ВИФ2 NE: Ветка : Re: Стрелковая альтернатива...

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев
Дата	23.10.2021 12:29:04
Рубрики	11-19 век; Армия; Стрелковое оружие;

Re: Стрелковая альтернатива...

>А как бы пошла Крымская война, если бы одна из сторон вооружила группировку в Крыму ружьями Дрейзе (принято на вооружение в Пруссии в 1840 г)?
>Ружье предлагалось и испытывалось как во Франции так и в России.

Цитата:
>Один немецкий автор поддерживает мнение, что, при боевой стрельбе из игольчатого прусского ружья, отношение между выпущенными и попавшими выстрелами равняется 100 : 60; но тогда как объяснить разочарование г. Дрейзе, счастливого изобретателя игольчатого ружья, когда он сравнил потери пруссаков и австрийцев? Этот добродушный старик был, говорят, неприятно удивлен, увидев, что его ружье не дало ожидаемых от него результатов.

Пузыревский А. К., Изследование боя в древние и новейшие времена. Извлечение из французского сочинения полковника де Пика. СПб., 3-е изд., 1911, с. 103.

http://simposium.ru/ru/book/export/html/159

Оригинал:
Ardant du Picq, C. J. J. J., Études sur le combat. Paris, 1880, p. 169-170.

Дю Пик называет Дрейзе “ce bon vieillard”, «добрый старик».

Имеется в виду Австро-прусская война 1866 года.

От	sss
К	Александр Жмодиков (23.10.2021 12:29:04)
Дата	23.10.2021 12:46:34

Так вроде же наоборот(+)

>Один немецкий автор поддерживает мнение, что, при боевой стрельбе из игольчатого прусского ружья, отношение между выпущенными и попавшими выстрелами равняется 100 : 60; но тогда как объяснить разочарование г. Дрейзе, счастливого изобретателя игольчатого ружья, когда он сравнил потери пруссаков и австрийцев? Этот добродушный старик был, говорят, неприятно удивлен, увидев, что его ружье не дало ожидаемых от него результатов.

>Имеется в виду Австро-прусская война 1866 года.

...по итогам датской и, особенно, австрийской войн пруссаки остались в восторге от ружья Дрейзе, а прочие (прежде всего французы) бросились делать собственные игольчатые винтовки.

Суть была даже не в том, что было хорошее соотношение выстрелов/попаданий, а прежде всего в росте скорострельности, возможности стрелять и перезаряжать лежа и т.п.

От	Александр Жмодиков
К	sss (23.10.2021 12:46:34)
Дата	23.10.2021 13:26:14

Что касается Крымской войны

В Крымскую войну также было мало полевых сражений: Альма, Балаклава и Инкерман.
При осаде Севастополя некоторую роль играл прицельный огонь из-за укреплений на большие расстояния, а в этом плане дульнозарядные нарезные ружья не сильно уступали казнозарядным, если вообще уступали.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (23.10.2021 13:26:14)
Дата	23.10.2021 13:43:20

Re: Что касается...

>В Крымскую войну также было мало полевых сражений: Альма, Балаклава и Инкерман.
>При осаде Севастополя некоторую роль играл прицельный огонь из-за укреплений на большие расстояния, а в этом плане дульнозарядные нарезные ружья не сильно уступали казнозарядным, если вообще уступали.

Вы считаете скорострельность не играет роли при отражении штурма?

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (23.10.2021 13:43:20)
Дата	23.10.2021 18:54:08

Re: Что касается...

>>В Крымскую войну также было мало полевых сражений: Альма, Балаклава и Инкерман.
>>При осаде Севастополя некоторую роль играл прицельный огонь из-за укреплений на большие расстояния, а в этом плане дульнозарядные нарезные ружья не сильно уступали казнозарядным, если вообще уступали.
>
>Вы считаете скорострельность не играет роли при отражении штурма?

Если брать последний штурм Севастополя, то там Малахов курган реально спас бы, видимо, только пулемет Максима. Уж очень близко они подобрались, там никакой однозарядный "дрейзе" уже не спасал.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (23.10.2021 13:43:20)
Дата	23.10.2021 16:25:36

Re: Что касается...

>>В Крымскую войну также было мало полевых сражений: Альма, Балаклава и Инкерман.
>>При осаде Севастополя некоторую роль играл прицельный огонь из-за укреплений на большие расстояния, а в этом плане дульнозарядные нарезные ружья не сильно уступали казнозарядным, если вообще уступали.
>
>Вы считаете скорострельность не играет роли при отражении штурма?

Играет, но русские войска и так довольно успешно отражали штурмы Севастополя, даже последний штурм отразили почти на всех пунктах, несмотря на то, что русская артиллерия была практически подавлена в результате массированных обстрелов в предшествующие дни.

От	марат
К	Александр Жмодиков (23.10.2021 16:25:36)
Дата	23.10.2021 17:22:08

Re: Что касается...

