ВИФ2 NE: Ветка : Я переформулирую: какую вундервафлю надо дать "сепарам" для борьбы с ними? (-)

От	Begletz
К	Begletz
Дата	28.10.2021 05:12:11
Рубрики	Современность; ВВС;

Я переформулирую: какую вундервафлю надо дать "сепарам" для борьбы с ними? (-)

От	Евгений Путилов
К	Begletz (28.10.2021 05:12:11)
Дата	29.10.2021 19:27:28

В этом году в "Военной мысли" была статья по этой теме

И общий вывод: эффективных средств противодействия в случае массированного применения БПЛА (ударных и разведывательных) пока нет.

От	Ghost
К	Евгений Путилов (29.10.2021 19:27:28)
Дата	29.10.2021 20:53:55

эффективных средств противодействия в случае массированного применения БПЛА (уда

>И общий вывод: эффективных средств противодействия в случае массированного применения БПЛА (ударных и разведывательных) пока нет.
Армия с БПЛА сделает армию без БПЛА при прочих равных.

От	Ustinoff
К	Евгений Путилов (29.10.2021 19:27:28)
Дата	29.10.2021 20:25:54

Как будто в случае масированного применения артиллереи/авиации/кр есть

Было бы что замасировать, на что у противника нет средств противодействия. Это еще с до нашей эры известно.

От	Ibuki
К	Ustinoff (29.10.2021 20:25:54)
Дата	30.10.2021 09:57:38

Re: Как будто...

>Было бы что замасировать, на что у противника нет средств противодействия. Это еще с до нашей эры известно.
БПЛА резко снизили порог доступности "серьезной воздушной мощи". Тревога "воздух" снова стала релевантной.
Тогда как 40 лет последних с момента изобретения Стингера наземные войска наслаждались безопасностью от воздушных атак, всякие третьесортные вооруженные силы (ну типа замесов Азербайджан-Армения). Так как из ВВС "по земле" все что они могли себе позволить это всякий мусор вроде десятка стареньких реактивных ИБ и штурмовиков наносящих маловысотный штурмовой удар пушкой об землю, и это парировалось нормальным ПЗРК типа Стингера на раз.

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Путилов (29.10.2021 19:27:28)
Дата	29.10.2021 19:52:37

Очень интересен автор и контекст

>И общий вывод: эффективных средств противодействия в случае массированного применения БПЛА (ударных и разведывательных) пока нет.

Как он отделяет массированное применение бпла от того же КР?

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Козырев (29.10.2021 19:52:37)
Дата	30.10.2021 13:21:27

про КР ни слова; там тема статьи о применении ВВС в свете войны в Карабахе

>>И общий вывод: эффективных средств противодействия в случае массированного применения БПЛА (ударных и разведывательных) пока нет.
>
>Как он отделяет массированное применение бпла от того же КР?

цитата выглядит так:
"Вместе с тем нужно признать, что, несмотря на все усилия, эффективных средств борьбы с массированным применением БПЛА в настоящее время не существует. Причем нет их не только у Армении, но и в остальном мире (к сожалению, Россия не исключение). Пока средства борьбы представлены лишь модернизированными средствами ПВО, отдельными образцами вооружения и комплексов РЭБ. О высокоэффективной, глубокоэшелонированной и централизованной системе борьбы
с БПЛА, оснащенной новыми специально разработанными средствами их обнаружения, подавления и поражения, речь пока не идет. История движется «по спирали», поэтому мир оказался в той же ситуации, что и в начале прошлого века, когда возросшая роль авиации потребовала срочных и незамедлительных мер по борьбе с нею..."

Авторов трое из "корпорации полковников", из них двое КВН, третий - ДВН.
Статья "Изменение концептуальных подходов к применению авиации в войнах будущего на примере
карабахского конфликта". Военная мысль, 2021, №9

От	Udaff
К	Евгений Путилов (30.10.2021 13:21:27)
Дата	31.10.2021 14:58:39

Re: про КР...

>цитата выглядит так:
>"Вместе с тем нужно признать, что, несмотря на все усилия, эффективных средств борьбы с массированным применением БПЛА в настоящее время не существует.

Тут бы для начала объяснить, что такое "массированное" применение БЛА, и каких БЛА. Если речь об "ударных" типа байрактарки, то какие проблемы бороться с ними существующими средствами. Если о мелких "роях дронов", которые пока больше на картинках, тут как наверное так же как с артиллерией, бороться не со снарядами а с пусковыми.

От	Евгений Путилов
К	Udaff (31.10.2021 14:58:39)
Дата	31.10.2021 19:59:39

Re: про КР...

>>цитата выглядит так:
>>"Вместе с тем нужно признать, что, несмотря на все усилия, эффективных средств борьбы с массированным применением БПЛА в настоящее время не существует.
>
>Тут бы для начала объяснить, что такое "массированное" применение БЛА, и каких БЛА. Если речь об "ударных" типа байрактарки, то какие проблемы бороться с ними существующими средствами.

Журнал принимает статьи в порядке полемики. Напишите им об этом.

От	Ibuki
К	Begletz (28.10.2021 05:12:11)
Дата	28.10.2021 23:01:58

очень остро стоит необходимость в ПЗРК с досягаемостью по высоте 12000 и более

очень остро стоит необходимость в ПЗРК с досягаемостью по высоте 12000 и более
https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2845/2845403.htm

От	Llandaff
К	Ibuki (28.10.2021 23:01:58)
Дата	01.11.2021 15:46:09

Байрактар летает с ВПП. Их и надо выбивать.

Сбивать сами беспилотники - сложно. Надо ломать ВПП и все ангары вокруг них.

От	МиГ-31
К	Llandaff (01.11.2021 15:46:09)
Дата	02.11.2021 00:16:29

Начиная с Борисполя?

>Сбивать сами беспилотники - сложно. Надо ломать ВПП и все ангары вокруг них.
Сдается мне, что они Байрактары держат в гражданских ангарах на гражданских аэродромах
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Llandaff
К	МиГ-31 (02.11.2021 00:16:29)
Дата	02.11.2021 09:36:42

Обязательно начиная с Борисполя. (-)

От	park~er
К	Ibuki (28.10.2021 23:01:58)
Дата	30.10.2021 12:27:25

Re: очень остро...

>очень остро стоит необходимость в ПЗРК с досягаемостью по высоте 12000 и более
> https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2845/2845403.htm

А не будет проще сделать что-то калибром 122 мм в форм-факторе 9М521 с программируемым взрывателем. Тогда каждая градина будет пусковой установкой. Останется только станцию оптического обнаружения и целеуказания сделать. Нет?

Иначе, чтобы забросить заряд на 12 км и быть ПЗРК, необходима другая энергетика топлива. Например, с забором окислителя из атмосферы.

От	sss
К	park~er (30.10.2021 12:27:25)
Дата	30.10.2021 13:10:16

Re: очень остро...

>>очень остро стоит необходимость в ПЗРК с досягаемостью по высоте 12000 и более
>> https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2845/2845403.htm
>
>А не будет проще сделать что-то калибром 122 мм в форм-факторе 9М521 с программируемым взрывателем. Тогда каждая градина будет пусковой установкой. Останется только станцию оптического обнаружения и целеуказания сделать. Нет?

Пусковая это примерно 1% от работ по комплексу.
Остальные 99% это как раз комплекс обнаружения и наведения, ну и сама ракета собственно.

От	АМ
К	Ibuki (28.10.2021 23:01:58)
Дата	30.10.2021 10:43:53

Ре: очень остро...

в первую очередь это компактные оптические сенсоры и автоматизированные РЛС, средство поражение может быть и более массо говаритное чем ПЗРК

От	Д.И.У.
К	Ibuki (28.10.2021 23:01:58)
Дата	29.10.2021 01:46:25

Re: очень остро...

>очень остро стоит необходимость в ПЗРК с досягаемостью по высоте 12000 и более
> https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2845/2845403.htm

Да, в те уже далекие времена я позволил себя пузом перетолкать "знатокам"-щёконадувателям, но теперь становится всё яснее, что 9М338К на Тор-М2 - это перелицованная РВВ-МД (Р-74) и есть. Переделали под РК наведение, специфическую ураново-стержневую БЧ заменили на более универсальную, крылья сделали складными (что по-любому должно было быть в планах под Су-57 и проч.), всё теперь покрыто туманом секретности, однако совпадающие геометрические размеры корпуса ракеты выдают. Дальность тоже подходит под превращение из УРВВ в ЗУР (40 и 16 км).
Ну а утверждение, будто никогда не занимавшийся ЗУР военно-воздушный "Вымпел" смог в нынешних условиях в кратчайшие сроки разработать нечто абсолютно новое для далеко не бюджетно-приоритетного "Тора", оставим на "совести" "патриотов". За завесой этой секретности много чего можно врать самым бесстыжим образом.

