От badger
К Kosta
Дата 02.10.2021 13:05:43
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Вы считаете,...

>Но мне, право, интересно, а вот вы когда постите данные о двойном превосходстве ДФ над Квантунской армией (на самом деле, еще большем) - то у вас никаких мыслей в сторону от "базовой теории" не возникает?

А какие у меня могут быть мысли по этому поводу ?
Во первых - никто командованию КА точных цифр размера Квантунской Армии не докладывал, так что желание подстраховаться вполне логичное, а то танков у КА тоже было больше, чем у Вермахта перед началом войны.
Во вторых, пример того, как британцы капитулировали в Сингапуре был перед глазами, а там соотношение тоже было сильно не в пользу японцев. (не говоря даже о остальных успехах японцев к тому моменту, причём, которых они добились, не прекращая войны в Китае и не забирая силы у Квантунской Армии).

Наконец, last, but not the least - руководство СССР однозначно помнило русско-японскую, которая создала первую революцию, и в которой подобное вашему "макак шапками закидаем" сослужило РИ явно не лучшую службу.
От Kosta
К badger (02.10.2021 13:05:43)
Дата 02.10.2021 15:21:33

Re: Вы считаете,...


>
>А какие у меня могут быть мысли по этому поводу ?
>Во первых - никто командованию КА точных цифр размера Квантунской Армии не докладывал, так что желание подстраховаться вполне логичное, а то танков у КА тоже было больше, чем у Вермахта перед началом войны.
>Во вторых, пример того, как британцы капитулировали в Сингапуре был перед глазами, а там соотношение тоже было сильно не в пользу японцев. (не говоря даже о остальных успехах японцев к тому моменту, причём, которых они добились, не прекращая войны в Китае и не забирая силы у Квантунской Армии).

Ок, я понял, мы говорим с вами о событиях в параллельных вселенных. В моей, на всякий случай, ПМР и ХГ были сильно раньше Сингапура. Интересно чем там в вашей Вторая мировая законичлась?

>Наконец, last, but not the least - руководство СССР однозначно помнило русско-японскую, которая создала первую революцию, и в которой подобное вашему "макак шапками закидаем" сослужило РИ явно не лучшую службу.
От badger
К Kosta (02.10.2021 15:21:33)
Дата 02.10.2021 20:56:31

Re: Вы считаете,...

>Ок, я понял, мы говорим с вами о событиях в параллельных вселенных. В моей, на всякий случай, ПМР и ХГ были сильно раньше Сингапура. Интересно чем там в вашей Вторая мировая законичлась?

Я не телепат, вы точный момент, на который "двойном превосходстве ДФ над Квантунской армией" не уточняете.
Само по себе сравнение именно с периодом времени войны более чем корректно, поскольку, в ваших условиях задачи изначально стояло: " а воевать одновременно с Германией и Японией у СССР не было сил".
Ситуация начала 42 года именно описывает ситуацию, и ситуация такая, что японцы не просто держат значительную группировку войск у границ СССР, но ещё воюют в Китае и одновременно нагибают наших союзников по всей ЮВА.
Эта та ситуация, которую руководство СССР должно было прогнозировать, рассчитывая, подписывать ПМР или нет.

Более того, если взглянуть на ваш первоначальный тезис, о том, что " Генштб РККА что-то не особенно заморачивался японской угрозой, когда разрабатывал планы активных операций на западном направлении." - как видите, отражение в реальных фактах таково, что не только "заморачивался", но и группировка войск на ДВ держалась с большим запасом, с расчетом на то, что японцы морским и, затем, железнодорожным транспортом могут из метрополии ( и вообще из региона, поскольку он весь связан морским транспортом) усилить Квантунскую Армию намного быстрее, чем СССР сможет усилить свою группировку по Транссибу ( если сперва найдет, чем усилить, учитывая ситуацию на западных рубежах).

Я так понимаю, что это именно столь очевидное крушение вашей теории относительно того, что руководство СССР плевать с высокой колокольни хотело на угрозу войны с Японией, вас настолько и расстроило, что вы решили порассуждать теперь о "параллельных вселенных".

