От apple16
К Kosta
Дата 12.10.2021 00:02:01
Рубрики WWII; 1941;

Есть тонкий момент. Армия в окружении состоит примерно на треть из собственно

боевого состава и на две трети из разного рода тыловых частей и подразделений, боевая ценность которых сомнительна.

Формально это не так, но по факту боевые подразделения быстро заканчиваются, а всевозможный тыловой люд воевать не очень может и не будет. Он будет в лучшем случае пробиваться к своим.

Отсюда десятки и сотни тысяч пленных, которые по идее могли бы сражаться, но вот как-то массово у них ничего не получается - командиров много, а боекомплектов мало.
Управление теряется очень быстро.

Севастополь схлопнулся имея тоже под сто тысяч личного состава.
Люди не роботы и массово сидеть и менять свои жизни на время не будут - всегда начинаются попытки что-то сделать и куда-то уйти.

Так и с Вязьмой - если посмотреть то войск хватает, припасы и боекомплекты есть.
Но как только стрелковые роты и батареи в дивизиях будут выбиты все очень быстро кончится.
И не факт что много времени будет выиграно, при этом перебьют именно тех, кто по факту вышел к своим.
От tramp
К apple16 (12.10.2021 00:02:01)
Дата 26.10.2021 15:08:36

Немецкие "блуждающие котлы"?

>боевого состава и на две трети из разного рода тыловых частей и подразделений, боевая ценность которых сомнительна.

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/arhprint/1511258


с уважением
От Kosta
К apple16 (12.10.2021 00:02:01)
Дата 12.10.2021 00:26:51

Re: Есть тонкий...


>Так и с Вязьмой - если посмотреть то войск хватает, припасы и боекомплекты есть.
>Но как только стрелковые роты и батареи в дивизиях будут выбиты все очень быстро кончится.
>И не факт что много времени будет выиграно, при этом перебьют именно тех, кто по факту вышел к своим.

На самом деле всё очень быстро кончилось в реале: 7-13 октября, и всё. Быстрее при обороне ну никак у немцев не получается. И ресурса им придется потратить поболее, чем в ситуации. когда все стрелковые роты полегли процентов на 80-90 при прорыве, а остальные да - попёрлись в плен.

От Nagel
К Kosta (12.10.2021 00:26:51)
Дата 12.10.2021 13:55:26

Re: Есть тонкий...


>На самом деле всё очень быстро кончилось в реале: 7-13 октября, и всё. Быстрее при обороне ну никак у немцев не получается. И ресурса им придется потратить поболее, чем в ситуации. когда все стрелковые роты полегли процентов на 80-90 при прорыве, а остальные да - попёрлись в плен.

Люди не роботы, и стратегия "сидим в окружении и целенаправленно гибнем без шансов выжить вообще" вряд ли сработает. При прорыве из окружения есть какие то хоть самые иллюзорные шансы выжить. А сидеть в котле это 100% смерть, на такое тяжело решитьсЯ, найдутся люди, но не большинство. КМК при сценарии "круговая оборона в окружении" начнется массовая сдача в плен...
От Kosta
К Nagel (12.10.2021 13:55:26)
Дата 12.10.2021 14:15:27

Re: Есть тонкий...


>>На самом деле всё очень быстро кончилось в реале: 7-13 октября, и всё. Быстрее при обороне ну никак у немцев не получается. И ресурса им придется потратить поболее, чем в ситуации. когда все стрелковые роты полегли процентов на 80-90 при прорыве, а остальные да - попёрлись в плен.
>
>Люди не роботы, и стратегия "сидим в окружении и целенаправленно гибнем без шансов выжить вообще" вряд ли сработает. При прорыве из окружения есть какие то хоть самые иллюзорные шансы выжить. А сидеть в котле это 100% смерть, на такое тяжело решитьсЯ, найдутся люди, но не большинство. КМК при сценарии "круговая оборона в окружении" начнется массовая сдача в плен...