Кстати, теперь "Вымпел" предлагает ТПВ ГСН для модернизации ракет Р-73. Не исключено, что это очередная адаптация матрицы лицензионного танкового "Катрина", но всё равно большой прогресс. И аргумент, будто ИК ГСН "надо захолаживать не менее чем за 5-10 сек до старта и запускать в течении минуты" и потому УРВВ Р-73 не годится для целей ПВО, тоже становится иррелевантным.

От	Begletz
К	Ibuki (28.10.2021 23:01:58)
Дата	29.10.2021 00:31:53

Едва ли это возможно

Во-1х, утащить на себе и запустить с плеча дрыну с топливом для такой высоты нереально, а во-2х как зрительно обнаружить дрон так высоко?

От	Ibuki
К	Begletz (29.10.2021 00:31:53)
Дата	29.10.2021 00:43:35

Re: Едва ли...

>Во-1х, утащить на себе и запустить с плеча дрыну с топливом для такой высоты нереально
с плеча не нужно. Со станка. Представляйте это больше как горную вьючную гаубицу, а не как гранатомет.

>а во-2х как зрительно обнаружить дрон так высоко?
Через телекамеру и/или тепловизор с объективом с большим увеличением.

От	AMX
К	Ibuki (29.10.2021 00:43:35)
Дата	29.10.2021 11:25:49

Re: Едва ли...

>>а во-2х как зрительно обнаружить дрон так высоко?
>Через телекамеру и/или тепловизор с объективом с большим увеличением.

Вам не приходило в голову зачем на оптике большой кратности, стоит дополнительно оптика малой кратности, т.е. искатель? Коль у вас опыта нет. Потому что очень сложно навестись оптикой большой кратности даже на видимый вами обьект. В случае отсутствия видимых в объективе ориентиров, это просто невозможно, и это как раз такой случай.
И руками вы не сможете удержать объект в поле зрения, даже поймав его.

От	АМ
К	AMX (29.10.2021 11:25:49)
Дата	30.10.2021 10:27:02

Ре: Едва ли...

>>>а во-2х как зрительно обнаружить дрон так высоко?
>>Через телекамеру и/или тепловизор с объективом с большим увеличением.
>
>Вам не приходило в голову зачем на оптике большой кратности, стоит дополнительно оптика малой кратности, т.е. искатель? Коль у вас опыта нет. Потому что очень сложно навестись оптикой большой кратности даже на видимый вами обьект. В случае отсутствия видимых в объективе ориентиров, это просто невозможно, и это как раз такой случай.
>И руками вы не сможете удержать объект в поле зрения, даже поймав его.

зачем руками?

От	AMX
К	АМ (30.10.2021 10:27:02)
Дата	30.10.2021 13:59:29

Ре: Едва ли...

>зачем руками?

В ручном режиме и станок не поможет. Нужно внешнее наведение, т.е. радар.

От	АМ
К	AMX (30.10.2021 13:59:29)
Дата	30.10.2021 14:17:07

Ре: Едва ли...

>>зачем руками?
>
>В ручном режиме и станок не поможет. Нужно внешнее наведение, т.е. радар.

для обнаружения радар и/или сеть оптических станций обнаружения.
Для наведения в СУО ПЗРК нужен указатель координат цели.

От	Ibuki
К	AMX (29.10.2021 11:25:49)
Дата	30.10.2021 09:35:04

засадная ПВО

>Вам не приходило в голову зачем на оптике большой кратности, стоит дополнительно оптика малой кратности, т.е. искатель? Коль у вас опыта нет. Потому что очень сложно навестись оптикой большой кратности даже на видимый вами обьект. В случае отсутствия видимых в объективе ориентиров, это просто невозможно, и это как раз такой случай.
>И руками вы не сможете удержать объект в поле зрения, даже поймав его.
Сказка ложь, да в ней намёк! Добрым молодцам урок.
L3 WESCAM's MX™ 15 Product Video
https://www.youtube.com/watch?v=XE4y3PArOmw

Я в курсе про ограничения полска для оптики с малым полем зрения. Это сознательная жертва в силу технических ограничений. Системы обнаружения на таком принце конечно не будет гарантировать обнаружения при пролете БПЛА через зону обнаружения. Зато такая ситсемы пассивная и плохо обнаруживаемая. . Для «жесткой не непробиваемой системы ПВО» такое не годится.

Но я такую и не предлагаю, я предлагаю засадную систему ПВО. Не обнаружит и не собьет сегодня, сделает это завтра. Главное чтобы сама системы ПВО была с пассивными средствами, плохо обнаруживаемой и подавляемой. Тогда она будет постоянно создавать риск сбития, в отличии от текущей ситуации когда после уничтожения комплексов ПВО жесткой системы современных средств воздушного нападения могут действовать совершено безнаказанно.

Кстати про засадную ПВО советские пвошники сами постоянно говорили, как их опять разобьют в каком конфликте сразу: «воевали не правильно, надо было из сасад, маневрировать войсками итп». Но при этом засадных комплексов ПВО почему это эти ПВОшники не делали, а дали только громоздкие комплексы жесткой ПВО которые для засад годились плохо.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (29.10.2021 00:43:35)
Дата	29.10.2021 09:46:46

Re: Едва ли...

>>Во-1х, утащить на себе и запустить с плеча дрыну с топливом для такой высоты нереально
>с плеча не нужно. Со станка. Представляйте это больше как горную вьючную гаубицу, а не как гранатомет.

А в чем тогда смысл "П"зркшшности? Ну сделать ЗРК на джипе?

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (29.10.2021 09:46:46)
Дата	30.10.2021 09:20:41

применять военную хитрость

>>с плеча не нужно. Со станка. Представляйте это больше как горную вьючную гаубицу, а не
>А в чем тогда смысл "П"зркшшности? Ну сделать ЗРК на джипе?
Чтобы применять военную хитрость: размещать огневые позиции в сараях, коттеджах, многоэтажных домах итп. Как сербы прятали танки в сараях во время операции НАТО «Союзная сила» в 1999, весь мир аплодировал хитроумным сербам сумевшим сохранить бронетехнику, а НАТО было в шоке.

ЗРК же на джипе, а уж тем более на камазе будет играть в игру "убеги от БПЛА и умри уставшим" как тот пресловутый армянский Тор.
Мощный ЗРК на самоходным шасси (тоесть Панцирь итп) имеет смысл как часть системы вооруженных сил который берет на себя роль дострела остатков. Но когда у вас системы нет, а вам нужна вундервафля (разговор то был про https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2972231.htm) которая решает проблему сами по себе без поддержки то такой не годится, обнаружат и убьют.

От	Evg
К	Ibuki (30.10.2021 09:20:41)
Дата	31.10.2021 09:18:51

Re: применять

>>>с плеча не нужно. Со станка. Представляйте это больше как горную вьючную гаубицу, а не
>>А в чем тогда смысл "П"зркшшности? Ну сделать ЗРК на джипе?
>Чтобы применять военную хитрость: размещать огневые позиции в сараях, коттеджах, многоэтажных домах итп. Как сербы прятали танки в сараях во время операции НАТО «Союзная сила» в 1999, весь мир аплодировал хитроумным сербам сумевшим сохранить бронетехнику, а НАТО было в шоке.

Если ЗРК прятать в жилой застройке, как сербы прятали бронетехнику - то зачем такие ЗРК нужны?
А если размещать огневые позиции - то никто аплодировать и пребывать в шоке не будет.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (29.10.2021 09:46:46)
Дата	29.10.2021 19:15:19

Меня тоже "П" в ПЗРК смутило.

>>>Во-1х, утащить на себе и запустить с плеча дрыну с топливом для такой высоты нереально
>>с плеча не нужно. Со станка. Представляйте это больше как горную вьючную гаубицу, а не как гранатомет.
>
>А в чем тогда смысл "П"зркшшности? Ну сделать ЗРК на джипе?

Да тоже маловато для 10 км. У Кроталя ракета 76 кило, у Панциря 94 (ракета тоже 76, согласно Вики--удивительное совпадение), и их никто на Джипы не вешает.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (29.10.2021 09:46:46)
Дата	29.10.2021 09:51:44

Re: Едва ли...

>А в чем тогда смысл "П"зркшшности? Ну сделать ЗРК на джипе?

Туда же, смысла нет. Где пройдет джип - пройдет и камаз, с мало отличающейся скоростью и проходимостью. А взамен вместо не пойми чего будет надежная транспортная платформа на несколько тонн, позволяющая разместить без оверперегруза несколько нормальных ракет и аппаратуру, дающую хоть какие-то шансы на реальное (а не путем абсолютно безнадежного "поиска в телескоп точки на небе") обнаружение воздушной цели.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (29.10.2021 09:51:44)
Дата	29.10.2021 11:20:50

Re: Едва ли...

