От Коля-Анархия
К sss
Дата 11.10.2021 22:23:34
Рубрики WWII; 1941;

Одесса и Севостополь? (-)
От Исаев Алексей
К Коля-Анархия (11.10.2021 22:23:34)
Дата 12.10.2021 09:45:35

Они имели связь по морю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Достаточно устойчивую до последних дней Севастополя. Под Вязьмой декабрьский "бросок Октябрьского" на боевых кораблях с 79-й бригадой был нереализуем.

С уважением, Алексей Исаев
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (12.10.2021 09:45:35)
Дата 12.10.2021 10:57:38

я про сравнение котлов с Ленинградом.

Приветствую.

>Достаточно устойчивую до последних дней Севастополя. Под Вязьмой декабрьский "бросок Октябрьского" на боевых кораблях с 79-й бригадой был нереализуем.

а не про Вязьму. Просто если мы включаем Ленинград как держащийся в окружении котёл, то непонятно не включение Одессы и Севастополя.

С уважением, Коля-Анархия.
От Исаев Алексей
К Коля-Анархия (12.10.2021 10:57:38)
Дата 12.10.2021 16:17:23

Ну давай сравним с Ленинградом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>а не про Вязьму. Просто если мы включаем Ленинград как держащийся в окружении котёл,

Ленинград все же не вполне "котел" т.е. флангами опирался на крупные водные преграды, во-первых, а во-вторых был непрерывный нажим извне. Без него (нажима) было бы форсирование Невы и пробежка по западному берегу Ладоги.

>то непонятно не включение Одессы и Севастополя.

Снабжение Одессы и Севастополя в критические моменты 1941 г. было куда лучше, чем Ленинграда. И сравнение с Одессой и Севастополем "котлов" вообще некорректно. С некоторой натяжкой можно сравнить с Демянском.

>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением, Алексей Исаев
От SSC
К Исаев Алексей (12.10.2021 16:17:23)
Дата 13.10.2021 09:22:23

Re: Ну давай...

Здравствуйте!

>Без него (нажима) было бы форсирование Невы и пробежка по западному берегу Ладоги.

Далеко не факт, там местность крайне неблагоприятная для пробежек.

С уважением, SSC
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (12.10.2021 16:17:23)
Дата 13.10.2021 01:03:50

конечно.

Приветствую.

>Ленинград все же не вполне "котел" т.е. флангами опирался на крупные водные преграды, во-первых, а во-вторых был непрерывный нажим извне. Без него (нажима) было бы форсирование Невы и пробежка по западному берегу Ладоги.

Я об этом и говорю.

>>то непонятно не включение Одессы и Севастополя.
>
>Снабжение Одессы и Севастополя в критические моменты 1941 г. было куда лучше, чем Ленинграда. И сравнение с Одессой и Севастополем "котлов" вообще некорректно. С некоторой натяжкой можно сравнить с Демянском.

Понятно, что лучше - Ладога не Черное море и Ладожская флотилия это не Черноморский флот. Но разница у котлов и Ленинграда больше чем разница у Ленинграда и Одессы с Севастополем.

С уважением, Коля-Анархия.
От Kosta
К Исаев Алексей (12.10.2021 09:45:35)
Дата 12.10.2021 10:06:39

Re: Они имели...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Достаточно устойчивую до последних дней Севастополя. Под Вязьмой декабрьский "бросок Октябрьского" на боевых кораблях с 79-й бригадой был нереализуем.

Ну вообще то как раз в декабре под Вязьму вышел корпус Белова.
От VLADIMIR
К Коля-Анархия (11.10.2021 22:23:34)
Дата 12.10.2021 09:21:10

Тогда уж и Батаан-1942. 3 месяца с минимальным подбросом припасов (-)
От sss
К Коля-Анархия (11.10.2021 22:23:34)
Дата 11.10.2021 23:28:38

В Одессе и Севостополе были неперерезанные коммуникации

В Одессе - практически до самого конца обороны. Благодаря им войска относительно легко эвакуировались, т.е. полноценного окружения и не было.

