начали пытаться обсуждать "советских людей", высказывающих отличное от вашего мнение, и необоснованно обобщая.

Оценка компетентности собеседника переходом на личности не является, в моём понимании.

С уважением, SSC

От	apple16
К	SSC (14.11.2021 21:58:33)
Дата	15.11.2021 15:15:38

Чисто поржать

В Киеве в университете на мехмате после войны занимались тем, что писали учебники по высшей математике на местном наречии. Демидовича на мову переводили.

Это при том, что уровень абстрактного мышления, необходимый для усвоения материала на пару порядков больше чем для модификации русского языка под украинский.

Те абсолютно бесполезная задача - немногие студенты без русского (а такие вообще бывают?) легко бы освоили и русский и математику. Это же не пединститут, который учителей для глубинки заготавливает.
Я понимаю бы английский бы учили, чтобы в научном процессе участвовать.

Но логика национальной республики предполагала, что титульные должны уметь в балет и в матанализ и доплаты наверное за эти трюки какие-нибудь получали.

От	Km
К	SSC (14.11.2021 21:58:33)
Дата	14.11.2021 23:19:42

Re: И сразу...

Добрый день!

>Генерал Власов разумеется 100% советский человек, после предательства ставший советским человеком-предателем.

Советский человек-предатель - это и есть синоним антисоветского.

>>Да и ваше "с советскими людьми невозможно вести дискуссии" отражает то, что себя-то вы с ними не отождествляете
>
>Не отражает. Это в Вас шаблоны говорят.

Это не шаблон, а элементарная логика. Когда говорят, например, "с этими гомосеками невозможно вести дискуссию", то сразу ясно, что этот человек гомосеком себя не считает.

>>>2) Критика, даже жёсткая, некоторых аспектов функционирования СССР, и уж тем более критика большевизма (не являющегося синонимом СССР), не означает анти-советскую позицию в целом. Для Вас, как советского человека, это видимо особенно трудно понять - но попробуйте.
>>
>>Вы опять заявляете, что советскому человеку по определению трудно что-то понять. Но вам-то, ясное дело, понять это нетрудно, потому что вы не советский.
>
>Я, как типично советский человек, на собственном примере осознал ущербность моего образования. И с тех пор этот недостаток в меру сил исправил и продолжаю исправлять. Так что в смысле кругозора я уже вышел за советские рамки, да.

Возможно, это просто называется, мягко говоря, хорошо усвоили текущую официозную пропаганду.

>>Вашу вот эту претензию к большевикам нельзя назвать умной:
>>>>>>>Большевики создали предпосылки для раскола СССР в первую очередь не административным делением, а выращиванием национальных интеллигентских кадров.
>>>>>>
>>>>>>Дотянулся проклятый ликбез!
>>>>>
>>>>>Сказывается перекос образования в техническую сторону с практически полным отсутствием гуманитарной составляющей (МЛФ и История КПСС, ага).
>>>>
>>>>Когда им предъявляешь логический вывод из высказанных ими же суждений, они почему-то обижаются и переходят на личности.
>>>
>>>3) Какое отношение имеет ликбез к выращиванию местечковых национальных гуманитариев, единственная ценность которых была в "укоренизатости"?

Не было единственной ценностью национальных гуманитариев "укоренизация".

>Какое отношение имел ликбез к взятию большевиками на довольствие всяких Грушевских и всякой галицийской сволочи? Правильно - никакого. Так что с логикой у Вас, к сожалению, проблемы.

У вас, как у типичного антисоветского человека, есть две претензии к СССР:
1. Репрессировали/расстреляли миллионы/миллирады.
2. Недорепрессировали/недорасстреляли всякую сволочь.

>>Объясняю простую логику. Для развития государства необходимы образованные, грамотные кадры, так что выращивать интеллигенцию необходимо.
>
>Ваш тезис был про ликбез, а не про выращивание грамотных кадров. Так вот, ликбез в Малороссии никак не требовал выращивания профессиональных украинцев типа Грушевского.

Ликбез выращивал грамотных людей, а не профессиональных украинцев/казахов/бурят и т.п.

>А что касается грамотных кадров - так тем более для этого не требовалось развитие украинской и т.п. идентичности - с точностью до наоборот, это только мешало.

Идентичность существовала до большевиков. Её слияние в единую наднациональную общность планировалось через производство. Но такое слияние возможно только на равных условиях, без национальных ограничений. Вот их и создавали. Да, неидеально.

>>В многонациональном государстве интеллигенция может быть только многонациональной.
>
>Отнюдь. В любом государстве может быть крайне по-разному, всё зависит от субъективной воли отцов-основателей и их последователей. В т.ч. и вполне (было) возможно воспитание граждан исключительно в духе общей национальной идентичности (в обсуждаемом случае - советской).

Абсолютизация субъективной воли - это идеализм. В том-то и дело, что советскую идентичность ещё предстояло создать из многих национальных идентичностей. Не было её в наличии. А то, что вы предлагаете - это грубая ассимиляция всех национальностей русскими.

>С точки зрения исторического опыта, многонациональные государства всегда крайне проблемные - не соответствует это, по-видимому, психологии человека.

В СССР не было такой остроты национальной проблемы, которая грозила распадом. Процент межнациональных браков был высок и рос, мобильность населения также, процесс создания наднациональной общности развивался даже не смотря на ошибки и военные эксцессы.

>Советская власть попыталась усидеть сразу на двух стульях - с одной стороны идеология требовала стимулировать местечковый нацбилдинг, с другой задача гос.строительства требовала объединения. В результате получилась шизофреническая концепция одновременного существования локальной национальности и некоей общей советской идентичности, в реальности ставшей концепцией произрастания наций на навозе из русских. Конечный результат абсолютно закономерен.

Привели бы хотя бы эти идеологические установки стимулировать местечковый нацбилдинг.

>>>4) В чём по-Вашему состоял мой переход на личности? Я оскорбил Вас тем, что назвал "советским человеком"? Ну, извините, не думал что это оскорбление )).
>>
>>Вы отождествляете переход на личности с оскорблением. Даже здесь от вас ускользает простая логика. Переход на личности заключался в том, что вместо обсуждения предмета дискуссии вы начали пытаться обсуждать "советских людей", высказывающих отличное от вашего мнение, и необоснованно обобщая.
>
>Оценка компетентности собеседника переходом на личности не является, в моём понимании.

Оказывается, компетентность всех "советских людей" вы оценили в моём лице. Спасибо, конечно, но не слишком ли вы льстите своей оценочной способности? :)

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (14.11.2021 23:19:42)
Дата	15.11.2021 23:38:14

Тут у Вас виден очень характерный момент

Здравствуйте!

>>Генерал Власов разумеется 100% советский человек, после предательства ставший советским человеком-предателем.
>
>Советский человек-предатель - это и есть синоним антисоветского.

Из Ваших слов видно, что даже для Вас "советский" - не идентичность, а вариант характеристики )).

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (15.11.2021 23:38:14)
Дата	16.11.2021 10:04:15

Вас так и тянет обсуждать меня, а не топик :) (-)

От	jazzist
К	Km (13.11.2021 13:50:57)
Дата	13.11.2021 15:34:25

Re: И сразу...

>Объясняю простую логику. Для развития государства необходимы образованные, грамотные кадры, так что выращивать интеллигенцию необходимо. В многонациональном государстве интеллигенция может быть только многонациональной.

По-моему SSC прав. Национальная политика Советской России и СССР это бомба, крупнейшая ошибка большевиков. Нацклановщина во всей системе госуправления только усилилась по сравнению с РИ, поскольку сложились гнёзда, где эти нацкадры взращивались в тепличный условиях, им потом давали ход на общесоюзном уровне. Да что говорить - если в ЦАГИ была поговорка: "нас захватили евреи и татары." Эти ошибки потом пытались исправлять. Интеллигенция должна была быть интеллигенцией новой исторической общности - советского народа, а вовсе не многонациональной. Но как раз из-за заложенной изначально бобмы случилось то, что случилось. А русские в результате оказались вообще без всего в смысле какой-нибудь политической субъектности, да еще и раздираемые противоречиями между хрустом булок и грохотом машинерии. Поскольку русские и были становым хребтом этой несостоявшейся новой общности.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Km
К	jazzist (13.11.2021 15:34:25)
Дата	13.11.2021 17:23:50

Re: И сразу...

Добрый день!

>>Объясняю простую логику. Для развития государства необходимы образованные, грамотные кадры, так что выращивать интеллигенцию необходимо. В многонациональном государстве интеллигенция может быть только многонациональной.
>
>По-моему SSC прав. Национальная политика Советской России и СССР это бомба, крупнейшая ошибка большевиков. Нацклановщина во всей системе госуправления только усилилась по сравнению с РИ, поскольку сложились гнёзда, где эти нацкадры взращивались в тепличный условиях, им потом давали ход на общесоюзном уровне. Да что говорить - если в ЦАГИ была поговорка: "нас захватили евреи и татары." Эти ошибки потом пытались исправлять. Интеллигенция должна была быть интеллигенцией новой исторической общности - советского народа, а вовсе не многонациональной. Но как раз из-за заложенной изначально бобмы случилось то, что случилось. А русские в результате оказались вообще без всего в смысле какой-нибудь политической субъектности, да еще и раздираемые противоречиями между хрустом булок и грохотом машинерии. Поскольку русские и были становым хребтом этой несостоявшейся новой общности.

Если говорить о национальном вопросе, то формирование единой нации - это задача капитализма. Англия, Франция, Германия, Италия с этой задачей справились более или менее удовлетворительно. Но в 17-19 вв. вполне допустимы были методы насильственной ассимиляции, железом и кровью, грубыми запретами и т. п. Россия (как и Австрия) в этом отношении отставала, в результате перешла к строительству новой формации в полиэтническом виде. В результате доделывать задачу капитализма как в области индустриализации, коллективизации, так и в нацбилдинге пришлось уже в новых условиях. И если с первыми двумя справились с огромным напряжением и потерями, то насильственную ассимиляцию старыми методами проводить было поздно. А новые надо было ещё создать. Классики марксизма недостаточно глубоко разработали национальный вопрос, приходилось создавать теорию на ходу, с ошибками. Но основное направление было ясным - добровольная, экономически обоснованная ассимиляция, сплав всех национальностей в единую общность. А процесс этот весьма длительный. И опережающими темпами создать наднациональную интеллигенцию невозможно. Из этого и вытекала практика довоенного нацстроительства, а после Сталина уже вообще всё катилось стихийно.
Ещё раз хочу продчеркнуть: если не удалось сделать в массе из русской интеллигенции советских патриотов, то какие претензии к нерусским? Как только на горизонте замаячила перспектива личного обогащения, у них тут же загорелась панель "а среди своей национальности я вообще буду мегакрутым". Исчезла общая цель, возобладал частный интерес, а национальность - это самое первое лежащее на поверхности качество, за которое в хаосе тянет уцепиться.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (13.11.2021 17:23:50)
Дата	14.11.2021 22:15:17

Вы путаете понятия этноса и нации

Здравствуйте!