>>А в чем тогда смысл "П"зркшшности? Ну сделать ЗРК на джипе?
>
>Туда же, смысла нет. Где пройдет джип - пройдет и камаз, с мало отличающейся скоростью и проходимостью.

Тут вопрос кяп немного в другом. Нужно обеспечить каждый малый тактический юнит средством самообороны от бпла. Соответственно это средство должно органично вписываться в небольшой штат подразделения и комплект техники.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (29.10.2021 11:20:50)
Дата	30.10.2021 10:48:46

И тут сразу вопрос

>>>А в чем тогда смысл "П"зркшшности? Ну сделать ЗРК на джипе?
>>
>>Туда же, смысла нет. Где пройдет джип - пройдет и камаз, с мало отличающейся скоростью и проходимостью.
>
>Тут вопрос кяп немного в другом. Нужно обеспечить каждый малый тактический юнит средством самообороны от бпла. Соответственно это средство должно органично вписываться в небольшой штат подразделения и комплект техники.

Если Бйракат бьёт с высоты в 8 км и с дальности в 11 - то какая же это самооборона для малого тактического юнита?

Малый тактический юнит и раньше не мог самооборонятся от стратегической авиации.

Его должны прикрывать парни с длинными дубинками из за спины.

И, да - опять же ИМХО - для малого юнита куда большую опастность составляют малые БПЛА

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (30.10.2021 10:48:46)
Дата	30.10.2021 11:20:30

Читайте внимательно - там есть ответ (-)

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (29.10.2021 11:20:50)
Дата	29.10.2021 11:58:47

Re: Едва ли...

>Тут вопрос кяп немного в другом. Нужно обеспечить каждый малый тактический юнит средством самообороны от бпла.
Вопрос спорный. Пехотинца как зайца, все обижают. Нужно ли тактическому юниту (какому?) давать средство самообороны от дивизионной артиллерии противника? Барактарый же применяется примерно таким уровнем, а то и выше.

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (29.10.2021 11:58:47)
Дата	29.10.2021 16:43:30

Re: Едва ли...

>>Тут вопрос кяп немного в другом. Нужно обеспечить каждый малый тактический юнит средством самообороны от бпла.
>Вопрос спорный. Пехотинца как зайца, все обижают. Нужно ли тактическому юниту (какому?) давать средство самообороны от дивизионной артиллерии противника? Барактарый же применяется примерно таким уровнем, а то и выше.

Ну вот понимаешь... а чтоб не обижали танки и литаки придумали ПТР, потом РПГ и ПТРК с ПЗРК. Я уже ранее много раз писал - в борьбе "правильного оружия" бпла не вундерваффе.
Их парадокс в том, что в ограниченных локальных конфликтах боестолкновения ведуться на уровне "small unit tactic". При этом операторы БПЛа тоже могут выступать как "small unit" - а для эффективного противодействия нужны средства очень старших начальников. А усиления не будет и командиры предали.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (29.10.2021 11:20:50)
Дата	29.10.2021 11:40:18

Re: Едва ли...

>Тут вопрос кяп немного в другом. Нужно обеспечить каждый малый тактический юнит средством самообороны от бпла. Соответственно это средство должно органично вписываться в небольшой штат подразделения и комплект техники.

Ну это неоднозначная задача.
"В боевых порядках наступающей пехоты" такую машину в любом случае не поставить (хоть джип с ЗРК, хоть 4-осный грузовик с ним же), а действовать в ближнем тылу они оба смогут примерно одинаково.
В штате появится дополнительная машина - ну она так или иначе появится, "большая" или "маленькая" (обе в кавычках, что-то типа Тигра - на самом деле лишь оч. условно можно назвать маленьким) - невелика разница. Численность расчета ЗРК от размера машины зависит в последнюю очередь.

В то же время на Тигр можно без дикого перегруза поставить, условно, полтонны, а на нормальную грузовую платформу - тонны 3-4, разница как бы очевидная.

От	АМ
К	sss (29.10.2021 11:40:18)
Дата	30.10.2021 14:30:31

Ре: Едва ли...

>>Тут вопрос кяп немного в другом. Нужно обеспечить каждый малый тактический юнит средством самообороны от бпла. Соответственно это средство должно органично вписываться в небольшой штат подразделения и комплект техники.
>
>Ну это неоднозначная задача.
>"В боевых порядках наступающей пехоты" такую машину в любом случае не поставить (хоть джип с ЗРК, хоть 4-осный грузовик с ним же), а действовать в ближнем тылу они оба смогут примерно одинаково.
>В штате появится дополнительная машина - ну она так или иначе появится, "большая" или "маленькая" (обе в кавычках, что-то типа Тигра - на самом деле лишь оч. условно можно назвать маленьким) - невелика разница. Численность расчета ЗРК от размера машины зависит в последнюю очередь.

>В то же время на Тигр можно без дикого перегруза поставить, условно, полтонны, а на нормальную грузовую платформу - тонны 3-4, разница как бы очевидная.

так система ПВО в 3-4 т весом и стоить может в несколько раз больше стоить

Лет 20 назад были работы над фениксом но генералы не оценили:

https://zvezdaweekly.ru/news/2021291215-Mv7r3.html

От	sss
К	АМ (30.10.2021 14:30:31)
Дата	30.10.2021 16:05:31

Ре: Едва ли...

>так система ПВО в 3-4 т весом и стоить может в несколько раз больше стоить
А может и меньше. Миниатюризация при эквивалентном функционале тоже дело непростое.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (28.10.2021 05:12:11)
Дата	28.10.2021 21:25:05

Наиболее правильно было бы

Уничтожать их УРВВ средней и большой дальности с территории РФ.
Специфика применения бпла такова, что применяющему их не жаль, но и при потере нечего предъявить кроме материального ущерба. "Упс-извините"

От	Ustinoff
К	Дмитрий Козырев (28.10.2021 21:25:05)
Дата	29.10.2021 19:28:18

А сколькое у ватикана дивизий?

>Уничтожать их УРВВ средней и большой дальности с территории РФ.
>Специфика применения бпла такова, что применяющему их не жаль, но и при потере нечего предъявить кроме материального ущерба. "Упс-извините"

А сколько там километров? Хватит ли радиуса действия УРВВ, радиуса прицельной системы, не улетят ли цели пока УРВВ будут до них лететь, должны ли носители УРВВ дежурить круглосуточно и сколько это будет стоить (не только в рублях, но и есть ли летчики в таком количестве)?
В общем скорее всего все упирается действительно в СП-2, а когда/если его запустят тогда уже конечно кремль найдет решение и этой проблемы. Может быть.

От	Nagel
К	Ustinoff (29.10.2021 19:28:18)
Дата	30.10.2021 17:05:39

Re: А сколькое...

>>Уничтожать их УРВВ средней и большой дальности с территории РФ.
>>Специфика применения бпла такова, что применяющему их не жаль, но и при потере нечего предъявить кроме материального ущерба. "Упс-извините"
>
>А сколько там километров? Хватит ли радиуса действия УРВВ, радиуса прицельной системы, не улетят ли цели пока УРВВ будут до них лететь, должны ли носители УРВВ дежурить круглосуточно и сколько это будет стоить (не только в рублях, но и есть ли летчики в таком количестве)?
>В общем скорее всего все упирается действительно в СП-2, а когда/если его запустят тогда уже конечно кремль найдет решение и этой проблемы. Может быть.
А когда его запустят то тме более нужно будет дружить с партнерами-покупателями сырья. А ДНРовцы бесплатные, их не жалко.

От	jazzist
К	Дмитрий Козырев (28.10.2021 21:25:05)
Дата	28.10.2021 22:05:04

вот именно

>Уничтожать их УРВВ средней и большой дальности с территории РФ.
>Специфика применения бпла такова, что применяющему их не жаль, но и при потере нечего предъявить кроме материального ущерба. "Упс-извините"

дежурные силы на а/д Миллерово и Таганрог + А-50 + уже имеющиеся силы РТВ с территории РФ. ИА может действовать не только над территорией РФ, было бы разумно разрешить самолетам ВКС РФ находиться в воздушном пространстве ЛДНР. Наконец, бесполетная зона должна быть объявлена не просто над ЛДНР, а на N км от линии боевого соприкосновения вглубь ВНА. Пусть подтаскивают свое ПВО, по дипломатическим каналам довести, что любое применение этого ПВО по самолету ВКС плохо кончится. И они подожмут хвост. Они уже к мосту так плавали геройски.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Д.И.У.
К	Begletz (28.10.2021 05:12:11)
Дата	28.10.2021 12:02:01

В идеале - лёгкий самолет

По критерию "стоимость/эффективность" наилучшим был бы лёгкий турбовинтовой или поршневый самолёт, способный к длительному недорогому патрулированию при достаточной гибкости реакции. Поставить на него часть оборудования Ми-28/Ка-52 (главным образом РЛС "Арбалет" либо "Копье-А" и/или ОЛС) и поднимать в воздух во время и в месте предполагаемого ожесточения.