Так она и в реале всё равно началась!

Что касается политморсоса, то тут определяющими, КМК, являются два фактора: 1) наличие чего поесть\чем стрелять - а с этим было небезнадежно; 2) адекватный комсостав. При наличии этих двух составляющих немцы во французских "крепостях" сидели до мая 45-го.
От Iva
К Kosta (12.10.2021 14:15:27)
Дата 13.10.2021 17:25:51

Re: Есть тонкий...

Привет!

> 2) адекватный комсостав. При наличии этих двух составляющих немцы во французских "крепостях" сидели до мая 45-го.

Это еще Наполеон сформулировал, что крепости можно не брать, а идти вперед и выигрывать войну.
Правда в 1812-13 тоже крепостей наоставлял и с таким же результатом, как немцы. Просидели там войска до конца войны.
Крепости блокировали и шли вперед.

Так что никакой заслуги крепостей в этом нет. Ну просидели?
На Нормандских островах тоже дивизия немцев до конца войны досидела - "самый большой концлагерь немецких военнопленных на Британской земле"(с) немецкие офицеры еще в 1943.


Владимир
От Kosta
К Iva (13.10.2021 17:25:51)
Дата 13.10.2021 23:27:02

Re: Есть тонкий...

>Привет!

>> 2) адекватный комсостав. При наличии этих двух составляющих немцы во французских "крепостях" сидели до мая 45-го.
>
>Это еще Наполеон сформулировал, что крепости можно не брать, а идти вперед и выигрывать войну.
>Правда в 1812-13 тоже крепостей наоставлял и с таким же результатом, как немцы. Просидели там войска до конца войны.
>Крепости блокировали и шли вперед.

Угу, а там, где не блокировали, а штурмовали - немцы тем не менее сидели и обивались до последнего, см. эпопею в Бресте.

>Так что никакой заслуги крепостей в этом нет. Ну просидели?
>На Нормандских островах тоже дивизия немцев до конца войны досидела - "самый большой концлагерь немецких военнопленных на Британской земле"(с) немецкие офицеры еще в 1943.


>Владимир
От Iva
К Kosta (13.10.2021 23:27:02)
Дата 14.10.2021 11:09:34

Re: Есть тонкий...

Привет!

>Угу, а там, где не блокировали, а штурмовали - немцы тем не менее сидели и обивались до последнего, см. эпопею в Бресте.

ну так его и взяли 19 сентября 1944 - за месяц с небольшим.

Владимир
От Kosta
К Iva (14.10.2021 11:09:34)
Дата 14.10.2021 12:03:38

Re: Есть тонкий...

>Привет!

>>Угу, а там, где не блокировали, а штурмовали - немцы тем не менее сидели и обивались до последнего, см. эпопею в Бресте.
>
>ну так его и взяли 19 сентября 1944 - за месяц с небольшим.

Для КА в октябре 41-го под Вязьмой половина этого срока была бы поистине царским подарком.
От Iva
К Kosta (14.10.2021 12:03:38)
Дата 14.10.2021 13:41:05

Re: Есть тонкий...

Привет!

>Для КА в октябре 41-го под Вязьмой половина этого срока была бы поистине царским подарком.

там и география другая и какие никакие подготовленные укрепления.

Владимир
От Kosta
К Iva (14.10.2021 13:41:05)
Дата 14.10.2021 13:47:11

Re: Есть тонкий...

>Привет!

>>Для КА в октябре 41-го под Вязьмой половина этого срока была бы поистине царским подарком.
>
>там и география другая и какие никакие подготовленные укрепления.

Поэтому и говорю про половину срока.
От Iva
К Kosta (14.10.2021 13:47:11)
Дата 14.10.2021 16:43:30

Re: Есть тонкий...

Привет!

>Поэтому и говорю про половину срока.

не получится - боекомплект кончится раньше. А с ним и организованное сопротивление.