>Играет, но русские войска и так довольно успешно отражали штурмы Севастополя, даже последний штурм отразили почти на всех пунктах, несмотря на то, что русская артиллерия была практически подавлена в результате массированных обстрелов в предшествующие дни.
Можно предположить, что использование скорострельных винтовок при отражении штурма привело бы к росту потерь союзников и у них бы армия кончилась быстрее, чем наступила победа.
С уважением, Марат

От	Александр Жмодиков
К	марат (23.10.2021 17:22:08)
Дата	23.10.2021 18:14:11

Re: Что касается...

>>Играет, но русские войска и так довольно успешно отражали штурмы Севастополя, даже последний штурм отразили почти на всех пунктах, несмотря на то, что русская артиллерия была практически подавлена в результате массированных обстрелов в предшествующие дни.
>
>Можно предположить, что использование скорострельных винтовок при отражении штурма привело бы к росту потерь союзников и у них бы армия кончилась быстрее, чем наступила победа.

Что значит "армия кончилась бы"? Подбросили бы новые подкрепления, возможности у них были. Вряд ли они собрались бы и уплыли, слишком много сил и средств уже было вложено в эту операцию. Русские войска не могли снять осаду (все попытки потерпели неудачу), а положение русских войск в городе становилось всё более тяжелым даже без штурмов.

От	Александр Жмодиков
К	sss (23.10.2021 12:46:34)
Дата	23.10.2021 13:18:30

Re: Так вроде...

>...по итогам датской и, особенно, австрийской войн пруссаки остались в восторге от ружья Дрейзе, а прочие (прежде всего французы) бросились делать собственные игольчатые винтовки.

Шасспо разработал своё ружье к 1857 году, еще до Франко-австрийской войны 1859 года, а в 1866 году оно было принято на вооружение. Так что успехи пруссаков скорее ускорили принятие ружья Шасспо на вооружение, чем его разработку.

>Суть была даже не в том, что было хорошее соотношение выстрелов/попаданий, а прежде всего в росте скорострельности, возможности стрелять и перезаряжать лежа и т.п.

Дульнозарядные ружья тоже можно было заряжать лёжа, только делать это было намного менее удобно, чем казнозарядные (стрельба лёжа упоминается в наставлениях для егерей 1770-х годов). Да, после войн 1864 и 1866 годов многие решили, что винтовки Дрейзе были очень важным фактором среди тех, которые были причинами успехов пруссаков в 1860-х годах, но они сильно переоценили этот фактор. Немалую роль сыграла отсталость датской и австрийской пехоты в плане тактики, просчеты их командования в плане стратегии и способность пруссаков быстрее мобилизовывать и сосредотачивать войска, что давало им численное преимущество в сражениях. Войны 1864 и 1866 годов были короткими, сражений было мало, и на основе их результатов судить о достоинствах и недостатках ружей было несколько опрометчиво. Гражданская война в США затянулась на 4 года. В ней применялись дульнозарядные ружья, в том числе большое количество ружей Лоренца, которыми была вооружена австрийская пехота в 1866 году. Массовое применение казнозарядных ружей оказало бы заметное влияние на тактику пехоты, как это произошло в Европе, но вряд ли стало бы решающим фактором.

От	Vyacheslav
К	Александр Жмодиков (23.10.2021 13:18:30)
Дата	23.10.2021 22:17:53

А какова была технология заряжания лёжа ?

>Дульнозарядные ружья тоже можно было заряжать лёжа, только делать это было намного менее удобно, чем казнозарядные (стрельба лёжа упоминается в наставлениях для егерей 1770-х годов).
Как засыпали порох ? Бумажный патрон целиком в ствол засовывали ?
Или речь была о том чтобы сделать выстрел лёжа, а потом переместиться в безопасное место для перезарядки ?

От	Александр Жмодиков
К	Vyacheslav (23.10.2021 22:17:53)
Дата	23.10.2021 22:45:43

Re: А какова...

>>Дульнозарядные ружья тоже можно было заряжать лёжа, только делать это было намного менее удобно, чем казнозарядные (стрельба лёжа упоминается в наставлениях для егерей 1770-х годов).
>
>Как засыпали порох ? Бумажный патрон целиком в ствол засовывали ?

Понятия не имею. Инструкция полностью не опубликована, только выдержки из неё, в которых сказано: "ложась на спину, заряжать ружьё".

См. например:
Столетие Военного Министерства. 1802–1902. Главный Штаб. Исторический очерк. СПб., т. 4, ч. 1, кн. 2, отд. 3, Уставы и наставления, вып. 1, 1903, с. 81.

>Или речь была о том чтобы сделать выстрел лёжа, а потом переместиться в безопасное место для перезарядки ?