В Севастополе эти коммуникации немцам удалось более-менее успешно подавить в июне, после чего все возможности обороны опять-таки очень быстро оказались исчерпаны, с последующим уничтожением/пленением окруженных.
От Kosta
К sss (11.10.2021 23:28:38)
Дата 12.10.2021 08:10:09

Контрпример - оборона Либавы

Когда 27 июня - накануне немецкого штурма - 67-я сд пошла на прорыв, далеко еще не исчерпав возможности обороны. В итоге прорываться удалось лишь отдельным группам (да и те в большинстве впоследствии погибли), оборона естесвенным путем рухнула и немцы вместо ятжелого шутрма приступили к планомерной зачистке города.

>В Севастополе эти коммуникации немцам удалось более-менее успешно подавить в июне, после чего все возможности обороны опять-таки очень быстро оказались исчерпаны, с последующим уничтожением/пленением окруженных.

Так вот Вязьма напоминаем Либаву, а не Севастополь. Потому что, судя по некоторым данным, возможности обороны там были далеко не исчерпаны. По крайней мере, "Зимой — весной 1942 г. сводная конная группа под его командованием (Белова) действовала в тылу противника в районе Вязьмы. Испытывая острую нужду в боеприпасах и вооружении, подразделения с помощью местного населения начали розыск оружия, оставшегося со времени октябрьских боев. Каково же было их удивление, когда им удалось обнаружить не только большое количество брошенного в лесах стрелкового оружия и боеприпасов, но и орудия, и даже танки. Из этого вооружения после соответствующего ремонта были сформированы минометный дивизион, две батареи 152-мм гаубиц и даже танковый батальон в составе 20(!) танков, в т.ч. двух тяжелых КВ и восьми Т-34. И все это не считая десятков отдельных орудий и минометов в составе подразделений". Толконюк тоже поминает штабеля обнаруженных потом под Вязьмой снарядов.
От ttt2
К Kosta (12.10.2021 08:10:09)
Дата 12.10.2021 10:14:29

Re: Контрпример -...

>Так вот Вязьма напоминаем Либаву, а не Севастополь. Потому что, судя по некоторым данным, возможности обороны там были далеко не исчерпаны. По крайней мере, "Зимой — весной 1942 г. сводная конная группа под его командованием (Белова) действовала в тылу противника в районе Вязьмы. Испытывая острую нужду в боеприпасах и вооружении, подразделения с помощью местного населения начали розыск оружия, оставшегося со времени октябрьских боев. Каково же было их удивление, когда им удалось обнаружить не только большое количество брошенного в лесах стрелкового оружия и боеприпасов, но и орудия, и даже танки. Из этого вооружения после соответствующего ремонта были сформированы минометный дивизион, две батареи 152-мм гаубиц и даже танковый батальон в составе 20(!) танков, в т.ч. двух тяжелых КВ и восьми Т-34. И все это не считая десятков отдельных орудий и минометов в составе подразделений". Толконюк тоже поминает штабеля обнаруженных потом под Вязьмой снарядов.

"В тылу противника"? Очень хорошо и удачно что они нашли полностью исправные танки, а где взяли топливо для танкового батальона? Танки скорее всего и бросили потому что топлива не было. Иначе на них бы и пошли в прорыв.

С уважением
От Kosta
К ttt2 (12.10.2021 10:14:29)
Дата 12.10.2021 10:28:39

Re: Контрпример -...


>
>"В тылу противника"? Очень хорошо и удачно что они нашли полностью исправные танки, а где взяли топливо для танкового батальона? Танки скорее всего и бросили потому что топлива не было. Иначе на них бы и пошли в прорыв.

Это у Белова надо было спросить. Во всяком случае, танки у него активно воевали:

"В тылу врага, на освобожденной территории, мы обнаружили значительное количество советских танков. Некоторые машины можно было отремонтировать и снова ввести в строй....

Через несколько дней в деревне Волочек, в двадцати четырех километрах от Дорогобужа, Кошелев развернул небольшую ремонтную базу. Он собрал бывших танкистов, бежавших из фашистского плена, партизан, [236] знакомых со слесарным делом, трактористов. Люди работали днем и ночью в крестьянских сараях при тусклом свете коптилок, во дворах, под открытым небом, на сильном морозе. В конце марта три танка, один из них тяжелый, были готовы к боевым действиям. Я поздравил Кошелева с этой победой и назначил его командиром нашего первого танкового взвода. Окрыленные успехом, люди начали работать с большей уверенностью. Теперь у них был кое-какой опыт. Вскоре в строй вступили еще три танка. Взвод развернулся в роту.

