От марат
К Сибиряк
Дата 08.11.2021 11:01:19
Рубрики Современность; Флот;

Re: Он вводился...


>>>Борнхольм, вот оно что! А я вот, например, принадлежу к фамилии, которая более 200 лет несла службу на южно-сибирских линиях, продвигаясь вместе с ними сначала от Кузнецка на Бию, затем на Верхний Иртыш, в Зайсанский край и на Или - до Алматинки и Каскелена. В итоге всей этой грандиозной эпопеи за Россией осталось только Приобье, что тоже очень неплохо, но потеряли даже полностью освоенное русскими и только русскими Прииртышье. А вы тут по Хоккайдо сохнете :)
>>C чего вы это взяли? Южный Азербайджан, Тегеран, Синцзян, Манчжурия(хотя бы северная), Карская область...)))
>
>Да, всяких чужих областей, которые были временно оккупированы, а затем оставлены, полным полно - естественный процесс, свойственный всем имперским образованиям. Но Степной край - это вопиющий пример того, как коммуно-чекистское московское государство не смогло (или не захотело) закрепить даже хорошо освоенные русским народом территории.
Это вы про Казахстан? Так коммуно-чекисты не собирались оттуда уходить. Это к Ельцину и ко претензии.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (08.11.2021 11:01:19)
Дата 08.11.2021 12:26:42

Re: Он вводился...


>Это вы про Казахстан? Так коммуно-чекисты не собирались оттуда уходить.

Во-первых, Казахстан вы нынешних границах с совершенно неясными целями создан задолго до 1991-го. К казахам, кстати, у меня нет ни малейщих претензий - им сдали, они приняли.

>к Ельцину и ко претензии.

А Ельцин и ко - это не из недр коммуно-чекистского режима? Кстати, о Ельцине. Есть широко известная фотография, на которой рядом с ним на броневичке с автоматом стоит один из нынешних высокопоставленных защитников конституционного строя.
От марат
К Сибиряк (08.11.2021 12:26:42)
Дата 08.11.2021 16:54:27

Re: Он вводился...


>>Это вы про Казахстан? Так коммуно-чекисты не собирались оттуда уходить.
>
>Во-первых, Казахстан вы нынешних границах с совершенно неясными целями создан задолго до 1991-го. К казахам, кстати, у меня нет ни малейщих претензий - им сдали, они приняли.
Зря писали - коммуно-чекисты не собирались уходить из Казахстана. СССР это была единая страна с условными границами. Если припрет, можно будет по примеру Китая начать спор по этим территориям.
>>к Ельцину и ко претензии.
>
>А Ельцин и ко - это не из недр коммуно-чекистского режима? Кстати, о Ельцине. Есть широко известная фотография, на которой рядом с ним на броневичке с автоматом стоит один из нынешних высокопоставленных защитников конституционного строя.
Вы еще скажите, что Ельцин 1-й секретарь обкома и член политбюро. )))
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (08.11.2021 16:54:27)
Дата 09.11.2021 08:24:43

Re: Он вводился...

>Зря писали - коммуно-чекисты не собирались уходить из Казахстана.

Понятно, что они нацеливались править миром, а закончилось всё пшиком 91-го.

>СССР это была единая страна с условными границами.

Это не совсем так. Новоизобретённый институт титульных наций в союзных республиках и многих автономиях - это существенное условие, влиявшее на расстановку кадров, распределение ресурсов, организацию образования. И это было существенное отступление от принципов универсализма и единства.

>Если припрет, можно будет по примеру Китая начать спор по этим территориям.

Боже упаси! Территории сами по себе давно уже не дают никаких особых бонусов. Значительно важнее умение привлекать и использовать человеческий капитал, и западная система с этим справляется существенно лучше всех иных, включая комунно-чекизм. Вот вы упомянули несостоявшийся десант на Хоккайдо, а представим себе, что он состоялся, американцы, поскрипев зубами, согласились бы на советскую зону оккупации. Далее, по всей вероятности к 50-му году на Хоккайдо была бы образована Японская Народно-Демократическая республика (как вариант, Айну-Японская), с гипертрофированным развитием политорганов и госбезопасности, как и в остальных подобных случаях, и без каких-либо экономических перспектив. Однако, японскому экономическому чуду это помешало бы даже менее, чем наличие ГДР развитию ФРГ или разделение Кореи развитию Юга - просто по той причине, что Хоккайдо - это всего лишь до 5% японского населения и экономики, да ещё и отделённых проливом,
поэтому там даже не устроить заварушки, как на корейском п-ве.
От марат
К Сибиряк (09.11.2021 08:24:43)
Дата 09.11.2021 11:35:04

Re: Он вводился...


