От	Kosta
К	All
Дата	01.10.2021 20:21:23
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Халхин Гол и ПМР: где прямая связь?

---

При осуждении событий 1939 года регулярно всплывает тезис, сформулированный примерно так:

«...у СССР не было другого выхода, кроме как подписать ПМР – поскольку у него были связаны руки на ДВ конфликтом на Халхин Голе с туманными перспективами, а воевать одновременно с Германией и Японией у СССР не было сил».
Ну, про силы я бы сказал, что это у Японии были серьезные проблеме по теме воевать одновременно с Китаем и СССР, а вот Генштб РККА что-то не особенно заморачивался японской угрозой, когда разрабатывал планы активных операций на западном направлении.

Но вопрос в другом: а чем, собственно, подтверждается данный тезис кроме «банальной логики»? Есть ли его отражение в неких руководящих документах, записках, предназначенных для узкого круга советских десижн мейкеров?

Мне, к примеру, тезис о японской угрозе как оправдании ПМР впервые встретился в наставлении Коминтерна по ведению разъяснительной кампании среди западных коммунистов по сабжу. Т.е. в документе сугубо пропагандистком. А что насчет упоминания в более весомых бумагах? Есть ли такие?

---

От	Александр Солдаткичев
К	Kosta (01.10.2021 20:21:23)
Дата	05.10.2021 17:44:29

А зачем там какая-то связь?

---

Здравствуйте

Сталин довольно откровенно описал политику СССР - расшатать положение ведущих капиталистических держав руками Гитлера. В рамках этой политики он начал торговлю нейтралитетом и ослабление анти-гитлеровской коалиции - сначала продал Гитлеру Пакт о ненападении, потом попытался продать Пакт о ненападении Японии, обещая такие же грандиозные успехи, как у Гитлера. Японцы не купили, ограничились нейтралитетом, поэтому успехи в Китае у них были ограниченными, хотя китайцы их восприняли, как грандиозную катастрофу 1941 года и предательство СССР.

И в общем-то всё в этой политике было хорошо для СССР, пока Сталин не запросил слишком большую цену за союз с Гитлером. Ну а потом не понял вовремя, что если тебе не платят, значит тебя уже списали со счетов.

Рассуждения "не было выхода" - это оправдания перед союзниками - вроде как неловко, что против них до 22 июня 41 действовали.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Ustinoff
К	Александр Солдаткичев (05.10.2021 17:44:29)
Дата	06.10.2021 09:00:36

Я конечно дико извиняюсь

---

>Сталин довольно откровенно описал политику СССР - расшатать положение ведущих капиталистических держав руками Гитлера.

Но если заменить Сталина на Путина, СССР на РФ, а Гитлера на какого-нибудь Трампа, то вообще получится актуальная повестка.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Ustinoff (06.10.2021 09:00:36)
Дата	06.10.2021 13:43:56

Китайцы пишут ещё интереснее.

---

Здравствуйте

"Подписание "Советско-японского договора о нейтралитете" избавило Японию от беспокойства по поводу продвижения на юг для начала войны на Тихом океане. Япония начала активно продвигаться на юг, противоречия между Японией и Соединенными Штатами обострились и привели к войне. Поэтому в этом смысле "Советско-японский договор о нейтралитете" породил факторы окончательной победы Китая в Войне сопротивления."

То есть они не мямлят про вынужденность, а пишут, что помощь японцам и расширение войны на США привело к победе Китая. Аналогично можно сказать и о пакте Молотова-Риббентропа - начало Второй мировой войны привело к победе над нацизмом. Без него нацизм мог бы и сейчас в Европе мирно существовать и даже главенствовать.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (06.10.2021 13:43:56)
Дата	08.10.2021 10:54:40

Re: Китайцы пишут...

---

>То есть они не мямлят про вынужденность, а пишут, что помощь японцам и расширение войны на США привело к победе Китая. Аналогично можно сказать и о пакте Молотова-Риббентропа - начало Второй мировой войны привело к победе над нацизмом. Без него нацизм мог бы и сейчас в Европе мирно существовать и даже главенствовать.

Ваш оруэлловский новояз уже смешить начинает. Ихние "говорят", наши "мямлят", ихние "защищают свои интересы", наши "продаются". Вы уже разучились говорить нормальным человеческим языком историков? И не надо лгать. Китайцы нигде не пишут что "Советская помошь японцам привела к победе Китая". Никакой помощи не было. СССР защищал свои интересы. И да, СССР в итоге победил в войне. Если вам это не нравится - это ваши проблемы.

Максимум что говорят китайцы - вступление США в войну означало поворотный момент в войне для Китая.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

---

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (08.10.2021 10:54:40)
Дата	08.10.2021 15:01:09

Это к советскому руководству претензии адресуйте - они торговлю затеяли.

---

Здравствуйте

"Мы отлично знаем, что остановить агрессию без нас невозможно. Чем позже к нам обратятся за помощью, тем больше нам заплатят."

"Мы предпочитали соглашение с так называемыми демократ. странами и поэтому вели переговоры, но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и за это ничего не платить! Мы, конечно, не пошли бы в батраки и еще меньше, ничего не получая!"

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (08.10.2021 15:01:09)
Дата	08.10.2021 22:31:53

Ваше непрерывное генеривание нелепостей и выдача их за истину ничего не меняет

---

>"Мы отлично знаем, что остановить агрессию без нас невозможно. Чем позже к нам обратятся за помощью, тем больше нам заплатят."

>"Мы предпочитали соглашение с так называемыми демократ. странами и поэтому вели переговоры, но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и за это ничего не платить! Мы, конечно, не пошли бы в батраки и еще меньше, ничего не получая!"

Это всего лишь пустые трескучие фразы, героическое выдумывание нелепостей и героическая борьба с ними. Еще раз вам говорю что СССР КАК ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ СТРАНЫ МИРА РЕШАЛ ВОПРОСЫ СОБСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ. И решил их - отсрочил войну на годы. И на Востоке и на Западе. Ваше желание втянуть СССР в войну и на Западе и на Востоке не осуществилось, увы. :)

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

---

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (08.10.2021 22:31:53)
Дата	09.10.2021 01:03:47

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>"Мы отлично знаем, что остановить агрессию без нас невозможно. Чем позже к нам обратятся за помощью, тем больше нам заплатят."

>>"Мы предпочитали соглашение с так называемыми демократ. странами и поэтому вели переговоры, но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и за это ничего не платить! Мы, конечно, не пошли бы в батраки и еще меньше, ничего не получая!"

>Это всего лишь пустые трескучие фразы, героическое выдумывание нелепостей и героическая борьба с ними.

Это рассуждения государственных деятелей. Причем не на публику, а между собой.

>Еще раз вам говорю что СССР КАК ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ СТРАНЫ МИРА РЕШАЛ ВОПРОСЫ СОБСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.

Довод слаб - повысьте голос. А вот это как раз трескотня. СССР много лет для публики рассуждал о коллективной безопасности. Когда реально дошло до дела, выяснилось, что за коллективную безопасность СССР хочет оплату. Но при этом они даже не додумались проинформировать об этом другую сторону, все надеялись, когда же они сами догадаются. А догадался, в итоге, Гитлер.

>И решил их - отсрочил войну на годы. И на Востоке и на Западе. Ваше желание втянуть СССР в войну и на Западе и на Востоке не осуществилось, увы. :)

Так решил или отсрочил? Отложить проблему это не решение.
Уже через месяц после договора с Германией было убито более 1000 советских солдат в Польше.
А через 3 месяца началась полноценная война с потерей убитыми 130 тысяч человек.
Где здесь безопасность? Про вторжение Германии я уже и не говорю - это катастрофа.
Сам Сталин заявил "Ленин оставил нам великое пролетарское государства, а мы, его наследники, все п...и"

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Iva
К	Александр Солдаткичев (09.10.2021 01:03:47)
Дата	09.10.2021 13:58:52

Re: Ваше непрерывное...

---

Привет!


> Когда реально дошло до дела, выяснилось, что за коллективную безопасность СССР хочет оплату. Но при этом они даже не додумались проинформировать об этом другую сторону, все надеялись, когда же они сами догадаются. А догадался, в итоге, Гитлер.

так хорошенькими хотелось выглядеть. "Я не виновата - он сам пришел"(с)


Владимир

---

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (09.10.2021 01:03:47)
Дата	09.10.2021 11:38:08

Re: Ваше непрерывное...

---

>>Еще раз вам говорю что СССР КАК ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ СТРАНЫ МИРА РЕШАЛ ВОПРОСЫ СОБСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.
>
>Довод слаб - повысьте голос. А вот это как раз трескотня. СССР много лет для публики рассуждал о коллективной безопасности. Когда реально дошло до дела, выяснилось, что за коллективную безопасность СССР хочет оплату.

Это бездоказательное заявление, по сути просто очередная демагогия. Переговоры были сорваны из за проволочек и уклончивой позиции АиФ, фактического саботирования переговоров странами из за которых эти переговоры собственно велись - Польши, Румынии.

Чему доказательств полно

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

---

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (09.10.2021 11:38:08)
Дата	09.10.2021 12:14:26

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>Это бездоказательное заявление, по сути просто очередная демагогия. Переговоры были сорваны из за проволочек и уклончивой позиции АиФ, фактического саботирования переговоров странами из за которых эти переговоры собственно велись - Польши, Румынии.

Я вам уже несколько цитат высокопоставленных советских руководителей привёл - СССР хотел оплату.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (09.10.2021 12:14:26)
Дата	09.10.2021 13:19:22

Re: Ваше непрерывное...

---

>Я вам уже несколько цитат высокопоставленных советских руководителей привёл - СССР хотел оплату.
Интересное заявление. Разрешение на ввод советских войск в Польшу для войны с Германией это плата или гарантия того, что СССР сможет повлиять на позицию Германии, если понадобиться, то и силой? Так-то можно подписать любой договор, но если СССР не имеет возможности реализовать его по собственному разумению о безопасности, то он превращается в филькину грамоту. Это Польше можно гарантировать на словах и она побежит воевать в интересах Англии, потеряв в результате собственную независимость и государственность, но СССР точно именно это надо?
И определение "косвенная агрессия" против Прибалтики и Финляндии и это возможность решать вопрос безопасности вне хотелок Лондона или плата за участие в совместном договоре?
Как СССр мог отстаивать свою безопасность без возможности реализовать условия договора?
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (09.10.2021 13:19:22)
Дата	09.10.2021 15:08:10

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

При покупке ключевой момент - оплата. Нет оплаты, нет покупки.
Всё остальное - дымовая завеса, чтобы красивее соскочить.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (09.10.2021 15:08:10)
Дата	09.10.2021 20:41:35

Re: Ваше непрерывное...

---

>Здравствуйте

>При покупке ключевой момент - оплата. Нет оплаты, нет покупки.
>Всё остальное - дымовая завеса, чтобы красивее соскочить.
Так бартер же - Германия не интересуется Прибалтикой, Финляндией и Бессарабией, СССР не интересуется Померанией и другими территориями.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (09.10.2021 20:41:35)
Дата	09.10.2021 21:05:24

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

Мы про договор с Англией и Францией говорим. СССР хотел оплаты, а предложений не было.
Англия и Франция согласились на все первоначальные условия СССР, а тот выдвинул новые.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (09.10.2021 21:05:24)
Дата	10.10.2021 13:07:18

Re: Ваше непрерывное...

---

>Здравствуйте

>Мы про договор с Англией и Францией говорим. СССР хотел оплаты, а предложений не было.
Как не было? Вписаться за гарантии, данные Англией Польше.
>Англия и Франция согласились на все первоначальные условия СССР, а тот выдвинул новые.
Потому что появились новые условия. Нет страны - нет гарантий.
Насчет согласились на все условия СССР, а тот нт в чем не хотел уступать - это как я сказал, что вы должны мне миллион, а потом согласился на 500 тыс. Я уменьшил требования в два раза, а вы так и не пошли навстречу.)))
Так и СССР - изначально он вообще не должен Лондону ничего. Это в их интересах привлечь СССР для обеспечения данных гарантий Польше.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (10.10.2021 13:07:18)
Дата	10.10.2021 13:50:20

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>Так и СССР - изначально он вообще не должен Лондону ничего. Это в их интересах привлечь СССР для обеспечения данных гарантий Польше.

Так я про это и говорю - Лондон и Вашингтон понимают свои интересы, а у руководителя СССР сознание куркуля - чего бы мне ещё урвать, пока пожар разгорается. В результате СССР все равно воевал, только уже в плохих условиях.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (10.10.2021 13:50:20)
Дата	10.10.2021 15:36:33

Re: Ваше непрерывное...

---

>Так я про это и говорю - Лондон и Вашингтон понимают свои интересы, а у руководителя СССР сознание куркуля - чего бы мне ещё урвать, пока пожар разгорается. В результате СССР все равно воевал, только уже в плохих условиях.
Странно. Как понимание своих интересов со стороны СССР это интересы куркуля, а как интересы Лондона и Парижа - так всеобщее благо. Чего -то поляки недовольны остались, а другие малые страны не захотели помощи от Лондона и Парижа. Куркули, похоже.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (10.10.2021 15:36:33)
Дата	10.10.2021 15:43:48

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>Так я про это и говорю - Лондон и Вашингтон понимают свои интересы, а у руководителя СССР сознание куркуля - чего бы мне ещё урвать, пока пожар разгорается. В результате СССР все равно воевал, только уже в плохих условиях.
>Странно. Как понимание своих интересов со стороны СССР это интересы куркуля, а как интересы Лондона и Парижа - так всеобщее благо. Чего -то поляки недовольны остались, а другие малые страны не захотели помощи от Лондона и Парижа. Куркули, похоже.

Про всеобщее благо вы выдумали. Лондон понимал, что в его интересах защищать Польшу, а Сталин нет.
В этом и разница.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (10.10.2021 15:43:48)
Дата	10.10.2021 15:48:06

Re: Ваше непрерывное...

---

>Про всеобщее благо вы выдумали. Лондон понимал, что в его интересах защищать Польшу, а Сталин нет.
>В этом и разница.
А почему вы решили, что в интересах Сталина защищать Польшу, которая годом ранее совместно с Германией раздербанила ЧСР?
Плюс в течение 1932-1939 гг торпедировала все инициативы СССР по совместному договору безопасности в восточной Европе?
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (10.10.2021 15:48:06)
Дата	10.10.2021 17:52:17

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>А почему вы решили, что в интересах Сталина защищать Польшу, которая годом ранее совместно с Германией раздербанила ЧСР?

Да я то как раз так и не решил. Сталин свои интересы озвучил - помочь Германии расшатать положение ведущих капиталистических государств, особенно Англии. И всё бы у него было по плану, но куркульское мышление и тут подвело - за помощь Германии начал вымогать у Гитлера территории. А ведь мог бы весь мир сделать коммунистическим при правильном подходе.

С точки же зрения безопасности СССР защита Польши позволяет задушить гитлеровскую агрессию в зародыше, без потери миллионов. Просто интересы Сталина разошлись с интересами граждан СССР - так бывает.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (10.10.2021 17:52:17)
Дата	10.10.2021 20:55:06

Re: Ваше непрерывное...

---

>Здравствуйте

>>А почему вы решили, что в интересах Сталина защищать Польшу, которая годом ранее совместно с Германией раздербанила ЧСР?
>
>Да я то как раз так и не решил. Сталин свои интересы озвучил - помочь Германии расшатать положение ведущих капиталистических государств, особенно Англии.
Это объяснение постфактум. Мало ли что человек за две недели придумал.
>И всё бы у него было по плану, но куркульское мышление и тут подвело - за помощь Германии начал вымогать у Гитлера территории.
Что ж он у Гитлера вымогал? Босфор и Дарданеллы? Так они не германские.
>А ведь мог бы весь мир сделать коммунистическим при правильном подходе.
Это вот как вот?
>С точки же зрения безопасности СССР защита Польши позволяет задушить гитлеровскую агрессию в зародыше, без потери миллионов. Просто интересы Сталина разошлись с интересами граждан СССР - так бывает.
Не-а. Она приводит Гитлера к изменению стратегии и объявлению крестового похода против коммунистов в Москве. Папа с радостью поддержит, Чемберлен поймет.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (10.10.2021 20:55:06)
Дата	10.10.2021 22:10:39

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>Да я то как раз так и не решил. Сталин свои интересы озвучил - помочь Германии расшатать положение ведущих капиталистических государств, особенно Англии.
>Это объяснение постфактум. Мало ли что человек за две недели придумал.

А реально в чём причина пакта, по вашему? Сталин боялся войны с Гитлером?

>>И всё бы у него было по плану, но куркульское мышление и тут подвело - за помощь Германии начал вымогать у Гитлера территории.
>Что ж он у Гитлера вымогал? Босфор и Дарданеллы? Так они не германские.

Чего же их Гитлер не отдал, раз они не германские? Сталин ничего германского и не просил - Финляндия, Болгария, проливы и японские концессии. Но просил почему-то у Гитлера.

>>А ведь мог бы весь мир сделать коммунистическим при правильном подходе.
>Это вот как вот?

Да так вот - Япония бьёт Америку с одной стороны, Германия с другой. СССР в безопасной позиции - воюет с Англией в Иране. Когда все участники устанут до создания революционной ситуации, СССР говорит своё веское слово.

>>С точки же зрения безопасности СССР защита Польши позволяет задушить гитлеровскую агрессию в зародыше, без потери миллионов. Просто интересы Сталина разошлись с интересами граждан СССР - так бывает.
>Не-а. Она приводит Гитлера к изменению стратегии и объявлению крестового похода против коммунистов в Москве. Папа с радостью поддержит, Чемберлен поймет.

Кто такой Папа? Сколько у него дивизий? (с)
60 немецких дивизий СССР раскатает в 1939 году без особых проблем.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (10.10.2021 22:10:39)
Дата	11.10.2021 10:02:09

Re: Ваше непрерывное...

---

>Здравствуйте

>>>Да я то как раз так и не решил. Сталин свои интересы озвучил - помочь Германии расшатать положение ведущих капиталистических государств, особенно Англии.
>>Это объяснение постфактум. Мало ли что человек за две недели придумал.
>
>А реально в чём причина пакта, по вашему? Сталин боялся войны с Гитлером?
Сталин боялся европейского похода против СССР. Древнеримское правило - разделяй и властвуй. Или с одной стороной договор, или с другой. Как сейчас не помню у кого прочитал, фактически после Мюнхена-38 СССР оказался под угрозой международной изоляции. С Германией отношения плохие по идеологическим причинам, а с союзниками будущими не сложилось.

