ВИФ2 NE: Ветка : Ещё один удар по пилотируемой военной авиации

От	park~er
К	All
Дата	06.11.2021 17:06:21
Рубрики	Современность; ВВС;

Ещё один удар по пилотируемой военной авиации

... или существенное расширение ниши БПЛА

Свежак от DARPA
https://youtu.be/H4T6Vr4a1hY

Выглядит убого, но...

От	securities
К	park~er (06.11.2021 17:06:21)
Дата	08.11.2021 13:47:59

И по ПВО как таковой.

Одно дело создавать систему, способную противостоять условному звену F-15 (что само по себе не так просто), другое - те же F-15 плюс в три раза больше намного более малозаметных (в силу размерности+стелс-технологии) малышей, которые умеют применять средства пораженения и могут синхронно с разных направлений атаковать цель. С такой постановкой вопроса задача для ПВО становится почти неразрешимой.

От	Albert
К	securities (08.11.2021 13:47:59)
Дата	10.11.2021 11:34:04

Re: И по...

>С такой постановкой вопроса задача для ПВО становится почти неразрешимой.

Придется вспомнить выражение "Лучшая ПВО - это танки на аэродроме противника".
У меня нехорошее ощущение, что сейчас просто невозможно игнорирование висения разведчика в районе поля боя, ибо он может являться частью разведывательно-ударного комплекса. Отсюда недалеко до нервной реакции наземных войск в виде артналетов и контратак. Авиация становится дестабилизирующим фактором, ведущим к эскалации конфликтов.

От	park~er
К	securities (08.11.2021 13:47:59)
Дата	08.11.2021 14:57:29

Re: И по...

>Одно дело создавать систему, способную противостоять условному звену F-15 (что само по себе не так просто), другое - те же F-15 плюс в три раза больше намного более малозаметных (в силу размерности+стелс-технологии) малышей, которые умеют применять средства пораженения и могут синхронно с разных направлений атаковать цель. С такой постановкой вопроса задача для ПВО становится почти неразрешимой.

Согласен. Насколько я представляю несколько тысяч БПЛА сейчас гарантировано прорывают на одном направлении ПВО любого государства.

Поэтому ПВО должно становиться глобальным от: создания ПВО-БПЛА и массирования РЭБ, до превращения каждого танка БМП и БТР в ПВО-объект и передачи в угрожаемом периоде мощностей коммерческих ЦОД в управление МО.

От	securities
К	park~er (08.11.2021 14:57:29)
Дата	08.11.2021 23:02:43

Re: И по...

>Поэтому ПВО должно становиться глобальным от: создания ПВО-БПЛА и массирования РЭБ, до превращения каждого танка БМП и БТР в ПВО-объект и передачи в угрожаемом периоде мощностей коммерческих ЦОД в управление МО.

С точки зрения экономики и необходимости воевать не с одними только БПЛА противника (Абрамсы с Леопардами да М109 с Пц2000 не исчезают из нашей вселенной) - несколько утопичный вариант развития событий.

От	park~er
К	securities (08.11.2021 23:02:43)
Дата	09.11.2021 08:28:16

Re: И по...

>>Поэтому ПВО должно становиться глобальным от: создания ПВО-БПЛА и массирования РЭБ, до превращения каждого танка БМП и БТР в ПВО-объект и передачи в угрожаемом периоде мощностей коммерческих ЦОД в управление МО.
>
>С точки зрения экономики и необходимости воевать не с одними только БПЛА противника (Абрамсы с Леопардами да М109 с Пц2000 не исчезают из нашей вселенной) - несколько утопичный вариант развития событий.

Не не не. Никто не предлагал оставить только ПВО. Просто в наличии каждого бронедевайса должны быть средства поражения воздушных целей и способность принять команду на выстрел боеприпасом определенного типа в определённую точку

От	марат
К	park~er (09.11.2021 08:28:16)
Дата	09.11.2021 11:23:51

Re: И по...

>Не не не. Никто не предлагал оставить только ПВО. Просто в наличии каждого бронедевайса должны быть средства поражения воздушных целей и способность принять команду на выстрел боеприпасом определенного типа в определённую точку
Лучшая ПВО - танки на аэродромах противника. Карабах почему проиграл? Потому что не начал наступление на Баку, а сел в глухую оборону с недостаточными техническими средствами. Вот их БПЛА и вынесли, как в тире.
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	марат (09.11.2021 11:23:51)
Дата	13.11.2021 13:14:12

Re: И по...

>Лучшая ПВО - танки на аэродромах противника.
Это устаревшая формула которая относилась к периоду когда авиация не могла нормально воздействовать на танки. А сейчас танки в наступлении просто мишени для авиации и загоризонтных ПТРК (легкие и устаревшие танки с противопульной броней, но у армян только такие и были).

Современный вид этой формулы: лучшая ПВО - БПЛА над аэродромами противника.
БПЛА БПЛА БПЛАют БПЛА.
Кругом одни БПЛА.

От	tarasv
К	Ibuki (13.11.2021 13:14:12)
Дата	14.11.2021 07:56:37

Re: И по...

>Это устаревшая формула которая относилась к периоду когда авиация не могла нормально воздействовать на танки.

Она не может до сих пор. Для эффективного воздействия ей нужны особые условия - свои танки на аэродромах противника иначе говоря господство в воздухе. Если его нет, то танки для авиации не мишени на полигоне, а очень сложная цель.

>Современный вид этой формулы: лучшая ПВО - БПЛА над аэродромами противника.

Да все что угодно что приземлит авиацию противника и что дешевле чем использования для этого истребителей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ibuki
К	tarasv (14.11.2021 07:56:37)
Дата	14.11.2021 20:59:36

Re: И по...

> Она не может до сих пор. Для эффективного воздействия ей нужны особые условия - свои танки на аэродромах противника иначе говоря господство в воздухе. Если его нет, то танки для авиации не мишени на полигоне, а очень сложная цель.
Именно что сегодня танки в наступлении это что мишени на полигоне, в виду развития авиационных средств обнаружения и ВТО.
В обороне где танки можно спрятать в сараи, школы и больницы, а потом внезапно выпрыгнуть в ближний бой когда противник подойдет - могут быть варианты.
А в наступлении танки - все. (легкие и устаревшие танки с противопульной броней которая не защищает от современных бронебойных снарядов. Впрочем это было ясно еще после испанской гражданской)

От	АМ
К	марат (09.11.2021 11:23:51)
Дата	09.11.2021 22:04:30

Ре: И по...

>>Не не не. Никто не предлагал оставить только ПВО. Просто в наличии каждого бронедевайса должны быть средства поражения воздушных целей и способность принять команду на выстрел боеприпасом определенного типа в определённую точку
>Лучшая ПВО - танки на аэродромах противника. Карабах почему проиграл? Потому что не начал наступление на Баку, а сел в глухую оборону с недостаточными техническими средствами. Вот их БПЛА и вынесли, как в тире.

ну какое наступление, для наступления нужно что бы было чем наступать, а что бы танки могли наступать на аэродромы надо что бы танки не бомбили

>С уважением, Марат

От	Инженер-109
К	park~er (08.11.2021 14:57:29)
Дата	08.11.2021 22:54:52

Помнится в 50-е, когда прикрывали Москву....