>Но в 17-19 вв. вполне допустимы были методы насильственной ассимиляции, железом и кровью, грубыми запретами и т. п.

Ваше подразумеваемая недопустимость этих методов в 20в опровергается фактическими методами, которые большевики украинизировали Малороссию.

>Россия (как и Австрия) в этом отношении отставала, в результате перешла к строительству новой формации в полиэтническом виде.

Во-первых, не надо путать этнос и нацию. РИ была полиэтнической, и это уже было проблемой, большевики же эту проблему умножили на 10, выведя массу этносов на уровень небольших наций (а иногда, как с Украиной, и не мини).

Во-вторых, конкретно на Украине и в Белоруссии основная масса населения не считала себя другим этносом - это именно большевики вполне силовыми методами решили сделать из русских украинцев и белорусов.

>Классики марксизма недостаточно глубоко разработали национальный вопрос,

Классики марксизма вообще его не проработали. Как и вопросы экономики, управления и др. По факту оказалось, что марксизм - это псевдонаука ни о чём, и единственное что умели большевики на 25.10.1917 - это бороться за власть.

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (14.11.2021 22:15:17)
Дата	14.11.2021 23:28:25

Re: Вы путаете...

Добрый день!

>>Но в 17-19 вв. вполне допустимы были методы насильственной ассимиляции, железом и кровью, грубыми запретами и т. п.
>
>Ваше подразумеваемая недопустимость этих методов в 20в опровергается фактическими методами, которые большевики украинизировали Малороссию.

Малороссию украинизировали "железом и кровью"? И кто был тем бисмарком?

>>Россия (как и Австрия) в этом отношении отставала, в результате перешла к строительству новой формации в полиэтническом виде.
>
>Во-первых, не надо путать этнос и нацию. РИ была полиэтнической, и это уже было проблемой, большевики же эту проблему умножили на 10, выведя массу этносов на уровень небольших наций (а иногда, как с Украиной, и не мини).

Ничего я не путаю. Единой российской нации к началу 20 в. не сложилось. Украинская существовала по факту и даже получила опыт хоть и кратковременной и декларативной государственности. И Учредительное собрание некоторые из украинских депутатов игнорировали, а приехавшие выступали на украинском языке.

>Во-вторых, конкретно на Украине и в Белоруссии основная масса населения не считала себя другим этносом - это именно большевики вполне силовыми методами решили сделать из русских украинцев и белорусов.

Это безосновательное утверждение.

>>Классики марксизма недостаточно глубоко разработали национальный вопрос,
>
>Классики марксизма вообще его не проработали. Как и вопросы экономики, управления и др. По факту оказалось, что марксизм - это псевдонаука ни о чём, и единственное что умели большевики на 25.10.1917 - это бороться за власть.

Ну вот, вы и о марксизме имеете весьма отдалённое представление.

С уважением, КМ

От	jazzist
К	SSC (14.11.2021 22:15:17)
Дата	14.11.2021 23:23:02

Re: Вы путаете...

>По факту оказалось, что марксизм - это псевдонаука ни о чём

всё время обучения я всячески и успешно уклонялся от чтения и конспектирования Маркса, Энгельса и Ленина, на зачетах/экзаменах балаболил лишь бы отвязались, мне на дудке интереснее и нужнее играть тогда было. Но "Материализм и эмпириокритицизм" я прочитал студентом совершенно добровольно, красная такая была, жалко потерял в переездах... Это наука. О важном.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (14.11.2021 23:23:02)
Дата	15.11.2021 09:34:57

Re: Вы путаете...

Здравствуйте!

>>По факту оказалось, что марксизм - это псевдонаука ни о чём
>
>всё время обучения я всячески и успешно уклонялся от чтения и конспектирования Маркса, Энгельса и Ленина, на зачетах/экзаменах балаболил лишь бы отвязались, мне на дудке интереснее и нужнее играть тогда было. Но "Материализм и эмпириокритицизм" я прочитал студентом совершенно добровольно, красная такая была, жалко потерял в переездах... Это наука. О важном.

А я не уклонялся, многое прочитал. Ещё тогда обратил внимание, насколько хорошо у ВИЛа были проработаны прикладные вопросы борьбы за власть, по сравнению с остальным.

Что касается данной статьи - на мой взгляд, чтобы адекватно оценить её (а равно и другие философские сочинения МЭЛ) нужно иметь достаточно глубокое понимание философии. Лично я таковым не обладаю вовсе, философия мне очень плохо заходила, хотя я честно пытался )).

С уважением, SSC

От	jazzist
К	Km (13.11.2021 17:23:50)
Дата	14.11.2021 00:34:34

Так а что Вам с ним спорить-то тогда, не понимаю?

>Классики марксизма недостаточно глубоко разработали национальный вопрос, приходилось создавать теорию на ходу, с ошибками.

Вы же оба ставите один и тот же, по сути, диагноз. То обстоятельство, что русские коммунисты не смогли даже свою интеллигенцию полноценно воспитать в соответствующем духе, оно же провала национальной политики не отменяет по факту произошедшей истории. И другое обстоятельство, то, что мы с Вами (я так думаю) считаем конечную цель благой, а SSC, возможно, нет - оно тоже случившегося провала не отменяет.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Km
К	jazzist (14.11.2021 00:34:34)
Дата	14.11.2021 10:00:59

Расхождения по 2 пунктам

Добрый день!
>>Классики марксизма недостаточно глубоко разработали национальный вопрос, приходилось создавать теорию на ходу, с ошибками.
>
>Вы же оба ставите один и тот же, по сути, диагноз. То обстоятельство, что русские коммунисты не смогли даже свою интеллигенцию полноценно воспитать в соответствующем духе, оно же провала национальной политики не отменяет по факту произошедшей истории. И другое обстоятельство, то, что мы с Вами (я так думаю) считаем конечную цель благой, а SSC, возможно, нет - оно тоже случившегося провала не отменяет.

1. Национально-территориальное деление СССР - это "бомба" под единством страны.
2. Эта бомба была заложена намеренно из-за русофобии большевиков.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (14.11.2021 10:00:59)
Дата	14.11.2021 22:04:13

Re: Расхождения по...

Здравствуйте!

>>>Классики марксизма недостаточно глубоко разработали национальный вопрос, приходилось создавать теорию на ходу, с ошибками.
>>
>>Вы же оба ставите один и тот же, по сути, диагноз. То обстоятельство, что русские коммунисты не смогли даже свою интеллигенцию полноценно воспитать в соответствующем духе, оно же провала национальной политики не отменяет по факту произошедшей истории. И другое обстоятельство, то, что мы с Вами (я так думаю) считаем конечную цель благой, а SSC, возможно, нет - оно тоже случившегося провала не отменяет.
>
>1. Национально-территориальное деление СССР - это "бомба" под единством страны.
>2. Эта бомба была заложена намеренно из-за русофобии большевиков.

Поправка по п.2. Бомба была заложена не намеренно, а по причине соединения русофобии верхушки большевиков с местечковым национализмом большевиков окраинных. Будущий развал верхушка разумеется не планировала (насчёт окраинных кадров не был бы так уверен), просто решение принято под влиянием сиюминутных факторов и личных мотивов.

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	SSC (14.11.2021 22:04:13)
Дата	15.11.2021 10:23:13

Re: Расхождения по...

>Будущий развал верхушка разумеется не планировала (насчёт окраинных кадров не был бы так уверен), просто решение принято под влиянием сиюминутных факторов и личных мотивов.

Ну какие сиюминутные факторы, если в письме Арманд еще 30 января 1917 г. Ленин пишет: ".. авось, от «австрийского типа» развития судьба Россию избавит."

Ленин принципиально отвергал австрийскую модель деления государства на земли с широкими возможностями самостоятельного культурного развития.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4

Письмо - документ 360.
https://leninism.su/works/88-tom-49/351-pisma-ynvar-fevral-1917.html

От	SSC
К	Skvortsov (15.11.2021 10:23:13)
Дата	16.11.2021 00:16:50

У большевиков не только Ленин был

От	Km
К	SSC (16.11.2021 00:16:50)
Дата	16.11.2021 10:05:54

Re: У большевиков...

Добрый день!

> http://oboguev.net/af/images/rkpbxii.htm

>В принципе, там всё чудесно просто.

Шла нормальная честная дискуссия, ничего необычного.

С уважением, КМ

От	Km
К	SSC (14.11.2021 22:04:13)
Дата	14.11.2021 23:30:57

Re: Расхождения по...

Добрый день!

>>1. Национально-территориальное деление СССР - это "бомба" под единством страны.
>>2. Эта бомба была заложена намеренно из-за русофобии большевиков.
>
>Поправка по п.2. Бомба была заложена не намеренно, а по причине соединения русофобии верхушки большевиков с местечковым национализмом большевиков окраинных. Будущий развал верхушка разумеется не планировала (насчёт окраинных кадров не был бы так уверен), просто решение принято под влиянием сиюминутных факторов и личных мотивов.

Национальное размежевание народов СССР - это следствие не политических, а в первую очередь экономических процессов. Русофобия верхушки - это просто неумная мантра.

С уважением, КМ

От	Паршев
К	jazzist (14.11.2021 00:34:34)
Дата	14.11.2021 01:12:36

Первичен общий провал, потеря власти большевиками, а не провал нацполитики

большевики как раз неплохо с национальным вопросом справлялись, хотя он был за пределами марксистской парадигмы.

То, что нынешние не могут восстановить ту страну, что была при большевиках (и обвиняют большевиков) - так и экономику тоже восстановить не могут.