Если вас действительно, именно так момент подписания ПМР волнует, в непараллельных вселенных, то надо сразу отметить, что на момент подписания боевые действия на ХГ ещё не завершились, хотя, основная группировка участвовших японских войск уже была разгромлена, но бои ещё продолжались. Нельзя же настолько "непараллельным" быть, что бы отрицать влияние на политику прямо сейчас происходящего крупного военного конфликта ?

Это не упоминая о том, что ХГ состоялся менее, чем через год после предыдущего конфликта, так называемых "Боёв на озере Хасан", то есть наблюдается явная попытка взять реванш, и любая здравая логика подсказывает, что надо былть готовыми к попытке реванша и за сам Халхин-Гол в течении ближайшего года, даже если прямо сейчас Япония выберет вариант заключения мира, а не продолжения и развития конфликта на ХГ, соглашение о прекращении боевых действий было подписано только 15 сентября.

Не учитывать, что провокация на ХГ может быть согласованной частью общего плана Японии и Германии, в "непараллельном мире" было для любого адекватного руководства совершенно невозможно, поэтому если даже не само подписание ПМР, то уж активный дипломатический "зондаж" намерений германского руководства был совершенно неизбежным процессом на тот момент.
От Kosta
К badger (02.10.2021 20:56:31)
Дата 02.10.2021 21:05:58

Re: Вы считаете,...

>>Ок, я понял, мы говорим с вами о событиях в параллельных вселенных. В моей, на всякий случай, ПМР и ХГ были сильно раньше Сингапура. Интересно чем там в вашей Вторая мировая законичлась?
>
>Я не телепат, вы точный момент, на который "двойном превосходстве ДФ над Квантунской армией" не уточняете.
>Само по себе сравнение именно с периодом времени войны более чем корректно, поскольку, в ваших условиях задачи изначально стояло: " а воевать одновременно с Германией и Японией у СССР не было сил".
>Ситуация начала 42 года именно описывает ситуацию, и ситуация такая, что японцы не просто держат значительную группировку войск у границ СССР, но ещё воюют в Китае и одновременно нагибают наших союзников по всей ЮВА.
>Эта та ситуация, которую руководство СССР должно было прогнозировать, рассчитывая, подписывать ПМР или нет.

>Более того, если взглянуть на ваш первоначальный тезис, о том, что " Генштб РККА что-то не особенно заморачивался японской угрозой, когда разрабатывал планы активных операций на западном направлении." - как видите, отражение в реальных фактах таково, что не только "заморачивался", но и группировка войск на ДВ держалась с большим запасом, с расчетом на то, что японцы морским и, затем, железнодорожным транспортом могут из метрополии ( и вообще из региона, поскольку он весь связан морским транспортом) усилить Квантунскую Армию намного быстрее, чем СССР сможет усилить свою группировку по Транссибу ( если сперва найдет, чем усилить, учитывая ситуацию на западных рубежах).

>Я так понимаю, что это именно столь очевидное крушение вашей теории относительно того, что руководство СССР плевать с высокой колокольни хотело на угрозу войны с Японией, вас настолько и расстроило, что вы решили порассуждать теперь о "параллельных вселенных".

>Если вас действительно, именно так момент подписания ПМР волнует, в непараллельных вселенных, то надо сразу отметить, что на момент подписания боевые действия на ХГ ещё не завершились, хотя, основная группировка участвовших японских войск уже была разгромлена, но бои ещё продолжались. Нельзя же настолько "непараллельным" быть, что бы отрицать влияние на политику прямо сейчас происходящего крупного военного конфликта ?

>Это не упоминая о том, что ХГ состоялся менее, чем через год после предыдущего конфликта, так называемых "Боёв на озере Хасан", то есть наблюдается явная попытка взять реванш, и любая здравая логика подсказывает, что надо былть готовыми к попытке реванша и за сам Халхин-Гол в течении ближайшего года, даже если прямо сейчас Япония выберет вариант заключения мира, а не продолжения и развития конфликта на ХГ, соглашение о прекращении боевых действий было подписано только 15 сентября.