>>Одно дело создавать систему, способную противостоять условному звену F-15 (что само по себе не так просто), другое - те же F-15 плюс в три раза больше намного более малозаметных... С такой постановкой вопроса задача для ПВО становится почти неразрешимой.
>Согласен. Насколько я представляю несколько тысяч БПЛА сейчас гарантировано прорывают на одном направлении ПВО любого государства.

...от полчищ всяких там Б-52, то несовершество ПВО предполагали "исправить" при помощи спецБЧ

От	Boris
К	Инженер-109 (08.11.2021 22:54:52)
Дата	09.11.2021 14:02:35

Re: Помнится в...

Доброе утро,

>...от полчищ всяких там Б-52, то несовершество ПВО предполагали "исправить" при помощи спецБЧ

в 50е годы как раз задачу планировали решать эшелонированием и массированием средств, отсюда тысячные тиражи 100-мм и 130-мм зенитных пушек, перехватчиков МиГ-15 и МиГ-17, и 3200(!) пусковых установок системы "Беркут" в два кольца вокруг столицы. СпецБЧ это уже 60е... Замечательный сайт http://historykpvo.narod2.ru/ работает, можно почитать оригинальные ТЗ и описания техники.

С уважением, Boris.

От	МУРЛО
К	Инженер-109 (08.11.2021 22:54:52)
Дата	09.11.2021 08:22:12

Это чтобы разрядить бомберы в коробках. Коробки(+)

превратились в противоатомный строй с нужными интервалами.

Против БПЛА ЯО не применить.

От	марат
К	МУРЛО (09.11.2021 08:22:12)
Дата	09.11.2021 11:25:24

Re: Это чтобы...

>превратились в противоатомный строй с нужными интервалами.

Да как сказать. Спецбоеприпас по Баку решал много проблем в Карабахе, если не все. Но у армян его не было.
С уважением, Марат

От	securities
К	Инженер-109 (08.11.2021 22:54:52)
Дата	08.11.2021 23:04:51

Re: Помнится в...

>...от полчищ всяких там Б-52, то несовершество ПВО предполагали "исправить" при помощи спецБЧ

Там полчища стоили такого размена - Б-52 все ж посыпал от души бомбами разного вида и назначения. А тут как решать вопрос с 1 Ф-15 и 3 мелочевными БПЛА? Все ТЯО гасить? Над своей территорией? После таких побед вешаться надо будет.

От	pamir70
К	securities (08.11.2021 23:04:51)
Дата	12.11.2021 06:12:23

Эти не повесились

19 июля 1957 г. в рамках операции Plumbbob состоялся подрыв с шифром John. Истребитель F-89J ВВС США под управлением капитана Эрика У. Хатчисона и капитана Альфреда С. Барби выполнил пуск ракеты над полигоном в Неваде. Взрыв изделия W25 произошел на высоте ок. 5,5-6 км.Согласно расчетам, подрыв и излучение от него не должны были оказать существенного влияния на наземные объекты. Для подтверждения этого под точкой взрыва присутствовала группа из пяти офицеров и фотографа в летнем обмундировании. Регистрирующая аппаратура подтвердила, что поражающие факторы не добрались до земли. Самолет-носитель тоже не пострадал.Неуправляемая ядерная ракета «воздух-воздух» MB-1 / AIR-2 состояла на вооружении около 30 лет и внесла заметный вклад в ПВО США
И это - НАР

От	VVS
К	securities (08.11.2021 23:04:51)
Дата	10.11.2021 11:10:55

Re: Помнится в...

>Там полчища стоили такого размена - Б-52 все ж посыпал от души бомбами разного вида и назначения. А тут как решать вопрос с 1 Ф-15 и 3 мелочевными БПЛА? Все ТЯО гасить? Над своей территорией? После таких побед вешаться надо будет.

Генераторами ЭМИ вместо стержневой БЧ ракет ПВО?

От	Инженер-109
К	securities (08.11.2021 23:04:51)
Дата	09.11.2021 07:40:47

1 Ф-15 и 3 БПЛА вполне себе цель для пары ЗРК С-"каких-нибудь"...

>>...от полчищ всяких там Б-52, то несовершество ПВО предполагали "исправить" при помощи спецБЧ
>Там полчища стоили такого размена - Б-52 все ж посыпал от души бомбами разного вида и назначения. А тут как решать вопрос с 1 Ф-15 и 3 мелочевными БПЛА? Все ТЯО гасить? Над своей территорией? После таких побед вешаться надо будет.

Речь о массированном налете хотя бы 20-30 Ф-15

Для обороны "стационарных" целей видимо решение найдется - ну а в "поле" рассредоточение

От	Ustinoff
К	park~er (06.11.2021 17:06:21)
Дата	08.11.2021 09:40:08

А как они управляются в воздухе?

Не видно же никаких аэродинамических рулей? Причем подобных девайсов уже достаточно много.

От	jazzist
К	Ustinoff (08.11.2021 09:40:08)
Дата	08.11.2021 14:09:56

цельноповоротное крестообразное оперение, очевидно (-)

От	Паршев
К	jazzist (08.11.2021 14:09:56)
Дата	08.11.2021 18:27:27

Если " очевидно", значит "легко доказуемо" (с)(не моё) (-)

От	Ustinoff
К	jazzist (08.11.2021 14:09:56)
Дата	08.11.2021 15:32:58

Очевидно или точно? :)

Я почему спрашиваю, вроде как есть и без крестообразного, а с килем и горизонтальным оперением, но тоже без рулей. И тоже как-то летают.

От	tarasv
К	Ustinoff (08.11.2021 15:32:58)
Дата	09.11.2021 05:38:55

Re: Очевидно или...

>Я почему спрашиваю, вроде как есть и без крестообразного, а с килем и горизонтальным оперением, но тоже без рулей. И тоже как-то летают.

А в чем проблема? ГО цельноповоротное практически на всех сверхзвуковых самолетах. У Су-57 все хвостовое оперение цельноповоротное. Элероны штука полезная но без них можно и обойтись используя дифференциальное отклонение ГО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ustinoff
К	tarasv (09.11.2021 05:38:55)
Дата	09.11.2021 09:27:12

Re: Очевидно или...

> А в чем проблема? ГО цельноповоротное практически на всех сверхзвуковых самолетах. У Су-57 все хвостовое оперение цельноповоротное. Элероны штука полезная но без них можно и обойтись используя дифференциальное отклонение ГО.

Вряд ли оно там поворотное в такой плоскости. Сейчас видео нет под рукой, может потом попадется.

От	tarasv
К	Ustinoff (09.11.2021 09:27:12)
Дата	10.11.2021 02:28:32

Re: Очевидно или...

>Вряд ли оно там поворотное в такой плоскости. Сейчас видео нет под рукой, может потом попадется.

Навряд ли там что-то другое. Принцип один - ЛА в атмосфере удобнее всего управлять с помощью аэродинамических поверхностей. Вариантов конечно много. Бывают комбинации неподвижных и вращающихся плоскостей, например на вариантах BGM-109 с крестообразным оперением нижний киль неподвижный. Верхний и стабилизаторы - поворотные. На вариантах BGM-109 c оперением из трех плоскостей в форме перевернутой Y все они подвижные.
В целом, пока не изобрели гравицапу, варианты отличные от оперения (с рулями или цельноповоротного) на практике мало применимы - на УР с газодинамическим управлением все равно ставят и органы аэродинамического управления.