>Чего же их Гитлер не отдал, раз они не германские? Сталин ничего германского и не просил - Финляндия, Болгария, проливы и японские концессии. Но просил почему-то у Гитлера.
А зачем Гитлеру усиление СССР? СССР у Гитлера не просил, а согласовывал интересы. Если они у Германии там есть, то учесть. Гитлер же приплел туда Италию, СССР добросовестно начал согласовывать вопрос и с Италией.

>Да так вот - Япония бьёт Америку с одной стороны, Германия с другой. СССР в безопасной позиции - воюет с Англией в Иране. Когда все участники устанут до создания революционной ситуации, СССР говорит своё веское слово.
А Германия точно бьет США? Так-то не факт, что и Япония будет бить США. Это ведь США довели до такого состояния Германию и Японию, но при таком раскладе не факт, что Америка будет так себя вести. И останется СССР против ЯПонии и Германии один на один. Хорошая альтернатива.

>>Не-а. Она приводит Гитлера к изменению стратегии и объявлению крестового похода против коммунистов в Москве. Папа с радостью поддержит, Чемберлен поймет.
>
>Кто такой Папа? Сколько у него дивизий? (с)
Вам фуражка Сталина велика.
>60 немецких дивизий СССР раскатает в 1939 году без особых проблем.
Он 9 финских дивизий с трудом дожал, без захвата Хельсинки и мирным компромиссом.
Почему-то забывается, что артиллерия(бог войны) на это время в КА примерно на 80-90% образцы до ПМВ с модернизацией и уступают германо-чешским образцам по дальности стрельбы на 2-3 км. Плюс культура и качество АИР страдает.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (11.10.2021 10:02:09)
Дата	11.10.2021 15:26:18

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>А реально в чём причина пакта, по вашему? Сталин боялся войны с Гитлером?
>Сталин боялся европейского похода против СССР.

Это кто вам такое сказал? Можно хотя бы одну цитату Сталина, что он боялся европейского похода против СССР?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (11.10.2021 15:26:18)
Дата	11.10.2021 22:09:36

Re: Ваше непрерывное...

---

>Здравствуйте

>>>А реально в чём причина пакта, по вашему? Сталин боялся войны с Гитлером?
>>Сталин боялся европейского похода против СССР.
>
>Это кто вам такое сказал? Можно хотя бы одну цитату Сталина, что он боялся европейского похода против СССР?
Еще не пришло время публикации дневника.
У нас есть 10 лет - либо догоним, либо нас сомнут.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (11.10.2021 22:09:36)
Дата	12.10.2021 02:44:58

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>Это кто вам такое сказал? Можно хотя бы одну цитату Сталина, что он боялся европейского похода против СССР?
>Еще не пришло время публикации дневника.
>У нас есть 10 лет - либо догоним, либо нас сомнут.

С этой фразы 8 лет прошло - СССР успешно догнал и политика изменилась.
«Война идет между двумя группами капиталистических стран… Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Гитлера будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам того не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему… Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент – подталкивать другую сторону…»

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (12.10.2021 02:44:58)
Дата	12.10.2021 10:32:07

Re: Ваше непрерывное...

---

>С этой фразы 8 лет прошло - СССР успешно догнал и политика изменилась.
>«Война идет между двумя группами капиталистических стран… Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Гитлера будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам того не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему… Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент – подталкивать другую сторону…»
Вооот, война между двумя группировками. А если бы они объединились?
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (12.10.2021 10:32:07)
Дата	12.10.2021 15:17:17

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>С этой фразы 8 лет прошло - СССР успешно догнал и политика изменилась.
>>«Война идет между двумя группами капиталистических стран… Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Гитлера будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам того не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему… Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент – подталкивать другую сторону…»

>Вооот, война между двумя группировками. А если бы они объединились?

А если бы солнце пошло в другую сторону? Для их объединения нет вообще никаких предпосылок.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (12.10.2021 15:17:17)
Дата	12.10.2021 17:31:49

Re: Ваше непрерывное...

---

>>Вооот, война между двумя группировками. А если бы они объединились?
>
>А если бы солнце пошло в другую сторону? Для их объединения нет вообще никаких предпосылок.
Так вы-то выдвигаете тезис - Сталин не боялся европохода. И как контраргумент приводите, что они грызлись между собой и Сталин их не боялся. Так ведь без ПМР могло быть и по другому.
То есть что не боялся Сталин вы не доказали.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (12.10.2021 17:31:49)
Дата	12.10.2021 21:36:21

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>Так вы-то выдвигаете тезис - Сталин не боялся европохода. И как контраргумент приводите, что они грызлись между собой и Сталин их не боялся. Так ведь без ПМР могло быть и по другому.
>То есть что не боялся Сталин вы не доказали.

Вы что-то путаете - это вы выдвинули тезис, что Сталин боялся европохода, но ничем его не обосновали.
Сталин никакой боязни не проявлял, напротив - торговался с обеими сторонами за свой нейтралитет.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (12.10.2021 21:36:21)
Дата	13.10.2021 08:51:36

Re: Ваше непрерывное...

---

>Вы что-то путаете - это вы выдвинули тезис, что Сталин боялся европохода, но ничем его не обосновали.
>Сталин никакой боязни не проявлял, напротив - торговался с обеими сторонами за свой нейтралитет.
Вообще-то привел, но вы пропустили. У нас есть 10 лет, либо пробежим и догоним, либо нас сомнут.
В качестве контраргумента вы начинаете приводить торговлю с двумя сторонами. так естественно же - разделяй и властвуй. Европохода в вашем примере не наблюдаем и боятся нечего.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (13.10.2021 08:51:36)
Дата	13.10.2021 08:57:21

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>Вы что-то путаете - это вы выдвинули тезис, что Сталин боялся европохода, но ничем его не обосновали.
>>Сталин никакой боязни не проявлял, напротив - торговался с обеими сторонами за свой нейтралитет.
>Вообще-то привел, но вы пропустили. У нас есть 10 лет, либо пробежим и догоним, либо нас сомнут.
>В качестве контраргумента вы начинаете приводить торговлю с двумя сторонами. так естественно же - разделяй и властвуй. Европохода в вашем примере не наблюдаем и боятся нечего.

Фраза из 1931 года и никак не касается европохода. К 1939 году у СССР была мощная армия и военная промышленность. Никаких европоходов в военном планировании не предполагается. Вообще непонятно, откуда этот европоход взялся.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (13.10.2021 08:57:21)
Дата	13.10.2021 11:12:44

Re: Ваше непрерывное...

---

>Фраза из 1931 года и никак не касается европохода. К 1939 году у СССР была мощная армия и военная промышленность. Никаких европоходов в военном планировании не предполагается. Вообще непонятно, откуда этот европоход взялся.
Ну да, ну да, именно поэтому СССР и решил в 1939 г озаботится соглашением с одной из сторон. Не боялся их соединенного похода, но почему-то заключил ПМР с одной из сторон, чтобы избежать объединения противников.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (13.10.2021 11:12:44)
Дата	13.10.2021 12:00:10

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>Фраза из 1931 года и никак не касается европохода. К 1939 году у СССР была мощная армия и военная промышленность. Никаких европоходов в военном планировании не предполагается. Вообще непонятно, откуда этот европоход взялся.
>Ну да, ну да, именно поэтому СССР и решил в 1939 г озаботится соглашением с одной из сторон. Не боялся их соединенного похода, но почему-то заключил ПМР с одной из сторон, чтобы избежать объединения противников.

Ваше объяснение нелепо. Англия и Франция не собирались терпеть дальнейшего усиления Германии даже за счёт Польши. А вы предполагаете, что они немцам Россию отдадут. СССР заключил ПМР, чтобы они разодрались получше, но разодраться они собирались и без этого. Соединенный поход не даёт англичанам и французам вообще ничего.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (13.10.2021 12:00:10)
Дата	13.10.2021 12:19:41

Re: Ваше непрерывное...

---

>Ваше объяснение нелепо. Англия и Франция не собирались терпеть дальнейшего усиления Германии даже за счёт Польши. А вы предполагаете, что они немцам Россию отдадут. СССР заключил ПМР, чтобы они разодрались получше, но разодраться они собирались и без этого. Соединенный поход не даёт англичанам и французам вообще ничего.
Угу, прямой провод со Сталиным имели. Они даже сами не приехали на встречу.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (13.10.2021 12:19:41)
Дата	13.10.2021 14:59:32

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>Ваше объяснение нелепо. Англия и Франция не собирались терпеть дальнейшего усиления Германии даже за счёт Польши. А вы предполагаете, что они немцам Россию отдадут. СССР заключил ПМР, чтобы они разодрались получше, но разодраться они собирались и без этого. Соединенный поход не даёт англичанам и французам вообще ничего.
>Угу, прямой провод со Сталиным имели. Они даже сами не приехали на встречу.

Сталин прекрасно понимал, что грядёт война между Германией и Англией с Францией.
Поэтому он не боялся совместных походов, а смело считал - Остановить агрессию без нашего участия невозможно. Чем позже обратятся к нам за помощью, тем больше заплатят.
Сам Сталин тоже на встречу даже не приехал.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (13.10.2021 14:59:32)
Дата	13.10.2021 17:15:55

Re: Ваше непрерывное...

---

>Здравствуйте

>>>Ваше объяснение нелепо. Англия и Франция не собирались терпеть дальнейшего усиления Германии даже за счёт Польши. А вы предполагаете, что они немцам Россию отдадут. СССР заключил ПМР, чтобы они разодрались получше, но разодраться они собирались и без этого. Соединенный поход не даёт англичанам и французам вообще ничего.
>>Угу, прямой провод со Сталиным имели. Они даже сами не приехали на встречу.
>
>Сталин прекрасно понимал, что грядёт война между Германией и Англией с Францией.
Дату можно уточнить? Интересует период между октябрем 1938 и августом 1939 гг. Потому что ранее это был оптимистимизм, не оправдавшееся в Мюнхене, позже уже был ПМР.
>Поэтому он не боялся совместных походов, а смело считал - Остановить агрессию без нашего участия невозможно. Чем позже обратятся к нам за помощью, тем больше заплатят.
>Сам Сталин тоже на встречу даже не приехал.
Да его не позвали в Мюнхен вообще-то.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (13.10.2021 17:15:55)
Дата	13.10.2021 18:03:32

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>Сталин прекрасно понимал, что грядёт война между Германией и Англией с Францией.
>Дату можно уточнить? Интересует период между октябрем 1938 и августом 1939 гг. Потому что ранее это был оптимистимизм, не оправдавшееся в Мюнхене, позже уже был ПМР.

«Мы отлично знаем, — писал Литвинов 4 апреля 1939 года, — что задержать или приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позже к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят»

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (13.10.2021 18:03:32)
Дата	13.10.2021 19:48:03

Re: Ваше непрерывное...

---

>>>Сталин прекрасно понимал, что грядёт война между Германией и Англией с Францией.
>>Дату можно уточнить? Интересует период между октябрем 1938 и августом 1939 гг. Потому что ранее это был оптимистимизм, не оправдавшееся в Мюнхене, позже уже был ПМР.
>
>«Мы отлично знаем, — писал Литвинов 4 апреля 1939 года, — что задержать или приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позже к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят»
Это тот Литвинов, которого через месяц сняли?
Именно поэтому решили договориться с одной из сторон.
А что было бы, если не договорились?
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (13.10.2021 19:48:03)
Дата	13.10.2021 20:08:22

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>«Мы отлично знаем, — писал Литвинов 4 апреля 1939 года, — что задержать или приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позже к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят»
>Это тот Литвинов, которого через месяц сняли?

По-вашему, Литвинов самостоятельную политику проводил?

>Именно поэтому решили договориться с одной из сторон.

Поэтому, потому что одна из сторон не проявила желания платить.
Поэтому и Литвинова сняли.

>А что было бы, если не договорились?

Была бы агрессия, которой СССР ни капли не боялся, так как отлично знал, что ему заплатят.
Даже мысли не было, что остановить агрессию можно без участия СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (13.10.2021 20:08:22)
Дата	13.10.2021 20:34:59

Re: Ваше непрерывное...

---

>Здравствуйте

>>>«Мы отлично знаем, — писал Литвинов 4 апреля 1939 года, — что задержать или приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позже к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят»
>>Это тот Литвинов, которого через месяц сняли?
>
>По-вашему, Литвинов самостоятельную политику проводил?
Какая разница - не смог устроить мир в Европе. Не выполнил задание партии. Довел ситуацию до международной изоляции - с Гитлером не дружим мы, союзники на дружат с нами.
>>Именно поэтому решили договориться с одной из сторон.
>
>Поэтому, потому что одна из сторон не проявила желания платить.
>Поэтому и Литвинова сняли.
Это когда не проявила желания платить? В 1938 г СССР плату не просил, был готов помочь бескорыстно.
>>А что было бы, если не договорились?
>
>Была бы агрессия, которой СССР ни капли не боялся, так как отлично знал, что ему заплатят.
Точно. Поэтому повел переговоры сразу с двумя. Потому что точно знал, что один заплатит.
>Даже мысли не было, что остановить агрессию можно без участия СССР.
Причем тут это? Австрию, ЧСР сдали. Мемель сдали. Польшу бы сдали и смотрели как готовится к походу на Москву.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (13.10.2021 20:34:59)
Дата	14.10.2021 02:36:11

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>Причем тут это? Австрию, ЧСР сдали. Мемель сдали. Польшу бы сдали и смотрели как готовится к походу на Москву.

То есть вы считаете, что Сталин ждал оплаты за остановку агрессии против СССР?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (14.10.2021 02:36:11)
Дата	14.10.2021 09:38:56

Re: Ваше непрерывное...

---

>>Причем тут это? Австрию, ЧСР сдали. Мемель сдали. Польшу бы сдали и смотрели как готовится к походу на Москву.

>То есть вы считаете, что Сталин ждал оплаты за остановку агрессии против СССР?
Откуда я знаю? Это же вы про оплату пишите.
Сталин не был уверен в том, что Гитлер подпишет пакт с СССР и нападет на Францию. Так что в апреле об оплате как-то рановато.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (14.10.2021 09:38:56)
Дата	14.10.2021 11:03:57

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>Откуда я знаю? Это же вы про оплату пишите.

Это не я пишу про оплату, а Сталин и Литвинов.

>Сталин не был уверен в том, что Гитлер подпишет пакт с СССР и нападет на Францию. Так что в апреле об оплате как-то рановато.

"Мы отлично знаем, что задержать агрессию без нас невозможно" - тут 100% увереность.
А вы с чего взяли, что Сталин не уверен?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (14.10.2021 11:03:57)
Дата	14.10.2021 12:28:28

Re: Ваше непрерывное...

---

>Это не я пишу про оплату, а Сталин и Литвинов.
Когда сидишь на сковороде и чувствуешь, что скоро выгонят, то не то еще скажешь.
>>Сталин не был уверен в том, что Гитлер подпишет пакт с СССР и нападет на Францию. Так что в апреле об оплате как-то рановато.
>
>"Мы отлично знаем, что задержать агрессию без нас невозможно" - тут 100% уверенность.
Про перенаправить ничего нет.
>А вы с чего взяли, что Сталин не уверен?
А зачем он переговоры продолжал с англичанами?
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (14.10.2021 12:28:28)
Дата	14.10.2021 14:58:33

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>А вы с чего взяли, что Сталин не уверен?
>А зачем он переговоры продолжал с англичанами?

Сначала чтобы получить что-нибудь ценное, потом чтобы на Гитлера давить и получить что-то ценное от него.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (14.10.2021 14:58:33)
Дата	14.10.2021 17:33:26

Re: Ваше непрерывное...

---

>Сначала чтобы получить что-нибудь ценное, потом чтобы на Гитлера давить и получить что-то ценное от него.
Как-то непохоже - СССР честно выполнял договоренности.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (14.10.2021 17:33:26)
Дата	14.10.2021 18:02:18

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>Сначала чтобы получить что-нибудь ценное, потом чтобы на Гитлера давить и получить что-то ценное от него.
>Как-то непохоже - СССР честно выполнял договоренности.

Какие договорённости СССР честно выполнял? Японцы бы вот с вами не согласились.
А с Англией у СССР не было никаких договорённостей, так что там всё честно.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (14.10.2021 18:02:18)
Дата	14.10.2021 18:40:30

Re: Ваше непрерывное...

---

>Здравствуйте

>>>Сначала чтобы получить что-нибудь ценное, потом чтобы на Гитлера давить и получить что-то ценное от него.
>>Как-то непохоже - СССР честно выполнял договоренности.
>
>Какие договорённости СССР честно выполнял? Японцы бы вот с вами не согласились.
ПМР выполнял. С японцами случилось гораздо позже. тут честный Гитлер не выполнил ПМР, союзники много раз обещали открыть второй фронт. Так что к 1945 г лимит обещаний был исчерпан.
>А с Англией у СССР не было никаких договорённостей, так что там всё честно.
А, ну как я мог забыть: нет страны - нет гарантий.
Потому и не вышло с хитровывернутыми тогда ничего.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (14.10.2021 18:40:30)
Дата	14.10.2021 19:49:57

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>ПМР выполнял. С японцами случилось гораздо позже. тут честный Гитлер не выполнил ПМР, союзники много раз обещали открыть второй фронт. Так что к 1945 г лимит обещаний был исчерпан.

Ну логично - союзники и Гитлер обманывали СССР, поэтому сам Бог велел обмануть японцев.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (14.10.2021 19:49:57)
Дата	15.10.2021 08:49:08

Re: Ваше непрерывное...

---

>Ну логично - союзники и Гитлер обманывали СССР, поэтому сам Бог велел обмануть японцев.
Да нет, честность стала не в почете - война.
Главное партнера предупредить.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (15.10.2021 08:49:08)
Дата	16.10.2021 03:51:01

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>Ну логично - союзники и Гитлер обманывали СССР, поэтому сам Бог велел обмануть японцев.
>Да нет, честность стала не в почете - война.
>Главное партнера предупредить.

Можно подумать, когда Сталин в 37 году своих соратников расстреливал, честность была в почёте.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (16.10.2021 03:51:01)
Дата	16.10.2021 16:56:13

Re: Ваше непрерывное...

---

>Можно подумать, когда Сталин в 37 году своих соратников расстреливал, честность была в почёте.
Некоторые товарищи нам не товарищи. Молотов, Каганович, Ворошилов, Микоян почему-то уцелели.
А с другими был несогласен не только Сталин.
С уважением, Марат

---

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (12.10.2021 15:17:17)
Дата	12.10.2021 16:03:37

Та ви шо???