>Не учитывать, что провокация на ХГ может быть согласованной частью общего плана Японии и Германии, в "непараллельном мире" было для любого адекватного руководства совершенно невозможно, поэтому если даже не само подписание ПМР, то уж активный дипломатический "зондаж" намерений германского руководства был совершенно неизбежным процессом на тот момент.

Я извиняюсь, у вас есть хоть один документ, ссылка на документ, цитата из документа? Ваши рассуждения, конечно, очень интересны, но некогда (и незачем по уже объясненным причинам) их читать.
От park~er
К Kosta (02.10.2021 21:05:58)
Дата 03.10.2021 12:38:49

Re: Вы считаете,...

>>Не учитывать, что провокация на ХГ может быть согласованной частью общего плана Японии и Германии, в "непараллельном мире" было для любого адекватного руководства совершенно невозможно, поэтому если даже не само подписание ПМР, то уж активный дипломатический "зондаж" намерений германского руководства был совершенно неизбежным процессом на тот момент.
>
>Я извиняюсь, у вас есть хоть один документ, ссылка на документ, цитата из документа? Ваши рассуждения, конечно, очень интересны, но некогда (и незачем по уже объясненным причинам) их читать.

В наличии таких документов я не сомневаюсь. Вопрос в доступности. У меня нет сомнений потому что, и политическое руководство СССР, и ГШ РККА в подавляющем числе случаев здраво оценивали объективные факторы. К таким факторам относятся: и логистические преимущества Японии, и возможность координации действий потенциальных противников.
От Kosta
К park~er (03.10.2021 12:38:49)
Дата 03.10.2021 13:09:13

Re: Вы считаете,...

>>>Не учитывать, что провокация на ХГ может быть согласованной частью общего плана Японии и Германии, в "непараллельном мире" было для любого адекватного руководства совершенно невозможно, поэтому если даже не само подписание ПМР, то уж активный дипломатический "зондаж" намерений германского руководства был совершенно неизбежным процессом на тот момент.
>>
>>Я извиняюсь, у вас есть хоть один документ, ссылка на документ, цитата из документа? Ваши рассуждения, конечно, очень интересны, но некогда (и незачем по уже объясненным причинам) их читать.
>
>В наличии таких документов я не сомневаюсь. Вопрос в доступности. У меня нет сомнений потому что, и политическое руководство СССР, и ГШ РККА в подавляющем числе случаев здраво оценивали объективные факторы. К таким факторам относятся: и логистические преимущества Японии, и возможность координации действий потенциальных противников.

...предлагается поверить на «честное слово»: Сталин должен, должен был так думать!
От Манлихер
К Kosta (03.10.2021 13:09:13)
Дата 06.10.2021 13:48:15

Старина Оккам смотрит на Вас с удивлением (+)

Моё почтение
>>>>Не учитывать, что провокация на ХГ может быть согласованной частью общего плана Японии и Германии, в "непараллельном мире" было для любого адекватного руководства совершенно невозможно, поэтому если даже не само подписание ПМР, то уж активный дипломатический "зондаж" намерений германского руководства был совершенно неизбежным процессом на тот момент.
>>>
>>>Я извиняюсь, у вас есть хоть один документ, ссылка на документ, цитата из документа? Ваши рассуждения, конечно, очень интересны, но некогда (и незачем по уже объясненным причинам) их читать.
>>
>>В наличии таких документов я не сомневаюсь. Вопрос в доступности. У меня нет сомнений потому что, и политическое руководство СССР, и ГШ РККА в подавляющем числе случаев здраво оценивали объективные факторы. К таким факторам относятся: и логистические преимущества Японии, и возможность координации действий потенциальных противников.
>
>...предлагается поверить на «честное слово»: Сталин должен, должен был так думать!

Именно так, должен, поскольку логичность и разумность действий военно-политического руководства предполагаются априори, пока не доказано иное. Конечно, факт наличия документов это не доказывает, но при отсутствии прямых доказательств можно использовать и косвенные.
А вот аргументация в стиле "все знают, что {сабж} был самодур и тиран и потому не вызывает сомнения предположение, что он приказал сделать {...}" как раз внутренне глубоко порочна. Независимо от личности сабжа.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (06.10.2021 13:48:15)
Дата 06.10.2021 14:45:45

Re: Старина Оккам...