У X-61 оси на которых вращаются плоскости цельноповоротного оперения хорошо видно. Только надо не видео смотреть, а фотографии.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5c/GremlinsFlightTestNovember2019.jpg/1024px-GremlinsFlightTestNovember2019.jpg

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д.И.У.
К	park~er (06.11.2021 17:06:21)
Дата	08.11.2021 02:43:51

Опаснее подкопы под пилотируемую военную авиацию

В США есть далеко зашедшая программа Low Cost Attritable Aircraft Technology (LCAAT) по разработке дешевого малозаметного реактивного беспилотника, предназначенного действовать в связке с истребителем-наводчиком. 4 фирмы разрабатывают образцы на конкурсной основе, самый далеко зашедший, пожалуй, XQ-58 Valkyrie (может быть готов к серии уже в 2023 г.) - https://ru.wikipedia.org/wiki/Kratos_XQ-58_Valkyrie , совершивший 6 полетов и даже сбросивший одну бомбу (нагрузка до 250 кг внутри).
https://www.youtube.com/watch?v=Idr9Xv_m-BE
Производитель обещает, что если закажут более 100 штук, цена будет 2 млн долл. за каждый, а если менее - 3 млн. (к вопросу о пользе серийности).
Видимо, цена без собственного прицельного оборудования, которое может разниться, но всё равно дешево для реактивного стелс-аппарата со скоростью до 1050 км/ч и дальностью более 3900 км.
К примеру, F-15EX (альтернативно F-35) может действовать в связке с 3 XQ-58, выпуская их вперёд и перепоручая им самые опасные задачи. Полагают даже, что такая связка сможет заменять прежнее звено F-15 в качестве основной тактической единицы.

Чуть отстает совместный с Австралией Loyal Wingman от Боинга - https://www.youtube.com/watch?v=MSKNW-KAaJ0 но тоже начал летные испытания.

Если идея разовьётся, пилотируемые истребители выродятся в подобие "самолетов ДРЛО повышенной живучести", после чего 6-е поколение их вытеснит окончательно.

От	Инженер-109
К	Д.И.У. (08.11.2021 02:43:51)
Дата	08.11.2021 07:57:38

КР, в том числе КРВБ - летают аж с 1970х и их ТТХ...

>...для реактивного стелс-аппарата со скоростью до 1050 км/ч и дальностью более 3900 км.
>К примеру, F-15EX (альтернативно F-35) может действовать в связке с 3 XQ-58, выпуская их вперёд и перепоручая им самые опасные задачи.

...примерно такие же, как у заявленных новоявленных стелсов. Дозвуковой Томагавк тому примером. Один, ну хорошо, путь два пилота Ф-15 эффективно управлять стаей из "звена" БПЛА вряд ли смогут сами - им потребуется целеуказание как минимум. Или речь о том, что Ф-15 немыслимым образом сами цели обнаружат? Но как (!?) - на дистанции 3900? Чем?

>Полагают даже, что такая связка сможет заменять прежнее звено F-15 в качестве основной тактической единицы.
Вот только связка не нужна особо - Ф-15 тут лишний. А вот воздушный КП, получающий данные "ото всего" и распределяющий БПЛА по целям - как раз. Причем ВКП еще и носителем 10-20 реактивных стелс-аппаратов может быть.

>Если идея разовьётся, пилотируемые истребители выродятся в подобие "самолетов ДРЛО повышенной живучести", после чего 6-е поколение их вытеснит окончательно.
"вкалывают/воюют роботы - счастлив/мертв человек" - нужное подчеркнуть. Да и как растить офицеров ВВС без полетов на истребителях? На парадах тоже БПЛА будет в пилотажные группы "сводить"?

От	park~er
К	Инженер-109 (08.11.2021 07:57:38)
Дата	08.11.2021 15:12:09

Re: КР, в

>"вкалывают/воюют роботы - счастлив/мертв человек" - нужное подчеркнуть. Да и как растить офицеров ВВС без полетов на истребителях? На парадах тоже БПЛА будет в пилотажные группы "сводить"?

Кто будет на парадах летать — вопрос тридцатый. Операторы Амура, хирурги ВМА и аналитики ГРУ на парадах не шагают — никого это не парит. А наличие биологического объекта с низкой живучестью в кабине резко увеличивает стоимость, ограничивает манёвренность и уменьшает скорость реакции.

Если человек принимает решения на основании рефлексов и опыта, то ИИ просчитывает каждый из возможных вариантов.
Пример: ИИ в DOTA с лёгкостью вынес текущих чемпионов, хотя тактика этой игры поизощрённей воздушного боя. А игроки, в отличии от лётчиков, тренируются по 10 часов в день.

От	Д.И.У.
К	Инженер-109 (08.11.2021 07:57:38)
Дата	08.11.2021 13:36:44

Re: КР, в

>>...для реактивного стелс-аппарата со скоростью до 1050 км/ч и дальностью более 3900 км.
>>К примеру, F-15EX (альтернативно F-35) может действовать в связке с 3 XQ-58, выпуская их вперёд и перепоручая им самые опасные задачи.
>
>...примерно такие же, как у заявленных новоявленных стелсов. Дозвуковой Томагавк тому примером.

Сравниваете с "Томагавком", значит, не поняли, о чем идет речь.
Качественная разница, помимо одноразовости-многоразовости, в том, что "Томагавк" почти безмозглый в сравнении с новейшими БПЛА, которые могут выполнять достаточно сложные и произвольные передвижения по заложенным в них схемам искусственного интеллекта (ИИ). Также есть качественная разница в заметности и маневренности. XQ-58 и аналоги созданы по тем же принципам (включая размещение стандартных бомб/ракет во внутренних отсеках), что Ф-35/22, но маленькие и с использованием новых материалов и производственных технологий, резко снижающих стоимость.

>Один, ну хорошо, путь два пилота Ф-15 эффективно управлять стаей из "звена" БПЛА вряд ли смогут сами - им потребуется целеуказание как минимум.

Насколько понимаю, почти всем будет управлять искусственный интеллект, производящий автоматический обмен данными и выполнение каждым из БПЛА выбранной тактической схемы. За пилотом остается только самый общий контроль, помимо заботы о собственном Ф-15/35 на тот случай, если ему всё-таки придется принять непосредственное участие в относительно ближнем бою.

>Или речь о том, что Ф-15 немыслимым образом сами цели обнаружат? Но как (!?) - на дистанции 3900? Чем?

3940 км - максимальная дальность. Суть этой цифры в том, что сопряженные БПЛА могут взлетать с того же аэродрома и сопровождать F-15EX на протяжении всего его боевого вылета.

Ничего немыслимого в самостоятельном обнаружении целей с F-15EX. На нем РЛС с АФАР второго уже поколения из 1500 ППМ (видимо, немногим уступающая по мощности "Ирбису" Су-35С, но более изощрённая), способная работать и в обратную сторону как мощный направленный постановщик помех, разные оптико-тепловизионные контейнеры, средства РТР и РЭБ, и даталинк, позволяющий получать, обрабатывать и ретранслировать данные внешнего наведения.