На самом деле и это непросто - лично я не знаю российского аналога бразильского "Тукано", и лёгкое российское прицельное оборудование печально известно низкими разрешением и надёжностью. Но что-то можно изобразить, наверное.

В принципе, любые боевые самолеты-вертолеты подойдут, выше предложен наиболее экономичный вариант.

Единственная тактическая проблема - по такому самолету будет стрелять укроПВО, с этой точки зрения был бы "гуманнее" продвинутый ударно-истребительный БПЛА, но это на сегодня недостижимый уровень сложности даже для собственно РФ. Впрочем, стрелять с укростороны будут по любому средству, включая наземные ЗРК, это следует принять как данность (пока существует нынешняя укросторона). В ответ можно применять бортовую РЭБ (хотя это повысит расходы), а также стрелять по укроЗРК, эскалируя конфликт дальше.

Наземные альтернативы менее выгодны. В принципе, "Панцирь" и "Тор" (особенно Тор-М2 с обновлёнными РЛС) тоже способны к такой борьбе, но уже не в одни ворота. Тем, кто пишет про "20-км дальность" "Панциря" напомню, что это по истребителю с минимальным параметром, а по цели с ЭПР крылатой ракеты - 12 км. И то в рекламных буклетах, в жизни получалось по-разному.
Главных проблем две - во-первых, один "Панцирь" или "Тор" по цене равен десятку "Байрактаров", такой размен вряд ли получится (по предшествующей практике). Во-вторых, российские РЛС имеют малую наработку на отказ (да и всё остальное тоже), между тем, на дежурстве придется стоять даже не днями, а неделями и месяцами. Отсюда и затраты, и регулярное нытьё про "подбили в нерабочем состоянии".

Но это всё частные "тактические", в общем разрешимые или терпимые проблемы. Основная проблема стратегическая - уже 7-летний курс на изображение "непричастности к внутриукраинскому конфликту". Уже 7 лет как введены санкции западными "партнерами", на которых эта клоунада вроде как рассчитана, эти "партнеры" на всех уровнях и официально говорят и пишут о "российско-украинском конфликте" (точнее даже об "агрессии России на Украине"), к ДНР/ЛНР у них официально прикреплён ярлык "пророссийски=х сепаратистов", однако одностороннее притворство властей РФ продолжается.
Соответственно, как можно поставлять новое и крупное явно российское (уже очевидно не "затрофееное советское") вооружение "посторонним сепаратистам", тем самым декларируя себя как открытого участника "заграничного конфликта", а не "международного наблюдателя" в одном ряду с Германией и Францией (членами "нормандского формата" по решению судеб Донбасса).
И над зоной разделения действует бесполётная зона по Минским соглашениям (кроме наблюдателей ОБСЕ); де-факто её можно нарушать только Украине (по уже 7-летней западной традиции ей всё простительно, поскольку "защищает свою территориальную целостность"), а иностранной России нельзя.

От	Кострома
К	Д.И.У. (28.10.2021 12:02:01)
Дата	28.10.2021 15:27:56

Вам вообще лётчиков не жаль?

Украина имеет ПВО по лучшим советским стандартам.

Лёхкие турбовинтовые самолёты для него - это долгожданная возможность получить орден и новое звание
Их будут гарантированно уничтожать невзирая ни на какие договорённости

От	Andrey~65
К	Кострома (28.10.2021 15:27:56)
Дата	29.10.2021 22:53:08

Re: Вам вообще...

>Украина имеет ПВО по лучшим советским стандартам.

И с боеготовностью средств ПВО (в части ресурса матчасти) также как в СССР хорошо?

От	Кострома
К	Andrey~65 (29.10.2021 22:53:08)
Дата	30.10.2021 20:38:56

Кто знает?

>>Украина имеет ПВО по лучшим советским стандартам.
>
>И с боеготовностью средств ПВО (в части ресурса матчасти) также как в СССР хорошо?

Боинги они сбивают.
В 08 сбили наш Ту.

Скажем открповенно - что бы не сбить турбовинтовой самолёт - руина на украине должна побить все рекорды

От	Andrey~65
К	Кострома (30.10.2021 20:38:56)
Дата	30.10.2021 22:09:57

Re: Кто знает?

>В 08 сбили наш Ту.

С 2008 прошло 13 лет.
Если вести отсчет с 1991, по все ресурсные сроки по электронным компонентам прошли. Да и электротехническим тоже.
Как пойдет распределение отказов при интенсивной эксплуатации...

От	Llandaff
К	Andrey~65 (30.10.2021 22:09:57)
Дата	01.11.2021 15:44:25

На учениях ежегодно стреляют, и что-то сбивают (-)

От	ttt2
К	Д.И.У. (28.10.2021 12:02:01)
Дата	28.10.2021 13:36:30

А почему не БПЛА?

>По критерию "стоимость/эффективность" наилучшим был бы лёгкий турбовинтовой или поршневый самолёт, способный к длительному недорогому патрулированию при достаточной гибкости реакции.

Чем наземный оператор хуже пилота?

С уважением

От	Begletz
К	ttt2 (28.10.2021 13:36:30)
Дата	28.10.2021 19:25:04

Я предлагал

См здесь: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2932/2932826.htm

Но это так, мечты. А что есть сейчас? Панцирь кто-нибудь проверял, напр?

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (28.10.2021 19:25:04)
Дата	28.10.2021 20:58:55

Re: Я предлагал

>См здесь: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2932/2932826.htm

>Но это так, мечты. А что есть сейчас? Панцирь кто-нибудь проверял, напр?

И в Сирии и в Ливии Панцири сбивали байрактаров.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (28.10.2021 20:58:55)
Дата	29.10.2021 00:32:31

Ну так и отправить их в ДНР-ЛНР (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (29.10.2021 00:32:31)
Дата	29.10.2021 11:27:05

Вот тут и возникает вопрос "системности"

В условиях "очаговой" войны в Сирии и Ливии - бпла могут залетать в зону действия ЗРК в ходе своих миссий и быть ими сбиваемы.
В случае с Украиной и ЛДНР - сплошное поле ПВО отсутствует. При этом средства поражения бпла позволяют наносить удары с большого расстояния (находясь над своей территорией, что подчеркивается), т.е. для их поражения ЗРК необходимо размещать вблизи линии фронта, где они могут быть обнаружены и поражены классическими огневыми средствами.

От	Д.И.У.
К	ttt2 (28.10.2021 13:36:30)
Дата	28.10.2021 17:40:25

Re: А почему...

>>По критерию "стоимость/эффективность" наилучшим был бы лёгкий турбовинтовой или поршневый самолёт, способный к длительному недорогому патрулированию при достаточной гибкости реакции.
>
>Чем наземный оператор хуже пилота?

Для наблюдения может быть не сильно хуже (хотя способность пилота быстро вертеть головой и пристально вглядываться вблизи не вполне лишняя), но вот для конечной фазы - перехвата и огневого поражения - не доросли. Особенно если применять пулемёт/пушку, что много дешевле и практичнее ракет, которые, к тому же, конкретно в нынешней РФ мало подходят для желаемой задачи.
Следует учитывать, что "байрактар" пусть низкоскоростной и неманевренный (хотя его оператор, заметив воздушного противника, может предпринять некоторые меры по уклонению), однако небольшой, малозаметный и оптически (если правильно покрашен и совпадает с погодой, которая сейчас пасмурная), и радиолокационно (ЭПР не более 0,5 кв.м с возможностью значительного уменьшения при модифицировании - а к современной турецкой изобретательности, помноженной на доступ к материалам и технологиям партнеров по НАТО, не следует относиться шапкозакидательски), и еще более в тепловом диапазоне (поршневый двигатель всего 100 л.с. с возможностью применить меры по экранированию или отводу тепла).

Если же ставить пушку или ККП с отдачей, по любому будет крупный аппарат, который пилот сильно не обременит.

Какой из БПЛА сегодняшней РФ (речь не идет о неких мрийных перспективах) может реально взять на себя роль "истребителя"? Только что появившийся кустарный "Орион" или макеты-прототипы? Не вижу такого.

От	AMX
К	Д.И.У. (28.10.2021 17:40:25)
Дата	28.10.2021 18:58:01

Re: А почему...

>(ЭПР не более 0,5 кв.м с возможностью значительного уменьшения при модифицировании - а к современной турецкой изобретательности, помноженной на доступ к материалам и технологиям партнеров по НАТО, не следует относиться шапкозакидательски)

У вас проблема, что вы сначала придумали несуществующие ТТХ, а потом рассказываете как с ними трудно бороться.
ЭПР у него в несколько раз больше, чем у КР, а с последними никаких особых проблем с ЭПР не было уже лет 30-40 как назад. Только не рассказывайте про материалы и технологии, не надо, пожалуйста. Это не радиопрозрачный пепелац с винтом, он не может быть "стелсом" по определению.