---

>Здравствуйте

>>>С этой фразы 8 лет прошло - СССР успешно догнал и политика изменилась.
>>>«Война идет между двумя группами капиталистических стран… Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Гитлера будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам того не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему… Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент – подталкивать другую сторону…»
>
>>Вооот, война между двумя группировками. А если бы они объединились?
>
>А если бы солнце пошло в другую сторону? Для их объединения нет вообще никаких предпосылок.


До какого года?
Так то шла пол года странная война
>С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Iva
К	Кострома (12.10.2021 16:03:37)
Дата	12.10.2021 23:10:15

Re: Та ви...

---

Привет!

>До какого года?
>Так то шла пол года странная война

так у нее совсем другие причины, чем вы думаете.

Блокада душит Германию, Британия наращивает военное производство - Германия в стратегической жопе. Время работает на союзников.

Владимир

---

От	Кострома
К	Iva (12.10.2021 23:10:15)
Дата	14.10.2021 00:26:22

Это отличная шутка

---

>Привет!

>>До какого года?
>>Так то шла пол года странная война
>
>так у нее совсем другие причины, чем вы думаете.

>Блокада душит Германию, Британия наращивает военное производство - Германия в стратегической жопе. Время работает на союзников.


ПРикол в том что с такой стратегией Германия была бы поверщена году к 2007-му

Ьритания душила францияю в 19 веке - и как то не задушила.
Британия душила Германию в 1918 - и тоже не шмогла
С чего бы Англии задушить германию в 40-ом?
>Владимир

---

От	Iva
К	Кострома (14.10.2021 00:26:22)
Дата	14.10.2021 15:05:04

Re: Это отличная...

---

Привет!

>Британия душила Германию в 1918 - и тоже не шмогла

как то до революции довели

Владимир

---

От	Blitz.
К	Iva (12.10.2021 23:10:15)
Дата	13.10.2021 01:35:07

Re: Та ви...

---

>так у нее совсем другие причины, чем вы думаете.
И какие?

>Блокада душит Германию, Британия наращивает военное производство - Германия в стратегической жопе. Время работает на союзников.
Так время работало что получили погром, может каких-то пол года не хватило для разворачивания и огого раша. Хотя их все равно разбили б немцы, они так были в отличном состоянии, но не шмогла.

---

От	Iva
К	Blitz. (13.10.2021 01:35:07)
Дата	13.10.2021 17:19:07

Re: Та ви...

---

Привет!
>>так у нее совсем другие причины, чем вы думаете.
>И какие?

так было написано

>>Блокада душит Германию, Британия наращивает военное производство - Германия в стратегической жопе. Время работает на союзников.
>Так время работало что получили погром, может каких-то пол года не хватило для разворачивания и огого раша. Хотя их все равно разбили б немцы, они так были в отличном состоянии, но не шмогла.

немцы переиграли на уровне командования войсками. Предугадали действия АФ и разбили их войска по частям.

Но в целом это не дало им выхода из стратегической жопы. Битва за Англию это показала.

Владимир

---

От	Blitz.
К	Iva (13.10.2021 17:19:07)
Дата	14.10.2021 02:14:56

Re: Та ви...

---

>так было написано
Много чего уже написали)

>немцы переиграли на уровне командования войсками. Предугадали действия АФ и разбили их войска по частям.
Там на многих уровнях переиграли, причем задолго до 40го года. В любом случае-АиФ к современной войне оказались не готовы, причем чем дальше оттягивали время, тем сильнее.

>Но в целом это не дало им выхода из стратегической жопы. Битва за Англию это показала.
Только в месте с етим туда же отправилась Британия, и просидела до 22.06.41

---

От	Iva
К	Blitz. (14.10.2021 02:14:56)
Дата	14.10.2021 15:35:03

Re: Та ви...

---

Привет!

>>Но в целом это не дало им выхода из стратегической жопы. Битва за Англию это показала.
>Только в месте с етим туда же отправилась Британия, и просидела до 22.06.41

в корне не правы - у Британии были еще США. Поэтому у них не жопа, а всего лишь трудное время, которое вскоре закончится.
А у Германии жопа и так, а еще США готовятся вступить в войну.

Владимир

---

От	Blitz.
К	Iva (14.10.2021 15:35:03)
Дата	14.10.2021 22:37:18

Re: Та ви...

---

>в корне не правы - у Британии были еще США. Поэтому у них не жопа, а всего лишь трудное время, которое вскоре закончится.
За океаном с непонятными сроками вступления в войну, да еще за океаном. Однако немцы здесь и сейчас, и что с ними делать непонятно, тем более раз уже с подождать не проканало.
Ето вскоре закончилось только 22.06.41. Если б не тогда-то было б еще хуже, вплоть до вылета с БВ.

>А у Германии жопа и так, а еще США готовятся вступить в войну.
На фоне бриттов у них не все так скверно. И что? Пока вступять, Британия имеет все шансы скукожиться до острово под постоянными бомбежками и в блокаде. Причем бритты тогда думали аналогично и на амров ни сколько не надеялись.

---

От	Skvortsov
К	Iva (13.10.2021 17:19:07)
Дата	13.10.2021 17:44:12

Re: Та ви...

---

>Привет!
>>>так у нее совсем другие причины, чем вы думаете.
>>И какие?
>
>так было написано

>>>Блокада душит Германию, Британия наращивает военное производство - Германия в стратегической жопе. Время работает на союзников.
>>Так время работало что получили погром, может каких-то пол года не хватило для разворачивания и огого раша. Хотя их все равно разбили б немцы, они так были в отличном состоянии, но не шмогла.
>
>немцы переиграли на уровне командования войсками. Предугадали действия АФ и разбили их войска по частям.

Немцы разбили бы АиФ во Франции в любом случае. За счет превосходства в численности армии и авиации на этом ТВД.

Но поражение Франции означает возможность для Германии начать поход на Восток. С точки зрения интересов Англии - наилучший вариант для перемалывания немецкой армии. Возможно, поэтому Англия не сильно старалась помочь Франции на германском фронте.

---

От	Iva
К	марат (10.10.2021 15:48:06)
Дата	10.10.2021 16:29:31

Re: Ваше непрерывное...

---

Привет!

>А почему вы решили, что в интересах Сталина защищать Польшу, которая годом ранее совместно с Германией раздербанила ЧСР?

потому что это была защита СССР, как показала История.

Владимир

---

От	Кострома
К	Iva (10.10.2021 16:29:31)
Дата	10.10.2021 18:01:53

Ну так СССР и защитил ПОльшу

---

>Привет!

>>А почему вы решили, что в интересах Сталина защищать Польшу, которая годом ранее совместно с Германией раздербанила ЧСР?
>
>потому что это была защита СССР, как показала История.


Как показала история.

Ровно тогда когда в польше появилось вменяемое руководство
>Владимир

---

От	Iva
К	Кострома (10.10.2021 18:01:53)
Дата	10.10.2021 18:42:44

Re: Ну так...

---

Привет!

>Как показала история.

только заплатил за это очень дорого.

Но понятно - Сталин все делала правильно и по другому сделать было нельзя :(
на этом стояли и стоять будем :(

Владимир

---

От	марат
К	Iva (10.10.2021 18:42:44)
Дата	10.10.2021 20:56:29

Re: Ну так...

---

>только заплатил за это очень дорого.
По сравнению с чем? В 1991 г вообще страну потеряли.
>Но понятно - Сталин все делала правильно и по другому сделать было нельзя :(
>на этом стояли и стоять будем :(
Да можно было. Как один написал когда-то - чтоб все уехали с Троцким в Мексику и воцарился булкохруст.
С уважением, Марат

---

От	марат
К	Iva (10.10.2021 16:29:31)
Дата	10.10.2021 17:43:59

Re: Ваше непрерывное...

---

>Привет!

>>А почему вы решили, что в интересах Сталина защищать Польшу, которая годом ранее совместно с Германией раздербанила ЧСР?
>
>потому что это была защита СССР, как показала История.
Вообще-то нет. Как показала история, Польша могла договориться с Германией о совместных действиях.
С натяжкой защитой можно назвать гарантии Лондона Варшаве. Так бы Польша могла и сотрудничать с Германией в части Данцига и коридора. И то, по факту, гарантии работали на на Москву или Варшаву, а на Лондон. После Варшавы никто не хотел гарантий Лондона.
С уважением, Марат

---

От	Iva
К	марат (10.10.2021 17:43:59)
Дата	10.10.2021 18:41:35

Re: Ваше непрерывное...

---

Привет!

>Вообще-то нет. Как показала история, Польша могла договориться с Германией о совместных действиях.

только почему-то в реале так не сложилось - так что история показала, что ваше предположение - ложно.


Владимир

---

От	марат
К	Iva (10.10.2021 18:41:35)
Дата	10.10.2021 20:58:41

Re: Ваше непрерывное...

---

>Привет!

>>Вообще-то нет. Как показала история, Польша могла договориться с Германией о совместных действиях.
>
>только почему-то в реале так не сложилось - так что история показала, что ваше предположение - ложно.
Потому что в реале Англия дала гарантии Польше, которые та восприняла не так, как в Лондоне. Некторые считают, что Польша была склонна пойти на соглашение с Германией без английских гарантий.
Я уже приводил из мемуаров Таннера - когда на одних весах помощь Англии, а на других Московский договор, то перед глазами встает судьба Польши, доверившейся английским гарантиям.

С уважением, Марат

---

От	damdor
К	Александр Солдаткичев (09.10.2021 01:03:47)
Дата	09.10.2021 02:05:07

А если не врать как Вы

---

>>>"Мы предпочитали соглашение с так называемыми демократ. странами и поэтому вели переговоры, но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и за это ничего не платить! Мы, конечно, не пошли бы в батраки и еще меньше, ничего не получая!"

>Довод слаб - повысьте голос. А вот это как раз трескотня. СССР много лет для публики рассуждал о коллективной безопасности. Когда реально дошло до дела, выяснилось, что за коллективную безопасность СССР хочет оплату. Но при этом они даже не додумались проинформировать об этом другую сторону, все надеялись, когда же они сами догадаются. А догадался, в итоге, Гитлер.

А ничего, что-то в качестве не платы, а хотя бы гарантий, СССР захотел после того как "демократические страны" сдали всю систему гарантий?

---

От	Iva
К	ttt2 (08.10.2021 22:31:53)
Дата	08.10.2021 23:52:59

Re: Ваше непрерывное...

---

Привет!

> И решил их - отсрочил войну на годы.

в итоге вступил в войну в худших условиях, чем мог

Владимир

---

От	ttt2
К	Iva (08.10.2021 23:52:59)
Дата	09.10.2021 00:24:41

Re: Ваше непрерывное...

---

>Привет!

>> И решил их - отсрочил войну на годы.
>
>в итоге вступил в войну в худших условиях, чем мог

В худших? С государственной границей рядом с Минском? С отказом Польши пропустить советские войска? С прямой угрозой войны с Японией? С танками которые даже малокалиберные немецкие пушки пробивали как нож масло? С ишаками против Мессеров по опыту только что проваленной Испанской? С флотом запертым в Финском заливе? С Англией выставившей через 8 месяцев 13 дивизий? Со значительной частью комсостава только взявших полномочия после волны репрессий? Смелое утверждение.

>Владимир
С уважением

---

От	Skvortsov
К	ttt2 (09.10.2021 00:24:41)
Дата	09.10.2021 08:56:33

Re: Ваше непрерывное...

---

Вот три утверждения:

1) На 15 мая 1940 г. вооруженные силы Франции, Бельгии, Великобритании и СССР в сумме бесспорно превосходили вооруженные силы Германии по всем показателям.
2) На 15 мая 1940 г. промышленный потенциал и население Франции, Бельгии, Великобритании и СССР в сумме бесспорно превосходили таковые Германии.
3) На 15 мая 1940 г. бесспорно существовала возможность дипломатическим путем или военными мерами прекратить поставки в Германию железной руды из Швеции и нефтепродуктов из Румынии.

И вывод: если бы СССР 15 мая 1940 г. выступил против Германии (как в 1945 г. против Японии), война была бы значительно короче и легче.

---

От	sas
К	Skvortsov (09.10.2021 08:56:33)
Дата	09.10.2021 21:03:33

Re: Ваше непрерывное...

---

>Вот три утверждения:

>1) На 15 мая 1940 г. вооруженные силы Франции, Бельгии, Великобритании и СССР в сумме бесспорно превосходили вооруженные силы Германии по всем показателям.
>2) На 15 мая 1940 г. промышленный потенциал и население Франции, Бельгии, Великобритании и СССР в сумме бесспорно превосходили таковые Германии.
>3) На 15 мая 1940 г. бесспорно существовала возможность дипломатическим путем или военными мерами прекратить поставки в Германию железной руды из Швеции и нефтепродуктов из Румынии.

>И вывод: если бы СССР 15 мая 1940 г. выступил против Германии (как в 1945 г. против Японии), война была бы значительно короче и легче.
А давайте-ка Вы вместо данных утверждений лучше опишите состояние РККА на 15 мая 1940 г., включая степень отмобилизованности?

---

От	ttt2
К	Skvortsov (09.10.2021 08:56:33)
Дата	09.10.2021 11:47:00

Re: Ваше непрерывное...

---

>Вот три утверждения:

>1) На 15 мая 1940 г. вооруженные силы Франции, Бельгии, Великобритании и СССР в сумме бесспорно превосходили вооруженные силы Германии по всем показателям.
....

>И вывод: если бы СССР 15 мая 1940 г. выступил против Германии (как в 1945 г. против Японии), война была бы значительно короче и легче.

А упомянутые страны предлагали СССР в тот момент вступить в войну на их стороне? Они ведь недавно даже из лиги наций СССР выгнали.

Просто взять и объявить войну Германии? А не развивалась бы ситуация по классическому плану Шлиффена?

СССР занимает Польшу и Восточную Пруссию. Германия разделывается с АиФ и путающейся под ногами Бельгией и поворачивает победоносную армию на СССР?



С уважением

---

От	Skvortsov
К	ttt2 (09.10.2021 11:47:00)
Дата	09.10.2021 11:52:43

Re: Ваше непрерывное...

---

> Германия разделывается с АиФ и путающейся под ногами Бельгией и поворачивает победоносную армию на СССР?

В этом случае РККА уже успела бы взять и Вену и Берлин. А Французская армия удержала бы линию Вейгана.

---

От	ttt2
К	Skvortsov (09.10.2021 11:52:43)
Дата	10.10.2021 00:01:53

Re: Ваше непрерывное...

---

>> Германия разделывается с АиФ и путающейся под ногами Бельгией и поворачивает победоносную армию на СССР?
>
>В этом случае РККА уже успела бы взять и Вену и Берлин. А Французская армия удержала бы линию Вейгана.

Это опять в какой раз ваша постоянная ошибка. "Я что то меняю в истории, остальные не меняют ничего и делают как делали". Не бывает этого.

Чтоб напасть 15 мая 1940, надо подготовить войска. Это в условиях мощной немецкой армейской разведи и внимательного наблюдения за СССР.

В вашей альтернативе немцы бы среагировали сразу как вы стали готовиться. И начали бы наступление на Францию раньше реального. У них выбора просто нет.

И войска СССР не дошли бы до Парижа, а отступили бы куда нибудь к Смоленску. И хорошо если бы там остались.

С уважением

---

От	Skvortsov
К	ttt2 (10.10.2021 00:01:53)
Дата	10.10.2021 00:14:34

Re: Ваше непрерывное...

---

>>> Германия разделывается с АиФ и путающейся под ногами Бельгией и поворачивает победоносную армию на СССР?
>>
>>В этом случае РККА уже успела бы взять и Вену и Берлин. А Французская армия удержала бы линию Вейгана.
>
>Это опять в какой раз ваша постоянная ошибка. "Я что то меняю в истории, остальные не меняют ничего и делают как делали". Не бывает этого.

>Чтоб напасть 15 мая 1940, надо подготовить войска. Это в условиях мощной немецкой армейской разведи и внимательного наблюдения за СССР.

Ну так они с 17 сентября не только были подготовлены, они еще и в Польшу вступили. Их надо было только оставить до мая в штатах военного времени.

>В вашей альтернативе немцы бы среагировали сразу как вы стали готовиться. И начали бы наступление на Францию раньше реального. У них выбора просто нет.

Ну и СССР начал бы раньше.

---

От	sap
К	Skvortsov (10.10.2021 00:14:34)
Дата	10.10.2021 11:11:02

Re: Ваше непрерывное...

---

>>>> Германия разделывается с АиФ и путающейся под ногами Бельгией и поворачивает победоносную армию на СССР?

>Ну так они с 17 сентября не только были подготовлены, они еще и в Польшу вступили. Их надо было только оставить до мая в штатах военного времени.

В Польшу вступил достаточно ограниченный контингент, с трудом и не до конца доукомплектованный резервистами.
Массовый призыв осени 39 пошел в том числе и на развертывание новвых частей, боеспособность которых к весне 40 была даже не нулевой.

---

От	Skvortsov
К	sap (10.10.2021 11:11:02)
Дата	10.10.2021 11:21:28

Re: Ваше непрерывное...

---

>В Польшу вступил достаточно ограниченный контингент, с трудом и не до конца доукомплектованный резервистами.
>Массовый призыв осени 39 пошел в том числе и на развертывание новвых частей, боеспособность которых к весне 40 была даже не нулевой.

Согласен. Очень правильно подметили. Именно так Мюллер-Гиллебранд и писал о германской армии.

---

От	sap
К	Skvortsov (10.10.2021 11:21:28)
Дата	12.10.2021 20:47:06

Re: Ваше непрерывное...

---

>Согласен. Очень правильно подметили. Именно так Мюллер-Гиллебранд и писал о германской армии.

А при чем тут хер генерал? Я вооюще-то про Красную Армию писал. Всеобщая обязанность в СССР введена в сентябре 39, против 35 г. в Германии. Несостоятельеость схемы развертывания тройчаток стала понятна, но новые струкиуры только создаваоись.

---

От	Skvortsov
К	sap (12.10.2021 20:47:06)
Дата	12.10.2021 21:28:14

Re: Ваше непрерывное...

---

>>Согласен. Очень правильно подметили. Именно так Мюллер-Гиллебранд и писал о германской армии.
>
>А при чем тут хер генерал? Я вооюще-то про Красную Армию писал. Всеобщая обязанность в СССР введена в сентябре 39, против 35 г. в Германии. Несостоятельеость схемы развертывания тройчаток стала понятна, но новые струкиуры только создаваоись.