Но это же определяет его стоимость более 80 млн. долл даже в самом чистом "полетном" виде. Тогда как XQ-58 стоит всего 2-3 млн. (вероятно, дороже после установки своей прицельной аппаратуры, но всё равно качественно дешевле) и значительно малозаметнее (видимо, более "стелсовый", чем даже Ф-35 и Ф-22, не говоря уже о Ф-15).
Потому истребитель выгодно использовать для получения/обработки/ретрансляции данных внешнего целеуказания и общей собственной разведки, а XQ-58 - для доразведки вблизи и применения оружия.

Насколько понял, эту связку 1+3 сначала будут отрабатывать против наземных целей - по крайней мере, первые эксперименты с XQ-58 были по выпуску изнутри малого разведБПЛА и сбросу малой УАБ.

В более отдаленной перспективе можно ожидать отработки схем "воздух - воздух". Видимо, XQ-58 будут играть роль выдвинутых вперёд, возможно и на малую высоту, "ракетных засад" - как для встречного боя, так и на предполагаемых путях уклонения противника от выпущенных по нему ракет большой дальности. А F-15EX - общего разведчика, обработчика данных внешнего ДРЛО, постановщика помех, носителя тяжёлых ракет.

>>Полагают даже, что такая связка сможет заменять прежнее звено F-15 в качестве основной тактической единицы.
>Вот только связка не нужна особо - Ф-15 тут лишний. А вот воздушный КП, получающий данные "ото всего" и распределяющий БПЛА по целям - как раз. Причем ВКП еще и носителем 10-20 реактивных стелс-аппаратов может быть.

Не только в США, но практически всюду (и во Франции отрабатывают связку "Рафаль" - "Неурон", и в Китае уже изображают клон XQ-58, и даже в РФ просматриваются поползновения) решили, что промежуточное звено между немногочисленными, дорогими и уязвимыми самолетами ДРЛО и ударными беспилотниками пока необходимо.

В США уже много лет отрабатывают взаимодействие между истребителем и БПЛА, вплоть до практического применения в Афганистане, но до сих пор это были неуклюжие, ограниченные схемы Ф-18Е - "Рипер", кое-как пригодные только для "конфликтов низкой интенсивности".
Теперь собираются сделать значительный шаг вперёд, ориентированный на полноценные боевые действия. И речь идет уже не о прототипах, но об опытных образцах, и отработке реальных схем применения в полноценной войне в середине 2020-х. Если не будет задержек, уже в 2023 г. сделают выбор между 4 фирмами и закажут первую опытную серию.

>>Если идея разовьётся, пилотируемые истребители выродятся в подобие "самолетов ДРЛО повышенной живучести", после чего 6-е поколение их вытеснит окончательно.
>"вкалывают/воюют роботы - счастлив/мертв человек" - нужное подчеркнуть. Да и как растить офицеров ВВС без полетов на истребителях? На парадах тоже БПЛА будет в пилотажные группы "сводить"?

В идеале недешевые ВВС создаются не для парадов и многозначительного щёконадувания первыми лицами по телевизору, но для применения по назначению. И в идеале без пощады к отжившему, даже если оно "красиво" с точки зрения ретроградов.
Многих пилотов уже переводят щёлкать мышкой в наземных пунктах управления, такова жизнь. Прогресс не остановить, как ни хочется вернуться во времена самодержца-страстотерпца.

От	Udaff
К	Д.И.У. (08.11.2021 13:36:44)
Дата	09.11.2021 10:15:50

Re: КР, в

У оптических прицельных сисмтем дальность работы исчисляется первым десятком километров. Так что или придется беспилотникам лететь рядом с большим самолетом, и тогда смвсл идеи теряется, или оснащать их своими прицелами, что резко повысит стоимость (см. на Рипер за 25 лямов ). Ну или ограничить боекомплект ждамами, отчего опять теряется смысл идеи.

От	Д.И.У.
К	Udaff (09.11.2021 10:15:50)
Дата	09.11.2021 14:14:13

Re: КР, в

>У оптических прицельных сисмтем дальность работы исчисляется первым десятком километров. Так что или придется беспилотникам лететь рядом с большим самолетом, и тогда смвсл идеи теряется, или оснащать их своими прицелами, что резко повысит стоимость (см. на Рипер за 25 лямов ). Ну или ограничить боекомплект ждамами, отчего опять теряется смысл идеи.

Смысл этих высказываний в очередной раз неясен.
Дальность разведсистем F-15EX (или F-35) определенно не "первый десяток километров", помимо способности к обмену данными (включая данные целеуказания) с внешними источниками информации за сотни километров.
XQ-58 Valkyrie (или Wingman от Боинга, или другой аналог) ведет обмен данными и получает целеуказание от ведущего F-15EX не "оптически", но по радиоканалу за десятки и сотни километров.
Более того, помимо целеуказания от ведущего F-15EX, XQ-58 Valkyrie до некоторой степени способен и к прямому приему данных от других источников внешнего целеуказания. В частности, в состав его боевой нагрузки входит микро-разведБПЛА, выпускаемый из одного из двух внутренних отсеков.

Поскольку XQ-58 Valkyrie преимущественно действует на основе внешнего целеуказания, по грубо известным координатам, даже "простая" ОЛС вроде Харрис Вескам за миллион-полтора долл. может фокусироваться и за полтора десятка километров. А портативная легкая РЛС может работать в узком секторе и за несколько десятков км.

Заметим, все эти аппараты создаются по модульному принципу, что позволяет легко менять полезную нагрузку. В частности, у Boeing Wingman нос отделяемый, и прямо на полевом аэродроме можно быстро подсоединять заранее и отдельно подготовленные носовые отсеки с РЛС, с ОЛС или другим набором оборудования по потребности.

Наконец, даже малое управляемое оружие сейчас способно к активному самонаведению (т.е. способно самостоятельно находить цель при грубом первичном целеуказании). В частности, 117-кг бомба SDB (основная нагрузка XQ-58 Valkyrie на начальном этапе испытаний - по одной в каждом из отсеков) может комплектоваться и ТПВ, и мм АР ГСН.
В перспективе можно ожидать и включения в боекомплект английской 130-км SPEAR 3 (спроектирована специально для внутренних отсеков Ф-35, способна нести самые разные ГСН, даже пассивные радиолокационные - https://en.wikipedia.org/wiki/SPEAR_3 ) или ам. аналогов, и легких УРВВ типа Сайдвиндера, АСРААМ и т.д. (у которых теперь дальность достигает 50 км, как когда-то у "Спарроу").

От	Udaff
К	Д.И.У. (09.11.2021 14:14:13)
Дата	09.11.2021 14:50:17

Re: КР, в

>Смысл этих высказываний в очередной раз неясен.

Симметрично. Даже если принять озвученную цифру в полтора десятка километров, "если фокусироваться", то это мизерно мало. И большому самолету, чтобы дать целеуказание беспилотнику через ОЛС, придется самому приблизится к цели на эти полтора десятка км.

От	Д.И.У.
К	Udaff (09.11.2021 14:50:17)
Дата	09.11.2021 16:59:57

Re: КР, в

>>Смысл этих высказываний в очередной раз неясен.
>
>Симметрично. Даже если принять озвученную цифру в полтора десятка километров, "если фокусироваться", то это мизерно мало. И большому самолету, чтобы дать целеуказание беспилотнику через ОЛС, придется самому приблизится к цели на эти полтора десятка км.

Вижу, у вас отсутствуют самые базовые представления и о возможностях РЛС и оптико-тепловизионных станций самолетов класса F-15EX или F-35.