Нет, именно заряжать и стрелять лёжа. В какой-то момент в русской армии стрельбу лёжа отменили, в 1812 году егерский офицер считал её устаревшей. А.И.Антоновский, офицер в 26-м егерском полку, рассказывает о том, как "охотники" (добровольцы, которые вызвались действовать в рассыпном строю) одной из дружин Санктпетербургского ополчения во втором сражении при Полоцке попали под огонь вражеских стрелков:
>Жалко было смотреть, до какой степени они потерялись и начали подаваться назад, хотя видели, что впереди их стояли егеря в цепи. Кое как уладили и заставили охотников дружины, по правилам егерского ученья, прилечь на землю и, зарядив таким образом ружья, стрелять. Эта экзерциция минувших времен не была теперь в употреблении, ни у егерей, ни в линейных полках, казалась и нам смешным и неудобным; не менее того насмешили и французов. Они тотчас заметили новичков-рекрут, все вышли из-под сараев собственно для любопытства, усилили огонь и заставили нашу неопытную дружину замолкнуть лежа.

«Записки А. И. Антоновского.» // Харкевич В. И. (ред.), 1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников. Вильна, вып. 4, 1907, с. 156.

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (23.10.2021 22:45:43)
Дата	24.10.2021 09:31:10

Поправка

>В какой-то момент в русской армии стрельбу лёжа отменили, в 1812 году егерский офицер считал её устаревшей. А.И.Антоновский, офицер в 26-м егерском полку, рассказывает о том, как "охотники" (добровольцы, которые вызвались действовать в рассыпном строю) одной из дружин Санктпетербургского ополчения во втором сражении при Полоцке попали под огонь вражеских стрелков:
>>Жалко было смотреть, до какой степени они потерялись и начали подаваться назад, хотя видели, что впереди их стояли егеря в цепи. Кое как уладили и заставили охотников дружины, по правилам егерского ученья, прилечь на землю и, зарядив таким образом ружья, стрелять. Эта экзерциция минувших времен не была теперь в употреблении, ни у егерей, ни в линейных полках, казалась и нам смешным и неудобным; не менее того насмешили и французов. Они тотчас заметили новичков-рекрут, все вышли из-под сараев собственно для любопытства, усилили огонь и заставили нашу неопытную дружину замолкнуть лежа.
>
>«Записки А. И. Антоновского.» // Харкевич В. И. (ред.), 1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников. Вильна, вып. 4, 1907, с. 156.

Прошу прощения, вот правильная ссылка:
«Записки А. И. Антоновского.» // Харкевич В. И. (ред.), 1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников. Вильна, вып. 3, 1904, с. 156.

От	Vyacheslav
К	Александр Жмодиков (24.10.2021 09:31:10)
Дата	24.10.2021 11:26:58

Спасибо! (-)

От	Ibuki
К	Vyacheslav (23.10.2021 22:17:53)
Дата	23.10.2021 22:43:45

Re: А какова...

>>Дульнозарядные ружья тоже можно было заряжать лёжа, только делать это было намного менее удобно, чем казнозарядные (стрельба лёжа упоминается в наставлениях для егерей 1770-х годов).
>Как засыпали порох ? Бумажный патрон целиком в ствол засовывали ?
>Или речь была о том чтобы сделать выстрел лёжа, а потом переместиться в безопасное место для перезарядки ?
Переворот на спину и поднимали ствол под углом.
Loading and Firing the P60 Enfield Army Short Rifle from the Prone (Supine)
https://www.youtube.com/watch?v=bcKWZJQ2AWA

От	Kosta
К	Александр Жмодиков (23.10.2021 13:18:30)
Дата	23.10.2021 16:15:11

Re: Так вроде...

>Гражданская война в США затянулась на 4 года. В ней применялись дульнозарядные ружья, в том числе большое количество ружей Лоренца, которыми была вооружена австрийская пехота в 1866 году. Массовое применение казнозарядных ружей оказало бы заметное влияние на тактику пехоты, как это произошло в Европе, но вряд ли стало бы решающим фактором.

Почему же, если бы Потомакская армия получила казнозаряд к моменту Семидневной битвы, то Ли, который и так выиграл эту кампанию на пределе, мог и не сдюжить. Пара "атак Пикетта" - и на третий раз южане могли просто не подняться. "Если бы кампания Макклеллана увенчалась успехом, то война бы закончилась, причем Союз вернулся бы к жизни с минимальными потерями для Юга", - пишет Макферсон.

От	Александр Жмодиков
К	Kosta (23.10.2021 16:15:11)
Дата	23.10.2021 16:37:27

Re: Так вроде...

>>Гражданская война в США затянулась на 4 года. В ней применялись дульнозарядные ружья, в том числе большое количество ружей Лоренца, которыми была вооружена австрийская пехота в 1866 году. Массовое применение казнозарядных ружей оказало бы заметное влияние на тактику пехоты, как это произошло в Европе, но вряд ли стало бы решающим фактором.
>
>Почему же, если бы Потомакская армия получила казнозаряд к моменту Семидневной битвы, то Ли, который и так выиграл эту кампанию на пределе, мог и не сдюжить. Пара "атак Пикетта" - и на третий раз южане могли просто не подняться. "Если бы кампания Макклеллана увенчалась успехом, то война бы закончилась, причем Союз вернулся бы к жизни с минимальными потерями для Юга", - пишет Макферсон.