Капитализм разбегается по нацрынкам, это связано с языком общения (по мнению марксистов).

От	Skvortsov
К	Km (13.11.2021 17:23:50)
Дата	13.11.2021 17:45:13

Re: И сразу...

>Если говорить о национальном вопросе, то формирование единой нации - это задача капитализма. Англия, Франция, Германия, Италия с этой задачей справились более или менее удовлетворительно. Но в 17-19 вв. вполне допустимы были методы насильственной ассимиляции, железом и кровью, грубыми запретами и т. п. Россия (как и Австрия) в этом отношении отставала, в результате перешла к строительству новой формации в полиэтническом виде. В результате доделывать задачу капитализма как в области индустриализации, коллективизации, так и в нацбилдинге пришлось уже в новых условиях. И если с первыми двумя справились с огромным напряжением и потерями, то насильственную ассимиляцию старыми методами проводить было поздно. А новые надо было ещё создать. Классики марксизма недостаточно глубоко разработали национальный вопрос, приходилось создавать теорию на ходу, с ошибками. Но основное направление было ясным - добровольная, экономически обоснованная ассимиляция, сплав всех национальностей в единую общность. А процесс этот весьма длительный. И опережающими темпами создать наднациональную интеллигенцию невозможно. Из этого и вытекала практика довоенного нацстроительства, а после Сталина уже вообще всё катилось стихийно.
>Ещё раз хочу продчеркнуть: если не удалось сделать в массе из русской интеллигенции советских патриотов, то какие претензии к нерусским? Как только на горизонте замаячила перспектива личного обогащения, у них тут же загорелась панель "а среди своей национальности я вообще буду мегакрутым". Исчезла общая цель, возобладал частный интерес, а национальность - это самое первое лежащее на поверхности качество, за которое в хаосе тянет уцепиться.

Задачу коллективизации капитализм никогда себе не ставил. И индустриализация в России нормально протекала до 1917 г. Большевики последние домны, построенные до революции, только в первую пятилетку сподобились запустить в работу.

В остальном - посмотрите на Китай. Без создания республик с правом на отделение появились китайские миллиардеры, а развала не происходит. Появился огромный слой интеллигенции, а развала не происходит. Страна стремительно развивается.

Хотя мне переводчик из Харбина сказал, что не может переводить речь жителей Шанхая, так как не понимает их язык. Для общения надо было использовать мандарин.

От	jazzist
К	Skvortsov (13.11.2021 17:45:13)
Дата	14.11.2021 01:28:32

Re: И сразу...

>И индустриализация в России нормально протекала до 1917 г.

"нормально протекала" это если есть кадры, есть их резерв. Ничего не было на 1913 г. Каким же образом это нормальное протекание произошло в условиях войны?

На 13-й год фабрично-заводских рабочих было менее 3 млн. В металлообработке 450 тыс. Инженерные кадры ничтожны по численности. И классический пример с авиапромышленностью это иллюстрирует уж ярче некуда. Если в Германии в авиапроме ПМВ приходилось 1 инженер на 50-100 рабочих, то в РИ 1 на 500-600. При численности рабочего класса авиапрома РИ 7,5 тысяч человек Вы имеете не более полсотни инженеров. Десятки, а не сотни и тысячи. Вот поэтому одни и те же фамилии во всех разговорах про начало советской авиации, и не будет других фамилий. Если на Западе есть люди в истории авиации до ПМВ/периода ПМВ, известные только спецам по узким вопросам, то у нас таких нет вообще, любой наш техник/чертежник уже знаменитость по меркам Запада, все наши наперечет. А ведь это отрасль новомодная, там были деньги, в нее на Западе инженерный корпус кинулся массой. Вот и вся индустриализация РИ, бездарно просранное время.

Принято советское качество ругать, как же, это комми виноваты во всём. А вот что промышленность РИ выдавала не в области хай-тека (я это уже приводил в ЖЖ, не грех сюда перекопипастить):

Между тѣмъ, русское желѣзо, по химическому составу, гораздо хуже иностраннаго, что отражается и на качествѣ орудiй изготовленныхъ изъ отечественныхъ матерiалов. Поэтому у насъ производится сельскохозяйственныхъ орудiй и машинъ в полтора раза менѣе, чѣмъ ихъ привозится изъ-за границы.

С другой стороны, многими лицами отмѣчается, что въ отношенiи пахотныхъ орудiй, производство которыхъ представляетъ наименьшiя техническiя трудности, русская заводская промышленность доказала свою полную несостоятельность. Несмотря на высокiя пошлины и высокую стоимость транспорта, выгоднѣе ‘прiобрѣтать заграничныя орудiя, чтѣмъ отечественныя. Даже при низкихъ цѣнахъ на‘послѣднiя, ихъ недоброкачественность является серьезной преградой для вытѣсненiя заграничныхъ орудiй.

или

[1110K]

качество рабсилы:
Несомнѣнно, что нашей обрабатывающей промышленности присуще странное явленіе: естественныя богатства широко и обильно разсыпаны по всему нашему отечеству, рабочія руки во много разъ дешевле, нежели за границею, а наши фабрикаты стоятъ дорого, будучи притомъ часто низкаго качества, наши же фабрики и заводы не могутъ работать безъ постояннаго покровительства и таможенными пошлинами, и широкимъ кредитомъ, и дешевымъ желѣзнодорожнымъ тарифомъ , и , наконецъ, казенными заказами, въ то же время они несмотря на такое покровительство, почти постоянно пребываютъ въ ожиданій кризиса то въ той, то въ другой отрасли промышленности. Само собою разумѣется, что причины указаннаго явленія очень сложны, но, несомнѣнно, что среди обстоятельствъ, обусловливающихъ дороговизну и недоброкачественность нашихъ фабрикатовъ, непослѣднее мѣсто занимаетъ малая производительность труда, вытекающая изъ некультурности рабочаго.

Кто это пишет такое в 1904 г? Чиновники царской администрации, а не карбонарии. Про банковскую сферу вообще страшно говорить, почти весь кредит иностранный.

40 лет потребовалось СССР на воспитание пролетариата. Причем целенаправленное воспитание, а не блуждания в двух соснах в РИ. Только в середине 50-х удалось СССР создать такие ресурсы и кадры, которые позволили решать уникальные по мировым меркам задачи.

У нас за 30 лет с 1991 г массовый нормальный менеджмент удалось воспитать? Фиг! Хрустите булкой и дальше. За этот хруст нам еще только предстоит заплатить полную цену, как заплатили в 20 веке. Не нам, так детям.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (14.11.2021 01:28:32)
Дата	14.11.2021 08:56:56

Re: И сразу...

>>И индустриализация в России нормально протекала до 1917 г.
>
>"нормально протекала" это если есть кадры, есть их резерв. Ничего не было на 1913 г. Каким же образом это нормальное протекание произошло в условиях войны?

>На 13-й год фабрично-заводских рабочих было менее 3 млн.

3,115 млн. чел было.

Таблица 7

https://istmat.info/node/214

И еще 3 млн. в мелкой промышленности.

Таблица 6. там же.

>В металлообработке 450 тыс.

Это только занятых металлообработкой в мелкой промышленности, без учета фабрично-заводских рабочих.

Таблица 1

https://istmat.info/node/185

В нашей историко-экономической литературе к мелкой промышленности обычно относят предприятия, не входившие в ведение фабричной инспекции. Последняя, как известно причисляла к фабричным только заведения, имевшие паровой двигатель (при любом количестве рабочих), или имевшие 16 и более рабочих даже при отсутствии двигателя. Все остальные предприятия, не отвечавшие этим признакам, относятся к мелкой, не фабрично-заводской промышленности.

>Инженерные кадры ничтожны по численности.

23,3 тысяч студентов в 15-ти инженерно-промышленных вузах в 1913/14 учебном году.

Таблица 1

https://istmat.info/node/239

>И классический пример с авиапромышленностью это иллюстрирует уж ярче некуда. Если в Германии в авиапроме ПМВ приходилось 1 инженер на 50-100 рабочих, то в РИ 1 на 500-600. При численности рабочего класса авиапрома РИ 7,5 тысяч человек Вы имеете не более полсотни инженеров. Десятки, а не сотни и тысячи. Вот поэтому одни и те же фамилии во всех разговорах про начало советской авиации, и не будет других фамилий. Если на Западе есть люди в истории авиации до ПМВ/периода ПМВ, известные только спецам по узким вопросам, то у нас таких нет вообще, любой наш техник/чертежник уже знаменитость по меркам Запада, все наши наперечет. А ведь это отрасль новомодная, там были деньги, в нее на Западе инженерный корпус кинулся массой. Вот и вся индустриализация РИ, бездарно просранное время.

Не кинулся массой до начала ПМВ. Полукустарное производство изделий из дерева и перкаля привлекало только энтузиастов полетов.

Судостроение, металлургия, химия, паровозостроение - предприятия с тысячами рабочих и огромным рабочим капиталом были более привлекательны для инженеров и технологов.

>Принято советское качество ругать, как же, это комми виноваты во всём. А вот что промышленность РИ выдавала не в области хай-тека (я это уже приводил в ЖЖ, не грех сюда перекопипастить):

>Между тѣмъ, русское желѣзо, по химическому составу, гораздо хуже иностраннаго, что отражается и на качествѣ орудiй изготовленныхъ изъ отечественныхъ матерiалов. Поэтому у насъ производится сельскохозяйственныхъ орудiй и машинъ в полтора раза менѣе, чѣмъ ихъ привозится изъ-за границы.

>С другой стороны, многими лицами отмѣчается, что въ отношенiи пахотныхъ орудiй, производство которыхъ представляетъ наименьшiя техническiя трудности, русская заводская промышленность доказала свою полную несостоятельность. Несмотря на высокiя пошлины и высокую стоимость транспорта, выгоднѣе ‘прiобрѣтать заграничныя орудiя, чтѣмъ отечественныя. Даже при низкихъ цѣнахъ на‘послѣднiя, ихъ недоброкачественность является серьезной преградой для вытѣсненiя заграничныхъ орудiй.

И что? У нас в 90-е шахтеры требовали закупать буровые штанги шведской фирмы Сандвик, а не Серовского завода. По той же самой причине недоброкачественности. И закупали, меньший расход компенсировал более высокую цену.