История вопроса, можете найти в интернете по названиям законов.

9 мая 1918 года постановление ВЦИК "О принудительном наборе в Рабоче-Крестьянскую Красную армию".

Закон от 28.09.1922, Об обязательной воинской повинности.

Закон об обязательной военной службе от 18.09.1925 г.

Закон об обязательной военной службе от 08.08.1928 г.

Закон об обязательной военной службе от 13.08.1930 г.

Постановление ЦИК СССР N 70, СНК СССР N 1461 от 11.08.1936
"О понижении призывного возраста на действительную военную службу"

Закон о всеобщей воинской обязанности от 01.09.1939 г.

Мельтюхов:

"Общее количество военнообязанных запаса на 1 июля 1939 г. составляло 11 902 873 человека 1899—1918 годов рождения, из которых 7 892 552 человека были обучены, а 4010 321 не обучен. Предполагалось в 1940г. через 1—1,5-месячные сборы подготовить 3 млн человек в основном дефицитных военных специальностей."

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html

---

От	sas
К	Skvortsov (10.10.2021 11:21:28)
Дата	10.10.2021 14:50:11

Re: Ваше непрерывное...

---

>>В Польшу вступил достаточно ограниченный контингент, с трудом и не до конца доукомплектованный резервистами.
>>Массовый призыв осени 39 пошел в том числе и на развертывание новвых частей, боеспособность которых к весне 40 была даже не нулевой.
>
>Согласен. Очень правильно подметили. Именно так Мюллер-Гиллебранд и писал о германской армии.
Нет, именно так Мюллер-Гиллебрандт о германской армии не писал.

---

От	sas
К	Skvortsov (10.10.2021 00:14:34)
Дата	10.10.2021 00:52:43

Re: Ваше непрерывное...

---

>>Чтоб напасть 15 мая 1940, надо подготовить войска. Это в условиях мощной немецкой армейской разведи и внимательного наблюдения за СССР.
>
>Ну так они с 17 сентября не только были подготовлены, они еще и в Польшу вступили.
Не были они с 17 сентября 1939 года подготовлены для войны с Германией.

> Их надо было только оставить до мая в штатах военного времени.
1. В СССР знали, что Германия начнет наступление в мае?
2. А как на это оставление отреагировала бы Германия?
В общем, как обычно, Вы балуетесь послезнанием.

---

От	Кострома
К	Skvortsov (09.10.2021 11:52:43)
Дата	09.10.2021 13:11:35

Re: Ваше непрерывное...

---

>> Германия разделывается с АиФ и путающейся под ногами Бельгией и поворачивает победоносную армию на СССР?
>
>В этом случае РККА уже успела бы взять и Вену и Берлин. А Французская армия удержала бы линию Вейгана.


А Бонн РККА не успело бы взять?

ПРосто любопытно - с чего вы решили что РККА которая не могла взять Хельсинки и взяла бы Кенигсберг?
В восточной прусии наверное укрепления послабже?

---

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (09.10.2021 13:11:35)
Дата	09.10.2021 13:19:05

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>ПРосто любопытно - с чего вы решили что РККА которая не могла взять Хельсинки и взяла бы Кенигсберг?
>В восточной прусии наверное укрепления послабже?

В Восточной Пруссии дивизий поменьше.
15 мая 1940 года у немцев против СССР 4 пехотные и 6 полицейских дивизий.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Ibuki
К	Александр Солдаткичев (09.10.2021 13:19:05)
Дата	10.10.2021 22:35:36

Re: Ваше непрерывное...

---

>В Восточной Пруссии дивизий поменьше.
>15 мая 1940 года у немцев против СССР 4 пехотные и 6 полицейских дивизий.
Стратегически это была абсолютная авантюра Гитлера так оголять тылы.

---

От	sas
К	Александр Солдаткичев (09.10.2021 13:19:05)
Дата	09.10.2021 22:30:48

Re: Ваше непрерывное...

---

>15 мая 1940 года у немцев против СССР 4 пехотные и 6 полицейских дивизий.
Нет. Изучите раскладку Мюллер-Гиллебрандта по соединениям более подробно. Т.к. в Ваших способностях сделать это самостоятельно имеются серьезные сомнения, то даю Вам маленькую подсказку: попробуйте обратить внимание на дивизии Резерва главного командования.

---

От	Александр Солдаткичев
К	sas (09.10.2021 22:30:48)
Дата	09.10.2021 23:18:55

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

Чем делать загадочное лицо, написали бы, сколько дивизий находилось у немцев в Польше.
Мюллер-Гиллебрандт пишет, что дивизии Резерва были разбросаны по всей территории Германии.
И таким образом помочь войскам в Польше никак не могли.
Складывалась уникальная возможность бить немцев по частям, как в реальности они нас били в 41 году.
Переброс дивизий Резерва на Восток снижает успехи немцев во Франции.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	sas
К	Александр Солдаткичев (09.10.2021 23:18:55)
Дата	09.10.2021 23:42:46

Re: Ваше непрерывное...

---

>Здравствуйте

>Чем делать загадочное лицо, написали бы, сколько дивизий находилось у немцев в Польше.
Я не делаю загадочное лицо, я констатирую Ваше незнание матчасти.


>Мюллер-Гиллебрандт пишет, что дивизии Резерва были разбросаны по всей территории Германии.
Да. А также он пишет, что пять из них находилось в распоряжении в распоряжении командующего войсками на Востоке, но Вы настолько глупы, что этого не заметили.
>И таким образом помочь войскам в Польше никак не могли.
А этого Мюллер-Гиллебрандт вообще не писал.
>Складывалась уникальная возможность бить немцев по частям, как в реальности они нас били в 41 году.
Вы так пишите, как будто по состоянию на 15 мая 1940 г. РККА отмобилизована и развернута на исходных рубежах для наступления на Германию. В реальности ничего подобного не было, т.е. начать войну 15 мая 1940 г. СССР мог только в Вашем воображении.

>Переброс дивизий Резерва на Восток снижает успехи немцев во Франции.
Нет, т.к. в мае обошлись практически без них, да и в июне отнюдь не все они находились в распоряжении командующих ГА на Западе (см. соответствующую таблицу у МГ).

---

От	марат
К	sas (09.10.2021 23:42:46)
Дата	10.10.2021 14:54:22

Re: Ваше непрерывное...

---

>>Складывалась уникальная возможность бить немцев по частям, как в реальности они нас били в 41 году.
>Вы так пишите, как будто по состоянию на 15 мая 1940 г. РККА отмобилизована и развернута на исходных рубежах для наступления на Германию. В реальности ничего подобного не было, т.е. начать войну 15 мая 1940 г. СССР мог только в Вашем воображении.
Кстати, в это время КА только начала шевелиться для вступления в Прибалтику и Бессарабию. Как раз за месяц уложилась.
Соответственно, либо оставляем все как есть, либо месяц собираемся для удара по Германии.
С уважением, Марат

---

От	sas
К	марат (10.10.2021 14:54:22)
Дата	10.10.2021 18:20:25

Re: Ваше непрерывное...

---

>>>Складывалась уникальная возможность бить немцев по частям, как в реальности они нас били в 41 году.
>>Вы так пишите, как будто по состоянию на 15 мая 1940 г. РККА отмобилизована и развернута на исходных рубежах для наступления на Германию. В реальности ничего подобного не было, т.е. начать войну 15 мая 1940 г. СССР мог только в Вашем воображении.
>Кстати, в это время КА только начала шевелиться для вступления в Прибалтику и Бессарабию. Как раз за месяц уложилась.
>Соответственно, либо оставляем все как есть, либо месяц собираемся для удара по Германии.
Для удара по Германии надо готовиться значительно тщательнее, чем для аннексии Прибалтики и Бессарабии. Особенно в свете того, что показала финская...

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (09.10.2021 13:19:05)
Дата	09.10.2021 15:26:40

Re: Ваше непрерывное...

---

>Здравствуйте

>>ПРосто любопытно - с чего вы решили что РККА которая не могла взять Хельсинки и взяла бы Кенигсберг?
>>В восточной прусии наверное укрепления послабже?
>
>В Восточной Пруссии дивизий поменьше.
>15 мая 1940 года у немцев против СССР 4 пехотные и 6 полицейских дивизий.
СССР не в состоянии организовать крупную наступательную операцию. Даже в Польше было немало кризисных моментов и горючее танкам доставляли самолетами. А при мало-мальски регулярном сопротивлении проблемы вырастут в разы. До Вислы, может до Одера дойдут. Но Франция уже будет разбита.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (09.10.2021 15:26:40)
Дата	09.10.2021 19:08:51

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>В Восточной Пруссии дивизий поменьше.
>>15 мая 1940 года у немцев против СССР 4 пехотные и 6 полицейских дивизий.
>СССР не в состоянии организовать крупную наступательную операцию. Даже в Польше было немало кризисных моментов и горючее танкам доставляли самолетами. А при мало-мальски регулярном сопротивлении проблемы вырастут в разы. До Вислы, может до Одера дойдут. Но Франция уже будет разбита.

Если война с немцами начнётся на Одере, то она будет значительно короче и легче.
Ну это даже если допустить фантастику, что 4 пехотные и 6 полицейских дивизий организуют какое-то сопротивление на фронте 1000 километров. А немецкие войска успеют метнуться до Марселя и обратно.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (09.10.2021 19:08:51)
Дата	09.10.2021 20:43:26

Re: Ваше непрерывное...

---

>Если война с немцами начнётся на Одере, то она будет значительно короче и легче.
Смотря как она начнется - разгром оторвавшихся от тылов и измотанных войск КА под Варшавой привел к фиаско и Рижскому миру.
>Ну это даже если допустить фантастику, что 4 пехотные и 6 полицейских дивизий организуют какое-то сопротивление на фронте 1000 километров. А немецкие войска успеют метнуться до Марселя и обратно.
Почему от Марселя? Они же не самоубийцы - от Марны, Орлеана и Парижа.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (09.10.2021 20:43:26)
Дата	09.10.2021 21:39:16

Re: Ваше непрерывное...

---

Ну и как немецкие охранные дивизии будут громить советские мехбригады?

---

От	марат
К	Skvortsov (09.10.2021 21:39:16)
Дата	10.10.2021 14:58:07

Re: Ваше непрерывное...

---

>Ну и как немецкие охранные дивизии будут громить советские мехбригады?
С началом германского вторжения во Франции в СССР началась подготовка к вторжению в Прибалтику и Бессарабию. Как раз через месяц и смогли начать. Вот либо все как в реале, либо вместо Прибалтики(21 июня) и Бессарабии(27 июня) начнут войну против Германии.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (10.10.2021 14:58:07)
Дата	10.10.2021 16:23:01

Re: Ваше непрерывное...

---

Вот как у Вас в голове живут одновременно две мысли:

Франция не начала генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Польшу в сентябре 1939. Это неправильно и плохо.

СССР не начал генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Францию в мае 1940. Это правильно и хорошо.

Или например,

Бельгия в сентябре 1939 довела численность армии до 600 тыс. чел. (почти 8% населения) и держала на этом уровне до 10 мая 1940 г. Это нормально.

А СССР держать постоянно армию в 6 млн. чел - это ненормально. Хотя практика показала, что 4 года содержали армию даже большего размера.

---

От	марат
К	Skvortsov (10.10.2021 16:23:01)
Дата	10.10.2021 17:50:03

Re: Ваше непрерывное...

---

>Вот как у Вас в голове живут одновременно две мысли:

>Франция не начала генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Польшу в сентябре 1939. Это неправильно и плохо.

>СССР не начал генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Францию в мае 1940. Это правильно и хорошо.
Почему правильно и хорошо? Это оказалось невозможно в текущей реальности. Про плохо у меня ничего нет. Так что желаю победы над вашими тараканами в своей голове. )))
>Или например,

>Бельгия в сентябре 1939 довела численность армии до 600 тыс. чел. (почти 8% населения) и держала на этом уровне до 10 мая 1940 г. Это нормально.
Да хр.н с ней. Головин еще по ПМВ написал, почему отвлечение сельхозрабочих в России более чувствительно, чем в Германии или Франции. Потому что ручной труд в с/х России больше, чем в других странах. И ленд-лиза с банками тушенки/сгущенки не предвидится.
>А СССР держать постоянно армию в 6 млн. чел - это ненормально. Хотя практика показала, что 4 года содержали армию даже большего размера.
Разве не США ее содержала? Сарказм.
Нормы военного времени, помощь союзников, ухудшение положение населения,которое в мирное время может вызвать недовольство - Новочеркасск 1962. И да, 70 млн населения оказались в оккупации и сняли с государства заботу о своем содержании. Как ни цинично, но в чем-то помогло.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (10.10.2021 17:50:03)
Дата	10.10.2021 18:28:35

Re: Ваше непрерывное...

---

>>Вот как у Вас в голове живут одновременно две мысли:
>
>>Франция не начала генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Польшу в сентябре 1939. Это неправильно и плохо.
>
>>СССР не начал генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Францию в мае 1940. Это правильно и хорошо.
>Почему правильно и хорошо? Это оказалось невозможно в текущей реальности.

Нет. В текущей реальности приняли решение помогать Германии победить Францию, поставками сырья с отсроченной оплатой.

Так что желаю победы над вашими тараканами в Вашей голове.

>>Или например,
>
>>Бельгия в сентябре 1939 довела численность армии до 600 тыс. чел. (почти 8% населения) и держала на этом уровне до 10 мая 1940 г. Это нормально.
>Да хр.н с ней. Головин еще по ПМВ написал, почему отвлечение сельхозрабочих в России более чувствительно, чем в Германии или Франции.

Опять двоемыслие.
Сталин создал колхозы и МТС. Бельгия пахала на лошадь, СССР на тракторах.
И одновременно "Головин еще по ПМВ написал".

Как у Вас две противоположные картины жизни в голове размещаются?

---

От	марат
К	Skvortsov (10.10.2021 18:28:35)
Дата	10.10.2021 21:01:44

Re: Ваше непрерывное...

---

>>>Франция не начала генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Польшу в сентябре 1939. Это неправильно и плохо.
>>
>>>СССР не начал генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Францию в мае 1940. Это правильно и хорошо.
>>Почему правильно и хорошо? Это оказалось невозможно в текущей реальности.
>
>Нет. В текущей реальности приняли решение помогать Германии победить Францию, поставками сырья с отсроченной оплатой.
Для этого следует привести весь расклад поставок и показать, что вот без таких-то позиций победа над Францией была невозможна. А пока чисто пропагандистские утверждения в стиле Эха Москвы.
>Так что желаю победы над вашими тараканами в Вашей голове.
Я даже не знаю кто это. )))
>>>Или например,

>>Да хр.н с ней. Головин еще по ПМВ написал, почему отвлечение сельхозрабочих в России более чувствительно, чем в Германии или Франции.
>
>Опять двоемыслие.
>Сталин создал колхозы и МТС. Бельгия пахала на лошадь, СССР на тракторах.
Угу, только по мобилизации трактора и машины уезжают из колхозов. Не знали?
>И одновременно "Головин еще по ПМВ написал".

>Как у Вас две противоположные картины жизни в голове размещаются?
Да это у вас неверное представление о Советском Союзе.

С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (10.10.2021 21:01:44)
Дата	10.10.2021 22:43:22

Re: Ваше непрерывное...

---

>>>>Франция не начала генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Польшу в сентябре 1939. Это неправильно и плохо.
>>>
>>>>СССР не начал генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Францию в мае 1940. Это правильно и хорошо.
>>>Почему правильно и хорошо? Это оказалось невозможно в текущей реальности.
>>
>>Нет. В текущей реальности приняли решение помогать Германии победить Францию, поставками сырья с отсроченной оплатой.
>Для этого следует привести весь расклад поставок и показать, что вот без таких-то позиций победа над Францией была невозможна.

Не надо. Никто не писал о решающем вкладе в победу или обеспечении победы. Не надо подменять понятия. Лишь скромная помощь, по мере сил.


>>Сталин создал колхозы и МТС. Бельгия пахала на лошадь, СССР на тракторах.
>Угу, только по мобилизации трактора и машины уезжают из колхозов. Не знали?

На конец 1940 г. только в сельском хозяйстве было 530,8 тыс. тракторов. В вашем воображении они все уехали на фронт. В реальности на конец 1941 г. осталось 363,6 тыс., 1944 - 393,6 тыс.

---

От	марат
К	Skvortsov (10.10.2021 22:43:22)
Дата	11.10.2021 10:07:14

Re: Ваше непрерывное...

---

>>>Нет. В текущей реальности приняли решение помогать Германии победить Францию, поставками сырья с отсроченной оплатой.
>>Для этого следует привести весь расклад поставок и показать, что вот без таких-то позиций победа над Францией была невозможна.
>
>Не надо. Никто не писал о решающем вкладе в победу или обеспечении победы. Не надо подменять понятия. Лишь скромная помощь, по мере сил.
Вот вы уже и торгуетесь. Значит, поставки СССР особой роли не играли? Хотите оспорить - приводите цифры поставок и их значение для вермахта.

>>>Сталин создал колхозы и МТС. Бельгия пахала на лошадь, СССР на тракторах.
>>Угу, только по мобилизации трактора и машины уезжают из колхозов. Не знали?
>
>На конец 1940 г. только в сельском хозяйстве было 530,8 тыс. тракторов. В вашем воображении они все уехали на фронт. В реальности на конец 1941 г. осталось 363,6 тыс., 1944 - 393,6 тыс.
Это приведенные трактора мощностью, эээ, не помню, вроде 15 л.с. Реально их меньше.
Записку Федоренко надо посмотреть по поставкам тракторов.
И трактора не только в с/х были.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (11.10.2021 10:07:14)
Дата	11.10.2021 12:11:15

Re: Ваше непрерывное...

---

>Вот вы уже и торгуетесь.

Я не торгуюсь. Я констатирую факт, что руководство СССР предпочло торговать с Германией, а не нанести ей удар в самый удобный момент.


>>>>Сталин создал колхозы и МТС. Бельгия пахала на лошадь, СССР на тракторах.
>>>Угу, только по мобилизации трактора и машины уезжают из колхозов. Не знали?
>>
>>На конец 1940 г. только в сельском хозяйстве было 530,8 тыс. тракторов. В вашем воображении они все уехали на фронт. В реальности на конец 1941 г. осталось 363,6 тыс., 1944 - 393,6 тыс.
>Это приведенные трактора мощностью, эээ, не помню, вроде 15 л.с. Реально их меньше.

Мы обсуждаем, какой процент забрали из сельского хозяйства.В вашем воображении 100% уехало на фронт.