Может быть, в самых первых сражениях с массовым применением казнозарядных ружей та сторона, у которой были бы такие ружья, получила бы значительное преимущество, но потом изменилась бы тактика пехоты у другой стороны, и никаких "атак Пикетта" скорее всего не случилось бы. Но мало получить новое оружие - нужно внедрить его в войска и адаптировать тактику под него с целью наиболее эффективного его применения (при неправильной тактике более совершенное новое оружие может не показать более высокие результаты по сравнению со старым оружием). Массово внедрять новое оружие прямо в ходе войны не так просто.
А если бы удалось успешно внедрить новое оружие и быстро адаптировать тактику под него, то противник вскоре адаптировал бы свою тактику. Хотя некоторые военные люди консервативные, до них долго доходит, что некоторые новые факторы сильно уменьшили возможности старых методов.

От	Kosta
К	Александр Жмодиков (23.10.2021 16:37:27)
Дата	23.10.2021 18:51:08

Re: Так вроде...

От	Александр Жмодиков
К	Kosta (23.10.2021 18:51:08)
Дата	23.10.2021 21:58:55

Re: Так вроде...

>>Может быть, в самых первых сражениях с массовым применением казнозарядных ружей та сторона, у которой были бы такие ружья, получила бы значительное преимущество, но потом изменилась бы тактика пехоты у другой стороны, и никаких "атак Пикетта" скорее всего не случилось бы.
>
>Конечно, не случилось бы, я об этом и говорю. Я, КМК, даже знаю, как изменилась бы тактика южан: отныне сесть в полевые укрепления и носу из них не показывать. Т.е. такой казус как бой у Воронки, обернувшийся для северян реальной катастрофой именно после контратаки южан, просто не мог бы случиться, потому что под Спенсеры никто бы из дикси не полез.

А почему вы думаете, что это единственный путь изменения тактики? С возрастанием скорострельности и дальнобойности стрелкового оружия во второй половине XIX века тактика пехоты в наступлении изменялась в направлении более широкого применения рассыпного строя (сам по себе рассыпной строй широко применялся со времен войн, которые вела революционная Франция в 90-х годах XVIII века) и уменьшения размеров колонн, которые следовали за рассыпанными стрелками: в первой половине и в середине XIX века это были колонны из одного батальона каждая, во второй половине стали переходить к колоннам из одной роты каждая, и так далее. Отдельные случаи использования ротных колонн были уже в первой половине XIX века, обычно на пересеченной местности или в лесах.

>КМК, Спенсеры в 1862-м - это всё равно что "першинги" и "центурионы" у американцев и англичан соответственно в 1943-м. Бои в Нормандии (особенно под Каном) заиграли бы совершенно другими красками.

Всё-таки ружья и танки - это несколько разные виды вооружения, по массовости, назначению и применению.

От	Kosta
К	Александр Жмодиков (23.10.2021 21:58:55)
Дата	23.10.2021 22:51:04

Re: Так вроде...

>
>А почему вы думаете, что это единственный путь изменения тактики? С возрастанием скорострельности и дальнобойности стрелкового оружия во второй половине XIX века тактика пехоты в наступлении изменялась в направлении более широкого применения рассыпного строя (сам по себе рассыпной строй широко применялся со времен войн, которые вела революционная Франция в 90-х годах XVIII века) и уменьшения размеров колонн, которые следовали за рассыпанными стрелками: в первой половине и в середине XIX века это были колонны из одного батальона каждая, во второй половине стали переходить к колоннам из одной роты каждая, и так далее. Отдельные случаи использования ротных колонн были уже в первой половине XIX века, обычно на пересеченной местности или в лесах.

Так это в Европе, где скорострельность и дальнобойность изменялись у всех примерно одновременно, соответственно, шло встречное расчленение боевых порядков. В Африке против махдистов и зулусов у англичан не было никакой нужды расчленять свои порядки, в свою очередь, зулусы могли сколько угодно их расчленять - а смысл? Им же нужно доставить максимум людей в точку А, чтобы навалиться на красные мундиры хотя бы в соотношении 1:1 - эту задачу они расчленением не решат.

Дикси попадают в положение зулусов, потому что разрыв в скоростельности между дульнозарядной винтовкой и 7-зарядной слишком велик. Они вынуждены будут вообще отказаться от атак.

От	Александр Жмодиков
К	Kosta (23.10.2021 22:51:04)
Дата	24.10.2021 12:10:32

Re: Так вроде...

>Так это в Европе, где скорострельность и дальнобойность изменялись у всех примерно одновременно, соответственно, шло встречное расчленение боевых порядков.

Но в то же время всегда кто-то кого-то в чем-то превосходил. Прусская пехота в 1866 году имела преимущество перед австрийской пехотой по скорострельности ружей. В бою передовые пехотные части обеих сторон, как только попадали под плотный огонь, рассыпались в стрелковые цепи. В 1870 году прусская пехота уступала французской пехоте по эффективной дальности стрельбы. После первых кровавых уроков пруссаки стали расчленять свои пехотные колонны на более мелкие на большем расстоянии от противника, чем раньше.