Им достаточно обнаружить цель на уровне "группа танков" или "ЗРК с работающей РЛС", либо получить координаты этой цели от любого внешнего целеуказателя.

Эти данные передаются по дата-линку на сопряжённый XQ-58.
А тому даже фокусироваться не надо ("фокусировка" нужна только для "простых" бомб с лазерным наведением), он и при отсутствии своего локатора может сбросить SDB на нужные координаты. SDB, кроме спутниковой навигации снабжённая тепловизионной и/или миллиметровой АР ГСН, сама найдёт/распознает и танк, и ЗРК по заложенным в памяти шаблонам, движущийся даже надёжнее, чем стационарный.

От	VVS
К	Д.И.У. (09.11.2021 16:59:57)
Дата	10.11.2021 11:06:07

Re: КР, в

При рассмотрении внешнего или координатного целеуказания - не ясно зачем вообще нужен самолёт и дроны. Можно же сразу туда крылатой ракетой с тем же комплексом наведения ударить. Или дрон с бомбой пустить, если так дешевле видится. Без самолета.

От	Д.И.У.
К	VVS (10.11.2021 11:06:07)
Дата	10.11.2021 15:00:22

Re: КР, в

>При рассмотрении внешнего или координатного целеуказания - не ясно зачем вообще нужен самолёт и дроны.

Многоцелевой истребитель - сам по себе носитель мощных и разнообразных средств активной и пассивной разведки. Может, например, самостоятельно заметить позицию С-400 за 100-200 км (возможно, и больше) или бронетанковое подразделение (включающее и ЗРК малой-средней дальности) за 50-100 км.

Но для него опасно входить в зону "уверенного поражения ЗРК" (примерно равную половине максимальной дальности) - самолет большой, заметный, дорогой.
Между тем, у легких боеприпасов (той же SDB) дальность применения ограничена, тяжелые же (например, JSOW с дальностью до 110 км) можно нести только в ограниченном количестве, причем и они могут оказаться недостаточно дальнобойны (так как практическая дальность обычно много меньше "идеальной полигонной").
Вдобавок, с истребителя не снимается задача контроля воздушного пространства, т.е. часть подвесок (или отсеков у Ф-35) занята УРВВ, а внимание летчика раздвоено.

Потому F-15EX вполне разумно передоверить непосредственный удар 3 дешевым и очень малозаметным "Валькириям" или "Вингманам" с 2 легкими УАБ SDB на каждом. Пусть они сближаются с целью и атакуют её с разных сторон.
А истребитель тем временем будет ставить помеху вражеской РЛС и контролировать общую обстановку с безопасного удаления.

Кроме того, F-15EX в силу большой грузоподъёмности способен нести мощный и многоканальный даталинк - систему сбора информации от разных источников (имеющихся в районе разведБПЛА, самолетов ДРЛО, спутников, наземных разведчиков), обрабатывать и ретранслировать.
Ставить подобную систему на легких и дешевых "Валькирии" или "Вингмане" нецелесообразно, они преимущественно получатели данных целеуказания.
С другой стороны, осуществлять подобное управление с находящегося за тысячу километров аэродрома не оперативно (задержки данных, помехи и т.д.), другие самолеты - обработчики данных над ТВД слишком уязвимы в отличие от скоростного, маневренного и вооружённого истребителя.

То есть общий вывод разных ВВС (судя по практическим действиям) таков, что на сегодня всё еще необходимо промежуточное звено - "защищенный посредник-ретранслятор на ТВД" между "централизованной АСУ" на одном конце, ударным беспилотником-исполнителем на другом.

>Можно же сразу туда крылатой ракетой с тем же комплексом наведения ударить. Или дрон с бомбой пустить, если так дешевле видится. Без самолета.

Я привел выше пример - F-15EX в 900 км (500 милях) от своей авиабазы, над вражеской территорией.
Он заметил сам, или получил данные от местных развед.источников, о группе из 15 бронемашин в 80 км, или о позиции С-400 из десятка машин в 150 км.

Что лучше - запустить за 900 км 6 "томагавков" (по миллиону-два долл. за штуку и чьей полутонной БЧ бить отдельный БТР, как молотом по таракану) или сбросить 6 250-фунтовых бомб с тройки "Валькирий", сопряженных с F-15EX/F-35.

Тогда как ударный дрон с полной автономностью, т.е. с полным набором прицельного оборудования и мощным даталинком, будет почти так же дорог, как истребитель, при этом останется всё еще неуклюжим.
Весь смысл программы LCAT в том, что это программа дешевого реактивного малозаметного ударного дрона.

Параллельно разрабатываются и полноценные БПЛА, способные заменить (а не дополнить) истребитель - "6 поколение". Но их начнут испытывать в 2030-е, первые серийные появятся в 2040-е, и то наверняка постепенно и не без трудностей - можно сравнить с историей создания "стелс-самолетов", которые только теперь, в 2020-е, входят в период зрелости. Или РЛС с АФАР - первые серийные появились в 2000-е, но стандартом становятся только в 2020-е.

В предшествующее же десятилетие (отработка в 2020-х, полноценное развертывание в 2030-х) в США и Зап. Европе наиболее рациональной видится обрисованная промежуточная "двухзвенная" схема.
Она не отменяет всё другое, как предшествующее, так и будущее, но может полезно дополнить, как полагают настоящие специалисты согласно зарубежным открытым данным.

От	VVS
К	Д.И.У. (10.11.2021 15:00:22)
Дата	11.11.2021 08:58:50

Re: КР, в

Не. Всё не то. То есть - все правильно, но не понятно - зачем именно так. Например:
1) Зачем обнаруживать "ЗРК за 100км" именно с F-15, а не с дрона с той же РЛС?
2) Зачем гнать данные по даталинк пилоту самолёта, а не ретранслировать с дрона прямо в штаб?
3) Зачем для удара бомбой с Валькирии нужен самолет, почему эти дроны без самолета сразу в патрулирование не послать?
То есть - мы можем на дрон поставить такое же оборудование, что и на самолет. Кроме пилота. Вопрос - зачем в этих ситуациях пилот? А не клерк за монитором в штабе?

От	Д.И.У.
К	VVS (11.11.2021 08:58:50)
Дата	11.11.2021 14:29:22

Re: КР, в

>Не. Всё не то. То есть - все правильно, но не понятно - зачем именно так. Например:
>1) Зачем обнаруживать "ЗРК за 100км" именно с F-15, а не с дрона с той же РЛС?
>2) Зачем гнать данные по даталинк пилоту самолёта, а не ретранслировать с дрона прямо в штаб?

Передали данные в штаб за тысячу километров. Но кто будет выполнять последующую ударную задачу, причем оперативно?

Стрелять по всему крылатыми ракетами за тысячу километров - гарантия вскоре остаться и без ракет, и "без штанов" в финансовом смысле.
Самому истребителю плотно атаковать многие типы наземных целей опасно. Современные истребители становятся всё дороже и малочисленнее и-за всё более изощрённого "снаряжения" всех видов, каждая потеря становится болезненным ударом. К тому же многофункциональный истребитель связан другими задачами - "контролем воздуха" прежде всего.
Возможный выход - передать самую рискованную "конечную ударную функцию" дешевым и малозаметным дронам, специализированным под эту функцию. А за истребителем оставить сложные, но менее опасные функции координации, наведения, РЭБ, прикрытия с воздуха, а также применения тяжёлых дальнобойных ракет.