Танковая рота Кошелева приняла участие в боях под Ельней. Танкисты проявили при этом исключительный героизм и отвагу. Они огнем и гусеницами уничтожали укрепления, технику и живую силу противника. Взаимодействуя с танкистами, наши кавалеристы и партизаны нанесли несколько сильных ударов по врагу. Лейтенант Кошелев, мужественно сражавшийся с фашистами, был представлен к награждению орденом Красного Знамени."

И вот еще эпизод: "Старший лейтенант Кошелев отдал приказ: «По танкам!» Сам он. был на КВ, а я — на Т-34. На поле, по которому проходила оборона батальона парашютистов, начали выползать немецкие танки. Наши машины уже урчали, готовые к бою. Ведя орудийно-пулеметный огонь, мы по приказу Кошелева двинулись в атаку. На нас обрушился ураганный огонь артиллерии противника. В броню ударялись снаряды и пули. Один немецкий танк был подбит, а остальные, не выдержав нашего натиска, ушли в лес, под прикрытие своей артиллерии. Ушла из виду и пехота...

Стреляя, танк Кошелева шел к лесу, преследуя танки врага."

Как видите, на чем то они урчали и шли в атаку.
От pamir70
К Kosta (12.10.2021 10:28:39)
Дата 12.10.2021 14:57:24

Конкретизируем количественно все эти "взводы и роты"

Собрано и доведено до "готовности к применению" 1 KB, 1 Т-34, 5 Т-26 и 2 БТ - итого 9(девять) штук.
А также 2 152-мм пушки-гаубицы и одно орудие 203-мм.
Всё это отражено в донесении от 04.05
От Kosta
К pamir70 (12.10.2021 14:57:24)
Дата 12.10.2021 15:14:24

Re: Конкретизируем количественно...

>Собрано и доведено до "готовности к применению" 1 KB, 1 Т-34, 5 Т-26 и 2 БТ - итого 9(девять) штук.
>А также 2 152-мм пушки-гаубицы и одно орудие 203-мм.
>Всё это отражено в донесении от 04.05

А читаю там "регулярно снабжать ГСМ наличные танки".
От pamir70
К Kosta (12.10.2021 15:14:24)
Дата 12.10.2021 15:23:07

И даже можно посчитать сколько по максимуму нужно завезти для всего этого

Исходя до доведения норм "1 заправка на единицу"
От Kosta
К pamir70 (12.10.2021 15:23:07)
Дата 12.10.2021 16:07:45

Можно

>Исходя до доведения норм "1 заправка на единицу"

Но изначально они явно урчали "на своём". Вряд ли Белов с собой ГСМ в прорыв таскал. Т.е. в котле, где перед этим три месяца хозяйничали немцы, ещё дофига чего оставалось. Это скорее подтверждает, чем опровергает Толконюка.
От pamir70
К Kosta (12.10.2021 16:07:45)
Дата 12.10.2021 16:51:53

Re: Можно

>Но изначально они явно урчали "на своём". Вряд ли Белов с собой ГСМ в прорыв таскал.
Нет на то никаких источников. А домысливать можно всё что угодно.
Кстати, в прорыв Белов ушёл с танковой бригадой (1 штук), и если сама 2 гвардейская танковая бригада в связи с не подходом танков осталась в Мосальске, то в тылах корпуса вполне могла находиться горючка( это как ещё один домысел)
Впрочем на две заправки указанного количества танков( 1 + резерв) ЕМНИП нужно тонны три дизельного горючего и бензина. Не более
От vavilon
К pamir70 (12.10.2021 16:51:53)
Дата 13.10.2021 10:34:16

бензин мог быть частично трофейный

в худлите есть рассказ "семеро чумазых" явно про эти события. Понятно, что там хватает выдумок. Карбюратор на КВ, ИМХО, не нужен. Про свечи не знаю, может быть калильные для запуска и были.
От pamir70
К vavilon (13.10.2021 10:34:16)
Дата 13.10.2021 17:24:19

Re: бензин мог...