>В Африке против махдистов и зулусов у англичан не было никакой нужды расчленять свои порядки, в свою очередь, зулусы могли сколько угодно их расчленять - а смысл? Им же нужно доставить максимум людей в точку А, чтобы навалиться на красные мундиры хотя бы в соотношении 1:1 - эту задачу они расчленением не решат.

Махдисты и зулусы слишком сильно уступали англичанам по вооружению, организации и дисциплине. Просто не было другой тактики, которая давала бы им хоть какую-то надежду на успех, кроме массированной атаки. Тем не менее, при Исандлване те зулусы, которые имели ружья, действовали в рассыпном строю, обстреливая англичан, которые были вынуждены стоять в плотном строю, потому что в рассыпном строю у них не было бы шансов отразить массированную атаку зулусов. При Роркс Дрифт англичане оборонялись в укреплении, так что перестреливаться с ними для зулусов вообще не имело смысла.

>Дикси попадают в положение зулусов, потому что разрыв в скоростельности между дульнозарядной винтовкой и 7-зарядной слишком велик. Они вынуждены будут вообще отказаться от атак.

Всё же разница между пехотой, вооруженной дульнозарядными ружьями и пехотой, вооруженной казнозарядными ружьями, при условии, что и та и другая подготовлены примерно одинаково, далеко не так велика, как между регулярной европейской пехотой и "варварами", у которых далеко не у всех были ружья, а уровень организации и дисциплины был гораздо ниже.
Что касается атак Пикетта, то они были плохо подготовлены и проведены сомнительным методом даже при дульнозарядных ружьях у противника, поэтому выражение "атаки Пикетта" и стало широко известным.
В рассыпном строю на первое место выдвигается прицельный огонь (цель - одиночные люди, которые укрываются за деревьями, заборами, в неровностях местности и т.д. и т.п.), а выбор цели и прицеливание требуют некоторого времени, так что преимущество одной из сторон в скорострельности несколько уменьшается. А по прицельной дальности стрельбы дульнозарядные нарезные ружья не уступали первым казнозарядным. Конечно, не все солдаты в рассыпном строю стреляли прицельно, не все способны прицеливаться, находясь под огнем, многие просто палили в сторону противника в большом темпе, и если у этого противника скорострельность была заметно ниже, то частые выстрелы и град пуль, даже если они пролетали мимо или били по земле, очень неприятно действовали на психику - у солдат с менее скорострельными ружьями возникало ощущение, что они в сильно невыгодном положении.

От	марат
К	Александр Жмодиков (24.10.2021 12:10:32)
Дата	24.10.2021 17:34:02

Re: Так вроде...

>>Так это в Европе, где скорострельность и дальнобойность изменялись у всех примерно одновременно, соответственно, шло встречное расчленение боевых порядков.
>
>Но в то же время всегда кто-то кого-то в чем-то превосходил. Прусская пехота в 1866 году имела преимущество перед австрийской пехотой по скорострельности ружей. В бою передовые пехотные части обеих сторон, как только попадали под плотный огонь, рассыпались в стрелковые цепи. В 1870 году прусская пехота уступала французской пехоте по эффективной дальности стрельбы. После первых кровавых уроков пруссаки стали расчленять свои пехотные колонны на более мелкие на большем расстоянии от противника, чем раньше.
Следует добавить, что пруссаки быстро научились использовать свою превосходную артиллерию, подготавливая артиллерией атаку позиции французов.
С уважением, Марат

От	Андю
К	марат (24.10.2021 17:34:02)
Дата	25.10.2021 10:50:04

ИМХО. (+)

Здравствуйте,

>Следует добавить, что пруссаки быстро научились использовать свою превосходную артиллерию, подготавливая артиллерией атаку позиции французов.

Это не совсем так. Пруссаки массировали свою артиллерию уже в ходе атаки и очень хорошо маневрировали ею. Никаких специальных _артподготовок_ в боях августа 1870 не замечено. Да и куда стрелять заранее, если разведки, как войсковой, так и артиллерийской, в нынешем понимании не существовало?

Всего хорошего, Андрей.

От	марат
К	Андю (25.10.2021 10:50:04)
Дата	25.10.2021 11:37:13

Re: ИМХО.

>Это не совсем так. Пруссаки массировали свою артиллерию уже в ходе атаки и очень хорошо маневрировали ею. Никаких специальных _артподготовок_ в боях августа 1870 не замечено. Да и куда стрелять заранее, если разведки, как войсковой, так и артиллерийской, в нынешем понимании не существовало?
Разве нельзя подготовить атаку в ходе сражения? столкнулись с обороной, выявили позиции французов и начали обрабатывать артиллерией вместо атаки пехотой?
С уважением, Марат

От	Андю
К	марат (25.10.2021 11:37:13)
Дата	25.10.2021 11:42:42

С "вместо атаки пехотой" было очень плохо у немцев тогда. (+)

Здравствуйте,

Такое разве что под Седаном только было, когда крепость и город были взяты, фактически, в артиллерийское кольцо. Да и то, баварцы умылись кровью под Базеем.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Bazeilles

Всего хорошего, Андрей.