>логичность и разумность действий военно-политического руководства предполагаются априори,

Вроде культ божественности императора характерен только для для языческих Древнего Египта, Римской империи и Японии.
От Манлихер
К Skvortsov (06.10.2021 14:45:45)
Дата 06.10.2021 16:54:47

А при чем тут божественность? Речь не о непогрешимости, а о разумности (+)

Моё почтение

...Слышали такую старую поговорку про встречают - провожают?
Вы же тоже в первом встречном, адеватно себя ведущим и выглядящим, не будете априори подозревать маньяка или скорбного рассудком?

>>логичность и разумность действий военно-политического руководства предполагаются априори,
>
>Вроде культ божественности императора характерен только для для языческих Древнего Египта, Римской империи и Японии.

Точно так же здесь, если человек достиг значительных политических высот, его поведение должно априори полагаться разумным и логическим, потому что неадекваты такого просто не достигают по чисто техническим причинам. Гением при этом быть совершенно необязательно, это даже скорее мешает. Логика при этом также может не соответствовать общим представлениям о морали и т.п., более того, логика внешнеполитических решений, как правило, всегда имеет больший или меньший, но явный уклон в готтентотство. Но будет она всегда.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (06.10.2021 16:54:47)
Дата 06.10.2021 17:31:31

Нет.

Вы предлагаете априори считать разумными и логическими все принятые решения.
От Манлихер
К Skvortsov (06.10.2021 17:31:31)
Дата 06.10.2021 18:06:03

Я скромный, не претендую))) Это старина Оккам предлагает))) Ну и старина (+)

Моё почтение

...Аристотель тоже))) Где уж мне против таких авторитетов, я могу только скромно процитировать и присоединиться.

>Вы предлагаете априори считать разумными и логическими все принятые решения.

1. Принятое homo sapiens решение априори предполагается разумным и логическим (потому что sapiens). Оно в итоге может оказаться неразумным и нелогическим - но такое предположение надо обосновывать, поскольку оно противоречит критерию разумности.
2. Военно-политическое руководство состоит из hominēs sapientēs.
3. Ergo, решения военно-политического руководства априори предполагаются разумными и логическими, пока не будет обосновано иное.

Sapienti sat

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (06.10.2021 18:06:03)
Дата 06.10.2021 18:56:36

Re: Я скромный,...


>1. Принятое homo sapiens решение априори предполагается разумным и логическим (потому что sapiens).


Из sapiens совершенно не следует,что он homo logicus.
От Манлихер
К Skvortsov (06.10.2021 18:56:36)
Дата 06.10.2021 19:15:18

Не следует, но предполагается (-)
От badger
К Kosta (02.10.2021 21:05:58)
Дата 02.10.2021 21:11:39

Re: Вы считаете,...

>Я извиняюсь, у вас есть хоть один документ, ссылка на документ, цитата из документа? Ваши рассуждения, конечно, очень интересны, но некогда (и незачем по уже объясненным причинам) их читать.

Если честно - не очень понятно, какой именно документ вы хотите увидеть.
Точнее, даже понятно, какой вы хотите, очевидно, что доказывающий ваш тезис, что "Генштб РККА что-то не особенно заморачивался японской угрозой", проблема в том, что непаралелльная реальность была настолько противоположна вашему тезису, что практически любой документ "непаралелльной реальности" этому вашему этому тезису противоречит кардинально, и вы сами это признали чуть выше, написав: "данные о двойном превосходстве ДФ над Квантунской армией (на самом деле, еще большем)" - из данной фразы совершенно очевидно, что вы полностью осознаёте то, что руководство СССР очень заморачивалось японской угрозой.
От Kosta
К badger (02.10.2021 21:11:39)
Дата 02.10.2021 21:17:52

Re: Вы считаете,...

>>Я извиняюсь, у вас есть хоть один документ, ссылка на документ, цитата из документа? Ваши рассуждения, конечно, очень интересны, но некогда (и незачем по уже объясненным причинам) их читать.
>
>Если честно - не очень понятно, какой именно документ вы хотите увидеть.