---

От	марат
К	Skvortsov (11.10.2021 12:11:15)
Дата	11.10.2021 14:58:32

Re: Ваше непрерывное...

---

>>Вот вы уже и торгуетесь.
>
>Я не торгуюсь. Я констатирую факт, что руководство СССР предпочло торговать с Германией, а не нанести ей удар в самый удобный момент.


>>>>>Сталин создал колхозы и МТС. Бельгия пахала на лошадь, СССР на тракторах.
>>>>Угу, только по мобилизации трактора и машины уезжают из колхозов. Не знали?
>>>
>>>На конец 1940 г. только в сельском хозяйстве было 530,8 тыс. тракторов. В вашем воображении они все уехали на фронт. В реальности на конец 1941 г. осталось 363,6 тыс., 1944 - 393,6 тыс.
>>Это приведенные трактора мощностью, эээ, не помню, вроде 15 л.с. Реально их меньше.
>
>Мы обсуждаем, какой процент забрали из сельского хозяйства.В вашем воображении 100% уехало на фронт.
Это в вашем воображении мое воображение. Уехало сколько-то, но в СССР доля ручного труда выше, чем на Западе. Да и из парка в 530800 на 1940 в 1941 г внезапно стало 363600.
Потребность КА в гусеничных тракторах увеличивается на 50 тыс. плюсом к 50 тыс мирного времени. А с учетом некомплекта в КА - 67000 штук подлежит изъятию в случае войны. А всего выпущено 200 тыс, т.е. 1/3 уходит в армию(или 40% от численности тракторов в н/х). По мне так существенное уменьшение.
Плюс из н/х забирают машины - тут вообще содом и гоморра, в армию планируют забрать весь наличный парк 755000 машин. С учетом того, что числилось всего около 800 тыс, из них 260 тыс уже в армии, а треть неисправны, то фактически машин не останется. Реально смогли взять вместо 480 тыс около 260 тыс. Т.е. на гражданке оставили около 280 тыс - треть(минус неисправные, без резины, АКБ...).
Как-то так.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (11.10.2021 14:58:32)
Дата	11.10.2021 15:33:26

Re: Ваше непрерывное...

---

Вот как, зная что безвозвратные демографические потери Вооруженных сил за ВОВ составили 8668 тыс.чел, и страна продолжала жить и восстанавливать хозяйство после войны, можно утверждать, что призыв дополнительно около 3 млн. чел. в 1939 г. привел бы к катастрофе?

---

От	марат
К	Skvortsov (11.10.2021 15:33:26)
Дата	11.10.2021 22:11:27

Re: Ваше непрерывное...

---

>Вот как, зная что безвозвратные демографические потери Вооруженных сил за ВОВ составили 8668 тыс.чел, и страна продолжала жить и восстанавливать хозяйство после войны, можно утверждать, что призыв дополнительно около 3 млн. чел. в 1939 г. привел бы к катастрофе?
А что для вас катастрофа?
За год армия и страна подъели бы неприкосновенные и мобилизационные запасы, а войны все нет.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (11.10.2021 22:11:27)
Дата	12.10.2021 08:35:47

Re: Ваше непрерывное...

---

>>Вот как, зная что безвозвратные демографические потери Вооруженных сил за ВОВ составили 8668 тыс.чел, и страна продолжала жить и восстанавливать хозяйство после войны, можно утверждать, что призыв дополнительно около 3 млн. чел. в 1939 г. привел бы к катастрофе?
>А что для вас катастрофа?
>За год армия и страна подъели бы неприкосновенные и мобилизационные запасы, а войны все нет.

Конечно, Вы не понимаете, что рост армии с 5 млн. чел. до 8 млн. чел. мог сказаться только на весенней посевной компании 1940 г. И то только при полном кретинизме руководства страны, ибо был огромный избытык трудовых ресурсов. Страна работала по шестидневному графику с 7-часовым рабочим днем, и только 26 июня 1940 г. перешла на семидневку с шестью рабочими днями подряд и 8-часовым рабочим днем.

Но цифр Вы не знаете, живете в придуманном мире и пишите первую глупость, которая приходит Вам на ум. Причем часто не замечаете, что они противоречат друг другу.

---

От	марат
К	Skvortsov (12.10.2021 08:35:47)
Дата	12.10.2021 10:37:35

Re: Ваше непрерывное...

---

>Конечно, Вы не понимаете, что рост армии с 5 млн. чел. до 8 млн. чел. мог сказаться только на весенней посевной компании 1940 г. И то только при полном кретинизме руководства страны, ибо был огромный избытык трудовых ресурсов. Страна работала по шестидневному графику с 7-часовым рабочим днем, и только 26 июня 1940 г. перешла на семидневку с шестью рабочими днями подряд и 8-часовым рабочим днем.
Рабочих и служащих в стране меньшинство. Страна крестьянская. В деревне вряд ли работали по 7 часов в день.
>Но цифр Вы не знаете, живете в придуманном мире и пишите первую глупость, которая приходит Вам на ум. Причем часто не замечаете, что они противоречат друг другу.
А вы цифры знаете, но тщательно их скрываете, прибегая к эмоциональным оценкам.
От того что вы пишите глупость после обдумывания сущность же не меняется?
Противоречат только в вашей голове: "Каждой бабе по непьющему мужику. Каждому мужику по бутылке водки".
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (12.10.2021 10:37:35)
Дата	12.10.2021 10:59:30

Re: Ваше непрерывное...

---

>>Конечно, Вы не понимаете, что рост армии с 5 млн. чел. до 8 млн. чел. мог сказаться только на весенней посевной компании 1940 г. И то только при полном кретинизме руководства страны, ибо был огромный избытык трудовых ресурсов. Страна работала по шестидневному графику с 7-часовым рабочим днем, и только 26 июня 1940 г. перешла на семидневку с шестью рабочими днями подряд и 8-часовым рабочим днем.

>Рабочих и служащих в стране меньшинство. Страна крестьянская. В деревне вряд ли работали по 7 часов в день.

Вы просто реальной советской жизни не знаете. Нас с 6 класса на уборку свеклы и моркови возили. Половина сентября проходила на полях. В институте возили убирать картошку. В КБ после института - инженеров-конструкторов посылали на прополку свеклы. От завода в подшефном колхозе на ротационной основе бригада рабочих работала.

В 1940 большинство рабочих - вчерашние колхозники. Переведите страну на семидневку и пошлите людей вахтовым методом помогать колхозам.

Вы только мессмысленное бла-бла-бла пишете.

---

От	марат
К	Skvortsov (12.10.2021 10:59:30)
Дата	12.10.2021 14:57:45

Re: Ваше непрерывное...

---

>Вы просто реальной советской жизни не знаете. Нас с 6 класса на уборку свеклы и моркови возили. Половина сентября проходила на полях. В институте возили убирать картошку. В КБ после института - инженеров-конструкторов посылали на прополку свеклы. От завода в подшефном колхозе на ротационной основе бригада рабочих работала.
Это вы мне про довоенную жизнь рассказываете? Не думал, что вы такой старый. )))
>В 1940 большинство рабочих - вчерашние колхозники. Переведите страну на семидневку и пошлите людей вахтовым методом помогать колхозам.
А работу работать кто будет? Не, понятно, в 70-е держали бездельников по разным институтам, КБ и прочим местам, но в 1940 г был дефицит инженерных и квалифицированных рабочих кадров.
>Вы только мессмысленное бла-бла-бла пишете.
Видите ли, умудренный опытом и уставший от цитирования простых истин человек, способен только на сарказм и ерничание в отношении идеалистов. Все, что вы пишите, возможно в идеальном случае. Но такого не бывает.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (12.10.2021 14:57:45)
Дата	12.10.2021 16:39:10

Re: Ваше непрерывное...

---

>>В 1940 большинство рабочих - вчерашние колхозники. Переведите страну на семидневку и пошлите людей вахтовым методом помогать колхозам.
>А работу работать кто будет? Не, понятно, в 70-е держали бездельников по разным институтам, КБ и прочим местам, но в 1940 г был дефицит инженерных и квалифицированных рабочих кадров.

Те, кто вместо пяти дней подряд по 7 часов станет работать шесть дней подряд по 8 часов. Вам что непонятно в этой арифметике?

---

От	марат
К	Skvortsov (12.10.2021 16:39:10)
Дата	12.10.2021 17:33:12

Re: Ваше непрерывное...

---

>>>В 1940 большинство рабочих - вчерашние колхозники. Переведите страну на семидневку и пошлите людей вахтовым методом помогать колхозам.
>>А работу работать кто будет? Не, понятно, в 70-е держали бездельников по разным институтам, КБ и прочим местам, но в 1940 г был дефицит инженерных и квалифицированных рабочих кадров.
>
>Те, кто вместо пяти дней подряд по 7 часов станет работать шесть дней подряд по 8 часов. Вам что непонятно в этой арифметике?
Вы думаете они выпускают излишнюю продукцию? По мне так они лишь изготовляли вооружение в мирное время для армии. В реале ведь в июне 1940 г таки ввели семидневку.
С уважением, Марат

---

От	Кострома
К	Skvortsov (11.10.2021 15:33:26)
Дата	11.10.2021 20:26:45

Re: Ваше непрерывное...

---

>Вот как, зная что безвозвратные демографические потери Вооруженных сил за ВОВ составили 8668 тыс.чел, и страна продолжала жить и восстанавливать хозяйство после войны, можно утверждать, что призыв дополнительно около 3 млн. чел. в 1939 г. привел бы к катастрофе?
'
Ну да - страна продолжала житьб.
Просто голод был - а так то всё хорошо

---

От	Skvortsov
К	Кострома (11.10.2021 20:26:45)
Дата	11.10.2021 22:11:47

Re: Ваше непрерывное...

---

>>Вот как, зная что безвозвратные демографические потери Вооруженных сил за ВОВ составили 8668 тыс.чел, и страна продолжала жить и восстанавливать хозяйство после войны, можно утверждать, что призыв дополнительно около 3 млн. чел. в 1939 г. привел бы к катастрофе?
>'
>Ну да - страна продолжала житьб.
>Просто голод был - а так то всё хорошо


Так не надо было французов кормить и хлеб в резерв закладывать.

"За два предвоенных года общий объем экспорта зерна составил 1983,3 тыс. тонн (приложение). В годы войны он сократился до минимума.
В 1946 г., несмотря на тяжелую обстановку внутри страны, он вновь составил более 1 млн тонн. В первом полугодии 1946 г. было разбронировано из госрезерва 4,6 млн тонн, в том числе для экспорта во Францию - 0,5 млн тонн. Как отмечалось в сообщении о подписании соглашения о поставках зерна во Францию, Советское правительство, "учитывая тяжелое продовольственное положение во Франции и просьбу Французского правительства, решило пойти навстречу Франции как своему союзнику". Политическая направленность помощи понятна - поддержать французских коммунистов и повысить их престиж на выборах. Непонятно только, почему эта "щедрость" должна была осуществляться за счет населения собственной страны? Помимо Франции зерно поставлялось в Болгарию, Румынию, Польшу, Чехословакию, Берлин (летом 1948 г. в связи с берлинской блокадой), другие страны.

После войны, начиная с урожайного 1947 г., три года подряд в резерв зачислялось ежегодно от 5 до 9 млн. тонн (приложение)."

https://ecsocman.hse.ru/data/579/695/1217/004.POPOV.pdf

---

От	марат
К	марат (11.10.2021 14:58:32)
Дата	11.10.2021 14:58:47

Re:https://mihalchuk-1974.livejournal.com/78974.html (-)

---

---

От	Iva
К	Skvortsov (10.10.2021 16:23:01)
Дата	10.10.2021 16:31:21

Re: Ваше непрерывное...

---

Привет!

>Бельгия в сентябре 1939 довела численность армии до 600 тыс. чел. (почти 8% населения) и держала на этом уровне до 10 мая 1940 г. Это нормально.

>А СССР держать постоянно армию в 6 млн. чел - это ненормально. Хотя практика показала, что 4 года содержали армию даже большего размера.

не готовность к такому решению привело к тому, что все накопленное непосильным трудом было спущено в унитаз за два месяца.

Владимир

---

От	марат
К	Iva (10.10.2021 16:31:21)
Дата	10.10.2021 17:54:33

Re: Ваше непрерывное...

---

>Привет!

>>Бельгия в сентябре 1939 довела численность армии до 600 тыс. чел. (почти 8% населения) и держала на этом уровне до 10 мая 1940 г. Это нормально.
>
>>А СССР держать постоянно армию в 6 млн. чел - это ненормально. Хотя практика показала, что 4 года содержали армию даже большего размера.
>
>не готовность к такому решению привело к тому, что все накопленное непосильным трудом было спущено в унитаз за два месяца.
Вы же на ВИФе, а не в Радио Свободы. Прекрасно знаете, что к июню 1941 г привела череда ошибок и простое выполнение руководством своих же планов помогло бы избежать такого развития событий. Содержание армии в течение года под ружьем к таковым не относится. Могли после переговоров в Берлине задуматься, могли после разгрома Югославии озадачится, могли интенсивнее выполнить предложения ГШ от мая 1941 г по переводу армии на повышенную готовность. Нет же, принимали половинчатые решения, которые только усугубляли ситуацию. Отменить отпуска - разрешить отпуска, выдать патроны - забрать патроны, вывести войска - пусть пешком идут с учебными материалами для лагеря...
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (09.10.2021 20:43:26)
Дата	09.10.2021 21:03:41

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>Если война с немцами начнётся на Одере, то она будет значительно короче и легче.
>Смотря как она начнется - разгром оторвавшихся от тылов и измотанных войск КА под Варшавой привел к фиаско и Рижскому миру.

Да как бы она ни началась - без союзников немцы не могут дойти до Москвы и Сталинграда. Тем более с линии Одера.

>>Ну это даже если допустить фантастику, что 4 пехотные и 6 полицейских дивизий организуют какое-то сопротивление на фронте 1000 километров. А немецкие войска успеют метнуться до Марселя и обратно.
>Почему от Марселя? Они же не самоубийцы - от Марны, Орлеана и Парижа.

Так значит юг Франции немцы не забирают? Тогда там автоматически получается Второй фронт.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (09.10.2021 21:03:41)
Дата	09.10.2021 23:27:51

В реальной истории

---

>Здравствуйте

>>>Если война с немцами начнётся на Одере, то она будет значительно короче и легче.
>>Смотря как она начнется - разгром оторвавшихся от тылов и измотанных войск КА под Варшавой привел к фиаско и Рижскому миру.
>
>Да как бы она ни началась - без союзников немцы не могут дойти до Москвы и Сталинграда. Тем более с линии Одера.

>>>Ну это даже если допустить фантастику, что 4 пехотные и 6 полицейских дивизий организуют какое-то сопротивление на фронте 1000 километров. А немецкие войска успеют метнуться до Марселя и обратно.
>>Почему от Марселя? Они же не самоубийцы - от Марны, Орлеана и Парижа.
>
>Так значит юг Франции немцы не забирают? Тогда там автоматически получается Второй фронт.


Немцы не взяли юг франции.
И второго фронта не получили
>С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Iva
К	Кострома (09.10.2021 23:27:51)
Дата	10.10.2021 09:35:57

Re: В реальной...

---

Привет!

>Немцы не взяли юг франции.
>И второго фронта не получили

потому что не было противника наступавшего в Германию и у немцев не было потребности перебрасывать войска из Франции на другой фронт.

СССР создал такую реальность - дал немцам возможность разбить противников по частям.

А вы и другие утверждают, что это было на пользу СССР :(

Владимир

---

От	Кострома
К	Iva (10.10.2021 09:35:57)
Дата	10.10.2021 11:33:23

Re: В реальной...

---

>Привет!

>>Немцы не взяли юг франции.
>>И второго фронта не получили
>
>потому что не было противника наступавшего в Германию и у немцев не было потребности перебрасывать войска из Франции на другой фронт.

>СССР создал такую реальность - дал немцам возможность разбить противников по частям.

>А вы и другие утверждают, что это было на пользу СССР :(


ТО есть вы предлагаете верить что если бы не было пакта - Франция точно бы не сдалась и не перебежала на сторону нацистов.

Вера конечно своеобразная. Обсуждать вопросы религии я не готов
>Владимир

---

От	Skvortsov
К	Кострома (10.10.2021 11:33:23)
Дата	10.10.2021 11:47:47

Re: В реальной...

---

Вся подветка о том, что при наличии подписанного пакта можно было ударить в спину нацисткой Германии на шестой день после начала генерального наступления Германии на Западе, когда практически все немецкие мобильные войска уже были связаны боями во Франции и Бельгии, а советско-германская граница оголена.

До Вас смысл предложенного не доходит и Вы пишете:
>ТО есть вы предлагаете верить что если бы не было пакта - Франция точно бы не сдалась и не перебежала на сторону нацистов.

---

От	Iva
К	Кострома (10.10.2021 11:33:23)
Дата	10.10.2021 11:42:34

Re: В реальной...

---

Привет!

>ТО есть вы предлагаете верить что если бы не было пакта - Франция точно бы не сдалась и не перебежала на сторону нацистов.

>Вера конечно своеобразная. Обсуждать вопросы религии я не готов

да как то в реале Франция сражалась, пока в этом был смысл. Это не вопрос веры, а реальность.

Владимир

---

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (09.10.2021 23:27:51)
Дата	09.10.2021 23:34:36

Re: В реальной...

---

Здравствуйте

>Немцы не взяли юг франции.
>И второго фронта не получили

В реальной истории французы капитулировали, потому что утратили надежду на победу.
Если Красная Армия идёт к Берлину, то капитулировать французам незачем.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (09.10.2021 23:34:36)
Дата	10.10.2021 11:32:02

Re: В реальной Истории

---

>Здравствуйте

>>Немцы не взяли юг франции.
>>И второго фронта не получили
>
>В реальной истории французы капитулировали, потому что утратили надежду на победу.
>Если Красная Армия идёт к Берлину, то капитулировать французам незачем.


Советские войска в 39 году не могли дойти до вислы - просто потому что не хватало моторесурсов.
ПРи этом никакого особенного сопротивления поляки не оказывали


А тут они - р-раз - и берлин возьмут.

Наверное, с помощью самолёто-шакалов

---

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (10.10.2021 11:32:02)
Дата	10.10.2021 15:38:46

Re: В реальной...