Я несколько забежал вперёд с приписыванием "Валькириям" (или аналогу других фирм - еще будет конкурсный отбор) функции "анти-ПВО" (SEAD) - видимо, её будут отрабатывать на втором этапе экспериментов/испытаний.

На первом этапе, к выполнению которого уже приступили, подобные дроны призваны снизить риск для истребителей-бомбардировщиков при выполнении ими базовых (и наиболее рискованных) задач - применения бомб с относительно небольшой дальности по "множественному" противнику. Теперь не сам F-15EX будет сбрасывать лёгкие УАБ, а три приданных ему "малыша".
Прогресс техники теперь позволяет такое разделение - с одной стороны, многоканальность и разрешение многофункциональной истребительной РЛС и полноразмерных ТПВ контейнеров позволяют обнаруживать и сопровождать многочисленные точечные цели за 50, 100 км и более, с другой, ГСН на бомбах позволяют обходиться относительно грубым целеуказанием.

>3) Зачем для удара бомбой с Валькирии нужен самолет, почему эти дроны без самолета сразу в патрулирование не послать?

Потому что это дешёвый околозвуковой малозаметный дрон. Если на нем установить полный набор прицельного и связного оборудования, позволяющий действовать автономно за тысячу километров и дающий дальний обзор во все стороны, он будет стоить как истребитель.
При этом останется неуклюжесть и ненадежность БПЛА - спутниковый канал, позволяющий обмен данными за тысячу километров, имеет ограниченную пропускную способность и данные поступают с задержкой. Другое дело радиоканал за 150-200 км.

Уже есть дальний автономный ударный БПЛА - General Atomics MQ-9 Reaper. Но он дорогой (условно 25 млн сам самолет - реальная стоимость зависит от изменяемого набора оборудования), большой (дрон с малой нагрузкой не имеет смысла за 25 млн), скорость до 480 км/ч (при большей трудно производить полноценную обработку данных за тысячу км).
Как следствие, он пригоден только для "конфликтов низкой интенсивности" (против партизан или для самой конечной зачистки уже разгромленных среднеразвитых стран).

Напротив, "Валькирия" создается под полноценную войну, пусть пока под задачи "второго эшелона" (сброс бомб вместо ИБ). Она маленькая (нагрузка 250 кг), стоит всего 2-3 млн долл (с узконаправленной оптической станцией - миллионов 5), при этом скорость 1050 км/ч, маневренность, и заметность ниже, чем у Ф-35. Подобное сочетание стоимости и ТТХ возможно только при внешнем целеуказании и действиях "на коротком поводке", когда сложные функции берет кто-то внешний.

Конечно, есть и разработки полноценных "истребительных" дронов, но это 6 поколение - в более отдаленном будущем.

>То есть - мы можем на дрон поставить такое же оборудование, что и на самолет. Кроме пилота. Вопрос - зачем в этих ситуациях пилот? А не клерк за монитором в штабе?

Если под "самолетом" понимать истребитель с 1000-км радиусом, то можем в 2040-х гг. за 200 млн. долл. Тогда и клерки в штабах будут давать только начальную общую задачу, а всё исполнение будет за ИИ.

Иначе придется урезать функции. У "Валькирии" они урезаны до узконаправленной доставки бомб к объекту по указке "матки", находящейся километрах в 150-200, не более. А так как всё происходит в опасной зоне, "матка" должна уметь и сама постоять за себя.

От	VVS
К	Д.И.У. (11.11.2021 14:29:22)
Дата	12.11.2021 09:06:20

Re: КР, в

БПЛА с РЛС и связью, как у самолета не будет "стоить как истребитель". И даже близко не будет. Просто потому, что у него нет системы жизнеобеспечения пилота и нет требований к ведению воздушного боя. А если сюда прибавить стоимость ~~выращивания~~ обучения двух человек (пилота и оператора) - так и вообще бешеная экономия.

Вот вы рассматриваете: вылет самолет + N дронов в патрулирование. Во время него они получают цель по даталинку, оператор на самолете принимает решение об атаке, дрон летит исполнять.

Чем это отличается от: вылет дрон-АВАКС + N дронов в патрулирование. Во время него они получают цель по даталинку, оператор в штабе принимает решение об атаке, дрон летит исполнять?

Я вижу, что второй вариант ничем не хуже, но сильно дешевле. Единственная возможная проблема - РЭБ и потеря связи со штабом, но тогда и со связью самолет-дроны будут проблемы.

От	Д.И.У.
К	VVS (12.11.2021 09:06:20)
Дата	12.11.2021 13:52:00

Re: КР, в

>БПЛА с РЛС и связью, как у самолета не будет "стоить как истребитель". И даже близко не будет. Просто потому, что у него нет системы жизнеобеспечения пилота и нет требований к ведению воздушного боя. А если сюда прибавить стоимость ~~выращивания~~ обучения двух человек (пилота и оператора) - так и вообще бешеная экономия.

F-15EX - 85 млн долл в полете (без наземного), MQ-9 Reaper - 25 млн. Экономия есть, но не такая уж бешеная - вместе 3 Рипера будут почти как "Игл", и рисковать ими все равно жалко.
Тогда как "Валькирия" - 5, максимум 10 млн долл. (если с небольшой РЛС). Это другое дело.

>Вот вы рассматриваете: вылет самолет + N дронов в патрулирование. Во время него они получают цель по даталинку, оператор на самолете принимает решение об атаке, дрон летит исполнять.

>Чем это отличается от: вылет дрон-АВАКС + N дронов в патрулирование. Во время него они получают цель по даталинку, оператор в штабе принимает решение об атаке, дрон летит исполнять?

Тем, что истребитель с приданной функцией ретранслятора для дронов - высоко живучий объект. Сохраняет все истребительные достоинства, способен и самостоятельно вести бой различных видов, как воздушный, так и сложные атаки наземных целей.

Предполагаются действия над полуподавленной развитой страной, где могут обнаружиться и недобитые полноценные мобильные ЗРК, и контратаки недобитых вражеских истребителей.

Как над такой может безопасно описывать круги неуклюжий и заметный дрон (или не дрон)-АВАКС? Если он и появится, то только в сопровождении все тех же истребителей, которые часть задач (в том числе полученных от сопутствующего АВАКСа) выполнят сами, а часть передадут сопряженным Валькириям.

На сегодня комбинация "дрон-АВАКС + N ударных дронов в патрулирование" возможна только при противопартизанских операциях, но не при выполнении истребительно-бомбардировочных задач в полноценной войне.

>Я вижу, что второй вариант ничем не хуже, но сильно дешевле. Единственная возможная проблема - РЭБ и потеря связи со штабом, но тогда и со связью самолет-дроны будут проблемы.

"Дешевый" вариант уже опробован США и другими при оккупации Ирака-Афганистана. Но в более серьёзных ситуациях (например, над Украиной/Прибалтикой или Тайванем) он все еще не проходит. Там дроны могут только дополнять полноценную пилотируемую авиацию - на сегодня и ближнюю перспективу.