>
>Это не совсем так. Новоизобретённый институт титульных наций в союзных республиках и многих автономиях - это существенное условие, влиявшее на расстановку кадров, распределение ресурсов, организацию образования. И это было существенное отступление от принципов универсализма и единства.
При этом вторым лицом в республике были русские. Да Средняя Азия не очень и хотела в 1992 г отделяться. Это уж Ельцин и Ко сбросили оковы по собственным соображениям.
>>Если припрет, можно будет по примеру Китая начать спор по этим территориям.
>
>Боже упаси! Территории сами по себе давно уже не дают никаких особых бонусов. Значительно важнее умение привлекать и использовать человеческий капитал, и западная система с этим справляется существенно лучше всех иных, включая комунно-чекизм. Вот вы упомянули несостоявшийся десант на Хоккайдо, а представим себе, что он состоялся, американцы, поскрипев зубами, согласились бы на советскую зону оккупации. Далее, по всей вероятности к 50-му году на Хоккайдо была бы образована Японская Народно-Демократическая республика (как вариант, Айну-Японская), с гипертрофированным развитием политорганов и госбезопасности, как и в остальных подобных случаях, и без каких-либо экономических перспектив. Однако, японскому экономическому чуду это помешало бы даже менее, чем наличие ГДР развитию ФРГ или разделение Кореи развитию Юга - просто по той причине, что Хоккайдо - это всего лишь до 5% японского населения и экономики, да ещё и отделённых проливом,
>поэтому там даже не устроить заварушки, как на корейском п-ве.
Тогда я не понимаю зачем вы плачь по утраченным территориям устроили. И наличие советско-демократической Японии могло и повлиять на возникновение и ход конфликта в Корее. А без войны в Корее японского чуда могло и не быть. Все чудеса финансируются, в частности за счет заказов США в период корейской войны.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (09.11.2021 11:35:04)
Дата 09.11.2021 13:41:12

Re: Он вводился...

>Тогда я не понимаю зачем вы плачь по утраченным территориям устроили.

А это не плачь, а напоминание о некоторых возможностях внутреннего развития, упущенных в безумной погоне за мировой революцией. И это вполне актуально.

>И наличие советско-демократической Японии могло и повлиять на возникновение и ход конфликта в Корее.

Потенциальная народно-демократическая Япония ограничивалась бы островом Хоккайдо (допускаю, что ей могли бы также передать Курилы и часть Сахалина). Никакого осязаемого влияния на ход конфликта в Корее она оказать не могла бы. Абсолютно!

>А без войны в Корее японского чуда могло и не быть. Все чудеса финансируются, в частности за счет заказов США в период корейской войны.

Послевоенное восстановление с последующим стартом нового развития - всеобщий процесс, и разгромленные бывшие агрессоры в этом особенно преуспели - как Германия, так и Япония.
От марат
К Сибиряк (09.11.2021 13:41:12)
Дата 09.11.2021 16:30:28

Re: Он вводился...

>>Тогда я не понимаю зачем вы плачь по утраченным территориям устроили.
>
>А это не плачь, а напоминание о некоторых возможностях внутреннего развития, упущенных в безумной погоне за мировой революцией. И это вполне актуально.
Ну так южный Азербайджан, Манчжурия, Синцзян, Аланды это тоже из серии упущенных возможностей.
>>И наличие советско-демократической Японии могло и повлиять на возникновение и ход конфликта в Корее.
>
>Потенциальная народно-демократическая Япония ограничивалась бы островом Хоккайдо (допускаю, что ей могли бы также передать Курилы и часть Сахалина). Никакого осязаемого влияния на ход конфликта в Корее она оказать не могла бы. Абсолютно!
Да ну что вы. Нависание над маршрутом поставок. Риск размещения заказов в Японии при возможном начале конфликта между северной и южной Япониями.
>>А без войны в Корее японского чуда могло и не быть. Все чудеса финансируются, в частности за счет заказов США в период корейской войны.
>
>Послевоенное восстановление с последующим стартом нового развития - всеобщий процесс, и разгромленные бывшие агрессоры в этом особенно преуспели - как Германия, так и Япония.
Поинтересуйтесь каким образом. План Маршалла в Европе, американские заказы в Японии в период корейской войны. Ну, чтобы из Америки не таскать мелочь всякую.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (09.11.2021 16:30:28)
Дата 09.11.2021 17:32:54

Re: Он вводился...