---

Здравствуйте

>Советские войска в 39 году не могли дойти до вислы - просто потому что не хватало моторесурсов.
>ПРи этом никакого особенного сопротивления поляки не оказывали
>А тут они - р-раз - и берлин возьмут.
>Наверное, с помощью самолёто-шакалов

Немецкие войска в 41 году до Москвы дошли пешком.
Но ваша оценка советского руководства очень интересна.
Получается, по вашему, они в фантазиях жили, рисуя наступательные планы для 150 дивизий.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (10.10.2021 15:38:46)
Дата	10.10.2021 17:56:03

Re: В реальной...

---

>Получается, по вашему, они в фантазиях жили, рисуя наступательные планы для 150 дивизий.
Шли полгода: июнь - декабрь. Почему КА должна быстрее быть? Ах, да - еще полгода сосредотачивались для обеспечения внезапности.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (10.10.2021 17:56:03)
Дата	10.10.2021 18:31:54

Re: В реальной...

---

Здравствуйте

>>Получается, по вашему, они в фантазиях жили, рисуя наступательные планы для 150 дивизий.
>Шли полгода: июнь - декабрь. Почему КА должна быстрее быть? Ах, да - еще полгода сосредотачивались для обеспечения внезапности.

Во-первых, от Бреста до Москвы в 1.5 раза больше, чем от Бреста до Берлина.
Во-вторых, на пути Красной Армии нет 170 дивизий, как было в западных округах.
В-третьих, Германия никак не может получить 885 дивизий до конца года.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (10.10.2021 18:31:54)
Дата	10.10.2021 21:05:25

Re: В реальной...

---

>Здравствуйте

>>>Получается, по вашему, они в фантазиях жили, рисуя наступательные планы для 150 дивизий.
>>Шли полгода: июнь - декабрь. Почему КА должна быстрее быть? Ах, да - еще полгода сосредотачивались для обеспечения внезапности.
>
>Во-первых, от Бреста до Москвы в 1.5 раза больше, чем от Бреста до Берлина.
Вообще не аргумент. Потому что КА вынуждена наступать через бутылочное горло севернее Полесья. Восточная Пруссия нависает над тылом Белорусского фронта - придется устранять угрозу возможного контрудара по тылам и катастрофы похлеще Киевской и Вяземской.
>Во-вторых, на пути Красной Армии нет 170 дивизий, как было в западных округах.
Так и не надо. Достаточно расстояния и Вислы, Одера как водных преград. Будете утверждать, что в СССР умеют восстанавливать дороги с немецкой скоростью?
>В-третьих, Германия никак не может получить 885 дивизий до конца года.
А зачем? Она не понесет таких чудовищных потерь. Хотя бы потому что котлы некому устраивать.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (10.10.2021 21:05:25)
Дата	10.10.2021 21:52:02

Re: В реальной...

---

Здравствуйте

>>Во-первых, от Бреста до Москвы в 1.5 раза больше, чем от Бреста до Берлина.
>Вообще не аргумент. Потому что КА вынуждена наступать через бутылочное горло севернее Полесья. Восточная Пруссия нависает над тылом Белорусского фронта - придется устранять угрозу возможного контрудара по тылам и катастрофы похлеще Киевской и Вяземской.

Просто неловко смотреть, как вы постоянно пытаетесь представить советских солдат руко.опыми

>>Во-вторых, на пути Красной Армии нет 170 дивизий, как было в западных округах.
>Так и не надо. Достаточно расстояния и Вислы, Одера как водных преград. Будете утверждать, что в СССР умеют восстанавливать дороги с немецкой скоростью?

И опять.

>>В-третьих, Германия никак не может получить 885 дивизий до конца года.
>А зачем? Она не понесет таких чудовищных потерь. Хотя бы потому что котлы некому устраивать.

И снова.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (10.10.2021 21:52:02)
Дата	11.10.2021 10:10:00

Re: В реальной...

---

>Здравствуйте

>>>Во-первых, от Бреста до Москвы в 1.5 раза больше, чем от Бреста до Берлина.
>>Вообще не аргумент. Потому что КА вынуждена наступать через бутылочное горло севернее Полесья. Восточная Пруссия нависает над тылом Белорусского фронта - придется устранять угрозу возможного контрудара по тылам и катастрофы похлеще Киевской и Вяземской.
>
>Просто неловко смотреть, как вы постоянно пытаетесь представить советских солдат руко.опыми
Закройте глаза - история от этого не изменится.
Мобилизованные советские крестьяне не обладают необходимыми морально-волевыми качествами. Качество призванного комсостава сильно некачественное.
>>>Во-вторых, на пути Красной Армии нет 170 дивизий, как было в западных округах.
>>Так и не надо. Достаточно расстояния и Вислы, Одера как водных преград. Будете утверждать, что в СССР умеют восстанавливать дороги с немецкой скоростью?
>
>И опять.
Нет слов ))))
>>>В-третьих, Германия никак не может получить 885 дивизий до конца года.
>>А зачем? Она не понесет таких чудовищных потерь. Хотя бы потому что котлы некому устраивать.
>
>И снова.
Поищите слова )))
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (11.10.2021 10:10:00)
Дата	11.10.2021 15:52:04

Re: В реальной...

---

>Мобилизованные советские крестьяне не обладают необходимыми морально-волевыми качествами.

У меня три дяди из колхоза воевали. Два солдатами, один офицером-зенитчиком. Все с боевыми наградами. Они бы Вас за эти слова на месте в землю закопали.

---

От	марат
К	Skvortsov (11.10.2021 15:52:04)
Дата	11.10.2021 22:13:10

Re: В реальной...

---

>>Мобилизованные советские крестьяне не обладают необходимыми морально-волевыми качествами.
>
>У меня три дяди из колхоза воевали. Два солдатами, один офицером-зенитчиком. Все с боевыми наградами. Они бы Вас за эти слова на месте в землю закопали.
Разовые примеры ничего не доказывают, кроме самого примера.
Стояли за спиной заградотряды, вот и воевали. Сарказм.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (11.10.2021 22:13:10)
Дата	12.10.2021 08:40:30

Re: В реальной...

---

>Стояли за спиной заградотряды, вот и воевали. Сарказм.

Ну, один из них документы подделал, чтобы в 17 лет на фронт попасть. Но Вы его мотивы не поймете.

Вы же уверены, что просто Сталину не тот народ достался.

---

От	марат
К	Skvortsov (12.10.2021 08:40:30)
Дата	12.10.2021 10:40:53

Re: В реальной...

---

>>Стояли за спиной заградотряды, вот и воевали. Сарказм.
>
>Ну, один из них документы подделал, чтобы в 17 лет на фронт попасть. Но Вы его мотивы не поймете.
Это никак на его поведение в составе толпы не влияет. Просто повезло оказаться в более-мене сплоченном коллективе военнослужащих и не попасть в ситуацию - нас окружили, все пропало, командиры предали. В каком году попал на фронт?
>Вы же уверены, что просто Сталину не тот народ достался.
Неее, это вы уверены, что я уверен.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (11.10.2021 10:10:00)
Дата	11.10.2021 15:16:13

Re: В реальной...

---

Здравствуйте

>>Просто неловко смотреть, как вы постоянно пытаетесь представить советских солдат руко.опыми
>Закройте глаза - история от этого не изменится.
>Мобилизованные советские крестьяне не обладают необходимыми морально-волевыми качествами. Качество призванного комсостава сильно некачественное.

Мобилизованные советские крестьяне остановили немцев в условиях количественного и качественного превосходства.
А потом погнали их обратно. Когда количественно превосходство было у советских крестьян, немцы не могли их остановить. Или вы думаете, что к 41 году в СССР появились какие-то другие крестьяне?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (11.10.2021 15:16:13)
Дата	11.10.2021 22:22:26

Re: В реальной...

---

>Мобилизованные советские крестьяне остановили немцев в условиях количественного и качественного превосходства.
>А потом погнали их обратно. Когда количественно превосходство было у советских крестьян, немцы не могли их остановить. Или вы думаете, что к 41 году в СССР появились какие-то другие крестьяне?
Просто их убивали раньше, чем они успевали испугаться и сбежать.
Просто позже немного все поменялось.
Я ознакомился с дивизиями. Они были полностью укомплектованы, но настоящей слаженности я в них не почувствовал, и общее состояние их оставило у меня впечатление неважное. Чем больше вникал я в дело, тем больше убеждался в правильности своих первоначальных впечатлений...Но на устранение недостатков времени у нас уже не было - в воздухе пахло войной...Не только солдаты, но и необстрелянные командиры были излишне восприимчивы к таким фактам, обычным в ходе современной войны...Не доехав километра три до переднего края обороны я увидел общий беспорядочный отход по шоссе трехтысячного полка.
А.В. Горбатов Годы и войны
Плюс летом 1939 г свежая 82 сд бежала на Халхин-Голе.
Плюс осенью 1939 г 52-я сд в польском походе частично разбежалась.
Как раз влить толпы мобилизованных и не дать им время на сколачивание и боевую подготовку.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (11.10.2021 22:22:26)
Дата	12.10.2021 08:49:42

Re: В реальной...

---

>Плюс летом 1939 г свежая 82 сд бежала на Халхин-Голе.

Это не свежая дивизия. Это дивизия на две трети укомплектованная новобранцами призыва весны 1939 г., еще не прошедшие даже курса молодого бойца и не умевшие обращаться с винтовкой. Ехали в учебный лагерь.
Ее вообще нельзя было на фронт посылать.
Ну и эпизод связан только с одним полком.

После краткого обучения и укрепления обученным младшим комсоставом нормально воевала в августе.

>Плюс осенью 1939 г 52-я сд в польском походе частично разбежалась.

Вранье конечно.

---

От	марат
К	Skvortsov (12.10.2021 08:49:42)
Дата	12.10.2021 10:51:59

Re: В реальной...

---

>>Плюс летом 1939 г свежая 82 сд бежала на Халхин-Голе.
>
>Это не свежая дивизия. Это дивизия на две трети укомплектованная новобранцами призыва весны 1939 г., еще не прошедшие даже курса молодого бойца и не умевшие обращаться с винтовкой. Ехали в учебный лагерь.
>Ее вообще нельзя было на фронт посылать.
>Ну и эпизод связан только с одним полком.
То есть пример с добровольцем в 17 лет это был опытный воин с 20-летней подготовкой? Я, в общем-то про это и писал - по мобилизации 1939 г развертывается 114 дивизий с наполнением на 2/3 приписными. С соответствующим комсоставом запаса без опыта.
>После краткого обучения и укрепления обученным младшим комсоставом нормально воевала в августе.

>>Плюс осенью 1939 г 52-я сд в польском походе частично разбежалась.
>Вранье конечно.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (12.10.2021 10:51:59)
Дата	12.10.2021 11:13:29

Re: В реальной...

---

> Я, в общем-то про это и писал - по мобилизации 1939 г развертывается 114 дивизий с наполнением на 2/3 приписными. С соответствующим комсоставом запаса без опыта.

Глупости Вы написали.

При мобилизации дивизии наполняются приписным составом, прошедшим обучение либо в кадровой армии, либо в территориальных войсках.
82-ю сформировали для процесса обучения вновь призванных и четырехмесячного сбора ранее служивших в территориальных войсках. Но в территориальных войсках младший командный состав состоял из служивших в постоянном составе тервойск 2 года и закончивших школу для младшего комсостава.

---

От	марат
К	Skvortsov (12.10.2021 11:13:29)
Дата	12.10.2021 15:04:11

Re: В реальной...

---

>> Я, в общем-то про это и писал - по мобилизации 1939 г развертывается 114 дивизий с наполнением на 2/3 приписными. С соответствующим комсоставом запаса без опыта.
>
>Глупости Вы написали.

>При мобилизации дивизии наполняются приписным составом, прошедшим обучение либо в кадровой армии, либо в территориальных войсках.
>82-ю сформировали для процесса обучения вновь призванных и четырехмесячного сбора ранее служивших в территориальных войсках. Но в территориальных войсках младший командный состав состоял из служивших в постоянном составе тервойск 2 года и закончивших школу для младшего комсостава.
Почему же глупости сразу? Качество обучения в тервойсках не соответствовало требованиям современной войны. Да и приписные при двухгодичной службе уже давно отслужили и все забыли. Это же просто - предыдущий год идет на пополнение частей повышенной готовности(приграничных) и в школы младшего комсостава. Второй и предыдущие года уже на пополнение развертываемых дивизий - примерно второй-пятый годы службы.
Ну и комсостав в развертываемые дивизии идет из запаса - а эти вообще давно-давно служили. Типа Л.И. Брежнев в 1934-1935 гг. Навыки руководства подразделениями забыты, военная подготовка абы какая(особенно из вузов).
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (12.10.2021 15:04:11)
Дата	12.10.2021 16:36:05

Re: В реальной...

---

>>> Я, в общем-то про это и писал - по мобилизации 1939 г развертывается 114 дивизий с наполнением на 2/3 приписными. С соответствующим комсоставом запаса без опыта.
>>
>>Глупости Вы написали.
>
>>При мобилизации дивизии наполняются приписным составом, прошедшим обучение либо в кадровой армии, либо в территориальных войсках.
>>82-ю сформировали для процесса обучения вновь призванных и четырехмесячного сбора ранее служивших в территориальных войсках. Но в территориальных войсках младший командный состав состоял из служивших в постоянном составе тервойск 2 года и закончивших школу для младшего комсостава.
>Почему же глупости сразу?

Вопрос не ко мне, пишите Вы.

> Это же просто - предыдущий год идет на пополнение частей повышенной готовности(приграничных) и в школы младшего комсостава. Второй и предыдущие года уже на пополнение развертываемых дивизий - примерно второй-пятый годы службы.

Вы понимаете, что один призывной возраст - это более 1,5 млн. чел.? Что когда мы говорим о дополнительных 3 млн.чел., речь идет о задержке в войсках увольняемых осенью 1939 г. и весной 1940 г., и призыв осенью 1939г. уволенных в запас осенью 1938 г. и весной 1939 г.?

Зачем Вы про 5-й год службы вспомнили?

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (11.10.2021 22:22:26)
Дата	12.10.2021 03:29:54

Re: В реальной...

---

Здравствуйте

>Просто их убивали раньше, чем они успевали испугаться и сбежать.

Жесть какая. Ради красного словца не пожалеет и отца.

>Плюс летом 1939 г свежая 82 сд бежала на Халхин-Голе.

На Халхин-Голе советские войска победили.

>Плюс осенью 1939 г 52-я сд в польском походе частично разбежалась.

И в польском походе тоже.

>Как раз влить толпы мобилизованных и не дать им время на сколачивание и боевую подготовку.

Это опять же к Сталину вопрос - как он собирался воевать толпами мобилизованных без сколачивания и боевой подготовки?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (12.10.2021 03:29:54)
Дата	12.10.2021 11:00:27

Re: В реальной...

---

>Здравствуйте

>>Просто их убивали раньше, чем они успевали испугаться и сбежать.
>
>Жесть какая. Ради красного словца не пожалеет и отца.
Угу, 9-12 млн они сами умерли.
>>Плюс летом 1939 г свежая 82 сд бежала на Халхин-Голе.
>
>На Халхин-Голе советские войска победили.
Это не исключает того, что часть в определенное время бежала. Пришлось перетасовывать комсостав из кадровой 36 дивизии в 82.
>>Плюс осенью 1939 г 52-я сд в польском походе частично разбежалась.
>И в польском походе тоже.
Сомнений в общей победе нет, сомнения есть к Новому году в Берлине.
>>Как раз влить толпы мобилизованных и не дать им время на сколачивание и боевую подготовку.
>
>Это опять же к Сталину вопрос - как он собирался воевать толпами мобилизованных без сколачивания и боевой подготовки?
А причем здесь Сталин? Это же вы собрались побеждать 10 дивизий Германии в альтернативе и брать Берлин. Сталин такого не делал.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (12.10.2021 11:00:27)
Дата	12.10.2021 15:08:24

Re: В реальной...

---

Здравствуйте

>Сомнений в общей победе нет, сомнения есть к Новому году в Берлине.

Сами выдумали про Новый год и уже неделю упираетесь из упрямства.


>А причем здесь Сталин? Это же вы собрались побеждать 10 дивизий Германии в альтернативе и брать Берлин. Сталин такого не делал.

Как же не делал? Оперативные планы откройте. Никакого времени на сколачивание частей в них не предусмотрено.
А разумное предложение не демобилизовывать армию вы отвергаете.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (12.10.2021 15:08:24)
Дата	12.10.2021 20:42:56

Re: В реальной...

---

>Здравствуйте

>>Сомнений в общей победе нет, сомнения есть к Новому году в Берлине.
>
>Сами выдумали про Новый год и уже неделю упираетесь из упрямства.
А, даже считаете к осени? Или до 22 июня?

>>А причем здесь Сталин? Это же вы собрались побеждать 10 дивизий Германии в альтернативе и брать Берлин. Сталин такого не делал.
>
>Как же не делал? Оперативные планы откройте. Никакого времени на сколачивание частей в них не предусмотрено.
Откройте планы по развертыванию - 2 месяца на развертывание и сколачивание. Именно поэтому вместо тройчаток решили в мирное время иметь развернутые дивизии с сокращенным составом рядовых. Для их сколачивания хватит трех дней.
>А разумное предложение не демобилизовывать армию вы отвергаете.
Вы же не предлагаете источники финансирования раздутой армии. А, типа денег еще напечатают. ))
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (12.10.2021 20:42:56)
Дата	12.10.2021 21:37:42

Re: В реальной...

---

Здравствуйте

>Откройте планы по развертыванию - 2 месяца на развертывание и сколачивание.

Что за планы такие? Можете дать ссылку или процитировать?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Skvortsov
К	Кострома (09.10.2021 13:11:35)
Дата	09.10.2021 13:18:33

Re: Ваше непрерывное...

---

>ПРосто любопытно - с чего вы решили что РККА которая не могла взять Хельсинки и взяла бы Кенигсберг?
>В восточной прусии наверное укрепления послабже?

А зачем брать Кенингсберг? Он продвижению на Прагу и Берлин не мешает. Пусть гарнизон сидит в осаде, пока еда не закончится.

---

От	ttt2
К	Skvortsov (09.10.2021 11:52:43)
Дата	09.10.2021 12:24:48

Re: Ваше непрерывное...

---

>В этом случае РККА уже успела бы взять и Вену и Берлин. А Французская армия удержала бы линию Вейгана.

Как это так? В реале она капитулировала.

С уважением

---

От	Skvortsov
К	ttt2 (09.10.2021 12:24:48)
Дата	09.10.2021 12:31:27

Re: Ваше непрерывное...

---

>>В этом случае РККА уже успела бы взять и Вену и Берлин. А Французская армия удержала бы линию Вейгана.
>
>Как это так? В реале она капитулировала.