От	Д.И.У.
К	AMX (28.10.2021 18:58:01)
Дата	28.10.2021 19:37:47

Re: А почему...

>>(ЭПР не более 0,5 кв.м с возможностью значительного уменьшения при модифицировании - а к современной турецкой изобретательности, помноженной на доступ к материалам и технологиям партнеров по НАТО, не следует относиться шапкозакидательски)
>
>У вас проблема, что вы сначала придумали несуществующие ТТХ, а потом рассказываете как с ними трудно бороться.
>ЭПР у него в несколько раз больше, чем у КР, а с последними никаких особых проблем с ЭПР не было уже лет 30-40 как назад. Только не рассказывайте про материалы и технологии, не надо, пожалуйста. Это не радиопрозрачный пепелац с винтом, он не может быть "стелсом" по определению.

Это вы здесь несёте что-то такое, на что даже время тратить жалко.
На ВИФе недавно был выложен сборник НАТОвских статей о беспилотном опыте и перспективах, в нем имелась официальная цифра ЭПР в 1 кв.м для самого первого и древнего ударного БПЛА - "Предатора" (взлетел еще в 1997 г.), и его китайского клона Wing Loong. Байрактар вдвое меньше и много новее - никаких оснований не верить "неофициальной цифре" 0,5 кв.м.
И это не реактивный высоконагруженный самолет, т.е. возможна лёгкая и с минимальным тестированием замена одних материалов на другие, применения дешевых и легких радиопоглощающих покрытий (такие даже в РФ есть за недорого).
Непрерывное и быстрое совершенствование вполне заметно на Байрактаре даже внешне - ранняя версия была с фиксированными шасси, позже появилась с "поджимаемыми", закрылки меняются, помимо оборудования.
Впрочем, если есть желание обитать в своем пузыре - обитайте, мне-то какое дело.

От	AMX
К	Д.И.У. (28.10.2021 19:37:47)
Дата	28.10.2021 20:01:18

Re: А почему...

>Это вы здесь несёте что-то такое, на что даже время тратить жалко.
>На ВИФе недавно был выложен сборник НАТОвских статей о беспилотном опыте и перспективах, в нем имелась официальная цифра ЭПР в 1 кв.м для самого первого и древнего ударного БПЛА - "Предатора" (взлетел еще в 1997 г.), и его китайского клона Wing Loong. Байрактар вдвое меньше и много новее - никаких оснований не верить "неофициальной цифре" 0,5 кв.м.

Неофициальным цифрам верить не надо, если вы не понимаете какую роль играет винт в вопросе малозаметности.
Что касается ЭПР в 1 кв.м., то уже 30-40 лет назад такая ЭПР не представляла каких либо сложностей для ЗРК. Там уже речь шла о десятых и сотых долях кв.м. и комплексы должны были успешно бороться с Томагавками, у которых ЭПР в несколько раз ниже, чем той, о которой мечтают выдаватели цельнососанных из пальца "неофициальных цифр" для Байрактара.

От	Iva
К	AMX (28.10.2021 20:01:18)
Дата	29.10.2021 22:55:46

Re: А почему...

Привет!

>Что касается ЭПР в 1 кв.м., то уже 30-40 лет назад такая ЭПР не представляла каких либо сложностей для ЗРК.

вопрос не в самой ЭПР, а в том, что она "совсем другая" :)

Подавляющий процент (если не все) современных радаров ПВО производят доплеровскую селекцию малоскоростных целей.

Медленно летящий БПЛА они просто "не видят" - так изначально запланированно.

Владимир

От	Udaff
К	Iva (29.10.2021 22:55:46)
Дата	30.10.2021 00:14:53

Re: А почему...

>Медленно летящий БПЛА они просто "не видят" - так изначально запланированно.

Несколько смешно читать про "не видит" после множества сбитых беспилотников, в т.ч. десятков байрактарок.

От	AMX
К	Udaff (30.10.2021 00:14:53)
Дата	30.10.2021 14:05:26

Re: А почему...

>>Медленно летящий БПЛА они просто "не видят" - так изначально запланированно.
>
>Несколько смешно читать про "не видит" после множества сбитых беспилотников, в т.ч. десятков байрактарок.

Проблема обнаружения микро БПЛА, т.е. размерами с бытовую игрушку, тупо переносится на БПЛА любых размеров.
Хотя даже в случае микро БПЛА обнаружение на 10км не особо большая проблема для специализированных комплексов, которые вовсю используются даже на "гражданке".
Для армейских ПВО разумеется они проблема, так и пушки по воробьям не используют.

От	AMX
К	Iva (29.10.2021 22:55:46)
Дата	29.10.2021 23:36:11

Re: А почему...

>Привет!

>>Что касается ЭПР в 1 кв.м., то уже 30-40 лет назад такая ЭПР не представляла каких либо сложностей для ЗРК.
>
>вопрос не в самой ЭПР, а в том, что она "совсем другая" :)

Да, и хорошо, хоть вы знаете азы.

>Подавляющий процент (если не все) современных радаров ПВО производят доплеровскую селекцию малоскоростных целей.

100км/ч это не маленькая скорость даже для лампового радара. Он же не только прямолинейно летящие объекты должен видеть. Сильно меньшая, да может быть, как например из серии "очумелые ручки" в налете на нашу базу. Так и там проблем не было.
Селекция у современных радаров не такая простая.
И вы забыли про вертолеты. Их по вашему современные радары тоже не видят, когда они зависают на месте?
Видят прекрасно, потому что есть винт.

>Медленно летящий БПЛА они просто "не видят" - так изначально запланированно.
Он не медленный для них, по этому показателю в фильтр такая цель не попадет.

От	Ibuki
К	AMX (29.10.2021 23:36:11)
Дата	30.10.2021 09:11:58

несущий винт из метала

>И вы забыли про вертолеты. Их по вашему современные радары тоже не видят, когда они зависают на месте?
>Видят прекрасно, потому что есть винт.
Вот именно , потому что у вертолетов есть гигантский несущий винт из метала и с передней кромкой тоже из металла. И все равно зависающие вертолеты обнаруживаются так себе, гораздо ближе всех остальных типовых целей.
На пресловутом RAH-66, чтобы как раз радар не видел, несущий винт не имел аналогов в мире и был цельнокомпозитный.

От	AMX
К	Ibuki (30.10.2021 09:11:58)
Дата	30.10.2021 13:03:01

Re: несущий винт...

>>И вы забыли про вертолеты. Их по вашему современные радары тоже не видят, когда они зависают на месте?
>>Видят прекрасно, потому что есть винт.
>Вот именно , потому что у вертолетов есть гигантский несущий винт из метала и с передней кромкой тоже из металла. И все равно зависающие вертолеты обнаруживаются так себе, гораздо ближе всех остальных типовых целей.
>На пресловутом RAH-66, чтобы как раз радар не видел, несущий винт не имел аналогов в мире и был цельнокомпозитный.

У Байрактара винт карбоновый, это даже хуже, чем из металла, т.к. структура углеволокна работает как уголковый отражатель.

От	Ibuki
К	AMX (30.10.2021 13:03:01)
Дата	30.10.2021 14:26:08

Re: несущий винт...

>У Байрактара винт карбоновый,
1. С чего вы это взяли?
2. Размеры.

От	AMX
К	Ibuki (30.10.2021 14:26:08)
Дата	30.10.2021 15:22:43

Re: несущий винт...

>>У Байрактара винт карбоновый,
>1. С чего вы это взяли?

И написано было где-то по винт из бальзы, оклеенный карбоном и ищите сбитый в Сирии Байрактар, лежащий на асфальте.
Там поломанный винт и всё прекрасно видно.

>2. Размеры.
И? Вы думаете, что ЭПР определяется геометрическими размерами? Расскажите это мишеням ПВО, в которых устрановлена линза и которые имитируют большие аэропланы.

И тут уже несколько раз написали, про двигатель, баки и прочее, даже если бы он был сделан из полностью радиопрозрачного материала. Хотя фюзеляж у него тоже из карбона.

От	Ibuki
К	AMX (30.10.2021 15:22:43)
Дата	30.10.2021 15:49:48

Re: несущий винт...

>И написано было где-то по винт из бальзы, оклеенный карбоном и ищите сбитый в Сирии Байрактар, лежащий на асфальте.
>Там поломанный винт и всё прекрасно видно.
Тоесть на заборе было написано.

>>2. Размеры.
>И? Вы думаете, что ЭПР определяется геометрическими размерами? Расскажите это мишеням ПВО, в которых устрановлена линза и которые имитируют большие аэропланы.
Это вы так намекает что форма несущего винта Ми-8 это стелс форма в сравнению с винтом ТБ2? Очень интересно, продолжайте (нет).

От	Д.И.У.
К	AMX (28.10.2021 20:01:18)
Дата	28.10.2021 20:19:06

Re: А почему...