>
>[1110K]

>качество рабсилы:
>Несомнѣнно, что нашей обрабатывающей промышленности присуще странное явленіе: естественныя богатства широко и обильно разсыпаны по всему нашему отечеству, рабочія руки во много разъ дешевле, нежели за границею, а наши фабрикаты стоятъ дорого, будучи притомъ часто низкаго качества, наши же фабрики и заводы не могутъ работать безъ постояннаго покровительства и таможенными пошлинами, и широкимъ кредитомъ, и дешевымъ желѣзнодорожнымъ тарифомъ , и , наконецъ, казенными заказами, въ то же время они несмотря на такое покровительство, почти постоянно пребываютъ въ ожиданій кризиса то въ той, то въ другой отрасли промышленности. Само собою разумѣется, что причины указаннаго явленія очень сложны, но, несомнѣнно, что среди обстоятельствъ, обусловливающихъ дороговизну и недоброкачественность нашихъ фабрикатовъ, непослѣднее мѣсто занимаетъ малая производительность труда, вытекающая изъ некультурности рабочаго.

>Кто это пишет такое в 1904 г? Чиновники царской администрации, а не карбонарии.

А разве к 1913 г. выработка на одного рабочего не возросла? Квалификация рабочих за десятилетие выросла.

Сумма годового производства на одного рабочею в тыс. руб.:

паровозо- и вагоностроение 1900 г. - 1,94, 1913 - 4,98.
судостроение 1900 г. - 0,79, 1913 - 2,28.

Таблица 4

https://istmat.info/node/181

>40 лет потребовалось СССР на воспитание пролетариата. Причем целенаправленное воспитание, а не блуждания в двух соснах в РИ. Только в середине 50-х удалось СССР создать такие ресурсы и кадры, которые позволили решать уникальные по мировым меркам задачи.

Станки в авиапроме были импортные, советские не давали требуемой точности. Для автопрома АвтоВаз закупили "под ключ". А для строительства газопроводов трубы большего диаметра в Германии покупали.

Вот уникальные задачи с производством уникальных единичных изделий решали за счет концентрации огромных ресурсов. А остальная промышленность не дотягивала до мирового уровня.

От	jazzist
К	Skvortsov (14.11.2021 08:56:56)
Дата	15.11.2021 15:01:54

Re: И сразу...

>>На 13-й год фабрично-заводских рабочих было менее 3 млн.
>
>3,115 млн. чел было.

я пользуюсь базой данных современной академической науки
http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/DBASES/INDUSTRY/index.htm

никакого значения разница 3,115 и 2,9 не имеет. В стране населения более 120 млн.

>>В металлообработке 450 тыс.
>
>Это только занятых металлообработкой в мелкой промышленности, без учета фабрично-заводских рабочих.

нет, это и есть фабрично-заводские рабочие в металлообработке. Вот их, а не ремесленников мелких промыслов, и было 450 тыс. В той же металлообработке и машиностроении UK было 1,8 млн. при населении, меньшем уж в 2,5 раза точно.

>>Инженерные кадры ничтожны по численности.
>
>23,3 тысяч студентов в 15-ти инженерно-промышленных вузах в 1913/14 учебном году.
>Судостроение, металлургия, химия, паровозостроение - предприятия с тысячами рабочих и огромным рабочим капиталом были более привлекательны для инженеров и технологов.

да хоть сколько их в ВУЗах, Ваших студентов, сейчас их тоже до фига типа... а реальность была такова, что даже на "старых" заводах машиностроения (Путиловский, Коломна, Сормово) соотношение инженеры/рабочие 1 к 200-300. В развитых странах это, как говорил, 1 к 50-100. Вся продукция машиностроения РИ это только 6% от продукции тяжелой промышленности РИ. Данные из книжек про авиапромышленность России (Дузь 1989 и цаговская книжка 1983). Малая численность рабочих, еще меньшая численность инженеров - это просто обалденные успехи индустриализации за 52 года с 1861...

>Не кинулся массой до начала ПМВ. Полукустарное производство изделий из дерева и перкаля привлекало только энтузиастов полетов.

черта лысого. И до ПМВ туда пошли кадры, никакие это не "энтузиасты", а отлично подготовленные инженеры с ВО. Десятками пошли, не слишком-то известные сейчас люди. Вы слышали о Франце Шнайдере? а он у Ньюпора работал, потом главным конструктором Эльфауге был (с его машины фирма Лебедева "Лебедь-12" копировала, а не с "Альбатроса"), потом свою ремонтную фирму открыл. Так он, извините, до ПМВ в авиапроме оказался, Францию на Германию до ПМВ успел сменить. И таких множество, о них там не помнит уже никто, кроме фанатиков. В ПМВ кадры туда уже не пошли, а хлынули. Потом - а кто мешал РИ-то предпринять аналогичные усилия в ПМВ? Авиация была не нужна? Так В.М. Ткачева почитайте "Крылья России", с первых дней человек на фронте был.

какое еще полукустарное производство?! Это, может, в РИ оно и полукустарное, развитым странам в ПМВ требовалось 10 человеко-месяцев на один выпущенный самолет, в РИ 30 ч/м. Виккерс "Вими" Элкока в 1919 Атлантику перелетел, он в Лондоне в музее вскрытый висит, легко убедиться - это не кустарно сделанный самолет (там в том же зале и кустарщина допотопная есть, можно сравнить). Довоенные Ньюпор IV, Моран G, LVG, Альбатросы, Таубе это только по материалам палка, тряпка, проволока и веревка, но это довольно сложная на то время серийная техника. Возможности Западной Европы оказались таковы, что три страны там за ПМВ выставили 150 тыс самолетов, а РИ и 6 тыс не сумела.

>И что? У нас в 90-е шахтеры требовали закупать буровые штанги шведской фирмы Сандвик, а не Серовского завода. По той же самой причине недоброкачественности. И закупали, меньший расход компенсировал более высокую цену.

а то, что частная промышленность РИ (на что всех покупали с 1991 - эффективность, то да сё, коммунисты наступили на горло песне) не обеспечивала ни качества, ни количества.

>А разве к 1913 г. выработка на одного рабочего не возросла? Квалификация рабочих за десятилетие выросла.

>Сумма годового производства на одного рабочею в тыс. руб.:

>паровозо- и вагоностроение 1900 г. - 1,94, 1913 - 4,98.
>судостроение 1900 г. - 0,79, 1913 - 2,28.

>Таблица 4

> https://istmat.info/node/181

ой, какая классная таблица про паровозы и вагоны! Там про это еще таблицы есть, цифры сами в своей ссылке поищите. Следите за руками.

В среднем в год за 1907-1909 годы строили по 669 паровозов и 10622 вагонов. Они в 1908 г в сумме стоили 85,3 млн. руб. На самом деле по Ракову известно, что в 1908 г построили 658 паровозов, но это не важно, пользуемся данными по ссылке, там ведь вагоны есть.
За 1912 год построили 313 паровозов и 12033 вагона, это стоило 65,3 млн. руб.

Тут, конечно, следовало бы обратиться к знатоку, на форуме есть такие люди. Может в промежуток 1908-1912 произошел качественный скачок в паровозостроении, я, правда, сомневаюсь в скачке, но я дилетант. Обозначаем среднюю стоимость паровоза п, вагона в. Имеем

669п + 10622в = 85,3
313п + 12033в = 65,3

получаем стоимость п = 70 тыс. руб., в = 3,6 тыс. руб. Ну, логично, паровоз в 20 раз дороже вагона и кратно сложнее.

Идем далее. Х человек в 1908 выработали на 85,3 млн., каждый из них на 1,77 тыс. руб., Y человек в 1912 соотв. 65,3 и 4,98. Тогда X это 48,2 тыс. чел., а Y = 13,2. Y/X = 0.27, поувольняли нафиг квалифицированных рабочих, да? Вы теперь должны верить в то, что в 4 раза меньше людей построили только в 2 раза меньше локомотивов и даже чуть больше вагонов. А на 1913 год эти люди увеличили производство локомотивов более чем в 2 раза пр ср. с 1912 и вагонов тоже в 2 раза (те же таблицы). Ведь по Ракову никакого нового локомотивного завода-гиганта в строй не вступало в период 1912-1913.

Заводы просто многопрофильные, как Путиловский, скажем - в 1912 19 локомотивов, в 1913 - 100. Есть заказ на подвижной состав - строят его, нет заказа - еще что-нибудь пытаются делать. А рабочие там те же. И бабы по слободам не носятся: "Анфиска, буди Семена, толкай Михаила, хва дыхнуть, паравозы строить пора, заказ пришел!".

И ничего Ваши ссылки не говорят, это надо брать конкретные заводы и по ним смотреть, по каждому отдельно, по численности занятых и по продукции. А что выработка в целом росла - так и не сомневался в этом никто. Если она не растет, то это вообще стагнация. Если бы при царизме еще и стагнацию с нулевого старта умудрились заработать, то они б и теперешних недоумков переплюнули.

>Станки в авиапроме были импортные, советские не давали требуемой точности. Для автопрома АвтоВаз закупили "под ключ". А для строительства газопроводов трубы большего диаметра в Германии покупали.

разные были станки. У меня в лаборатории (а это авиапром) оставшиеся живые и токарный, и фрезерный - советские. И вообще не надо про станки - наш главный инженер теперешний работал московском на им. Орджоникидзе, в красках рассказывал как это предприятие убивали. У него и финансовое образование есть, так он подетально расписать может какими финансовыми методами это сделано - ничего общего с неэффективностью производства и невостребованностью продукции. И я уже говорил тут - целиком правильное решение покупать завод под ключ. В СССР свои легковушки были, в РИ не было своих шарикоподшипников.

>Вот уникальные задачи с производством уникальных единичных изделий решали за счет концентрации огромных ресурсов. А остальная промышленность не дотягивала до мирового уровня.

АЭС это единичное? по 1000 штук Ту-154 и Як-40?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Km
К	Skvortsov (13.11.2021 17:45:13)
Дата	13.11.2021 19:42:16

Re: И сразу...

Добрый день!

>Задачу коллективизации капитализм никогда себе не ставил.

Ставил. Не в директивном порядке, а просто "рыночек порешал". Крупное сельскохозяйственное производство эффективнее мелкого.

>И индустриализация в России нормально протекала до 1917 г.

Не нормально. Она только началась, и тут же впала в зависимость от иностранного капитала.