От	Kosta
К	Александр Жмодиков (24.10.2021 12:10:32)
Дата	24.10.2021 13:01:02

Re: Так вроде...

>
>Всё же разница между пехотой, вооруженной дульнозарядными ружьями и пехотой, вооруженной казнозарядными ружьями, при условии, что и та и другая подготовлены примерно одинаково, далеко не так велика, как между регулярной европейской пехотой и "варварами", у которых далеко не у всех были ружья, а уровень организации и дисциплины был гораздо ниже.

Я соглашусь с вами с одной оговоркой: разница между европейской пехотой, вооруженной дульнозарядными ружьями и пехотой, вооруженной казнозарядными ружьями действительно невелика - при условии, что казнозарядные являются однозарядными. А если европейская армия, вооруженная дульнозарядными встретилась бы с пехотой, вооруженной магазинными винтовками, чем по факту и являлись Спенсеры - вот тут произошел бы качественный разрыв.

>Что касается атак Пикетта, то они были плохо подготовлены и проведены сомнительным методом даже при дульнозарядных ружьях у противника, поэтому выражение "атаки Пикетта" и стало широко известным.

Тут я совершенно согласен, те же южане под Фредеригсбергом устроили федералам бойню, на фоне которой меркнет и атака Пикетта. И именно это обоюдное избиение сторон наводит меня на мысль, что им было бы несколько затруднительно быстро выработать сколь-нибудь эффективную тактику против магазинок, коль скоро у них со скрипом получалось (а чаще не получалось) сделать это против простого нарезного дульнозарядного ружья.

>Конечно, не все солдаты в рассыпном строю стреляли прицельно, не все способны прицеливаться, находясь под огнем, многие просто палили в сторону противника в большом темпе, и если у этого противника скорострельность была заметно ниже, то частые выстрелы и град пуль, даже если они пролетали мимо или били по земле, очень неприятно действовали на психику - у солдат с менее скорострельными ружьями возникало ощущение, что они в сильно невыгодном положении.

Я бы рискнул сказать, что прицельно стрелять в рассыпном строю в те времена способно было меньшинство. Судя по этим данным, это не у всех получалось даже в плотных строях: "Из 24 тысяч винтовок, найденных на Геттисбергском поле, лишь 2536 были заряжены правильно, 50 % были заряжены дважды, еще 25 % имели в своих стволах от 3 до 10 патронов, а некоторые даже до 23."

А между тем едиственной адекватной тактикой атаки на оборону с магазинными ружьями видится мне цепь с дистанцией мин. 2-3 шага межу бойцами. Отсюда два вопроса: 1) потянули бы тогдашние американцы такую тактику и в смысле командования, и в смысле подготовки индивидуального бойца; 2) имела бы она смысл вообще при атаке плотных построений федералов?

Ответ на оба вопроса КМК, отрицательные.

От	Александр Жмодиков
К	Kosta (24.10.2021 13:01:02)
Дата	25.10.2021 18:49:40

Да, про многократное заряжание

>"Из 24 тысяч винтовок, найденных на Геттисбергском поле, лишь 2536 были заряжены правильно, 50 % были заряжены дважды, еще 25 % имели в своих стволах от 3 до 10 патронов, а некоторые даже до 23."

Я читал про это. Некоторые нынешние комментаторы, которые рассматривают реалии сражений с точки зрения человеческой психологии, говорят, что люди, которые многократно заряжали ружья, не хотели убивать противников, или не могли преодолеть инстинкт, который вызывает отвращение при мысли об убийстве, и тому подобную новомодную чепуху.
На самом деле, я думаю, это новобранцы (а почти во всех войсках обеих сторон было много новобранцев), среди шума пальбы не замечали, что при нажатии на спусковой крючок выстрел по какой-то причине не произошёл (капсюль забыли установить, или он соскочил, или не сработал), и механически заталкивали в ствол новый патрон поверх первого, и так далее.
Есть свидетельство русского офицера, как в 1813 году русские новобранцы делали то же самое с кремневыми ружьями. У кремневых ружей нередко случались осечки (кремень не высекал искры при ударе при огниву) и так называемые "вспышки" (порох на полке вспыхивал, но огонь не передавался пороху в стволе).

От	Kosta
К	Александр Жмодиков (25.10.2021 18:49:40)
Дата	25.10.2021 21:11:09

Re: Да, про...

>
>Я читал про это. Некоторые нынешние комментаторы, которые рассматривают реалии сражений с точки зрения человеческой психологии, говорят, что люди, которые многократно заряжали ружья, не хотели убивать противников, или не могли преодолеть инстинкт, который вызывает отвращение при мысли об убийстве, и тому подобную новомодную чепуху.

Вот уж действительно, чепуха. Это, КМК, они свои влажные фантазии переносят на наших предков. ИМХО, тут просто боевой стресс.