>>Это вы здесь несёте что-то такое, на что даже время тратить жалко.
>>На ВИФе недавно был выложен сборник НАТОвских статей о беспилотном опыте и перспективах, в нем имелась официальная цифра ЭПР в 1 кв.м для самого первого и древнего ударного БПЛА - "Предатора" (взлетел еще в 1997 г.), и его китайского клона Wing Loong. Байрактар вдвое меньше и много новее - никаких оснований не верить "неофициальной цифре" 0,5 кв.м.
>
>Неофициальным цифрам верить не надо, если вы не понимаете какую роль играет винт в вопросе малозаметности.
>Что касается ЭПР в 1 кв.м., то уже 30-40 лет назад такая ЭПР не представляла каких либо сложностей для ЗРК. Там уже речь шла о десятых и сотых долях кв.м. и комплексы должны были успешно бороться с Томагавками, у которых ЭПР в несколько раз ниже, чем той, о которой мечтают выдаватели цельнососанных из пальца "неофициальных цифр" для Байрактара.

Удивитесь, но есть продвинутые проекты малозаметных вертолетов с винтами.

Что касается Байрактара, у него максимальная скорость 220 км/ч и крейсерская 130 км/ч. Его даже из фанеры можно делать при желании, как древний учебный Як-12 (сильнее нагруженный). То есть можно делать почти из чего угодно.

Если с партизанами бороться, можно не думать о ЭПР вообще (как не думали в самые первые времена ударных БПЛА, конкретно противопартизанских). А если ставить планку выше (последние конфликты скорее средней, чем низкой интенсивности показали, что уже можно) - совершенно ничего не мешает подобрать подходящие материалы для максимально возможной радиопрозрачности/поглощаемости.

От	Udaff
К	Д.И.У. (28.10.2021 20:19:06)
Дата	29.10.2021 11:19:23

Re: А почему...

С радиопоглощающими материалами цена Байрактара сразу резко скакнет, при том что и сейчас он отнюдь не дешевый. Соотственно стоимость потери вырастет, а порог потерь, после которых от применения этих беспилотников откажутся, понизится. С другой стороны Панцирь, когда работает по гаражным беспилотникам бармалеев в Сирии, видит их мотор (от газонокосилки), и несущую балку крыла, сечением 15×15 примерно. И этого достаточно для уверенного поражения.

От	Д.И.У.
К	Udaff (29.10.2021 11:19:23)
Дата	29.10.2021 13:52:06

Re: А почему...

>С радиопоглощающими материалами цена Байрактара сразу резко скакнет, при том что и сейчас он отнюдь не дешевый. Соотственно стоимость потери вырастет, а порог потерь, после которых от применения этих беспилотников откажутся, понизится.

Не скакнет. Потому что подавляющая часть стоимости ударного БПЛА - установленное оборудование (разведывательно-прицельное в первую очередь, а также управления-навигации-связи). На корпус приходятся считанные проценты.

К подобным средствам нельзя подходить с мерками "большой пилотируемой авиации". В подобных ударных БПЛА летательный аппарат - только подставка под оборудование, для его подъёма. Все "привычные критерии" как бы перевернуты.

Основной фактор эффективности и одновременно своей неуязвимости (и он же основной фактор стоимости), причем подавляюще основной - характеристики прицельного оборудования, позволяющего атаковать точно с как можно большего расстояния и высоты.
Далеко на втором месте - малозаметность во всех диапазонах.
И совсем на исчезающе третьем месте - скорость, маневренность и прочие гордости МиГов и Су.

То есть для ударного БПЛА первый приоритет - лучшая камера или РЛС. Опционально (желательно, но второстепенно) снижение своей заметности. И совсем необязательно всё остальное.

>С другой стороны Панцирь, когда работает по гаражным беспилотникам бармалеев в Сирии, видит их мотор (от газонокосилки), и несущую балку крыла, сечением 15×15 примерно. И этого достаточно для уверенного поражения.

Принципиально важный вопрос - с какого расстояния. Особенно если несколько ударных БПЛА одновременно атакуют с разных сторон по единому первичному целеуказанию.

Расстояние с которого могут атаковать БПЛА растет год от года - и за счет совершенствования прицельного оборудования, и за счёт совершенствования боеприпасов. в 2015 г. (самом начале) у турок было 6-8 км, сейчас уже 10-12 км, в самых передовых странах есть возможность пускать ПТУР "Спайк" за 15 км при помощи наиболее совершенных оптико-ТПВ камер, и даже "Бримстоун-2" за 40 км при помощи малогабаритных РЛС с АФАР.
А сигнатуры БПЛА, напротив, имеют тенденцию к снижению, пусть и труднее устанавливаемую.

В общем, перевес в "дуэльном противостоянии" ЗРК и ударных БПЛА постепенно смещается в сторону БПЛА. Еще в середине 2010-х он был в основном за ЗРК, сейчас уже нет полной определенности, а завтра будет определенность в пользу БПЛА.
В США, кстати, сейчас активно развивается программа "дешевого реактивного ударного стелс-БПЛА" (с упором на "дешевого"), хотя это несколько другая область.

От	vavilon
К	Д.И.У. (29.10.2021 13:52:06)
Дата	29.10.2021 17:31:19

с какого расстояния один Байрактор способен "увидеть" другого?

>То есть для ударного БПЛА первый приоритет - лучшая камера или РЛС. Опционально (желательно, но второстепенно) снижение своей заметности. И совсем необязательно всё остальное.
..
>Расстояние с которого могут атаковать БПЛА растет год от года - и за счет совершенствования прицельного оборудования, и за счёт совершенствования боеприпасов. в 2015 г. (самом начале) у турок было 6-8 км, сейчас уже 10-12 км, в самых передовых странах есть возможность пускать ПТУР "Спайк" за 15 км при помощи наиболее совершенных оптико-ТПВ камер, и даже "Бримстоун-2" за 40 км при помощи малогабаритных РЛС с АФАР.

Вот эти самые супер-пупер оптика, тепловизоры (то, что у нас называли ОЛС) - с какого расстояния в небе обнаружат собрата?

От	Ibuki
К	vavilon (29.10.2021 17:31:19)
Дата	30.10.2021 10:01:55

Re: с какого...

>Вот эти самые супер-пупер оптика, тепловизоры (то, что у нас называли ОЛС) - с какого расстояния в небе обнаружат собрата?
L3 WESCAM's MX™ 15 Product Video
https://www.youtube.com/watch?v=XE4y3PArOmw
2:46
Километров 15 точно. А это и все 30. Если повезет: поле зрение камеры включенное на самое большое увлечение будет направлена на цель.

От	AMX
К	Ibuki (30.10.2021 10:01:55)
Дата	31.10.2021 20:56:58

Re: с какого...

>>Вот эти самые супер-пупер оптика, тепловизоры (то, что у нас называли ОЛС) - с какого расстояния в небе обнаружат собрата?
>L3 WESCAM's MX™ 15 Product Video
> https://www.youtube.com/watch?v=XE4y3PArOmw
>2:46
>Километров 15 точно. А это и все 30. Если повезет: поле зрение камеры включенное на самое большое увлечение будет направлена на цель.

В один пиксель этой железки на максимальной кратности(увеличители только в сказках), или минимальном FOV, будет помещаться на расстоянии 30км 1 метр, а на расстоянии 15км соответственно 0.5 метра.

Учитывая, что объект имеет небольшие размеры по вертикали, то камера не увидит ровным счетом ничего, на сенсорах матрицы будет просто недостаточно изменения освещенности на каждый пиксель, чтобы зарегистрировать значительные изменения по сравнению с фоном. Не смотря на то, что чисто геометрически по горизонтали объект займет 12px или 24px в анфас.

И это при условии полной прозрачности внешней среды и идеальной контрастности объекта на фоне. А атмосфера далеко не прозрачна, и контрастность совсем не идеальная.

От	vavilon
К	Ibuki (30.10.2021 10:01:55)
Дата	31.10.2021 11:38:26

ну вот и ответ на вопрос - чем обнаруживать.

От	Iva
К	vavilon (31.10.2021 11:38:26)
Дата	31.10.2021 12:18:11

Re: ну вот...

Привет!

>Ставим аналогичную ОЛС на вышку-подъемник, вводим автоматическое сканирование большого сектора, при любом появлении сигнала просматриваем узкую область внимательно.

и реагируем на "каждую птичку" :(

Владимир

От	vavilon
К	Iva (31.10.2021 12:18:11)
Дата	01.11.2021 09:32:04

у вас птички десятками киловатт тепло выделяют и габаритами за 2 метра?

>Привет!

>>Ставим аналогичную ОЛС на вышку-подъемник, вводим автоматическое сканирование большого сектора, при любом появлении сигнала просматриваем узкую область внимательно.
>
>и реагируем на "каждую птичку" :(

..ну тогда на этих птичек однозначно стоит посмотреть.