22 июня 1940.

Но в реале РККА не выступила в освободительный поход 15 мая 1940 г.

---

От	ttt2
К	Skvortsov (09.10.2021 12:31:27)
Дата	09.10.2021 12:37:49

Re: Ваше непрерывное...

---

>Но в реале РККА не выступила в освободительный поход 15 мая 1940 г.

Это ничего бы не поменяло. Германия успела бы добить АиФ. У нее собственно другого пути не было. А потом повернуть армию на восток. И пришлось бы СССР не сладко. Один на один. Хуже чем в реале. США нейтральны.

С уважением

---

От	Skvortsov
К	ttt2 (09.10.2021 12:37:49)
Дата	09.10.2021 12:45:40

Re: Ваше непрерывное...

---

>>Но в реале РККА не выступила в освободительный поход 15 мая 1940 г.
>
>Это ничего бы не поменяло. Германия успела бы добить АиФ. У нее собственно другого пути не было. А потом повернуть армию на восток.

А не надо было потом поворачивать. РККА уже была бы во Франции.

---

От	ttt2
К	Skvortsov (09.10.2021 12:45:40)
Дата	10.10.2021 00:03:52

Re: Ваше непрерывное...

---

>>>Но в реале РККА не выступила в освободительный поход 15 мая 1940 г.
>>
>>Это ничего бы не поменяло. Германия успела бы добить АиФ. У нее собственно другого пути не было. А потом повернуть армию на восток.
>
>А не надо было потом поворачивать. РККА уже была бы во Франции.

Пока РККА разворачивалась бы для наступления немцы уже закончили бы во Франции.

С уважением

---

От	Skvortsov
К	ttt2 (10.10.2021 00:03:52)
Дата	10.10.2021 00:10:42

Re: Ваше непрерывное...

---

>>>>Но в реале РККА не выступила в освободительный поход 15 мая 1940 г.
>>>
>>>Это ничего бы не поменяло. Германия успела бы добить АиФ. У нее собственно другого пути не было. А потом повернуть армию на восток.
>>
>>А не надо было потом поворачивать. РККА уже была бы во Франции.
>
>Пока РККА разворачивалась бы для наступления немцы уже закончили бы во Франции.

Так не надо было армию сокращать после Польского похода. Продолжать держать в штатах военного времени около границы.

---

От	марат
К	Skvortsov (10.10.2021 00:10:42)
Дата	10.10.2021 15:02:57

Re: Ваше непрерывное...

---

>Так не надо было армию сокращать после Польского похода. Продолжать держать в штатах военного времени около границы.
Почему в этом случае немцы начнут наступление в Арденнах?
Или почему они оставят при этом на востоке 10 дивизий?
Насчет мобилизации и держать армию отмобилизованной...
СССР наследница крестьянской РИ с большой долей ручного труда в сельском хозяйстве. Держать отмобилизованной 6-7 млн армию пупок развяжется. Плюс производство вооружение не так развернуто - в декабре даже пришлось дивизий 20 сократить из-за нехватки вооружения. В июле 1940 г для новых дивизий гаубичные полки укомплектовали только через три месяца, осенью 1940 г.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (09.10.2021 12:37:49)
Дата	09.10.2021 12:43:19

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>Но в реале РККА не выступила в освободительный поход 15 мая 1940 г.

>Это ничего бы не поменяло. Германия успела бы добить АиФ. У нее собственно другого пути не было. А потом повернуть армию на восток. И пришлось бы СССР не сладко. Один на один. Хуже чем в реале. США нейтральны.

"Любые силы немцев победят любые силы русских" - знакомая позиция.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (09.10.2021 12:24:48)
Дата	09.10.2021 12:29:49

Re: Ваше непрерывное...

---

Здравствуйте

>>В этом случае РККА уже успела бы взять и Вену и Берлин. А Французская армия удержала бы линию Вейгана.

>Как это так? В реале она капитулировала.

Капитулировала она, потому что не видела смысла в сопротивлении.
Если РККА взяла Вену и Берлин, то нет смысла капитулировать.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (09.10.2021 00:24:41)
Дата	09.10.2021 01:18:05

А чего Францию то забыли? Если не 13 дивизий, то не считается? (-)

---

---

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (09.10.2021 01:18:05)
Дата	09.10.2021 11:23:45

А что Франция?

---

"В док­ла­дах франц. и брит. де­ле­га­ций кон­крет­ных дан­ных об ар­ми­ях Ве­ли­ко­бри­та­нии и Фран­ции и их опе­ра­тив­ных пла­нах на слу­чай вой­ны пред­став­ле­но не бы­ло"

Подводя итоги переговоров, Наджияр (посол Франции в СССР - ttt2) писал 25 августа в Париж: «Действительно, как можно было надеяться получить обязательства СССР против Германии... если поляки и румыны продолжали игнорировать русскую помощь»


С уважением

---

От	Skvortsov
К	ttt2 (09.10.2021 11:23:45)
Дата	09.10.2021 11:48:51

Вас ввели в заблуждение

---

>"В док­ла­дах франц. и брит. де­ле­га­ций кон­крет­ных дан­ных об ар­ми­ях Ве­ли­ко­бри­та­нии и Фран­ции и их опе­ра­тив­ных пла­нах на слу­чай вой­ны пред­став­ле­но не бы­ло"



Ген. Думенк. Выполняя пожелание маршала Ворошилова, генерал Думенк заявляет, что он хочет начать свое сообщение о количестве [и] направлении действий вооруженных сил Франции и о технике, которая сопровождает его *.

Говоря о вооруженных силах Франции, генерал Думенк просит маршала Ворошилова и адмирала Дракса сделать ему честь представить французскую армию, готовую к сражению. Французская армия состоит из 110 дивизий. Три дивизии объединяются в армейский корпус, и 4 армейских корпуса сводятся в одну армию.

Французские дивизии имеют по 3 пехотных полка и по 2 полка артиллерии. Армейские корпуса и армия имеют свою артиллерию и танки. Всего французская армия, кроме входящих в состав дивизий, имеет 4000 современных танков и 3000 пушек крупного калибра от 150 до 420 мм (75-мм [пушки] и гаубицы, входящие в состав дивизий, в это количество не входят). Сюда также не входят войска противовоздушной обороны, береговой обороны, войска Северной Африки и войска Западной Африки. К этому необходимо прибавить 200 000 войск республиканской Испании, которые просят принять их во французскую армию.

Маршал К. Е. Ворошилов. Они уже вступили или просятся вступить?

Ген. Думенк. Часть из них уже вступила. Кроме того, имеются центры (депо) обучения нового пополнения, о которых в докладе не упоминается.

Переходя к вопросу мобилизации, генерал Думенк рассказывает о времени, необходимом для сосредоточения войск на место действия *. Войска прикрытия будут готовы в течение шести часов и займут всю французскую границу и свои места в укрепленных районах. Укрепления сейчас имеются по всей французской границе, и линия Мажино 44) продолжена до моря.

Часть этих укреплений, идущих от Юры до бельгийской границы, наиболее современна и лучше укреплена. Между Бельгией и морем их можно сравнить с линией Зигфрида.

На Юре и в Альпах имеются сильные прикрытия (отдельные узлы обороны) во всех тех местах, где могут проходить войска. Прикрытия эти очень удобны для обороны.

В течение последних двух лет Франция приложила много усилий для укрепления своих границ.

Имея на границе войска прикрытия под защитой укрепленных районов, французская армия в состоянии в течение меньше чем 10 дней подвести к границе все основные силы, причем 2/3 войск будут на месте сосредоточения через 8 дней и все остальные силы — на 2 дня позже.

Распределение этих сил по фронту неравное, но в течение 10 дней можно сделать любую перегруппировку. Генерал Гамелен располагает для этого 8 рокадами: четырьмя железнодорожными и четырьмя шоссейными.

Глубина этих рокад — 200 км. При помощи этих рокад главнокомандующий может менять диспозиции своих войск по собственному усмотрению.

Из [числа] 110 дивизий имеется 20 дивизий, которые довольно трудно перебросить, так как они поставлены для обороны Туниса, Корсики и для несения службы на линии Мажино. Остальные 90 дивизий могут быть легко переброшены.

Далее генерал Думенк переходит к вопросу снабжения.

Французская армия строго соблюдает правило иметь шестимесячный запас материалов, снаряжения и снабжения. Весь этот запас сосредоточен в точках, хорошо замаскированных от воздушного противника.

Не менее 10 железнодорожных линий обеспечивают нормальное снабжение армии. Фабрикация (производство) снабжения производится на военных началах. Недавно во Франции издан закон, по которому все рабочие объявляются мобилизованными и получают мобилизационные карточки наравне с солдатами. По этому же закону правительству дано право мобилизовать необходимое количество рабочих для военных заводов. Для расширения производства стали, чугуна и другой продукции для нужд обороны нужно приспособить кроме существующих военных заводов также и другие предприятия. Примерно через 3 месяца продукция всех заводов будет равна потреблению. Через б месяцев она будет превосходить потребление.

Этим и объясняется наличие шестимесячного запаса, которым располагает французская армия.

Генерал Думенк, обращаясь к маршалу Ворошилову, спрашивает: если вопросы обеспечения горючим Вас интересуют, я могу остановиться на этом вопросе.

Маршал К. Е. Ворошилов. Если это Вас не задержит и входит в ваш план, то мы готовы заслушать.

Ген. Думенк. Мы имеем в наших резервуарах запас горючего на 6 месяцев войны. Но, к сожалению, эти резервуары не все достаточно замаскированы, особенно расположенные на побережье. Принимаются меры к тому, чтобы их замаскировать.

Сейчас строят много подземных складов горючего. Если бы подвоз горючего прекратился, то в течение 3 месяцев мы имели бы возможность наладить производство газогенераторных двигателей. Через 3 месяца количество их может быть доведено до 10000 двигателей.

Мы имеем также возможность производства синтетического топлива различных видов.

Мы имеем достаточные запасы хлопка и спирта для производства взрывчатых веществ.

Далее генерал Думенк переходит к изложению плана операций.

Если главные силы фашистских войск будут брошены на западную границу, Франция встретит их сильным и непрерывным фронтом и, опираясь на свои укрепления, задержит наступление неприятеля. После того как будет задержан неприятель, французская армия сосредоточит свои войска на выгодных местах для действия танков и артиллерии и перейдет в контратаку. К этому времени французская армия будет подкреплена английскими войсками, численность которых [он], к сожалению, не в состоянии сообщить.

При помощи тех рокад, о которых доложил [ген. Думенк], генерал Гамелен будет иметь возможность в короткий срок организовать мощную атаку.

В качестве примера можно привести следующее: по всем 4 дорогам (рокадам) может быть одновременно, с помощью автотранспорта, переброшено 15 дивизий.

Эта мощная атака воспрепятствует переброске неприятельских войск с запада на восток.

Если главные силы фашистских войск будут направлены на Восточный фронт, то немцы вынуждены будут оставить не менее 40 дивизий против Франции, и в этом случае генерал Гамелен будет всеми своими силами наступать против немцев.

http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390813cccp.html

---

От	ttt2
К	Skvortsov (09.10.2021 11:48:51)
Дата	10.10.2021 00:26:57

Оказывается в главном не ввели.

---

Запись беседы главы военной миссии СССР К. Е. Ворошилова с главой военной миссии Франции Ж. Думенком

22 августа 1939 г.

Ворошилов. Но вот прошло одиннадцать дней, и вся наша работа за это время сводилась к топтанию на месте. Поэтому я лишен возможности согласиться на участие в дальнейшей работе совещания до тех пор, пока не будут получены все официальные ответы. Я не сомневаюсь, что генерал получил положительный ответ от своего правительства. Но позиция Польши, Румынии, Англии неизвестна. Поэтому наша дальнейшая работа может свестись к одним разговорам, которые в политике могут принести только вред.

Испытывали, испытывали терпение СССР и доиспытывали..

http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390822vorosh.html

С уважением

---

От	Skvortsov
К	ttt2 (10.10.2021 00:26:57)
Дата	10.10.2021 08:04:03

На 15 мая 1940 г. это не имело никакого значения. (-)

---

---

От	ttt2
К	Skvortsov (09.10.2021 11:48:51)
Дата	09.10.2021 11:51:58

Re: Вас ввели...

---

Разбираться надо.

Я взял цитату из

1939 год: Уроки истории. — М.: Мысль, 1990

С уважением

---

От	Skvortsov
К	ttt2 (09.10.2021 11:51:58)
Дата	09.10.2021 11:53:43

Re: Вас ввели...

---

>Разбираться надо.

>Я взял цитату из

>1939 год: Уроки истории. — М.: Мысль, 1990


А не надо это гавно мамонта читать. Читайте протоколы переговоров.

---

От	ttt2
К	Skvortsov (09.10.2021 11:53:43)
Дата	09.10.2021 12:23:31

Re: Вас ввели...

---

>А не надо это гавно мамонта читать. Читайте протоколы переговоров.

Я как раз зашел что бы исправить. Это другая (вторая) цитата (там есть ссылка на французский первоисточник, почему ее не читать?), а первую о которой речь взял из

https://bigenc.ru/world_history/text/2233349

Большая Российская энциклопедия 2004

Вашу ссылку посмотрю согласен.

С уважением

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (08.10.2021 15:01:09)
Дата	08.10.2021 17:00:37

Re: Это к...

---

>Здравствуйте

>"Мы отлично знаем, что остановить агрессию без нас невозможно. Чем позже к нам обратятся за помощью, тем больше нам заплатят."

>"Мы предпочитали соглашение с так называемыми демократ. странами и поэтому вели переговоры, но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и за это ничего не платить! Мы, конечно, не пошли бы в батраки и еще меньше, ничего не получая!"
Нет, а чего вы возмущаетесь? Рынок же, капитализм. Должны понимать, понимаешь.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (08.10.2021 17:00:37)
Дата	08.10.2021 22:00:19

Re: Это к...

---

Здравствуйте

>Нет, а чего вы возмущаетесь? Рынок же, капитализм. Должны понимать, понимаешь.

Я и не возмущаюсь. Мне смешно, что построители коммунизма не смогли в мышлении продвинуться дальше обычного куркуля.

Вот, например, как рассуждал президент капиталистического государства -
"- Если горит дом соседа, а у тебя есть садовый шланг, одолжи его соседу, пока не загорелся и твой дом."

Все же правы были Маркс и Энгельс - социализм может появиться в развитых капиталистических государствах, а отсталая Россия к нему не готова. Бытие определяет сознание.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (08.10.2021 22:00:19)
Дата	08.10.2021 22:13:36

Re: Это к...

---

>Здравствуйте

>>Нет, а чего вы возмущаетесь? Рынок же, капитализм. Должны понимать, понимаешь.
>
>Я и не возмущаюсь. Мне смешно, что построители коммунизма не смогли в мышлении продвинуться дальше обычного куркуля.
Они же не с представителем коммунистического общества общались.
>Вот, например, как рассуждал президент капиталистического государства -
>"- Если горит дом соседа, а у тебя есть садовый шланг, одолжи его соседу, пока не загорелся и твой дом."
Так это если сосед хочет тушить пожар. А если не хочет, то построй стену противопожарную.
>Все же правы были Маркс и Энгельс - социализм может появиться в развитых капиталистических государствах, а отсталая Россия к нему не готова. Бытие определяет сознание.
Разве социализм? Они про него вообще ничего не писали. А оказалось это сложно - один среди других.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (08.10.2021 22:13:36)
Дата	09.10.2021 01:14:49

Re: Это к...

---

Здравствуйте

>Они же не с представителем коммунистического общества общались.

Как это? Они как раз между собой и общались. Сталин рассказывал Коминтерну свои мотивы.

>Так это если сосед хочет тушить пожар. А если не хочет, то построй стену противопожарную.

Если бы это получилось, то можно было бы всё простить. Но результат то - 27 миллионов убитых, разрушенная страна.

>Разве социализм? Они про него вообще ничего не писали. А оказалось это сложно - один среди других.

Неожиданное заявление. Не знаю, что и сказать.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (09.10.2021 01:14:49)
Дата	09.10.2021 15:34:20

Re: Это к...

---

>Здравствуйте

>>Они же не с представителем коммунистического общества общались.
>
>Как это? Они как раз между собой и общались. Сталин рассказывал Коминтерну свои мотивы.
О, Коминтерн решал заключить СССР договор с Англией? Открытие.
Торговался-то Сталин с представителями буржуазного государства. А рассказывать мог кому угодно.
>>Так это если сосед хочет тушить пожар. А если не хочет, то построй стену противопожарную.
>
>Если бы это получилось, то можно было бы всё простить. Но результат то - 27 миллионов убитых, разрушенная страна.
Если. Вот и корите за 27 млн, а не за ПМР, не будь которого история могла пойти по другому и не 27 млн, а государства как такового могло не стать.
>>Разве социализм? Они про него вообще ничего не писали. А оказалось это сложно - один среди других.
>
>Неожиданное заявление. Не знаю, что и сказать.
Насколько помню - коммунизм возможен в наиболее развитой стране капиталистического мира. Социализм это уже позднее изобретение как переходное состояние между капитализмом и коммунизмом.
С уважением, Марат

---

От	Сибиряк
К	марат (09.10.2021 15:34:20)
Дата	11.10.2021 16:44:28

Re: Это к...

---

>Если. Вот и корите за 27 млн, а не за ПМР, не будь которого история могла пойти по другому и не 27 млн, а государства как такового могло не стать.

Да куда бы оно делось? Немного другие границы, немного другие партии. При этом люди в основном те же.

---

От	Iva
К	марат (08.10.2021 17:00:37)
Дата	08.10.2021 17:36:12

Re: Это к...

---

Привет!

>Нет, а чего вы возмущаетесь? Рынок же, капитализм. Должны понимать, понимаешь.

вы итоге мы получили миллионы жертв, даже посчитать не могут :(

не чем возмущаться :(

Владимир

---

От	ttt2
К	Iva (08.10.2021 17:36:12)
Дата	08.10.2021 22:58:19

Re: Это к...

---

>Привет!

>>Нет, а чего вы возмущаетесь? Рынок же, капитализм. Должны понимать, понимаешь.
>
>вы итоге мы получили миллионы жертв, даже посчитать не могут :(

В итоге чего? Конфликта на КВЖД? Опять все те же попытки выстроить какую то собственную линию событий и ее героически осмеивать.