От	Д.И.У.
К	Д.И.У. (11.11.2021 14:29:22)
Дата	11.11.2021 15:01:28

Деталька

Если присмотреться к Kratos XQ-58 Valkyrie или Boeing Loyal Wingman, можно заметить отсутствие характерного "горба", скрывающего тарелку спутниковой широкополосной передачи данных. Её даже некуда ставить - посередине идет двигатель, а бока и крылья слишком узкие/тонкие, в отличие от более крупных дронов, сделанных в виде "летающего крыла" (у Lockheed Martin RQ-170 Sentinel два таких "горба" по сторонам от двигателя).
Это значит, что с ними невозможен полноценный обмен данными сверх возможностей радиоканала (то есть более 200 км, грубо говоря) и дальность 3900 км отнюдь не означает, что на всем протяжении возможно полноценное управление.
Это аппараты, в принципе привязанные к "управляющей матке" - неизбежная плата за малые размеры и дешевизну в сочетании с "стелсовостью".

От	Llandaff
К	Д.И.У. (11.11.2021 15:01:28)
Дата	11.11.2021 18:15:46

А зачем для связи со спутником горб и тарелка?

Плоская антенна ФАР как у Скайлинка не годится?

От	tarasv
К	Llandaff (11.11.2021 18:15:46)
Дата	12.11.2021 03:03:20

Re: Разницы нет. Антенна Скайлинка тоже подвижная.

>Плоская антенна ФАР как у Скайлинка не годится?

Если ее ставить на ЛА то придется менять очень компактный подвес стационарной антенны Скайлинка с зависимыми степенями свободы на обычный. Иначе связь может прерываться при маневрах ЛА.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д.И.У.
К	Llandaff (11.11.2021 18:15:46)
Дата	12.11.2021 01:10:29

Re: А зачем...

>Плоская антенна ФАР как у Скайлинка не годится?

Не знаю. Может быть, связано с тем, что на БПЛА довольно большая для его размеров тарелка должна поворачиваться и смотреть в разные стороны. Но на практике все имеют этот горб для широкополосной связи, и по его появлению в модификациях сразу выявляется "переход на удалёнку" - с 140-250 км от командного пункта до 1000 км и более.
А у обсуждаемых компактных образцов, вероятно, и плоскую антенну некуда поместить - сигарообразный корпус, всю середину которого занимает двигатель с воздухозаборником, и небольшие крылья.
Я посмотрел более подробный ролик https://www.youtube.com/watch?v=5YAjtcRm3PU и не вижу, где можно разместить такую антенну. Разве что в самом носу, но отделяемый нос предназначен явно для других целей - для смотрящей вперёд ОЛС или РЛС, и только.

От	АМ
К	VVS (11.11.2021 08:58:50)
Дата	11.11.2021 10:09:07

Ре: КР, в

>Не. Всё не то. То есть - все правильно, но не понятно - зачем именно так. Например:
>1) Зачем обнаруживать "ЗРК за 100км" именно с Ф-15, а не с дрона с той же РЛС?
>2) Зачем гнать данные по даталинк пилоту самолёта, а не ретранслировать с дрона прямо в штаб?
>3) Зачем для удара бомбой с Валькирии нужен самолет, почему эти дроны без самолета сразу в патрулирование не послать?
>То есть - мы можем на дрон поставить такое же оборудование, что и на самолет. Кроме пилота. Вопрос - зачем в этих ситуациях пилот? А не клерк за монитором в штабе?

самолеты уже есть а таких дронов с свернадежными и мощными системами связи пока нет в серие, но имхо потому и идеут так интенсивно работы по ИИ так что не за горами

От	VVS
К	АМ (11.11.2021 10:09:07)
Дата	12.11.2021 08:50:44

Ре: КР, в

>>То есть - мы можем на дрон поставить такое же оборудование, что и на самолет. Кроме пилота. Вопрос - зачем в этих ситуациях пилот? А не клерк за монитором в штабе?
>
>самолеты уже есть а таких дронов с свернадежными и мощными системами связи пока нет в серие, но имхо потому и идеут так интенсивно работы по ИИ так что не за горами

Как я понимаю - рассматривается вопрос о "перспективах развития", а не "куда утилизировать имеющиеся самолеты и пилотов". В принципе, ответ "это пилотское лобби гробит оптимальный вариант" - тоже принимается.

От	АМ
К	VVS (12.11.2021 08:50:44)
Дата	13.11.2021 18:14:55

Ре: КР, в

>>>То есть - мы можем на дрон поставить такое же оборудование, что и на самолет. Кроме пилота. Вопрос - зачем в этих ситуациях пилот? А не клерк за монитором в штабе?
>>
>>самолеты уже есть а таких дронов с свернадежными и мощными системами связи пока нет в серие, но имхо потому и идеут так интенсивно работы по ИИ так что не за горами
>
>Как я понимаю - рассматривается вопрос о "перспективах развития", а не "куда утилизировать имеющиеся самолеты и пилотов". В принципе, ответ "это пилотское лобби гробит оптимальный вариант" - тоже принимается.

я и пишу, перспективы в устойчивых системах связи большой пропускной способности и/или ИИ, по мере развития в данных областях ростет и роль бпла, наблюдаем как минимум в сша вполне паралельный (прогрессу в технологиях) рост интереса у военных

От	Udaff
К	Д.И.У. (09.11.2021 16:59:57)
Дата	09.11.2021 22:50:55

Re: КР, в

>Вижу, у вас отсутствуют самые базовые представления и о возможностях РЛС и оптико-тепловизионных станций самолетов класса F-15EX или F-35.

Вижу, вы отчаянно пытаетесь заболтать неудобный вопрос.

>Им достаточно обнаружить цель

Так вот чтобы обнаружить цель с помощью ОЛС, самолету с ОЛС надо к этой цели приблизиться на 15 км "в режиме фокусировки" (цифра сия названа вами же). А с учетом высоты полета, 15 км превращаются как бы не в 10 по дальности.

От	park~er
К	Udaff (09.11.2021 10:15:50)
Дата	09.11.2021 10:31:32

Re: КР, в

От	Udaff
К	park~er (09.11.2021 10:31:32)
Дата	09.11.2021 11:04:29

Re: КР, в

>А "рядом" это сколько?)

В пределах того же первого десятка километров.

От	park~er
К	Udaff (09.11.2021 11:04:29)
Дата	09.11.2021 19:33:06

Re: КР, в

>>А "рядом" это сколько?)
>
>В пределах того же первого десятка километров.

А чего так кисло. Что на втором десятке километром мешает управлять БПЛА?

От	Nagel
К	Инженер-109 (08.11.2021 07:57:38)
Дата	08.11.2021 10:53:55

Re: КР, в

>...примерно такие же, как у заявленных новоявленных стелсов. Дозвуковой Томагавк тому примером. Один, ну хорошо, путь два пилота Ф-15 эффективно управлять стаей из "звена" БПЛА вряд ли смогут сами - им потребуется целеуказание как минимум. Или речь о том, что Ф-15 немыслимым образом сами цели обнаружат? Но как (!?) - на дистанции 3900? Чем?

/////Получат данные от АВАКС.

>Вот только связка не нужна особо - Ф-15 тут лишний. А вот воздушный КП, получающий данные "ото всего" и распределяющий БПЛА по целям - как раз. Причем ВКП еще и носителем 10-20 реактивных стелс-аппаратов может быть.
Да. Или отдельный воздушный авианосец/матка/заправщик/склад боеприпасов. Тоже беспилотный.