Как оператору беспилотника приходится изучать все то, что похоже на его цели.

От	Udaff
К	Д.И.У. (29.10.2021 13:52:06)
Дата	29.10.2021 14:22:04

Re: А почему...

>На корпус приходятся считанные проценты.

На корпус приходитятся считанные проценты, если делать его из местных гумна и палок. А если надо из обеспечивающих малозаметность композитов, доля корпуса в стоимости вырастет. Это не говоря об том, что сии композиты надо где-то достать, с чем тоже могут быть проблемы.

>То есть для ударного БПЛА первый приоритет - лучшая камера или РЛС.

Опционально (желательно, но второстепенно) снижение своей заметности. И совсем необязательно всё остальное.

>Принципиально важный вопрос - с какого расстояния.

С достаточного для заблаговременного поражения цели. Но это я упомянул к тому, что современные ЗРК могут наводиться не на беспилотник как единое целое, а на отдельные контрастные элементы. На подвешенные бомбы например.
А если ближе к реалиям, то Панцирь конечно хорош, но главный калибр нашей войсковой ПВО это Бук, с досягаемостью в десятки ктлометров. Кстати Буки успешно использовались против байрактарок в Сирии.

>Особенно если несколько ударных БПЛА одновременно атакуют с разных сторон

В составе ЗРК положено иметь несколько огневых машин, ситуация "одна машина против всей вражеской армии" это от армянской бедности.

От	Udaff
К	Д.И.У. (28.10.2021 12:02:01)
Дата	28.10.2021 13:30:11

Re: В идеале...

В идеале все что угодно, способное быстро сбить неприемлимо большое для противника количество дронов, и заставить отказаться от их использования. Что судя по всему произошло весной прошлого года в Идлибе. Дроны хоть и без пилотов, но стоят конкретных немалых денег, и производятся не мгновенно и не в неограниченных количествах.

От	sss
К	Begletz (28.10.2021 05:12:11)
Дата	28.10.2021 10:20:43

Нужна вундервафля для нанесения адекватных потерь противостоящей группировке(+)

...всу в целом, а не для борьбы с БПЛА (каковая борьба даже при успехе будет разменом людей на беспилотные машинки).

А дать лучше всего (как уже ранее давали) дальнобойные 152мм гаубицы с краснополями, с придачей специалистов соответствующего профиля. Несколько раз уже их давали, и каждый раз эффект был замечательный, желание обострять после нескольких эффективных прилетов исчезало на раз.

От	АМ
К	sss (28.10.2021 10:20:43)
Дата	28.10.2021 20:37:44

это "неожидано" что то типа "спайк" и ВТО в целом, капиталисты совсем не дураки (-)

От	sss
К	АМ (28.10.2021 20:37:44)
Дата	28.10.2021 21:43:40

Ну не шмагла я в спайк, чо теперь делать...

Если бы он у нас был - было бы идеальное средство для такого, да. Но где ж его взять..

От	АМ
К	sss (28.10.2021 21:43:40)
Дата	28.10.2021 21:45:41

скорее генералы думали что не нужен (-)

От	Nagel
К	АМ (28.10.2021 21:45:41)
Дата	30.10.2021 17:25:22

Re: скорее генералы...

Не было понимания, плюс деградация электронной промышленности. Иностранные тепловизоры на Т-72 не просто так ставят.

От	CHP
К	sss (28.10.2021 10:20:43)
Дата	28.10.2021 12:09:07

Re: Нужна вундервафля...

>...всу в целом, а не для борьбы с БПЛА (каковая борьба даже при успехе будет разменом людей на беспилотные машинки).

>А дать лучше всего (как уже ранее давали) дальнобойные 152мм гаубицы с краснополями, с придачей специалистов соответствующего профиля. Несколько раз уже их давали, и каждый раз эффект был замечательный, желание обострять после нескольких эффективных прилетов исчезало на раз.

В целом полностью поддержу. в данном случае симметричные ответы малоосмысленны, а вот "ланцетообразные" нужны как как воздух, как хлеб (с).
И да - строить оборону на классической буксируемой артиллерии становится все сложнее.

От	sss
К	CHP (28.10.2021 12:09:07)
Дата	28.10.2021 12:25:34

Re: Нужна вундервафля...

>В целом полностью поддержу. в данном случае симметричные ответы малоосмысленны, а вот "ланцетообразные" нужны как как воздух, как хлеб (с).
>И да - строить оборону на классической буксируемой артиллерии становится все сложнее.

Ну дать барражирующие боеприпасы было бы вообще идеально, но с ними не совсем понятно во первых их наличие и наличие достаточного количества обученного их применению персонала, а во вторых для их применения точно также нужна разведывательная инфраструктура, хотя бы на тех же Орланах, что и для артиллерийской разведки и наведения управляемых снарядов.

Классическая артиллерия, безусловно, становится все более уязвимой от БПЛА противника, но 6 ударников её быстро не заткнут, а накидать она может много даже за короткое время.

От	Nagel
К	sss (28.10.2021 12:25:34)
Дата	30.10.2021 17:01:46

Re: Нужна вундервафля...

>Ну дать барражирующие боеприпасы было бы вообще идеально, но с ними не совсем понятно во первых их наличие и наличие достаточного количества обученного их применению персонала, а во вторых для их применения точно также нужна разведывательная инфраструктура, хотя бы на тех же Орланах, что и для артиллерийской разведки и наведения управляемых снарядов.

Ланцеты по сути опытные пока( Надо системы массового запуска роевых БПЛА типа китайских БЛА СН-901 или американских switchblade.

>Классическая артиллерия, безусловно, становится все более уязвимой от БПЛА противника, но 6 ударников её быстро не заткнут, а накидать она может много даже за короткое время.
Но тенденция видна уже сейчас. И то что у нас вместо того чтобы заниматься этой темой пытаются кидать понты и делать вид, что все дураки, а мы умные - печально.

От	CHP
К	sss (28.10.2021 12:25:34)
Дата	28.10.2021 15:59:22

Re: Нужна вундервафля...

>>В целом полностью поддержу. в данном случае симметричные ответы малоосмысленны, а вот "ланцетообразные" нужны как как воздух, как хлеб (с).
>>И да - строить оборону на классической буксируемой артиллерии становится все сложнее.
>Ну дать барражирующие боеприпасы было бы вообще идеально, но с ними не совсем понятно во первых их наличие и наличие достаточного количества обученного их применению персонала, а во вторых для их применения точно также нужна разведывательная инфраструктура, хотя бы на тех же Орланах, что и для артиллерийской разведки и наведения управляемых снарядов.

Тут такое, одна из сторон данного конфликта в виду малой оперативной глубины и ограничений на поставку вооружений не может обладать БПЛА класса Байрактар|Орион а другая может, обладает и применяет. Компенсировать данное преимущество вторая сторона теоретически может за счет получения информации из "внешних источников", применения для разведки и целеуказания малых БПЛА + барражирующие боеприпасы. Конфликт в Йемене показывает что данная модель вполне реальна, а БПЛА такого уровня могут и "самозарождаться" в авиамодельных кружках имени Бойцового Кота Мурза. Наличие обученного персонала вполне достижимо при осознанном желании его иметь.

>Классическая артиллерия, безусловно, становится все более уязвимой от БПЛА противника, но 6 ударников её быстро не заткнут, а накидать она может много даже за короткое время.

Не 6 а 12. В реальных планах, которые отнюдь не "мрии", еще +24. Хотя да, не заткнут, просто будут медленно но уверено перемалывать до достижения результата.

От	sss
К	CHP (28.10.2021 15:59:22)
Дата	28.10.2021 16:22:31

Re: Нужна вундервафля...

>Тут такое, одна из сторон данного конфликта в виду малой оперативной глубины и ограничений на поставку вооружений не может обладать БПЛА класса Байрактар|Орион а другая может, обладает и применяет. Компенсировать данное преимущество вторая сторона теоретически может за счет получения информации из "внешних источников", применения для разведки и целеуказания малых БПЛА + барражирующие боеприпасы. Конфликт в Йемене показывает что данная модель вполне реальна, а БПЛА такого уровня могут и "самозарождаться" в авиамодельных кружках имени Бойцового Кота Мурза. Наличие обученного персонала вполне достижимо при осознанном желании его иметь.

Тут согласен, конечно.

Единственно, что на самозарождение надеяться не приходится. Если бы имела место как в Йемене бескомпромиссная борьба до победы с использованием всех средств - даже собственными силами давно бы уже могли сделать и собственные барражирующие боеприпасы, и еще дохрена всего для усложнения жизни противостоящей стороне.
А если как сейчас - то и централизованных усилий сверху не будет, и "инициативникам" по руками дадут.

От	Ibuki
К	sss (28.10.2021 16:22:31)
Дата	30.10.2021 09:41:47

Re: Нужна вундервафля...