>Большевики последние домны, построенные до революции, только в первую пятилетку сподобились запустить в работу.

Ой-ёй-ёй! А кто же их остановил? Не капитализм ли?

На юге из 63 доменных печей работает только 28 ввиду отсутствия подвоза топлива и необходимого материала. На Урале из 92 доменных печей остановилось 44 и производство чугуна, уменьшаясь изо дня в день, грозит крупным сокращением производства снарядов.

Вот такой у нас был эффективный менеджмент в условиях мировой войны, решающий задачу индустриализации. И нэпман эту задачу решать не спешил. Большевикам пришлось всё почти с нуля начинать.

>В остальном - посмотрите на Китай. Без создания республик с правом на отделение появились китайские миллиардеры, а развала не происходит. Появился огромный слой интеллигенции, а развала не происходит. Страна стремительно развивается.

Потому что власть там пока ещё в руках КПК, а не "мальчиков в розовых штанишках" (с).

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (13.11.2021 19:42:16)
Дата	13.11.2021 22:51:03

Re: И сразу...

Привет!

>Ой-ёй-ёй! А кто же их остановил? Не капитализм ли?

Революция.

>На юге из 63 доменных печей работает только 28 ввиду отсутствия подвоза топлива и необходимого материала. На Урале из 92 доменных печей остановилось 44 и производство чугуна, уменьшаясь изо дня в день, грозит крупным сокращением производства снарядов.

>Вот такой у нас был эффективный менеджмент в условиях мировой войны, решающий задачу индустриализации. И нэпман эту задачу решать не спешил. Большевикам пришлось всё почти с нуля начинать.

Был потерян Домбровский угольный бассейн, плюс завоз угля из Британии и германии морем в Питер и Прибалтику.
Да, "мудрое" МПС постаралось до войны - ему не нравились цены на уголь в России, в итоге они добились права безпошлинно ввозить британский-немецкий. В итоге Донбасс всю войну был лимитирован.
Другие районы добычи резко росли. Проложили жел дорогу в Кузбасс. в 1916? ЕМПНИ.

>Потому что власть там пока ещё в руках КПК, а не "мальчиков в розовых штанишках" (с).

власть в Китае у "КПК" - ученого сословия ши - с 1076 года, даже раньше. Но с этого года оно комплектовалось по принципам "партии" - рекомендация, экзамены по правильному учению, персональная ответственность рекомендующих за результаты экзамена.
Все чиновники только из ши, ши - кадровый резерв. Статус не наследуется.

Плюс зверский китайский национализм, с которым в СССР боролись - не было зверя страшнее, чем "великорусский национализм".

Владимир

От	Iva
К	Iva (13.11.2021 22:51:03)
Дата	14.11.2021 10:31:06

почему то часть фразы пропала

Привет!

>В итоге Донбасс всю войну был лимитирован.

возможностями МПС по подаче вагонов. Этим определялась добыча на угля Донбасе.

И была большая проблема доставить донецкий уголь в Питер, который до войны потреблял импортный уголь. Как по стоимости, так и по возможностям ЖД сети, так как Питер многое получал до войны морем.

Владимир

От	Km
К	Iva (13.11.2021 22:51:03)
Дата	13.11.2021 23:12:40

Re: И сразу...

Добрый день!

>>Ой-ёй-ёй! А кто же их остановил? Не капитализм ли?
>
>Революция.

>>На юге из 63 доменных печей работает только 28 ввиду отсутствия подвоза топлива и необходимого материала. На Урале из 92 доменных печей остановилось 44 и производство чугуна, уменьшаясь изо дня в день, грозит крупным сокращением производства снарядов.
>
>>Вот такой у нас был эффективный менеджмент в условиях мировой войны, решающий задачу индустриализации. И нэпман эту задачу решать не спешил. Большевикам пришлось всё почти с нуля начинать.
>
>Был потерян Домбровский угольный бассейн

Это не металлургия. Угли Домбровского бассейна принадлежали к разряду «тощих» и непригодных для газового и коксового производства. На них работали промышленность и ж. д. Польши.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (13.11.2021 23:12:40)
Дата	14.11.2021 09:24:05

Re: И сразу...

>>Был потерян Домбровский угольный бассейн
>
>Это не металлургия. Угли Домбровского бассейна принадлежали к разряду «тощих» и непригодных для газового и коксового производства. На них работали промышленность и ж. д. Польши.

На них работала Юго-Западная железная дорога. После потери Домбровского бассейна перешла на коксующийся уголь.

От	Skvortsov
К	Km (13.11.2021 19:42:16)
Дата	13.11.2021 22:48:37

Читаем цифры и следим за руками фокусников:

>На юге из 63 доменных печей работает только 28 ввиду отсутствия подвоза топлива и необходимого материала. На Урале из 92 доменных печей остановилось 44 и производство чугуна, уменьшаясь изо дня в день, грозит крупным сокращением производства снарядов.

>Вот такой у нас был эффективный менеджмент в условиях мировой войны, решающий задачу индустриализации. И нэпман эту задачу решать не спешил. Большевикам пришлось всё почти с нуля начинать.

То есть из 155 печей двух регионов работают 76 печей - это плохо. "Вот такой у нас был эффективный менеджмент в условиях мировой войны"

А то, что на начало первой пятилетки работало 69 доменных печей - это хорошо, так как отражает процесс концентрации производства чугуна.

"К началу пятилетки (на 1 октября 1928 г.) работало 69 доменных печей, 220 мартеновских печей, 241 прокатный стан.
Резкое сокращение числа действующих агрегатов в доменном производстве (в России в 1913 г. насчитывалась 171 доменная печь) отражало процесс концентрации производства чугуна."

https://booksonline.com.ua/view.php?book=156957&page=88

От	Km
К	Skvortsov (13.11.2021 22:48:37)
Дата	13.11.2021 23:05:53

Re: Читаем цифры...

Добрый день!

>>На юге из 63 доменных печей работает только 28 ввиду отсутствия подвоза топлива и необходимого материала. На Урале из 92 доменных печей остановилось 44 и производство чугуна, уменьшаясь изо дня в день, грозит крупным сокращением производства снарядов.
>
>>Вот такой у нас был эффективный менеджмент в условиях мировой войны, решающий задачу индустриализации. И нэпман эту задачу решать не спешил. Большевикам пришлось всё почти с нуля начинать.
>
>То есть из 155 печей двух регионов работают 76 печей - это плохо. "Вот такой у нас был эффективный менеджмент в условиях мировой войны"

>А то, что на начало первой пятилетки работало 69 доменных печей - это хорошо, так как отражает процесс концентрации производства чугуна.

Да, 69 доменных печей - это уже хорошо, после считанных единиц, остававшихся к концу Гражданской войны.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (13.11.2021 23:05:53)
Дата	14.11.2021 00:49:26

Re: Читаем цифры...

>Добрый день!

>>>На юге из 63 доменных печей работает только 28 ввиду отсутствия подвоза топлива и необходимого материала. На Урале из 92 доменных печей остановилось 44 и производство чугуна, уменьшаясь изо дня в день, грозит крупным сокращением производства снарядов.
>>
>>>Вот такой у нас был эффективный менеджмент в условиях мировой войны, решающий задачу индустриализации. И нэпман эту задачу решать не спешил. Большевикам пришлось всё почти с нуля начинать.
>>
>>То есть из 155 печей двух регионов работают 76 печей - это плохо. "Вот такой у нас был эффективный менеджмент в условиях мировой войны"
>
>>А то, что на начало первой пятилетки работало 69 доменных печей - это хорошо, так как отражает процесс концентрации производства чугуна.
>
>Да, 69 доменных печей - это уже хорошо, после считанных единиц, остававшихся к концу Гражданской войны.

Они все остались. Их только запустить надо было. То есть решить те самые вопросы с топливом, рудой и транспортом, которые решались в ПМВ.

От	sap
К	Skvortsov (14.11.2021 00:49:26)
Дата	14.11.2021 09:52:45

Re: Читаем цифры...

>Они все остались. Их только запустить надо было. То есть решить те самые вопросы с топливом, рудой и транспортом, которые решались в ПМВ.

"Запуск" доменной печи это капитальный ремонт с реконструкцией, продолжительностью от 1.5 лет при самом оптимистическом варианте.
Иногда выгоднее снести и новую построить.

От	Iva
К	sap (14.11.2021 09:52:45)
Дата	14.11.2021 11:25:55

Re: Читаем цифры...

Привет!

>"Запуск" доменной печи это капитальный ремонт с реконструкцией, продолжительностью от 1.5 лет при самом оптимистическом варианте.

Это когда в ней "козла" оставили. А так и останавливали в кризисы и запускали после. Кризис 1899-1902, например.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (14.11.2021 11:25:55)
Дата	14.11.2021 11:27:56

Да зачем так далеко ходить.

>>"Запуск" доменной печи это капитальный ремонт с реконструкцией, продолжительностью от 1.5 лет при самом оптимистическом варианте.
>
>Это когда в ней "козла" оставили. А так и останавливали в кризисы и запускали после. Кризис 1899-1902, например.

«Северсталь» возобновляет работу доменной печи на металлургическом комбинате, остановленной из-за кризиса в декабре прошлого года.

«В пятницу, 17 июля, на Череповецком металлургическом комбинате будет задута доменная печь N1 полезным объемом 1 тыс. 7 куб. м, производительностью 1,1 млн т чугуна», — сообщил глава дивизиона «Северсталь российская сталь» Анатолий Кручинин.

Доменная печь N1 была остановлена на консервацию в декабре прошлого года из-за падения спроса на продукцию металлургии.

https://bcs-express.ru/novosti-i-analitika/severstal-zatopila-pech

От	Skvortsov
К	sap (14.11.2021 09:52:45)
Дата	14.11.2021 10:10:25

Re: Читаем цифры...

>>Они все остались. Их только запустить надо было. То есть решить те самые вопросы с топливом, рудой и транспортом, которые решались в ПМВ.
>
>"Запуск" доменной печи это капитальный ремонт с реконструкцией,

Не всегда с реконструкцией.

"Наибольшая доля восстановленных домен из числа имевшихся в 1913 г. приходилась на южный металлургический район, где печи были крупнее и технически совершеннее. Восстановление доменных печей часто сопровождалось их реконструкцией. В отдельных случаях происходило полное обновление их — увеличивался объем, изменялся профиль печи, заменялось все ее оборудование (например, на заводе им. Дзержинского)."