Другое дело, как мне кажется, что этот стресс действует в обе стороны. Вы выше упомянули про пороховой туман, в котором обладатель многозарядки стремится выпустить поскорее свои патроны хоть куда. Мне кажется, в ещё большей степени этот туман и летящие из него пули будет действовать на солдата, которому предстоит в него войти с дульнозарядной винтовкой и примкнутым к ней штыком. Я полагаю, что к декабрю 1864 г. департамент вооружений военного министерства США не просто так стал настаивать на перевооружении казнозарядами всей армии. Видимо, с мест докладывали, что даже такая не очень упорядоченная стрельба "в туман" срывает атаки дикси.

От	Александр Жмодиков
К	Kosta (25.10.2021 21:11:09)
Дата	27.10.2021 21:15:34

Re: Да, про...

>Другое дело, как мне кажется, что этот стресс действует в обе стороны. Вы выше упомянули про пороховой туман, в котором обладатель многозарядки стремится выпустить поскорее свои патроны хоть куда. Мне кажется, в ещё большей степени этот туман и летящие из него пули будет действовать на солдата, которому предстоит в него войти с дульнозарядной винтовкой и примкнутым к ней штыком.

Конечно, люди-то такие же, и дым такой же. Рассказы о том, что стрельба строя пехоты после первого выстрела очень быстро превращалась в торопливую беспорядочную неприцельную пальбу в направлении противника, есть и от офицеров наполеоновской эпохи, и офицеров XVIII века.

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (25.10.2021 18:49:40)
Дата	25.10.2021 20:32:58

Цитата

Алексей Карпович Карпов, в 1813 году офицер в 6-й легкой артиллерийской роте, рассказывает, что он с двумя орудиями находился при Черниговском и Ревельском пехотных полках при осаде крепости Кель в Германии. Он сообщает, что в этих полках было не более чем по сотне старых солдат, а остальные были рекрутами. По словам Карпова:
>вместо того чтобы заряжать ружья, они целое дуло набивали патронами, опущая пулями вниз к затраве, через что не могли выстрелить...

«Записки полковника Карпова (1807-1837).» // Труды Витебской ученой архивной комиссии. Витебск, кн. I., 1910, с. 41.

От	Александр Жмодиков
К	Kosta (24.10.2021 13:01:02)
Дата	25.10.2021 18:34:00

Re: Так вроде...

>Я соглашусь с вами с одной оговоркой: разница между европейской пехотой, вооруженной дульнозарядными ружьями и пехотой, вооруженной казнозарядными ружьями действительно невелика - при условии, что казнозарядные являются однозарядными. А если европейская армия, вооруженная дульнозарядными встретилась бы с пехотой, вооруженной магазинными винтовками, чем по факту и являлись Спенсеры - вот тут произошел бы качественный разрыв.

А как у винтовки Спенсера обстояло дело с эффективной дальностью? Я не помню.

>Я бы рискнул сказать, что прицельно стрелять в рассыпном строю в те времена способно было меньшинство. Судя по этим данным, это не у всех получалось даже в плотных строях: "Из 24 тысяч винтовок, найденных на Геттисбергском поле, лишь 2536 были заряжены правильно, 50 % были заряжены дважды, еще 25 % имели в своих стволах от 3 до 10 патронов, а некоторые даже до 23."

Условия стрельбы из плотного строя вообще практически исключали возможность прицельной стрельбы после первого выстрела: после того, как строй пехоты открывал огонь, он очень быстро оказывался окутанным густым дымом (и противник тоже, если он вёл огонь), это сопровождалось адским шумом, солдаты начинали торопливо перезаряжать и стрелять как можно скорее (как написал один автор XIX века: "в смутной надежде сразить противника раньше, чем он сразит тебя"), начинали падать убитые и раненые, в общем, начиналась поспешная пальба почти не целясь, куда-то в том направлении, где виднелись вспышки выстрелов противника.

>А между тем едиственной адекватной тактикой атаки на оборону с магазинными ружьями видится мне цепь с дистанцией мин. 2-3 шага межу бойцами. Отсюда два вопроса: 1) потянули бы тогдашние американцы такую тактику и в смысле командования, и в смысле подготовки индивидуального бойца; 2) имела бы она смысл вообще при атаке плотных построений федералов?
>Ответ на оба вопроса КМК, отрицательные.

Одна цепь, без поддержек, или с поддержкой в виде такой же цепи, была недостаточно сильной, чтобы выдержать атаку противника в плотном строю. Поэтому еще в XVIII веке стрелковую цепь полагалось поддерживать батальонами и/или взводами в плотном строю, расположенными позади цепи. Этот боевой порядок совершенствовался, и в наиболее развитой форме представлял собой несколько эшелонов: впереди цепь стрелков, состоящая из пар стрелков на расстоянии не менее 5 шагов одна от другой, от 50 до 100 шагов за ней - небольшие поддержки из нескольких десятков человек каждая, в плотном строю, желательно за каким-нибудь укрытием, еще от 100 до 200 шагов позади - более крупные части (взводы или роты), и еще дальше - целые батальоны первой линии. Поддержки и отдельные взводы или роты служили только в качестве резерва и опоры для стрелков на случай, если аналогичные вражеские стрелки или такие же небольшие части попытаются атаковать стрелков в штыки, или если небольшие части вражеской кавалерии попытаются врассыпную атаковать стрелков на ровном и открытом месте. В случае атаки или контратаки крупных сил противника в плотном строю стрелки со стрельбой отходили к поддержкам, потом вместе с ними - к более крупным частям, и так до батальонов первой линии, которые и должны были отражать атаку или контратаку противника (при этом они могли двигаться вперед). По мере увеличения эффективной дальности ружейного огня, расстояния между эшелонами боевого порядка увеличивались, и количество эшелонов также могло увеличиваться.
Не знаю, насколько американские офицеры накануне начала Гражданской войны были в курсе такого развития боевых порядков.