>"вкалывают/воюют роботы - счастлив/мертв человек" - нужное подчеркнуть. Да и как растить офицеров ВВС без полетов на истребителях? На парадах тоже БПЛА будет в пилотажные группы "сводить"?
Типа того. Роботы и компьютеры и на земле теснят человеков( во многих профессиях.

От	Blitz.
К	park~er (06.11.2021 17:06:21)
Дата	06.11.2021 23:59:37

Re: Ещё один...

Все хорошо-но сколько времени прийдеться потратить что б все поднять или сбросить, ведь в оном процессе дроны в очереди будут летать рядом, топливо у них не безгранично.

От	jazzist
К	park~er (06.11.2021 17:06:21)
Дата	06.11.2021 20:42:58

десятки лет уже бьют, собака лает - караван идет

>... или существенное расширение ниши БПЛА

>Свежак от DARPA
> https://youtu.be/H4T6Vr4a1hY

>Выглядит убого, но...

они с Файрби тренировались задолго до сей поры, и самолетами, и вертолетами.

https://youtu.be/B2JFoYMl53s

примерно с 1:50

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	pamir70
К	park~er (06.11.2021 17:06:21)
Дата	06.11.2021 18:44:52

"Гремлин"..."Гоблин"..одна хрень.

https://ru.wikipedia.org/wiki/McDonnell_XF-85_Goblin#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:McDonnell_XF-85_trapese.jpg

От	selioa
К	park~er (06.11.2021 17:06:21)
Дата	06.11.2021 17:59:51

Re: Ещё один...

а дирижабли когда будут вместо всего этого? Энергетика уже готова, судя по ценам на нефть и газ.

От	СанитарЖеня
К	selioa (06.11.2021 17:59:51)
Дата	09.11.2021 12:46:17

Дирижабль - очень неэкономичный транспорт.

>а дирижабли когда будут вместо всего этого? Энергетика уже готова, судя по ценам на нефть и газ.

Стоимость тонно- и пассажирокилометра в 3-4 раза выше самолётной.

От	park~er
К	СанитарЖеня (09.11.2021 12:46:17)
Дата	09.11.2021 19:31:33

Re: Дирижабль -...

>>а дирижабли когда будут вместо всего этого? Энергетика уже готова, судя по ценам на нефть и газ.
>
>Стоимость тонно- и пассажирокилометра в 3-4 раза выше самолётной.

Если он не привязной. А аэростат ДРЛО может быть привязным

От	Паршев
К	СанитарЖеня (09.11.2021 12:46:17)
Дата	09.11.2021 13:43:01

Re: Дирижабль -...

>Стоимость тонно- и пассажирокилометра в 3-4 раза выше самолётной.

Вроде как по этим параметрам самолет лучше Жигулей.

А куда энергия у дирижаблей расходуется? парусность большая, БК так сказать плохой?

От	СанитарЖеня
К	Паршев (09.11.2021 13:43:01)
Дата	09.11.2021 14:34:44

"Кубометр - килограмм"

>>Стоимость тонно- и пассажирокилометра в 3-4 раза выше самолётной.
>
>Вроде как по этим параметрам самолет лучше Жигулей.

>А куда энергия у дирижаблей расходуется? парусность большая, БК так сказать плохой?

Соответственно должен быть большой объём. А так как практика показала, что удлинение надо ограничивать, то большое поперечное сечение. Теоретически, если увеличивать размеры, объём растёт кубически, а сечение квадратически, но при росте размеров растут нагрузки и надо увеличивать массу, то есть выигрыш мал или отсутствует.
Сопротивление воздуха пропорционально площади сечения и квадрату скорости (мощность - кубу, но с ростом скорости сокращается время полёта, и расход топлива пропорционален квадрату). При этом высокая скорость полёта самолёта должна перекрывать разницу в сечении, но самолёт летает на большой высоте, где плотность ниже. А чтобы дирижабль там летал - его надо сделать в несколько раз больше. В итоге самолёт тратит топлива меньше, чем "бесплатный" дирижабль. Экономия на наборе высоты - но собственно потенциальная энергия порядка процента от общего расхода энергии, в основном на преодоление сопротивления воздуха.
Выигрыш - когда работа не совершается, то есть либо сила нулевая, либо перемещение нулевое. Иначе говоря, свободнолетящий шар или привязной аэростат. А дирижабль, который летит куда нам надо - хуже самолёта.
Zeppellin NT (который, строго говоря, не цеппелин, а полужёсткий) катает над Боденским озером полчаза за 200 евро на скорости 60 км/час. За такие деньги можно в Париж из Москвы слетать, и ещё останется. При этом дирижабельная компания уже дважды банкротилась, а авиакомпании прибыльны.

От	Llandaff
К	Паршев (09.11.2021 13:43:01)
Дата	09.11.2021 13:59:32

Да, адовая парусность

>А куда энергия у дирижаблей расходуется? парусность большая, БК так сказать плохой?

Просто гигантская парусность, огромный расход энергии просто на то, чтобы эту тушу проталкивать через воздух.

Плюс скорость очень низкая, и малейший встречный ветерок делает это мероприятие ещё увлекательнее в плане расхода топлива.

Трансатлантическим дирижаблям хорошо было - там trade winds есть.

От	Паршев
К	Llandaff (09.11.2021 13:59:32)
Дата	09.11.2021 14:10:18

Re: Да, адовая...

>>А куда энергия у дирижаблей расходуется? парусность большая, БК так сказать плохой?
>
>Просто гигантская парусность, огромный расход энергии просто на то, чтобы эту тушу проталкивать через воздух.

>Плюс скорость очень низкая, и малейший встречный ветерок делает это мероприятие ещё увлекательнее в плане расхода топлива.

>Трансатлантическим дирижаблям хорошо было - там trade winds есть.

Ну то есть при организации транспортных потоков по выгодным направлениям - дело может быть и выгорит, только вот что возить...

От	Alex Lee
К	selioa (06.11.2021 17:59:51)
Дата	08.11.2021 03:01:15

Вот и дирижабль

>а дирижабли когда будут вместо всего этого?

Правда это для обнаружения ракет.

https://youtu.be/5o0cfnP6-ME

От	digger
К	Alex Lee (08.11.2021 03:01:15)
Дата	14.11.2021 02:17:39

Re: Вот и...

> https://youtu.be/5o0cfnP6-ME
Это не первый, над Газой в свое время долго висел похожий.Действительно аэростат, но дирижабельной формы.

От	Llandaff
К	Alex Lee (08.11.2021 03:01:15)
Дата	09.11.2021 13:34:55

Это не дирижабль, а аэростат (-)

От	NV
К	Alex Lee (08.11.2021 03:01:15)
Дата	08.11.2021 22:32:19

Всё новое - хорошо забытое старое

>>а дирижабли когда будут вместо всего этого?
>
> Правда это для обнаружения ракет.

> https://youtu.be/5o0cfnP6-ME

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/ZPG-3W_blimp_US_Navy_1960.jpg

Антенна РЛС - прямо внутри, в идеальных условиях, в гелиевом баллоне.

Виталий

От	park~er
К	NV (08.11.2021 22:32:19)
Дата	09.11.2021 08:22:53

Re: Всё новое...

> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/ZPG-3W_blimp_US_Navy_1960.jpg

>Антенна РЛС - прямо внутри, в идеальных условиях, в гелиевом баллоне.

>Виталий

Да, только не на 15 км. Там уже радиогоризонт для маловысотной цели под 400 км