От	Skvortsov
К	Km (13.11.2021 19:42:16)
Дата	13.11.2021 21:16:35

Re: И сразу...

От	Km
К	Skvortsov (13.11.2021 21:16:35)
Дата	13.11.2021 23:00:04

Re: И сразу...

От	Skvortsov
К	Km (13.11.2021 23:00:04)
Дата	14.11.2021 01:43:37

Re: И сразу...

>Добрый день!

>>>>Задачу коллективизации капитализм никогда себе не ставил.
>>>
>>>Ставил. Не в директивном порядке, а просто "рыночек порешал". Крупное сельскохозяйственное производство эффективнее мелкого.
>>
>>Это не так. В любом учебнике по экономике объясняется, что издержки падают до достижения оптимальных размеров хозяйства для данного вида продукции, на котором специализируется ферма. Дальше они начинают расти. Это азы экономической теории. Есть много прикладных работ по определению оптимальных размеров хозяйств для разных видов хозяйств.
>
>Скажите, в каком учебнике сказано, что оптимальным размером фермы является менее 5 десятин на двор, которыми владели большинство российских крестьян?

"Так, например, по данным земской статистики Старобельского уезда Харьковской губернии, на уборку 1 дес. тратится 4,3 рабочего дня.
Предположим, что мы имеем семью с двумя работниками и возможную продолжительность уборочного периода в 10 дней; тогда максимальная площадь, которую семья может убрать своими силами, будет

2х10/4,3 = 4,65 дес."

Предельный размер хозяйства с одной лошадью - 5 десятин, при больших размерах требуется вторая, более 9 десятин - третья.

Читайте Чаянова.

https://istmat.info/node/21902

>>Ну и рост ферм при капитализме не происходит в виде коллективизации.
>
>Называется по другому, да. Суть та же - объединение мелких хозяйств в крупные, применение техники для обработки земель.

Нет. Большие хозяйства в Европе - наследие феодализма. В Англии землевладельцы сами обрабатывают 10% земли. Остальное сдают в аренду.

Все буржуазные земельные реформы были направлены на дробление крупных хозяйств для наделения землей крестьян.

>>>>И индустриализация в России нормально протекала до 1917 г.
>>>
>>>Не нормально. Она только началась, и тут же впала в зависимость от иностранного капитала.
>>
>>Вы определитесь, какой тезис отстаиваете. Индустриализация проходила настолько успешно, что собственного капитала не хватало, в страну для ускорения индустриализации привлекали иностранный капитал. И он строил новые предприятия параллельно с российским капиталом.
>
>Вывоз капитала вообще-то характерен для отношения метрополии с колониями. Это написано в любом экономическом букваре.

В свои колонии, защищенные от конкуренции производителей из других стран. Это позволяет получить дополнительную прибыль.
А в России конкурировали друг с другом французский, английский, германский, бельгийский и т.д. капитал. Откуда сверхприбыль могла появиться?

Форд открыл сборочный завод в Англии в 1911 г. Значит ли это, что Англия была колонией США?
Натан Ротшильд из Франкфурта-на-Майне прибыл в Манчестер в 1798 году. Была ли Англия колонией Гессена?

>>>>Большевики последние домны, построенные до революции, только в первую пятилетку сподобились запустить в работу.
>>>
>>>Ой-ёй-ёй! А кто же их остановил? Не капитализм ли?
>>
>>Революция и последующая национализация остановила. И эти производственные мощности стали востребованы спустя десятилетие.
>
>Ну зачем же так глупо передёргивать?

Может Вы глупость написали?

>Ниже я вам дал цитату о начале процесса остановке домен в 1917 году. В июле 1918 г. на Урале работала 51 домна. А когда на Урал пришёл Колчак, их продолжили остановливать из-за нехватки сырья и топлива. К концу 1919 г. работало уже только 14 домен, а к концу 1920 г. - только 9. А когда вернулись большевики, то производственные мощности были востребованы немедленно и уже к 1925 г. работали 32 домны.

У Вас 32 домны в мирное время у большевиков больше чем 48 домны во время войны? Забавная арифметика.

>а первая пятилетка - это уже Магнитка и дальнейшее развитие

Первая пятилетка - 16 новых доменных печей и запуск 25 старых дореволюционных.

>>>На юге из 63 доменных печей работает только 28 ввиду отсутствия подвоза топлива и необходимого материала. На Урале из 92 доменных печей остановилось 44 и производство чугуна, уменьшаясь изо дня в день, грозит крупным сокращением производства снарядов.
>>
>>>Вот такой у нас был эффективный менеджмент в условиях мировой войны, решающий задачу индустриализации.
>>
>>Неправомерно сравнить работу промышленности в мирное и военное время.
>
>Сколько домен было остановлено в СССР в период ВОВ на неокуппированных территориях?

Вы оставление Донецко-Криворожского бассейна в заслугу ставите?

>Спасибо что подтверждаете мой тезис - результаты индустриализации в России были недостаточными для своего времени.

Вы не поняли. Машиностроение развивалось настолько быстро, что металлургия и топливная промышленность за ней не поспевала.

>Темпы роста экономики передовых капиталистических стран был выше, разрыв с Россией увеличивался.

Так цифры приведите вместо утверждения.

>>И нэпман эту задачу решать не спешил.
>
>>А откуда у нэпманов капитал возьмется, если большевики все накопленное столетиями реквизировали в пользу государства?
>
>>>Большевикам пришлось всё почти с нуля начинать.
>>
>>А куда делся реквизированный капитал?
>
>Гражданская война прошла мимо вас.

Нет. Это не причина. Заводы, железные дороги и т.д. никуда не делись.

От	Km
К	Skvortsov (14.11.2021 01:43:37)
Дата	14.11.2021 10:38:29

Re: И сразу...

Добрый день!

>>>>>Задачу коллективизации капитализм никогда себе не ставил.
>>>>
>>>>Ставил. Не в директивном порядке, а просто "рыночек порешал". Крупное сельскохозяйственное производство эффективнее мелкого.
>>>
>>>Это не так. В любом учебнике по экономике объясняется, что издержки падают до достижения оптимальных размеров хозяйства для данного вида продукции, на котором специализируется ферма. Дальше они начинают расти. Это азы экономической теории. Есть много прикладных работ по определению оптимальных размеров хозяйств для разных видов хозяйств.
>>
>>Скажите, в каком учебнике сказано, что оптимальным размером фермы является менее 5 десятин на двор, которыми владели большинство российских крестьян?
>
>"Так, например, по данным земской статистики Старобельского уезда Харьковской губернии, на уборку 1 дес. тратится 4,3 рабочего дня.
>Предположим, что мы имеем семью с двумя работниками и возможную продолжительность уборочного периода в 10 дней; тогда максимальная площадь, которую семья может убрать своими силами, будет

>2х10/4,3 = 4,65 дес."

>Предельный размер хозяйства с одной лошадью - 5 десятин, при больших размерах требуется вторая, более 9 десятин - третья.

Подмена понятия. Речь не о предельном размере хозяйства с одной лошадью, а об оптимальном размере хозяйства для максимального производства товарного продукта.

>>>Ну и рост ферм при капитализме не происходит в виде коллективизации.
>>
>>Называется по другому, да. Суть та же - объединение мелких хозяйств в крупные, применение техники для обработки земель.
>
>Нет. Большие хозяйства в Европе - наследие феодализма. В Англии землевладельцы сами обрабатывают 10% земли. Остальное сдают в аренду.

Подмена понятия. Речь не о форме собственности, а об оптимальном размере хозяйства для максимального производства товарного продукта.

>Все буржуазные земельные реформы были направлены на дробление крупных хозяйств для наделения землей крестьян.

И теперь все капиталистические фермеры-арендаторы имеют оптимальные 5 десятин на ферму?

>>>>>И индустриализация в России нормально протекала до 1917 г.
>>>>
>>>>Не нормально. Она только началась, и тут же впала в зависимость от иностранного капитала.
>>>
>>>Вы определитесь, какой тезис отстаиваете. Индустриализация проходила настолько успешно, что собственного капитала не хватало, в страну для ускорения индустриализации привлекали иностранный капитал. И он строил новые предприятия параллельно с российским капиталом.
>>
>>Вывоз капитала вообще-то характерен для отношения метрополии с колониями. Это написано в любом экономическом букваре.
>
>В свои колонии, защищенные от конкуренции производителей из других стран. Это позволяет получить дополнительную прибыль.
>А в России конкурировали друг с другом французский, английский, германский, бельгийский и т.д. капитал. Откуда сверхприбыль могла появиться?

От дешёвых сырья и рабочей силы, а также коррумпированной администрации вплоть до великих князей.

>Форд открыл сборочный завод в Англии в 1911 г. Значит ли это, что Англия была колонией США?
>Натан Ротшильд из Франкфурта-на-Майне прибыл в Манчестер в 1798 году. Была ли Англия колонией Гессена?

>>>>>Большевики последние домны, построенные до революции, только в первую пятилетку сподобились запустить в работу.
>>>>
>>>>Ой-ёй-ёй! А кто же их остановил? Не капитализм ли?
>>>
>>>Революция и последующая национализация остановила. И эти производственные мощности стали востребованы спустя десятилетие.
>>
>>Ну зачем же так глупо передёргивать?
>
>Может Вы глупость написали?

Нет, именно вы написали глупость о том, что производственные мощности стали востребованы лишь спустя десятилетия. Их начинали запускать немедленно по мере выхода из разрухи.

>>Ниже я вам дал цитату о начале процесса остановке домен в 1917 году. В июле 1918 г. на Урале работала 51 домна. А когда на Урал пришёл Колчак, их продолжили остановливать из-за нехватки сырья и топлива. К концу 1919 г. работало уже только 14 домен, а к концу 1920 г. - только 9. А когда вернулись большевики, то производственные мощности были востребованы немедленно и уже к 1925 г. работали 32 домны.
>
>У Вас 32 домны в мирное время у большевиков больше чем 48 домны во время войны? Забавная арифметика.

32 домны у большевиков больше 9 у Колчака. И на этом советская индустриализация отнюдь не остановилась.