Или трофейный или завозной. Без вариантов. Впрочем, дизель тоже.
ИБО у Белова зимой даже для генератора р/ст горючки не было
От марат
К Kosta (12.10.2021 10:28:39)
Дата 12.10.2021 14:38:27

Re: Контрпример -...



>Через несколько дней в деревне Волочек, в двадцати четырех километрах от Дорогобужа, Кошелев развернул небольшую ремонтную базу. Он собрал бывших танкистов, бежавших из фашистского плена, партизан, [236] знакомых со слесарным делом, трактористов. Люди работали днем и ночью в крестьянских сараях при тусклом свете коптилок, во дворах, под открытым небом, на сильном морозе. В конце марта три танка, один из них тяжелый, были готовы к боевым действиям. Я поздравил Кошелева с этой победой и назначил его командиром нашего первого танкового взвода. Окрыленные успехом, люди начали работать с большей уверенностью. Теперь у них был кое-какой опыт. Вскоре в строй вступили еще три танка. Взвод развернулся в роту.

>Как видите, на чем то они урчали и шли в атаку.
Как видим, понадобилось время для приведения их в порядок. Неделя-две-месяц?
То есть бросили из-за неисправностей.
С уважением, Марат
От Andrey~65
К марат (12.10.2021 14:38:27)
Дата 12.10.2021 15:28:56

Re: Контрпример -...

>То есть бросили из-за неисправностей.

Или перед оставлением технику "на скорую руку" привели в негодность.
От Kosta
К Andrey~65 (12.10.2021 15:28:56)
Дата 12.10.2021 16:12:02

Re: Контрпример -...

>>То есть бросили из-за неисправностей.
>
>Или перед оставлением технику "на скорую руку" привели в негодность.

Да думаю, просто ее бросили даже не слив горючее. Едва ли усилиями сельских слесарей Белов смог бы отремонтировать б\м серьёзные поломки.
От Кострома
К Kosta (12.10.2021 08:10:09)
Дата 12.10.2021 08:56:48

Хороший пример

Лиепае - передовая база флота со складами боеприпасов и продовольствия, сама по себе - город с укреплениями. Продержалась пять дней.
Если бы на прорыв не пошли - продержалась бы неделю
Так вяземский котёл и так неделю продержался
Можно ещё брестскую крепость вспомнить.
Она на сколько меньше она сражалась из за попыток прорыва?
От sas
К Коля-Анархия (11.10.2021 22:23:34)
Дата 11.10.2021 22:25:50

А где в районе Вязьмы море?

Вы еще Ленинград вспомните...
От VLADIMIR
К sas (11.10.2021 22:25:50)
Дата 12.10.2021 09:31:11

14-я Армия японцев в изоляции на Лусоне больше полугода отбивалась в 45-м (+)

Их, однако, не стремились изничтожить поскорее. На Тихом океане изолированные группировки японцев очень подолгу отбивались, правда, больше от авиации.
От Коля-Анархия
К sas (11.10.2021 22:25:50)
Дата 11.10.2021 22:27:13

Ленинград вспомнил не я. (-)
От ttt2
К Коля-Анархия (11.10.2021 22:27:13)
Дата 11.10.2021 23:29:16

Моря в Ленинграде не было, но было огромное озеро рядом - дорога жизни (-)
От sss
К ttt2 (11.10.2021 23:29:16)
Дата 11.10.2021 23:40:54

В Ленинграде был 2-миллионный город с большой промышленностью(+)

и резерв тех. средств в виде флота, ресурсы которых удалось мобилизовать по максимуму для поддержки обороняющей город группировки. Т.е. тыловой район, способный во многом самостоятельно восполнять потребности обороняющихся войск.

Без них никакое озеро и никакая дорога жизни (которая работала еще с довольно большими перерывами в 1941 году) скорее всего не спасли бы от быстрого слива.
От SSC
К sss (11.10.2021 23:40:54)
Дата 12.10.2021 10:14:40

В Ленинграде был прежде всего очень узкий фронт обороны

Здравствуйте!

Перспективными для наступательных действий немцев были лишь менее 20 км фронта на юге города, на востоке - болота-леса.