Владимир
От Kosta
К Iva (14.10.2021 16:43:30)
Дата 14.10.2021 17:48:46

Re: Есть тонкий...

>Привет!

>>Поэтому и говорю про половину срока.
>
>не получится - боекомплект кончится раньше.

Почему вы так уверены?
От марат
К Iva (14.10.2021 16:43:30)
Дата 14.10.2021 17:26:52

Re: Есть тонкий...

>Привет!

>>Поэтому и говорю про половину срока.
>
>не получится - боекомплект кончится раньше. А с ним и организованное сопротивление.
Под Вязьмой котел 360 градусов, а в Бресте атакуют только с суши - 160-180 градусов.
>Владимир
Здравствуйте!С уважением, Марат
От sss
К Kosta (14.10.2021 12:03:38)
Дата 14.10.2021 12:24:57

Re: Есть тонкий...

>Для КА в октябре 41-го под Вязьмой половина этого срока была бы поистине царским подарком.

Вот это пошли более-менее реалистичные сроки: - 2-3 недели обороны главных сил Западного фронта.

И на это время будет отвлечены далеко не все силы группы армий, а десяток-другой пехотных дивизий. Основная ударная сила - мотокорпуса танковых групп - вполне смогут продвигаться вперед.
От vavilon
К sss (14.10.2021 12:24:57)
Дата 14.10.2021 14:39:52

а у них получится снабжаться для интенсивных боевых действий?

>И на это время будет отвлечены далеко не все силы группы армий, а десяток-другой пехотных дивизий. Основная ударная сила - мотокорпуса танковых групп - вполне смогут продвигаться вперед.

ж/д вроде через Вязьму идет, а там наши.
От sss
К vavilon (14.10.2021 14:39:52)
Дата 14.10.2021 17:57:52

Re: а у...

>ж/д вроде через Вязьму идет, а там наши.

В реале-то осенью 1941 все равно снабжались в основном автотранспортом по обычным дорогам, а не по ж/д (во всяком случае к востоку от Смоленска уж точно).
Ну и сильно зависит от того сопротивления, которое придется преодолевать - если только сносить заслончики и не надо вваливать по 500-1000 тонн снарядов в день, то получится, преодолевать серьезную оборону и вести бои высокой интенсивности - скорее нет.
От Prepod
К sss (14.10.2021 17:57:52)
Дата 15.10.2021 20:19:53

Re: а у...

>>ж/д вроде через Вязьму идет, а там наши.
>
>В реале-то осенью 1941 все равно снабжались в основном автотранспортом по обычным дорогам, а не по ж/д (во всяком случае к востоку от Смоленска уж точно).
И тем не менее немцы наступали именно вдоль железных дорог, по крайней мере для каждой танковой группы невооружённым глазом была своя линия снабжения, постоянно сдвигали станции снабжения на восток, а запаздывание в перешивке колеи рассматривали как проблему.
Это, кстати, говорит не в пользу устойчивости котла. У немцев будет стимул быстро его ликвидировать.
От Kosta
К sss (14.10.2021 12:24:57)
Дата 14.10.2021 13:04:23

Re: Есть тонкий...

>>Для КА в октябре 41-го под Вязьмой половина этого срока была бы поистине царским подарком.
>
>Вот это пошли более-менее реалистичные сроки: - 2-3 недели обороны главных сил Западного фронта.

>И на это время будет отвлечены далеко не все силы группы армий, а десяток-другой пехотных дивизий. Основная ударная сила - мотокорпуса танковых групп - вполне смогут продвигаться вперед.

У ГА Центра, ЕМНИП, 72 дивизии на начало "Тайфуна". Десяток-другой дивизий, отвлеченный на 2-3 недели - это чудовищно много для немцев и крайне полезно для нас.
От sss
К Kosta (14.10.2021 13:04:23)
Дата 14.10.2021 18:14:52

Re: Есть тонкий...