>>а первая пятилетка - это уже Магнитка и дальнейшее развитие
>
>Первая пятилетка - 16 новых доменных печей и запуск 25 старых дореволюционных.

>>>>На юге из 63 доменных печей работает только 28 ввиду отсутствия подвоза топлива и необходимого материала. На Урале из 92 доменных печей остановилось 44 и производство чугуна, уменьшаясь изо дня в день, грозит крупным сокращением производства снарядов.
>>>
>>>>Вот такой у нас был эффективный менеджмент в условиях мировой войны, решающий задачу индустриализации.
>>>
>>>Неправомерно сравнить работу промышленности в мирное и военное время.
>>
>>Сколько домен было остановлено в СССР в период ВОВ на неокуппированных территориях?
>
>Вы оставление Донецко-Криворожского бассейна в заслугу ставите?

Подмена понятия. Речь не о линии фронта, а о способности промышленности к работе в военных условиях.

>>Спасибо что подтверждаете мой тезис - результаты индустриализации в России были недостаточными для своего времени.
>
>Вы не поняли. Машиностроение развивалось настолько быстро, что металлургия и топливная промышленность за ней не поспевала.

Если какая-то отрасль не поспевает за другой, то экономика в целом развивается недостаточно быстро. Машиностроение России не смогло обеспечить армию во время войны самым необходимым вооружением.

>>Темпы роста экономики передовых капиталистических стран был выше, разрыв с Россией увеличивался.
>
>Так цифры приведите вместо утверждения.

Возьмём ваш любимый чугун (тыс. пудов).
Англия 1900 г. - 549 630, 1910 г. - 633 318, увеличение в 1.15 раза
Германия 460 910 867 847, в 1.88 раза
Франция 165 710 244 061, в 1.47 раза
США 855 310 1 691 835, в 1.98 раза
Россия 176 828 185 587, в 1.05 раза
Доля России в мировой выплавке чугуна 1900 г. - 7,1%, 1909 г. - 4,7%, уменьшение в полтора раза.

>>>И нэпман эту задачу решать не спешил.
>>
>>>А откуда у нэпманов капитал возьмется, если большевики все накопленное столетиями реквизировали в пользу государства?
>>
>>>>Большевикам пришлось всё почти с нуля начинать.
>>>
>>>А куда делся реквизированный капитал?
>>
>>Гражданская война прошла мимо вас.
>
>Нет. Это не причина. Заводы, железные дороги и т.д. никуда не делись.

Серьёзно? во время войны и разрухи? Разрушались, разграблялись, теряли кадры и производственные связи.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (14.11.2021 10:38:29)
Дата	14.11.2021 11:25:58

Re: И сразу...

От	Km
К	Skvortsov (14.11.2021 11:25:58)
Дата	14.11.2021 19:12:44

Re: И сразу...

От	Skvortsov
К	Km (14.11.2021 19:12:44)
Дата	15.11.2021 09:21:14

Re: И сразу...

По крестьянскому вопросу прочитайте Чаянова. Поймете, что коллективизация экономически бессмыслена. Но я не могу Вам всю работу процитировать.

>>Пускали, останавливали, снова запускали. Вот Вам пример Макеевского и Енакиевского заводов:
>
>>"В 1920 году добыча угля составила менее пятой части довоенного уровня, трудилась здесь только треть довоенного количества горняков. На весь Донбасс работала, и то не на полную мощность, только одна небольшая домна № 6 на Петровском (Енакиевском) заводе."
>
>>"Вскоре после создания «Югостали», в сентябре 1921 года, В. И. Ленин принял его директора-распорядителя И. И. Межлаука. Во время этой встречи были обсуждены перспективы развития донецкой металлургии и пути увеличения производства металла. При содействии В. И. Ленина для восстановления Енакиевского, Юзовского и Макеевского заводов Советское правительство ассигновало 10 млн. руб. золотом. Как гарантию того, что эти средства пойдут на расширение производства, И. И. Межлаук от имени рабочих подписал коммунистический вексель, в котором содержалось обязательство к январю 1923 года произвести 10 млн. пудов черного металла. Донецкие металлурги выполнили свое обещание на 3 месяца раньше срока."
>
>>"После XIII съезда РКП (б) (май 1924 года), давшего директиву о развертывании борьбы за металл, ускорились также темпы восстановления и развития металлургической промышленности. Был пущен остановленный в 1923 году в связи с хозяйственными трудностями Макеевский завод, который ужо в 1925 году по выплавке чугуна превзошел довоенный уровень. Вступил в строй Енакиевский завод, находившийся на консервации в течение трех лет."
>
>Ну и где же здесь "останавливали" и "не были востребованы"?

"Да вот оно море, сынок".
"остановленный... Макеевский завод"
"Енакиевский завод, находившийся на консервации в течение трех лет"

>>>Темпы роста экономики передовых капиталистических стран был выше, разрыв с Россией увеличивался.>>
>>>>
>>>>Так цифры приведите вместо утверждения.
>>>
>>>Возьмём ваш любимый чугун (тыс. пудов).
>>
>>Нет, давайте сравним все промышленное производство. Вы же темпы роста экономики назвали.
>
>Вам вот так прямо по всей номенклатуре промышленности данные выдавать?

Нет. Есть интегральный показатель - доля в промышленном производстве.

О чугуне заговорили вы, так что теперь кушайте и не отнекивайтесь.

Это можете пережевывать сами. Чугун можно экпортировать в слитках, а можно выплавить сталь, сделать из нее наручные часы и экспортировать уже их. И доля в мировом промышленном производстве будет совершенно разная.

>>Сравним доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве (в %)
>
>>Россия 1881-1885 гг - 3,4% 1913 г. - 5,5%
>>Великобритания - 26,6% - 14%
>>Германия - 13,9% - 15,7%
>>Франция - 8,6% - 6,4%

>Жульничаете, милейший, нехорошо.

Вы просто дурку включили, поняв, что Ваше вранье про нарастание отставания России легко опровергается статистикой.

>>>Темпы роста экономики передовых капиталистических стран был выше, разрыв с Россией увеличивался.

От	Km
К	Skvortsov (15.11.2021 09:21:14)
Дата	15.11.2021 16:05:02

Re: И сразу...

От	Skvortsov
К	Km (15.11.2021 16:05:02)
Дата	15.11.2021 18:43:50

Re: И сразу...

>Вы опять потёрли свои противоречивые утверждения без всяких пояснений, подтвердив свою приверженность к жульническим приёмам в дискуссии. Во время Гражданской войны заводы никуда не девались, стояли целёхоньки - это у вас разве не дурка?

Дурка к моей фразе "заводы никуда не девались" добавить Ваше "стояли целёхоньки" .

От	Iva
К	Km (14.11.2021 19:12:44)
Дата	14.11.2021 19:37:55

Re: И сразу...

Привет!

>Нет, вопрос был про оптимальный размер сельскохозяйственного предприятия. Нужна ли была коллективизация, или на 5 десятинах могла внедряться сельскохозяйственная техника?

а сельскохозяйственная техника не увеличивает урожайность. А многополье можно внедрять и на 5 га.
В этом проблема советской коллективизации, что урожайность стала расти уже в 50-х. Неправильный глобальный выбор - нужны были не трактора, а агрономы и севооброт.

>Вы упорно продолжаете подменять тему и твердить о линии фронта и действиях армий. Но вопрос был в другом. В 1916-17 гг. домны останавливались далеко от линии фронта, на Урале и в Донбассе. Во время ВОВ ни одна домна в тылу не останавливалась. Это есть показатель жизнеспособности промышленности и уровня её управления.

а есть данные по производству хотя бы по заводам, не говоря уже про домны? по годам в военное время, а лучше помесячно?
Думаю, благостная картина начнет рушиться.
Думаю, что производство чугуна колбасило прилично.

Так как для домен и прочего производства стали нужно много угля, поэтому руда ехала к углю, а у нас Магнитогорск воткнули у руды :(

Владимир

От	Km
К	Iva (14.11.2021 19:37:55)
Дата	14.11.2021 22:16:10

Re: И сразу...

Добрый день!

>>Нет, вопрос был про оптимальный размер сельскохозяйственного предприятия. Нужна ли была коллективизация, или на 5 десятинах могла внедряться сельскохозяйственная техника?
>
>а сельскохозяйственная техника не увеличивает урожайность.

Сельскохозяйственная техника увеличивает производительность труда.

>А многополье можно внедрять и на 5 га.

А сельскохзяйственную технику - нет.

>В этом проблема советской коллективизации, что урожайность стала расти уже в 50-х. Неправильный глобальный выбор - нужны были не трактора, а агрономы и севооброт.

По агроному на каждое хозяйство в 5 га не напасёшся.

>>Вы упорно продолжаете подменять тему и твердить о линии фронта и действиях армий. Но вопрос был в другом. В 1916-17 гг. домны останавливались далеко от линии фронта, на Урале и в Донбассе. Во время ВОВ ни одна домна в тылу не останавливалась. Это есть показатель жизнеспособности промышленности и уровня её управления.
>
>а есть данные по производству хотя бы по заводам, не говоря уже про домны? по годам в военное время, а лучше помесячно?
>Думаю, благостная картина начнет рушиться.
>Думаю, что производство чугуна колбасило прилично.

Производство чугуна на неоккупированной территории непрерывно росло. За войну там было введено в строй 10 новых доменных печей, об остановленных данных не встречал.

Производство основных видов продукции на Востоке страны в 1941–1945 годах
(млн. тонн)
Продукция 1940 г./ 1943 г./ 1944 г./ 1945 г./ 1945:1940 г. (%)
Чугун 4,2/ 5,3/ 6,3/ 6,7/ 158

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (14.11.2021 22:16:10)
Дата	16.11.2021 14:36:58

Re: И сразу...

Привет!

>Сельскохозяйственная техника увеличивает производительность труда.

только у вас 30% лишних рук в СХ - аграрное перенаселение.
И производительность труда в СХ в 1935-40 такая же, как и в 1909-1913. На самом деле даже в разы хуже, я сейчас сравниваю только производство зерна. Производство зерна то же, СХ население те же 130 млн.

И где тут рост производительности труда? А учитывая животноводство ( наиболее производительная отрасль СХ в деньгах) - то жопа полная.

>А сельскохзяйственную технику - нет.