Чтобы оценить возможности обороны окруженцев под Вязьмой - надо смотреть потенциальные рубежи для начала.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (12.10.2021 10:14:40)
Дата 12.10.2021 16:27:19

Прежде всего, ни немцы, ни финны наступать и не собирались. (-)
От SSC
К Begletz (12.10.2021 16:27:19)
Дата 13.10.2021 09:20:46

Потому и не собирались (-)
От Begletz
К SSC (13.10.2021 09:20:46)
Дата 13.10.2021 15:41:03

Здесь "потому" = другие приоритеты были, а сил на все не хватало (-)
От SSC
К Begletz (13.10.2021 15:41:03)
Дата 13.10.2021 22:22:04

Сил немцев хватило на попытку охвата Ладоги с востока (-)
От Дмитрий Козырев
К SSC (13.10.2021 22:22:04)
Дата 14.10.2021 19:50:10

Наоборот - не хватило (-)
От SSC
К Дмитрий Козырев (14.10.2021 19:50:10)
Дата 15.10.2021 00:19:32

Хватило на попытку. Не хватило для успеха на конкретной местности

Здравствуйте!

Будь там, допустим, степь - против ущербных сил РККА на ТВД преимущество в мобильности могли и реализовать.

Поэтому, возвращаясь к Вязьме - без оценки возможных рубежей обороны никакой вывод сделать нельзя.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (13.10.2021 22:22:04)
Дата 14.10.2021 03:13:39

Так решил Гитлер. В общем, ответа на вопрос "Сколько продержался бы Л-д?" нет (-)
От SSC
К Begletz (14.10.2021 03:13:39)
Дата 14.10.2021 11:50:52

Генералы форсировать Неву тоже не рвались (-)
От Begletz
К SSC (14.10.2021 11:50:52)
Дата 14.10.2021 20:39:20

Потому что Линдеманн исходил из тех сил, что у него были (-)
От SSC
К Begletz (14.10.2021 20:39:20)
Дата 15.10.2021 00:16:48

Линдеманн там ничего не решал (-)
От Begletz
К SSC (15.10.2021 00:16:48)
Дата 15.10.2021 01:26:30

Вы написали, что он не рвался. Я объяснил, почему. (-)
От SSC
К Begletz (15.10.2021 01:26:30)
Дата 15.10.2021 09:37:37

Я не писал про Линдеманна (-)
От Begletz
К SSC (15.10.2021 09:37:37)
Дата 15.10.2021 17:43:31

Ежели что, то "генералы" дважды (как минимум) предлагали форсировать Неву (-)
От SSC
К Begletz (15.10.2021 17:43:31)
Дата 15.10.2021 23:04:55

Не в 41 (-)
От Begletz
К SSC (15.10.2021 23:04:55)
Дата 15.10.2021 23:49:02

Вы просто не в теме. 1 раз в августе (ГА Север) и 1 раз в сентябре (ОКХ) 1941-го (-)
От SSC
К Begletz (15.10.2021 23:49:02)
Дата 16.10.2021 08:56:42

Это трансляция благих пожеланий сверху, никакого планирования ни на каком уровне (-)
От Begletz
К SSC (16.10.2021 08:56:42)
Дата 16.10.2021 16:54:48

На трюизмы перешли, а-ля "истинный шотландец"?

Любую инициативу подчиненных можно объявить "трансляцией благих пожеланий сверху".


Я у себя в ЖЖ ответил кому-то https://agasfer.livejournal.com/2551299.html?thread=24319235#t24319235
От SSC
К Begletz (16.10.2021 16:54:48)
Дата 16.10.2021 23:22:43

У Вас пригорает что ли?

Здравствуйте!

>Любую инициативу подчиненных можно объявить "трансляцией благих пожеланий сверху".
>Я у себя в ЖЖ ответил кому-то https://agasfer.livejournal.com/2551299.html?thread=24319235#t24319235

В принципе, Вам там объясняли, я только немного дополню: в сентябре ОКВ в лице Йодля вёл интенсивные переговоры с финнами на тему интенсификации их усилий, а финны в лице Маннергейма очень сомневались в себе, и хотели увидеть немцев на западном берегу Ладоги. Кейтель 18.09 посетил ГА Север, поговорил с Леебом, видимо всё понял с 39 корпусом и его перспективами - и чисто формально решил вопрос приказом 24.09. Лееб не менее формально отрепетовал приказом по ГА Север 28.09. Никаким ни планированием, ни хотя бы целенаправленной разведкой эта бюрократическая активность не сопровождалась, а вот например наступления на Пулковские высоты, Колпино, Ораниенбаум вполне планировались.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (16.10.2021 23:22:43)
Дата 17.10.2021 00:43:48

Re: У Вас...