>У ГА Центра, ЕМНИП, 72 дивизии на начало "Тайфуна". Десяток-другой дивизий, отвлеченный на 2-3 недели - это чудовищно много для немцев и крайне полезно для нас.

Ну тут не поспоришь, в общем.

Так или иначе - это, во всяком случае, видится более-менее реалистичным вариантом событий. В отличии от явно фантастической идеи досидеть в окружении до того, как декабрьское контрнаступление разовьется в крупные успехи и встанет вопрос не только об удержании Москвы, но и об овладении Вязьмой/нанесении поражения ГА Центр.
От Kosta
К sss (14.10.2021 18:14:52)
Дата 14.10.2021 18:29:51

Re: Есть тонкий...

>>У ГА Центра, ЕМНИП, 72 дивизии на начало "Тайфуна". Десяток-другой дивизий, отвлеченный на 2-3 недели - это чудовищно много для немцев и крайне полезно для нас.
>
>Ну тут не поспоришь, в общем.

>Так или иначе - это, во всяком случае, видится более-менее реалистичным вариантом событий. В отличии от явно фантастической идеи досидеть в окружении до того, как декабрьское контрнаступление разовьется в крупные успехи и встанет вопрос не только об удержании Москвы, но и об овладении Вязьмой/нанесении поражения ГА Центр.

Да, с декабрем-январем Толконюк всё же перегнул, если иметь в виду организованное сопротивление по периметру.

Но, возможно, что-то могло сохраниться в виде б\м крупных партизанских отрядов, которые дождались бы Белова.
От марат
К Kosta (14.10.2021 13:04:23)
Дата 14.10.2021 17:28:38

Re: Есть тонкий...


>У ГА Центра, ЕМНИП, 72 дивизии на начало "Тайфуна". Десяток-другой дивизий, отвлеченный на 2-3 недели - это чудовищно много для немцев и крайне полезно для нас.
В советской историографии итак 28 дивизий отвлечены на две недели.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (14.10.2021 17:28:38)
Дата 14.10.2021 17:48:07

Re: Есть тонкий...


>>У ГА Центра, ЕМНИП, 72 дивизии на начало "Тайфуна". Десяток-другой дивизий, отвлеченный на 2-3 недели - это чудовищно много для немцев и крайне полезно для нас.
>В советской историографии итак 28 дивизий отвлечены на две недели.

Так то в советской.
От марат
К Kosta (14.10.2021 17:48:07)
Дата 14.10.2021 18:38:23

Re: Есть тонкий...


>>>У ГА Центра, ЕМНИП, 72 дивизии на начало "Тайфуна". Десяток-другой дивизий, отвлеченный на 2-3 недели - это чудовищно много для немцев и крайне полезно для нас.
>>В советской историографии итак 28 дивизий отвлечены на две недели.
>
>Так то в советской.
Толконюк другой и не читал.
С уважением, Марат
От sss
К Kosta (12.10.2021 14:15:27)
Дата 13.10.2021 10:20:00

За те крепости просто не брались всерьез

>Что касается политморсоса, то тут определяющими, КМК, являются два фактора: 1) наличие чего поесть\чем стрелять - а с этим было небезнадежно; 2) адекватный комсостав. При наличии этих двух составляющих немцы во французских "крепостях" сидели до мая 45-го.

Т.е. их удержание не создавало союзникам стратегических препятствий, а отвлечение сил на их блокаду представлялось выгоднее, чем несение потерь при штурме.

Те крепости которые всерьез мешались на пути - сносились достаточно быстро, пусть и ценой высоких (для союзников) потерь. (хотя и меньших, как правило, чем у обороняющихся немцев - просто потому, что недостатка в средствах для стирания крепостей в порошок у союзников как правило не было)
От sas
К Kosta (12.10.2021 14:15:27)
Дата 12.10.2021 20:56:06

Re: Есть тонкий...


>При наличии этих двух составляющих немцы во французских "крепостях" сидели до мая 45-го.
1. Крепости, это не чистое поле.
2. Как это помогло Германии?