А она при аграрном перенаселении не нужна. На первом этапе. Вот когда у вас многополье вызовет рост трудозатрат - тогда она вам понадобиться.

>По агроному на каждое хозяйство в 5 га не напасёшся.

А зачем такой идиотизм?
Нужно было вместо 25К рабочих посылать агрономомв или по крайней мере усадить рабочих и прочитать им лекции про многополье, раздать брошюры. На это агрономов хватило бы.
Но цель была совсем другой :(

>Производство чугуна на неоккупированной территории непрерывно росло. За войну там было введено в строй 10 новых доменных печей, об остановленных данных не встречал.

да, учитывая, что оно было 35% от довоенного, то понятно, имело очень высокий приоритет. В РИ такого ужаса не было, поэтому могли часть остановить.

Владимир

От	Km
К	Iva (16.11.2021 14:36:58)
Дата	16.11.2021 19:38:45

Re: И сразу...

Добрый день!

>>Сельскохозяйственная техника увеличивает производительность труда.
>
>только у вас 30% лишних рук в СХ - аграрное перенаселение.

А в городах - нехватка рабочих рук. Туда и пошёл отток населения, весьма полезный процесс.

>И производительность труда в СХ в 1935-40 такая же, как и в 1909-1913. На самом деле даже в разы хуже, я сейчас сравниваю только производство зерна. Производство зерна то же, СХ население те же 130 млн.

Какие-то о... удивительные истории вы рассказываете.

Население
1913 г. всего - 174 млн, сельское - 149 млн
1938 г. всего - 170 млн, сельское - 114 млн

Площадь посевов зерновых
1913 г - 94.4 млн га
1938 г - 102.4 млн га

Валовый сбор зерновых
1913 г - 545.0 млн. ц
1938 г - 952.3 млн. ц

>И где тут рост производительности труда? А учитывая животноводство ( наиболее производительная отрасль СХ в деньгах) - то жопа полная.

Это если только не следить за вашими руками. На реальной, а не жульнической статистике прекрасно видно повышение производительности труда.

>>А сельскохзяйственную технику - нет.
>
>А она при аграрном перенаселении не нужна. На первом этапе. Вот когда у вас многополье вызовет рост трудозатрат - тогда она вам понадобиться.

>>По агроному на каждое хозяйство в 5 га не напасёшся.
>
>А зачем такой идиотизм?
>Нужно было вместо 25К рабочих посылать агрономомв или по крайней мере усадить рабочих и прочитать им лекции про многополье, раздать брошюры. На это агрономов хватило бы.
>Но цель была совсем другой :(

Ясное дело, цель была уморить народ голодоморами.

>>Производство чугуна на неоккупированной территории непрерывно росло. За войну там было введено в строй 10 новых доменных печей, об остановленных данных не встречал.
>
>да, учитывая, что оно было 35% от довоенного, то понятно, имело очень высокий приоритет. В РИ такого ужаса не было, поэтому могли часть остановить.

35% стало, когда потеряли Донбасс. Речь же шла о тыловом Урале для чистоты сравнения. В РКМП во время войны домны закрывали в глубоком тылу, а в СССР этого не делали.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (16.11.2021 19:38:45)
Дата	16.11.2021 21:58:42

Re: И сразу...

Привет!

>Население
>1913 г. всего - 174 млн, сельское - 149 млн
>1938 г. всего - 170 млн, сельское - 114 млн

а 1940 - 131 млн. :)

>Площадь посевов зерновых
>1913 г - 94.4 млн га
>1938 г - 102.4 млн га

это да, так как с урожайностью была жопа. то брали увеличением посевных площадей +10%.

>Валовый сбор зерновых
>1913 г - 545.0 млн. ц
>1938 г - 952.3 млн. ц

Цифры уже без меня поправили. И правильнее брать средний сбор за пятилетие.

>Ясное дело, цель была уморить народ голодоморами.

Перевод ресурсов из СХ в промышленность - это официальная цель. И увеличение госзаготовок в три раза реально произошло.

>35% стало, когда потеряли Донбасс. Речь же шла о тыловом Урале для чистоты сравнения. В РКМП во время войны домны закрывали в глубоком тылу, а в СССР этого не делали.

ну так куда закрывать, если производство и так упало в три раза :(

Владимир

От	Iva
К	Iva (16.11.2021 21:58:42)
Дата	16.11.2021 22:20:42

ну и по урожаям

Привет!

https://istmat.info/node/21358

Владимир

От	Km
К	Iva (16.11.2021 21:58:42)
Дата	16.11.2021 22:17:39

Re: И сразу...

Добрый день!

>>Население
>>1913 г. всего - 174 млн, сельское - 149 млн
>>1938 г. всего - 170 млн, сельское - 114 млн
>
>а 1940 - 131 млн. :)

А у вас сколько написано? Если брать сельское население 1940 г, тогда и площади и урожаи надо приводить на 1940.

>>Площадь посевов зерновых
>>1913 г - 94.4 млн га
>>1938 г - 102.4 млн га
>
>это да, так как с урожайностью была жопа. то брали увеличением посевных площадей +10%.

Жопа у вас с арифметикой.
1913 г. - 5.77 ц/га, 1938 г. - 9,3 ц/га

>>Валовый сбор зерновых
>>1913 г - 545.0 млн. ц
>>1938 г - 952.3 млн. ц
>
>Цифры уже без меня поправили. И правильнее брать средний сбор за пятилетие.

Цифры поправил такой же жулик, не понимающий какие цифры приводит и с какой территории. Средний сбор за пятилетие 1908-1913 гораздо ниже.

>>Ясное дело, цель была уморить народ голодоморами.
>
>Перевод ресурсов из СХ в промышленность - это официальная цель. И увеличение госзаготовок в три раза реально произошло.

Естественно, в РИ заготовки были частные. А в СССР и городское население выросло.

>>35% стало, когда потеряли Донбасс. Речь же шла о тыловом Урале для чистоты сравнения. В РКМП во время войны домны закрывали в глубоком тылу, а в СССР этого не делали.
>
>ну так куда закрывать, если производство и так упало в три раза :(

Ну вот в РИ умудрялись закрывать.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (16.11.2021 22:17:39)
Дата	16.11.2021 22:41:25

Re: И сразу...

>Цифры поправил такой же жулик, не понимающий какие цифры приводит и с какой территории. Средний сбор за пятилетие 1908-1913 гораздо ниже.

Овес добавьте и будет Вам счастье.

От	Skvortsov
К	Km (16.11.2021 19:38:45)
Дата	16.11.2021 21:20:50

Re: И сразу...

>Валовый сбор зерновых
>1913 г - 545.0 млн. ц
>1938 г - 952.3 млн. ц

1913:

Так, общий сбор зерновых хлебов, составлявший в 1908-1912 гг., в среднем, 4555 млн. пудов в год,
в 1913 г. достиг 5637 млн. пудов,
превысив, в частности, сбор 1912 г. на 565 млн. пудов...

5637 млн. пудов умножить на 16,58 кг/пуд = 934,61 млн. ц

https://istmat.info/node/186

1938:

Валовой сбор сельскохозяйственных культур в предвоенные годы
(во всех категориях хозяйств; миллионов тонн)

1938 - 73,6 млн. т = 736 млн. ц

https://istmat.info/node/9277

От	Km
К	Skvortsov (16.11.2021 21:20:50)
Дата	16.11.2021 21:51:48

Re: И сразу...

Добрый день!

>>Валовый сбор зерновых
>>1913 г - 545.0 млн. ц
>>1938 г - 952.3 млн. ц
>
>1913:

>Так, общий сбор зерновых хлебов, составлявший в 1908-1912 гг., в среднем, 4555 млн. пудов в год,
>в 1913 г. достиг 5637 млн. пудов,
>превысив, в частности, сбор 1912 г. на 565 млн. пудов...

Там и примечание есть: * Следует иметь в виду, что 1913 г. выделялся особо высоким урожаем, а в пятилетие 1908-1912 гг. 1908 и 1911 гг. были отмечены крупными недородами

>5637 млн. пудов умножить на 16,58 кг/пуд = 934,61 млн. ц

> https://istmat.info/node/186

>1938:

>Валовой сбор сельскохозяйственных культур в предвоенные годы
>(во всех категориях хозяйств; миллионов тонн)

>1938 - 73,6 млн. т = 736 млн. ц

И тут же: 1940 - 95,6 млн. т = 956 млн. ц. Как это понимать?

> https://istmat.info/node/9277

А теперь смотрим в тот же истмат:
http://istmat.info/files/uploads/21337/cx_1939_v.pdf

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (16.11.2021 21:51:48)
Дата	16.11.2021 22:28:27

Re: И сразу...

Тут главное другое:

>>1913:
>
>>Так, общий сбор зерновых хлебов,

В зерновые хлеба овес не включают.

А в зерновые включают.

От	Skvortsov
К	Km (14.11.2021 22:16:10)
Дата	15.11.2021 08:52:52

Re: И сразу...

>>>Вы упорно продолжаете подменять тему и твердить о линии фронта и действиях армий. Но вопрос был в другом. В 1916-17 гг. домны останавливались далеко от линии фронта, на Урале и в Донбассе. Во время ВОВ ни одна домна в тылу не останавливалась. Это есть показатель жизнеспособности промышленности и уровня её управления.
>>

>Производство чугуна на неоккупированной территории непрерывно росло. За войну там было введено в строй 10 новых доменных печей, об остановленных данных не встречал.

Потеря западных областей СССР привела к резкому сокрашению длины эксплуатируемых железных дорог и сокращению плеча перевозок. При этом подвижный состав в основном удалось сохранить. Паровозов и вагонов было в избытке, они не подвергались усиленной эксплуатации в первые годы войны.
А затем получили около 2000 паровозов по ленд-лизу.

"Выпуск магистральных паровозов в СССР изменялся следующим образом: в 1940 - 914, в 1941 - 708, в 1942 - 9, в 1943 - 43, в 1944 - 32, в 1945 - 8. Магистральных тепловозов в 1940 г. было выпущено 5 штук, а в 1941 г. — 1, после чего их выпуск был прекращен до 1945 г. включительно. Магистральных электровозов в 1940 г. было произведено 9 штук, а в 1941 г. - 6 штук, после чего их выпуск также был прекращен.
По ленд-лизу же в СССР в годы войны было доставлено 1900 паровозов и 66 дизель-электровозов."