>Здравствуйте!

>>Любую инициативу подчиненных можно объявить "трансляцией благих пожеланий сверху".
>>Я у себя в ЖЖ ответил кому-то https://agasfer.livejournal.com/2551299.html?thread=24319235#t24319235
>
>В принципе, Вам там объясняли,

Чего мне объяснили? Там человек ссылался исключительно на дневник Лееба и на более поздние события. Я же русским языком написал, что 1-е упоминание о форсировании Невы произошло еще в августе 41-го и инициатива шла снизу, из ГА Север. И 2-е тоже было раньше, еще 10-го сентября. Какое отношение к этому имеет посещение Кейтелем ГА Север спустя неделю? Что эти планы не срослись, немцы виноваты сами т к во-1х переоценивали свои силы, а во-2х пытались их привязать к северным союзникам.

>я только немного дополню: в сентябре ОКВ в лице Йодля вёл интенсивные переговоры с финнами на тему интенсификации их усилий.
От Begletz
К SSC (15.10.2021 09:37:37)
Дата 15.10.2021 16:10:58

А о каких генералах вы написали? (-)
От SSC
К Begletz (15.10.2021 16:10:58)
Дата 15.10.2021 23:04:42

ОКХ (-)
От Kosta
К SSC (12.10.2021 10:14:40)
Дата 12.10.2021 11:50:02

Re: В Ленинграде...

>Здравствуйте!

>Перспективными для наступательных действий немцев были лишь менее 20 км фронта на юге города, на востоке - болота-леса.

>Чтобы оценить возможности обороны окруженцев под Вязьмой - надо смотреть потенциальные рубежи для начала.

Ну, как минимум днепровский рубеж был заранее подготовлен к обороне.
От марат
К Kosta (12.10.2021 11:50:02)
Дата 12.10.2021 14:53:45

Re: В Ленинграде...

>>Здравствуйте!
>
>>Перспективными для наступательных действий немцев были лишь менее 20 км фронта на юге города, на востоке - болота-леса.
>
>>Чтобы оценить возможности обороны окруженцев под Вязьмой - надо смотреть потенциальные рубежи для начала.
>
>Ну, как минимум днепровский рубеж был заранее подготовлен к обороне.
Частично был оставлен накануне немецкого наступления. 248 сд Сверчевского отозвана для переброски на юг, потом приказано вернуться обратно, но там уже были немцы.
С уважением, Марат
От Udaff
К sss (11.10.2021 23:40:54)
Дата 12.10.2021 10:14:10

Re: В Ленинграде...

>и резерв тех. средств в виде флота

И особливо корабельной артиллерии, от 100 мм и до 356. В то время как в пяхоте основной калибр был 76.
От ttt2
К ttt2 (11.10.2021 23:29:16)
Дата 11.10.2021 23:30:35

В смысле не было моря для снабжения (-)
От sas
К Коля-Анархия (11.10.2021 22:27:13)
Дата 11.10.2021 22:32:16

Ну, да.

Хоть что-то Вы правильно не вспомнили.....
От Коля-Анархия
К sas (11.10.2021 22:32:16)
Дата 11.10.2021 23:06:33

я отвечал на "единственный Ленинград" (-)
От sas
К Коля-Анархия (11.10.2021 23:06:33)
Дата 11.10.2021 23:12:52

Вот и я удивился,

как Вы к той ерунде, которую написали, еще и Ленинград не добавили...
От Коля-Анархия
К sas (11.10.2021 23:12:52)
Дата 11.10.2021 23:16:12

прочитайте на что я отвечал. (-)
От Ghost
К sas (11.10.2021 22:32:16)
Дата 11.10.2021 22:33:22

Не было румын и моря с Черноморским флотом (-)
От sas
К Ghost (11.10.2021 22:33:22)
Дата 11.10.2021 23:11:52

Где? В Ленинграде?

Зато там было Ладожское озеро.