>>Тут такое, одна из сторон данного конфликта в виду малой оперативной глубины и ограничений на поставку вооружений не может обладать БПЛА класса Байрактар|Орион а другая может, обладает и применяет. Компенсировать данное преимущество вторая сторона теоретически может за счет получения информации из "внешних источников", применения для разведки и целеуказания малых БПЛА + барражирующие боеприпасы. Конфликт в Йемене показывает что данная модель вполне реальна, а БПЛА такого уровня могут и "самозарождаться" в авиамодельных кружках имени Бойцового Кота Мурза.
Есть такое мнения что Йеменские изделия самозарождаются в Иране. Пусть и не самой переодеваемой стране, но все же в стране с промышленностью и развитой контрабандой общепромышленых и не очень https://www.reuters.com/world/europe/germany-arrests-man-shipping-equipment-irans-nuclear-programme-2021-09-14/ электронных компонентов

От	CHP
К	Ibuki (30.10.2021 09:41:47)
Дата	31.10.2021 01:30:28

Re: Нужна вундервафля...

>>>Тут такое, одна из сторон данного конфликта в виду малой оперативной глубины и ограничений на поставку вооружений не может обладать БПЛА класса Байрактар|Орион а другая может, обладает и применяет. Компенсировать данное преимущество вторая сторона теоретически может за счет получения информации из "внешних источников", применения для разведки и целеуказания малых БПЛА + барражирующие боеприпасы. Конфликт в Йемене показывает что данная модель вполне реальна, а БПЛА такого уровня могут и "самозарождаться" в авиамодельных кружках имени Бойцового Кота Мурза.
>Есть такое мнения что Йеменские изделия самозарождаются в Иране. Пусть и не самой переодеваемой стране, но все же в стране с промышленностью и развитой контрабандой общепромышленых и не очень https://www.reuters.com/world/europe/germany-arrests-man-shipping-equipment-irans-nuclear-programme-2021-09-14/ электронных компонентов

В оригинальной цитате "самозарождаться" было написано в кавычках, с определенной долей иронии. В реальности достижимый народными умельцами уровень при использовании компонентов алиэкспереса был описан в зимних постах Мурза. Предлагаемые решения равно как и Йеменские БПЛА предполагают несколько более высокий уровень промышленных возможностей, но допустимы с точки зрения международного лицемерия для подобного рода конфликтов.

От	Кострома
К	sss (28.10.2021 12:25:34)
Дата	28.10.2021 15:18:31

НУ если верить украинскому видео

>Классическая артиллерия, безусловно, становится все более уязвимой от БПЛА противника, но 6 ударников её быстро не заткнут, а накидать она может много даже за короткое время.

Как раз классическая артилерия рулит.

Дорогую управляемую бомбу кинули, расчёт разбежался, гаубица не повреждена.

ТО есть есть инфоповод - но нет реальных потер противника.

У те же азеров как выяснилсь, беспилотники давали инфоповоды для реляций - а основные потери наносила ствольна буксируемая артилерия

От	sss
К	Кострома (28.10.2021 15:18:31)
Дата	28.10.2021 15:35:55

Re: НУ если...

>Как раз классическая артилерия рулит.
"Классическая" артиллерия, в т.ч. и самоходная, и РСЗО, выбивалась дронами массово, с массовой же гибелью расчетов. В украинском видео был применен плохо подходящий боеприпас (видимо, кумулятивный малого калибра) + расчету повезло, не более.

>Дорогую управляемую бомбу кинули, расчёт разбежался, гаубица не повреждена.
"Дорогая" это примерно эквивалентная по цене 20 обычным о/ф снарядам 152мм. И несколько менее дорогая, чем один управляемый снаряд такого же калибра.

>ТО есть есть инфоповод - но нет реальных потер противника.
Если будет продолжаться в том же духе - отсутствие потерь это ненадолго.

>У те же азеров как выяснилсь, беспилотники давали инфоповоды для реляций - а основные потери наносила ствольна буксируемая артилерия
Нет, БПЛА поразили большое количество целей и уничтожили большое количество живой силы противника (относительно своей цены и численности в общем составе аз. группировки).
+ успехи аз. артиллерии, ракет и РСЗО во многом тоже стоит на БПЛА, обеспечивших разведку целей и корректировку огня в таких масштабах и с таким качеством, о котором без них и мечтать не приходилось.

От	Udaff
К	sss (28.10.2021 15:35:55)
Дата	28.10.2021 15:45:51

Re: НУ если...

>В украинском видео был применен плохо подходящий боеприпас (видимо, кумулятивный малого калибра) + расчету повезло, не более.

И тут бомба не той системы оказалась.

От	Кострома
К	sss (28.10.2021 15:35:55)
Дата	28.10.2021 15:44:16

Re: НУ если...

>>Как раз классическая артилерия рулит.
>"Классическая" артиллерия, в т.ч. и самоходная, и РСЗО, выбивалась дронами массово, с массовой же гибелью расчетов. В украинском видео был применен плохо подходящий боеприпас (видимо, кумулятивный малого калибра) + расчету повезло, не более.

И вы скорее всего правы.
Большой калибр всегда лучше малого

>>Дорогую управляемую бомбу кинули, расчёт разбежался, гаубица не повреждена.
>"Дорогая" это примерно эквивалентная по цене 20 обычным о/ф снарядам 152мм. И несколько менее дорогая, чем один управляемый снаряд такого же калибра.

Есть проблемка - украина снаряды 152 калибра получла по наследству от СССР.
И оно не стоит ничего.
А бомбу она купила у ТУрции.
Турки принимают только деньги - обещания онии не принимают.

ТО есть соотношение - дороже в 20 раз тут не работает.
Бомбы могут тупо кончится - см. пример Аргетины

>>ТО есть есть инфоповод - но нет реальных потер противника.
>Если будет продолжаться в том же духе - отсутствие потерь это ненадолго.

Конечно - война в одну калитку всегда будет выйграна теми кто воюет в одну калитку

>>У те же азеров как выяснилсь, беспилотники давали инфоповоды для реляций - а основные потери наносила ствольна буксируемая артилерия
>Нет, БПЛА поразили большое количество целей и уничтожили большое количество живой силы противника (относительно своей цены и численности в общем составе аз. группировки).
>+ успехи аз. артиллерии, ракет и РСЗО во многом тоже стоит на БПЛА, обеспечивших разведку целей и корректировку огня в таких масштабах и с таким качеством, о котором без них и мечтать не приходилось.

Большое - понятие относительное.
БПЛА поразили существенно меньшее количество целей чем Артилерия.
А необходимость разведывательных БПЛА и опастность в первую очередь их - никак не обсуждается

От	CHP
К	Кострома (28.10.2021 15:18:31)
Дата	28.10.2021 15:29:11

Re: НУ если...

>>Классическая артиллерия, безусловно, становится все более уязвимой от БПЛА противника, но 6 ударников её быстро не заткнут, а накидать она может много даже за короткое время.
>
>Как раз классическая артилерия рулит.

>Дорогую управляемую бомбу кинули,

1. Не дорогую.

>расчёт разбежался,

2. Повезло, да. Могло и не повезти.

> гаубица не повреждена.

3. А вот откуда вы это взяли? Фото результата на лостарморе нет и не будет. Фото из карабаха нам говорят что орудия обычно получают повреждения и выбывают из игры как минимум до ремонта, цель достигнута.

От	Кострома
К	CHP (28.10.2021 15:29:11)
Дата	28.10.2021 15:39:29

Re: НУ если...

>>>Классическая артиллерия, безусловно, становится все более уязвимой от БПЛА противника, но 6 ударников её быстро не заткнут, а накидать она может много даже за короткое время.
>>
>>Как раз классическая артилерия рулит.
>
>>Дорогую управляемую бомбу кинули,
>

> 1. Не дорогую.

Ну конечно - три копейки практически чугун

>>расчёт разбежался,
>
>2. Повезло, да. Могло и не повезти.

Ну да - только везение, только хардкор.
Если не повезёт - можно запнутся и шею свернуть - без в

>> гаубица не повреждена.
>
>3. А вот откуда вы это взяли? Фото результата на лостарморе нет и не будет. Фото из карабаха нам говорят что орудия обычно получают повреждения и выбывают из игры как минимум до ремонта, цель достигнута.

А с чего ему быть повреждёным?
Прямого попадания нет, люди стоящие рядом с орудием живы.
Что может быть в гаубице более хрупкое?

И, да - война в караюехее покзала что повреждение в первую очередь наносила артиллерия, основные потери именно от неё

От	digger
К	Begletz (28.10.2021 05:12:11)
Дата	28.10.2021 10:18:30

Re: Я переформулирую:...

Свои надо иметь, а нету.Некто предлагал Краснополь.

От	МиГ-31
К	Begletz (28.10.2021 05:12:11)
Дата	28.10.2021 05:21:54