От	Kosta
К	Александр Жмодиков (25.10.2021 18:34:00)
Дата	25.10.2021 21:05:40

Re: Так вроде...

>
>А как у винтовки Спенсера обстояло дело с эффективной дальностью? Я не помню.

В целом неплохо:

Спенсер: Effective firing range 500 yards – 457 метров

Для сравнения:

Springfield Model 1855 200 to 400 yd (180 to 370 m)
Springfield Model 1861 200 to 400 yd (180 to 370 m)
Springfield Model 1863 200 to 400 yd (180 to 370 m)

>
>Условия стрельбы из плотного строя вообще практически исключали возможность прицельной стрельбы после первого выстрела: после того, как строй пехоты открывал огонь, он очень быстро оказывался окутанным густым дымом (и противник тоже, если он вёл огонь), это сопровождалось адским шумом, солдаты начинали торопливо перезаряжать и стрелять как можно скорее (как написал один автор XIX века: "в смутной надежде сразить противника раньше, чем он сразит тебя"), начинали падать убитые и раненые, в общем, начиналась поспешная пальба почти не целясь, куда-то в том направлении, где виднелись вспышки выстрелов противника.

Да, и задымление собственных позиций было одной из причин, по которым Рипли (а до него главском Скотт) отказывались дать добро на оснащение казнозарядами пехоты. Однако же "вести с полей" к декабрю 1864 г. переломили ситуацию.

>
>Одна цепь, без поддержек, или с поддержкой в виде такой же цепи, была недостаточно сильной, чтобы выдержать атаку противника в плотном строю. Поэтому еще в XVIII веке стрелковую цепь полагалось поддерживать батальонами и/или взводами в плотном строю, расположенными позади цепи. Этот боевой порядок совершенствовался, и в наиболее развитой форме представлял собой несколько эшелонов: впереди цепь стрелков, состоящая из пар стрелков на расстоянии не менее 5 шагов одна от другой, от 50 до 100 шагов за ней - небольшие поддержки из нескольких десятков человек каждая, в плотном строю, желательно за каким-нибудь укрытием, еще от 100 до 200 шагов позади - более крупные части (взводы или роты), и еще дальше - целые батальоны первой линии. Поддержки и отдельные взводы или роты служили только в качестве резерва и опоры для стрелков на случай, если аналогичные вражеские стрелки или такие же небольшие части попытаются атаковать стрелков в штыки, или если небольшие части вражеской кавалерии попытаются врассыпную атаковать стрелков на ровном и открытом месте. В случае атаки или контратаки крупных сил противника в плотном строю стрелки со стрельбой отходили к поддержкам, потом вместе с ними - к более крупным частям, и так до батальонов первой линии, которые и должны были отражать атаку или контратаку противника (при этом они могли двигаться вперед). По мере увеличения эффективной дальности ружейного огня, расстояния между эшелонами боевого порядка увеличивались, и количество эшелонов также могло увеличиваться.
>Не знаю, насколько американские офицеры накануне начала Гражданской войны были в курсе такого развития боевых порядков.

Офицеры начала Гражданской точно были не в курсе, потому что полагались на тактику наполеоники, которая отлично сработала против мексиканцев в 1848 г. (ровно точно так же, как наши "четыре боевых порядка" - против венгров в 1849-м).

Проблема мне видится в том, что гипотетическая стрелковая цепь дикси слишком слаба, чтобы не то что выиграть огневое состязание у магазинок, а даже создать иллюзию этого. Тогда что дальше? Бросать в атаку вводные\ротные колонны? Ну, будет повторение Инкермана в кубе.

От	Александр Жмодиков
К	Kosta (25.10.2021 21:05:40)
Дата	27.10.2021 21:11:33

Re: Так вроде...

>Офицеры начала Гражданской точно были не в курсе, потому что полагались на тактику наполеоники, которая отлично сработала против мексиканцев в 1848 г. (ровно точно так же, как наши "четыре боевых порядка" - против венгров в 1849-м).

Вообще-то такие эшелонированные боевые порядки, про которые я написал в предыдущем сообщении, вовсю применялись уже в наполеоновскую эпоху.
А при чтении описаний того, как действовала пехота в Гражданской войне в США на более-менее ровной и открытой местности, возникает впечатление, что она действовала как прусская пехота в самом конце XVIII века: батальоны в линиях в 2 шеренги, стрелков перед ними мало или совсем нет.