>>А это не плачь, а напоминание о некоторых возможностях внутреннего развития, упущенных в безумной погоне за мировой революцией. И это вполне актуально.
>Ну так южный Азербайджан, Манчжурия, Синцзян, Аланды это тоже из серии упущенных возможностей.

Вы упорно не желаете видеть разницы между освоенными - в коммуникационном, хозяйственном и демографическом отношении - территориями и разными птицами-журавлями, до которых нужно ещё доплыть, доехать, а потом только начинать в них вкладываться, чтобы когда-нибудь получить отдачу. А можно и не получить.

>>>И наличие советско-демократической Японии могло и повлиять на возникновение и ход конфликта в Корее.
>>
>>Потенциальная народно-демократическая Япония ограничивалась бы островом Хоккайдо (допускаю, что ей могли бы также передать Курилы и часть Сахалина). Никакого осязаемого влияния на ход конфликта в Корее она оказать не могла бы. Абсолютно!
>Да ну что вы. Нависание над маршрутом поставок.

Ну даже если и нависает, хотя это и совершенно не так, то что из того? Чем оно там нависает, какими средствами?

>Риск размещения заказов в Японии при возможном начале конфликта между северной и южной Япониями.

Полноте, никаких конфликтов между северной и южной быть не могло. Нигде никакая революция в поствоенном мире не продвинулась далее районов расположения советских войск. Исключение - Китай, но там своя война шла уже пару десятилетий.

>>>А без войны в Корее японского чуда могло и не быть. Все чудеса финансируются, в частности за счет заказов США в период корейской войны.
>>
>>Послевоенное восстановление с последующим стартом нового развития - всеобщий процесс, и разгромленные бывшие агрессоры в этом особенно преуспели - как Германия, так и Япония.
>Поинтересуйтесь каким образом. План Маршалла в Европе, американские заказы в Японии в период корейской войны. Ну, чтобы из Америки не таскать мелочь всякую.

И каким образом оккупация Хоккайдо ломала бы план Маршалла или поддержку Японии? Наоборот, повышение советской угрозы в виде присутствия на Хоккайдо только стимулировала бы вложения в остальной Японии в полной аналогии с процессами в Европе.
От Km
К Сибиряк (09.11.2021 17:32:54)
Дата 09.11.2021 19:01:45

Re: Он вводился...

Добрый день!

>Нигде никакая революция в поствоенном мире не продвинулась далее районов расположения советских войск.

Это не так. В Чехословакии продвинулась, например. Да и кое-где ещё продвинулась бы, если бы не была задавлена войсками уважаемых союзников.

С уважением, КМ
От NV
К Сибиряк (09.11.2021 17:32:54)
Дата 09.11.2021 17:54:17

Re: Он вводился...


>Полноте, никаких конфликтов между северной и южной быть не могло. Нигде никакая революция в поствоенном мире не продвинулась далее районов расположения советских войск. Исключение - Китай, но там своя война шла уже пару десятилетий.

А Въетнам с Кубой ? Много там советских войск было ?

Виталий
От Сибиряк
К NV (09.11.2021 17:54:17)
Дата 09.11.2021 18:25:28

Re: Он вводился...


>>Полноте, никаких конфликтов между северной и южной быть не могло. Нигде никакая революция в поствоенном мире не продвинулась далее районов расположения советских войск. Исключение - Китай, но там своя война шла уже пару десятилетий.
>
>А Въетнам с Кубой ? Много там советских войск было ?

Я о периоде непосредственно после окончания ВМВ - 1945-50.
От Skvortsov
К марат (08.11.2021 16:54:27)
Дата 08.11.2021 18:52:52

Re: Он вводился...


> СССР это была единая страна с условными границами.


Это было временное государственное образование - единое союзное многонациональное государство. Добровольно объединились, добровольно вышли из состава.

Конституцию СССР читайте.


Статья 70. Союз Советских Социалистических Республик — единое союзное многонациональное государство, образованное на основе принципа социалистического федерализма, в результате
свободного самоопределения наций и добровольного объединения равноправных Советских Социалистических Республик.
СССР олицетворяет государственное единство советского народа, сплачивает все нации и народности в целях совместного строительства коммунизма.


Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm#iii

Цели совместного строительства коммунизма не стало, все разошлись.
От марат
К Skvortsov (08.11.2021 18:52:52)
Дата 09.11.2021 11:37:00

Re: Он вводился...

>Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР.

> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm#iii

>Цели совместного строительства коммунизма не стало, все разошлись.
Механизм развода прописан не был, значит выход не предполагался, а декларировался.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (09.11.2021 11:37:00)
Дата 09.11.2021 12:29:51

Re: Он вводился...

>>Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР.
>
>> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm#iii
>
>>Цели совместного строительства коммунизма не стало, все разошлись.
>Механизм развода прописан не был, значит выход не предполагался, а декларировался.

Это не довод. В конституции такие мелочи не прописывают.
В ней описывают права.
От марат
К Skvortsov (09.11.2021 12:29:51)
Дата 09.11.2021 16:31:43

Re: Он вводился...


>>Механизм развода прописан не был, значит выход не предполагался, а декларировался.
>
>Это не довод. В конституции такие мелочи не прописывают.
>В ней описывают права.
Хотите сказать, что был секретный документ о процедуре выхода, но вы его не покажете?
В том-то и дело, что об этом и не задумывались.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (09.11.2021 16:31:43)
Дата 09.11.2021 17:05:55

Re: Он вводился...


>>>Механизм развода прописан не был, значит выход не предполагался, а декларировался.
>>
>>Это не довод. В конституции такие мелочи не прописывают.
>>В ней описывают права.
>Хотите сказать, что был секретный документ о процедуре выхода, но вы его не покажете?

Такая глупость мне в голову не приходила.

>В том-то и дело, что об этом и не задумывались.

Задумывались, спорили о формулировках - создавать автономные или союзные республики, и сделали осознанный выбор. Читайте работы Ленина.
От марат
К Skvortsov (09.11.2021 17:05:55)
Дата 10.11.2021 09:10:10

Re: Он вводился...


>>>>Механизм развода прописан не был, значит выход не предполагался, а декларировался.
>>>
>>>Это не довод. В конституции такие мелочи не прописывают.
>>>В ней описывают права.
>>Хотите сказать, что был секретный документ о процедуре выхода, но вы его не покажете?
>
>Такая глупость мне в голову не приходила.

>>В том-то и дело, что об этом и не задумывались.
>
>Задумывались, спорили о формулировках - создавать автономные или союзные республики, и сделали осознанный выбор. Читайте работы Ленина.
Так потому и создали союзные в стратегических целях. О возможном распаде и выходе вообще не думали. Думали, что Венская, Берлинская или Парижская губернии не вдохновят пролетариев. Да и накладно бы это было. А союз независимых государств самое оно.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (10.11.2021 09:10:10)
Дата 10.11.2021 09:39:39

Re: Он вводился...


> О возможном распаде и выходе вообще не думали.

Ваше утверждение противоречит текстам всех конституций СССР.

Вы можете излагать свое мнение и дальше, но я верю только текстам документов.
От марат
К Skvortsov (10.11.2021 09:39:39)
Дата 10.11.2021 12:02:48

Re: Он вводился...


>> О возможном распаде и выходе вообще не думали.
>
>Ваше утверждение противоречит текстам всех конституций СССР.

>Вы можете излагать свое мнение и дальше, но я верю только текстам документов.
И где там механизм выхода из союза?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (10.11.2021 12:02:48)
Дата 10.11.2021 13:06:20

Re: Он вводился...


>И где там механизм выхода из союза?


https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2972756.htm

От марат
К Skvortsov (10.11.2021 13:06:20)
Дата 10.11.2021 14:56:39

Re: Он вводился...


>>И где там механизм выхода из союза?
>

> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2972756.htm
Так механизма в принципе нет. Или все же вы знаете о нем, но не расскажете?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (10.11.2021 14:56:39)
Дата 10.11.2021 15:16:44

Re: Он вводился...


>>>И где там механизм выхода из союза?
>>
>
>> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2972756.htm
>Так механизма в принципе нет. Или все же вы знаете о нем, но не расскажете?

Странные вещи Вы пишите. СССР распался, все союзные республики стали независимыми государствами, а Вы утверждаете, что "механизма в принципе нет".