Любой. От 01.01.39 до 31.12.39.
От badger
К Kosta (02.10.2021 21:17:52)
Дата 03.10.2021 02:35:38

Re: Вы считаете,...

>Любой. От 01.01.39 до 31.12.39.

Странная формулировка, учитывая, что именно в 1939 году конфликт на Халхин-Голе и имел место быть, вы серьёзно считаете, что именно в 1939 году "Генштб РККА что-то не особенно заморачивался японской угрозой" ?

Просто даже интересно, как это могло по вашему выглядеть, ГенШтаб РККА игнорировал сообщения о ведении частями РККА боевых действий в Монголии, или в ответ на запросы войск отправлял отписки, типа: "Разбирайтесь там сами, в своей Монголии, вообще не понятно даже, как вы там оказались.".

Но, раз вы требовали документов, возьмём парочку:

Приказ наркома обороны СССР К. Е. Ворошилова об образовании Фронтовой группы и назначении командующим группы командарма 2 ранга Г. М. Штерна. 5 июля 1939 г. //

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/129185-prikaz-narkoma-oborony-sssr-k-e-voroshilova-ob-obrazovanii-frontovoy-gruppy-i-naznachenii-komanduyuschim-gruppy-komandarma-2-ranga-g-m-shterna-5-iyulya-1939-g




№ 223. Указания К.Е. Ворошилова командованию Фронтовой
группы по приказу Г.К. Жукова №0098 о недопустимости переходить
государственную границу МНР и укреплении оборонительных позиций.
30 августа 1939 г. 2.00

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/129323-ukazaniya-k-e-voroshilova-komandovaniyu-frontovoy-gruppy-po-prikazu-g-k-zhukova-0098-o-nedopustimosti-perehodit-gosudarstvennuyu-granitsu-mnr-i-ukreplenii-oboronitelnyh-pozitsiy-30-avgusta-1939-g


По ссылкам есть тексты приказов, но в целом - всё понятно из названий, 5 июля руководство РККА, после перехода японцев в наступление на Х-Г и форсирование ими реки Халхин-Гол, приняло решение создать единое управление
имеющимися на ДВ силами РККА. Наличие в названии группы слово "фронтовая", я думаю, достаточно поясняет, с какими целями она создавалась.

А 30 августа руководство РККА напоминает руководству фронтовой группы, что переход границы МНР не допустим даже с целью ведения разведки.

То есть, как мне кажется, из этих документов очевидно, что ГенШтаб РККА был в курсе событий на Х-Г в достаточной степени, и не проявлял легкомысленного и пренебрежительного отношения к создавшейся в районе реки Х-Г ситуации.

Если же вы ожидали получить, в качестве "документов", некие истерические вопли типа "шеф, всё пропало, шеф, японцы сейчас дойдут до Москвы, перебрасывайте срочно 100 дивизий с запада" - и только такие "документы" готовы принять в качестве "доказательств", то, естественно, их не было в природе, таких документов, именно по той самой причине, что легкомысленного отношения к угрозе со стороны Японии не было изначально и достаточные резервы на ДВ были созданы заблаговременно и более того, располагались там постоянно.
От Skvortsov
К badger (03.10.2021 02:35:38)
Дата 03.10.2021 09:03:56

В 1939 у японцев уже и китайцы сражения выигрывали

>учитывая, что именно в 1939 году конфликт на Халхин-Голе и имел место быть, вы серьёзно считаете, что именно в 1939 году "Генштб РККА что-то не особенно заморачивался японской угрозой" ?

Даже китайцы в Первой Чаншайской операции разбили 11-ю японскую армию. А она по численности превосходила 6-ю раза в три.

https://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_battle_for_Battle_of_Changsha_(1939)


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%A7%D0%B0%D0%BD%D1%88%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

От Кострома
К Skvortsov (03.10.2021 09:03:56)
Дата 06.10.2021 11:49:14

Ага - англичане тоже так думали (-)
От марат
К Kosta (02.10.2021 21:17:52)
Дата 02.10.2021 21:59:17

Re: Вы считаете,...


>Любой. От 01.01.39 до 31.12.39.
 https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2970863.htm
Плюс - минус. Есть и про усиление ДВ на летний период.
С уважением, Марат