С чего вы взяли что жертвы следствие пакта? А не плохой выучки и плохой подготовки к нападению немцев? Сколько бы потеряла Франция если бы сражалась так как мы, а не капитулировала сразу? Почему то потерявший миллионы СССР все таки сломал хребет Германии, почему он полнокровный не мог этого сделать в 1941? Потому что к каждой ноге солдата по экземпляру пакта было привязано?

>не чем возмущаться :(

Да вы прямо пыжитесь от удовольствия от наших потерь. Вот если бы вы не на диване сидели, а в ставке, вы бы немцам показали? Как французы, англичане показали в 1940. Как легко фантазии выдавать за реальность. Победить немцев можно было только ценой огромных потерь.

>Владимир
С уважением

---

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (08.10.2021 22:58:19)
Дата	09.10.2021 01:32:45

Re: Это к...

---

Здравствуйте

>С чего вы взяли что жертвы следствие пакта? А не плохой выучки и плохой подготовки к нападению немцев?

27 миллионов потерь - следствие запрета Сталина привести армию в боеспособное состояние.
Плохая выучка и подготовка второстепенный фактор.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (09.10.2021 01:32:45)
Дата	09.10.2021 02:25:44

У меня нет слов

---

>Здравствуйте

>>С чего вы взяли что жертвы следствие пакта? А не плохой выучки и плохой подготовки к нападению немцев?
>
>27 миллионов потерь - следствие запрета Сталина привести армию в боеспособное состояние.
>Плохая выучка и подготовка второстепенный фактор.


ПРивести армию в боеспособное состояние - это как????
Вы такими словами нахываете мобилизацию?
>С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Iva
К	Кострома (09.10.2021 02:25:44)
Дата	09.10.2021 13:44:52

Re: У меня...

---

Привет!

>ПРивести армию в боеспособное состояние - это как????
>Вы такими словами нахываете мобилизацию?

было несколько способов даже без мобилизации.
Тылы хотя бы нескольких МК. Сосредоточение не на границе 1941, а на линии Двина-Днепр.

"Ошибки в первоначальном развертывании сложнее всего поддаются исправлению"(с) Мольтке Старший.


Владимир

---

От	Iva
К	Iva (09.10.2021 13:44:52)
Дата	09.10.2021 13:47:35

Re: У меня...

---

Привет!

>было несколько способов даже без мобилизации.
>Тылы хотя бы нескольких МК. Сосредоточение не на границе 1941, а на линии Двина-Днепр.

>"Ошибки в первоначальном развертывании сложнее всего поддаются исправлению"(с) Мольтке Старший.

но опять же нужны реальные планы руководства СССР. Потому что в предположении, что Сталин ждал высадки Германии в Англии для начала Освободительного похода - тогда развертывание было правильным.
И две недели для мобилизации и поднятия боеготовности были бы.


Владимир

---

От	марат
К	Iva (08.10.2021 17:36:12)
Дата	08.10.2021 22:16:14

Re: Это к...

---

>Привет!

>>Нет, а чего вы возмущаетесь? Рынок же, капитализм. Должны понимать, понимаешь.
>
>вы итоге мы получили миллионы жертв, даже посчитать не могут :(
Уничтожались целые деревни. Так-то кто виноват, что не посчитали 22 июня 1941 г и 9 мая 1945 г. Сейчас бы точно знали.
>не чем возмущаться :(
Конечно нечем. Просто СССР бы воевал в интересах Англии. Как Польша.
С уважением, Марат

---

От	Km
К	Iva (08.10.2021 17:36:12)
Дата	08.10.2021 18:50:12

забавная путаница в местоимениях (-)

---

---

От	марат
К	Ustinoff (06.10.2021 09:00:36)
Дата	06.10.2021 09:37:18

Re: Я конечно...

---

>Но если заменить Сталина на Путина, СССР на РФ, а Гитлера на какого-нибудь Трампа, то вообще получится актуальная повестка.
Древний Рим - разделяй и властвуй. Ничего нового.
С уважением, Марат

---

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (05.10.2021 17:44:29)
Дата	05.10.2021 22:37:54

По нелепости это наверное рекорд

---

>Сталин довольно откровенно описал политику СССР - расшатать положение ведущих капиталистических держав руками Гитлера. В рамках этой политики он начал торговлю нейтралитетом и ослабление анти-гитлеровской коалиции - сначала продал Гитлеру Пакт о ненападении, потом попытался продать Пакт о ненападении Японии, обещая такие же грандиозные успехи, как у Гитлера. Японцы не купили, ограничились нейтралитетом, поэтому успехи в Китае у них были ограниченными, хотя китайцы их восприняли, как грандиозную катастрофу 1941 года и предательство СССР.

Когда это Сталин так описал политику СССР? Зачем же было организовывать Народные Фронты? Почему тогда уж сразу не ориентировали компартии на работу на Гитлера? :)

Какие это грандиозные успехи как у Гитлера СССР обещал Японии?

Спасибо что наконец открыли причину почему Япония завязла в Китае. :) Не тот договор подписали.. :)

Весь в ожидании новых прорывных открытий ..

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

---

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (05.10.2021 22:37:54)
Дата	06.10.2021 00:49:20

21 век на дворе.

---

Здравствуйте

>Когда это Сталин так описал политику СССР?

«Война идет между двумя группами капиталистических стран… Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Гитлера будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам того не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему… Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент – подталкивать другую сторону…»

Запись Димитровым выступления Сталина 7 сентября 1939 года на встрече с руководством исполкома Коминтерна.


>Какие это грандиозные успехи как у Гитлера СССР обещал Японии?

Осенью 1940 года Молотов выдвинул встречное, совершенно неожиданное для японцев предложение:
"У Японии имеется много островов, которые ей не нужны, а у нас на Дальнем Востоке островов нет... Поэтому советская сторона может ставить вопрос о покупке Южного Сахалина и Курильских островов за соответствующую цену... Если бы Япония согласилась на продажу, то можно было бы договориться по всем другим вопросам, и у Японии были бы свободные руки для действий на Юге, ибо, как известно, Германия, заключив с СССР пакт о ненападении и обеспечив себе тыл, добилась на Западе больших успехов..."

>Спасибо что наконец открыли причину почему Япония завязла в Китае. :) Не тот договор подписали.. :)

Ну китайцы считают, что удержались с трудом -
"Прояпонская фракция злорадствовала, распространяла заблуждение, что антияпонцы умрут, и открыто нашла убежище у японских захватчиков.С 1941 по август 1943 года, всего за два года, 58 высокопоставленных гоминьдановских генералов сдались врагу за измену, более 20 членов Центрального комитета Гоминьдана при вице-президенте и до 500 000 военнослужащих сдались врагу, что составляет 62% от общего числа псевдоармейцев.Поэтому можно сказать, что советско-японский договор о нейтралитете усугубил тяжелую ситуацию Войны сопротивления Китая."

При этом против Китая воевали 620 тысяч, а в Квантунской армии околачивались без дела 730 тысяч солдат.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (06.10.2021 00:49:20)
Дата	06.10.2021 15:01:05

ПС и т. Skvortsov тоже

---

>Здравствуйте

>"Прояпонская фракция злорадствовала, распространяла заблуждение, что антияпонцы умрут, и открыто нашла убежище у японских захватчиков.С 1941 по август 1943 года, всего за два года, 58 высокопоставленных гоминьдановских генералов сдались врагу за измену, более 20 членов Центрального комитета Гоминьдана при вице-президенте и до 500 000 военнослужащих сдались врагу, что составляет 62% от общего числа псевдоармейцев.Поэтому можно сказать, что советско-японский договор о нейтралитете усугубил тяжелую ситуацию Войны сопротивления Китая."

"Поэтому можно сказать". То есть с гоминьдана стали перебегать из за советско-японского договора ..

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%BC_%D0%92%D0%B0%D0%BD_%D0%A6%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B2%D1%8D%D1%8F

Ван Цзинвэй, будучи одним из лидеров партии Гоминьдан, встал во время войны на прояпонские позиции и в декабре 1938 года бежал из Чунцина (где размещалась временная столица Китайской республики) в Ханой, на территорию Французского Индокитая, где 29 декабря 1938 года предложил начать с Японией переговоры о мире. Будучи раненым китайскими агентами, он три месяца спустя перебрался в контролируемый японцами Шанхай, где вступил в переговоры с японскими властями. В январе 1940 года ряд членов ЦИК Гоминьдана (Ван Цзинвэй, Чэнь Гунбо, Чжоу Фохай, Тао Сишэн[zh] и др.) провели совещание в Циндао, где разработали предложения о «воссоздании» гоминьдановского правительства. 30 марта 1940 года было торжественно объявлено о создании «центрального правительства» в Нанкине, исполняющим обязанности председателя которого стал Ван Цзинвэй; «временное правительство Китайской республики» и «реформированное правительство Китайской республики» были распущены, чтобы подчеркнуть общенациональный характер нового нанкинского правительства.

Интересно, 1938, 1940 это было после договора или до?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

---

От	Skvortsov
К	ttt2 (06.10.2021 15:01:05)
Дата	06.10.2021 15:44:11

А мне зачем?

---

Меня только удивил факт перехода авторов статьи из КНР на точку зрения Гоминдана.


Ну и Чуйков, в "Миссия в Китае" писал совсем о других проблемах Китая в 1941 г.

"Но в ноябре 1940 г. японцы развернули контрнаступление и вынудили народные армии отойти на исходные позиции. После «битвы ста полков» японское командование усилило военные операции против Освобожденных районов.

После «битвы ста полков» основные армейские силы КПК по настоянию Мао Цзэдуна, по существу, прекратили войну с японцами.

Стремясь расширить районы влияния КПК, Мао Цзэдун намеревался также накопить силы для борьбы за власть в Китае. Трудно было сказать, кого Мао Цзэдун считал наиболее опасным противником — японцев или Чан Кайши. Ведь впоследствии выяснилось, что не без ведома Мао Цзэдуна, более того, по его указанию долгое время поддерживалась связь высшего руководства КПК с японским оккупационным командованием. Факт позорный, но от него не спрячешься.
Было видно, что Мао Цзэдун и его группа разочарованы результатами войны с японцами в 1937 — 1940 гг., которую в основном вел Чан Кайши. Мао считал, что война с Японией была ему навязана Коминтерном, который якобы связал КПК руки в рамках единого фронта с гоминьданом, что в военных действиях с японцами КПК мало приобретала, но многое теряла, поскольку помощь Китаю со стороны западных держав и Советского Союза шла центральному правительству, т. е. Чан Кайши, а последний ничем не помогал КПК и ее вооруженным силам. Понятно, что Мао Цзэдун, преследуя в качестве основной цели в будущем захват всей власти в Китае, стремился получить как можно больше современного оружия и создать базу для борьбы с гоминьданом. Вопросы войны с японскими захватчиками отходили для него на второй план."

http://militera.lib.ru/memo/russian/chuykov_vi_1/10.html

Забегая несколько вперед, скажу, что осенью 1941 г., когда Советский Союз переживал очень тяжелый период, когда враг подходил к Москве, а Квантунская армия была приведена в полную боевую готовность для нападения на Советский Союз, Мао Цзэдун, вместо того чтобы сковать военными действиями в Северном Китае японские войска и тем самым помочь нашей стране, распространял утверждения о неизбежности поражения Советского Союза, Тогда же Мао Цзэдун навязал своей партии националистическую кампанию «чжэнфэн» — «движение за упорядочение стиля работы». Фактически под этой маской проводилась политика, подрывавшая прежде всего единый фронт борьбы китайского народа против Японии и направленная па установление маоцзэдуновской диктатуры как в партии, так и в войсках. Лучшим свидетельством тому служит выступление самого Мао Цзэдуна в ноябре 1941 г. в партийной школе в Яньане. Мао так распределил свои силы:

«10% — на борьбу с японцами, 20% — на борьбу с гоминьданом и 70% — на рост своих сил».
В соответствии с этой установкой войска КПК во второй половине 1941 г. не вели активных боевых действий против японцев.

http://militera.lib.ru/memo/russian/chuykov_vi_1/13.html

---

От	Кострома
К	Skvortsov (06.10.2021 15:44:11)
Дата	06.10.2021 17:52:58

Какой год издания то????

---

там вроде какие то проблемы были с мао дзедуном

---

От	Skvortsov
К	Кострома (06.10.2021 17:52:58)
Дата	06.10.2021 19:24:39

Да какая разница.

---

>там вроде какие то проблемы были с мао дзедуном

"За первые три года войны вооруженные силы КПК выросли более чем в десять раз, превысив 500 тыс. бойцов. Однако в 1941—1942 гг. в связи с развернувшимся наступлением японских войск на освобожденные районы и сокращением их территории произошло и некоторое сокращение армии (примерно на 100 тыс.). В дальнейшем вооруженные силы КПК вновь значительно выросли, достигнув к апрелю 1945 г. 910 тыс. в регулярных частях и 2,2 млн. бойцов ополчения.

Таким образом, КПК располагала мощной военной силой. Однако установки маоистского руководства фактически сдерживали боевую активность этой огромной армии. Мао Цзэдун образно формулировал это так: 10% усилий — на борьбу с японскими захватчиками, 20% — на защиту от Гоминьдана, 70% — на сохранение своего потенциала. Такая установка вела к полному приоритету партизанской тактики, к отказу от сколько-нибудь крупномасштабных операций против японских войск и была рассчитана на победу над агрессором силами своих союзников.

http://www.razlib.ru/istorija/istorija_kitaja/p1.php

http://www.razlib.ru/istorija/istorija_kitaja/p18.php#metkadoc6

---

От	Кострома
К	Skvortsov (06.10.2021 19:24:39)
Дата	06.10.2021 20:17:17

Да так то есть разница (-)

---

---

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (06.10.2021 00:49:20)
Дата	06.10.2021 09:09:21

Re: 21 век...

---

>"Прояпонская фракция злорадствовала, распространяла заблуждение, что антияпонцы умрут, и открыто нашла убежище у японских захватчиков.С 1941 по август 1943 года, всего за два года, 58 высокопоставленных гоминьдановских генералов сдались врагу за измену, более 20 членов Центрального комитета Гоминьдана при вице-президенте и до 500 000 военнослужащих сдались врагу, что составляет 62% от общего числа псевдоармейцев.Поэтому можно сказать, что советско-японский договор о нейтралитете усугубил тяжелую ситуацию Войны сопротивления Китая."

А Вы что цитируете?

---

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (06.10.2021 09:09:21)
Дата	06.10.2021 13:29:12

Re: 21 век...

---

Здравствуйте

>>"Прояпонская фракция злорадствовала, распространяла заблуждение, что антияпонцы умрут, и открыто нашла убежище у японских захватчиков.С 1941 по август 1943 года, всего за два года, 58 высокопоставленных гоминьдановских генералов сдались врагу за измену, более 20 членов Центрального комитета Гоминьдана при вице-президенте и до 500 000 военнослужащих сдались врагу, что составляет 62% от общего числа псевдоармейцев.Поэтому можно сказать, что советско-японский договор о нейтралитете усугубил тяжелую ситуацию Войны сопротивления Китая."

>А Вы что цитируете?

Это отрывок из статьи "Советско-японский пакт о нейтралитете" в китайской википедии. Извиняюсь за гуглоперевод.

Ссылка идёт на
1. 赵文亮，许国林.《苏日中立条约》与中国[J]，河南师范大学学报，2000（27）．
1. Чжао Вэньлян и Сюй Голинь."Советско-японский договор о нейтралитете" и Китай [J], Журнал Хэнаньского педагогического университета, 2000 (27)

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (06.10.2021 00:49:20)
Дата	06.10.2021 09:02:32

21 законы логики не отменил

---

>>Когда это Сталин так описал политику СССР?
>
>«Война идет между двумя группами капиталистических стран… Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Гитлера будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам того не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему… Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент – подталкивать другую сторону…»
>Запись Димитровым выступления Сталина 7 сентября 1939 года на встрече с руководством исполкома Коминтерна.

Я ведь специально задал вопрос "когда"? Это заявление ПОСЛЕ подписания пакта. Очевидно же что это просто попытка объяснить руководству Коминтерна соглашение с Гитлером с которым ДО ЭТОГО отчаянно боролись. Ничто не указывает что это была долгосрочная политика СССР. Наоборот СССР всячески пытался достичь соглашения с АиФ. Ссылок на многочисленных обсуждениях на форуме море.

>>Какие это грандиозные успехи как у Гитлера СССР обещал Японии?
>
>Осенью 1940 года Молотов выдвинул встречное, совершенно неожиданное для японцев предложение:
>"У Японии имеется много островов, которые ей не нужны, а у нас на Дальнем Востоке островов нет... Поэтому советская сторона может ставить вопрос о покупке Южного Сахалина и Курильских островов за соответствующую цену... Если бы Япония согласилась на продажу, то можно было бы договориться по всем другим вопросам, и у Японии были бы свободные руки для действий на Юге, ибо, как известно, Германия, заключив с СССР пакт о ненападении и обеспечив себе тыл, добилась на Западе больших успехов..."

Начать с того что это Япония, а не СССР предложила заключить пакт аналогичный ПМР.

https://rg.ru/2017/09/14/rodina-kurily.html

Назначенный в сентябре 1940 г. новым послом в СССР Ёсицугу Татэкава 30 октября в беседе с наркомом иностранных дел СССР Вячеславом Молотовым сообщил, что его правительство прекращает переговоры с СССР по заключению пакта о нейтралитете. После прихода к власти кабинета Фумимаро Коноэ (22 июля) внешняя политика Японии в корне изменилась, заключен военный союз с Германией и Италией. Поэтому пакт о нейтралитете становится-де недостаточным.

Японское правительство предложило заключить пакт о ненападении, аналогичный советско-германскому. Текст его посол и передал Молотову:

В единичном высказывании Молотова (больше нигде о "возможных успехах" не упоминается) говорится о юге. Если посмотреть на карту на юг от Японии никакого Китая нет.

>>Спасибо что наконец открыли причину почему Япония завязла в Китае. :) Не тот договор подписали.. :)
>
>Ну китайцы считают, что удержались с трудом -
>"Прояпонская фракция злорадствовала, распространяла заблуждение, что антияпонцы умрут, и открыто нашла убежище у японских захватчиков.С 1941 по август 1943 года, всего за два года, 58 высокопоставленных гоминьдановских генералов сдались врагу за измену, более 20 членов Центрального комитета Гоминьдана при вице-президенте и до 500 000 военнослужащих сдались врагу, что составляет 62% от общего числа псевдоармейцев.Поэтому можно сказать, что советско-японский договор о нейтралитете усугубил тяжелую ситуацию Войны сопротивления Китая."

Я вообще в недоумении. То вы говорите о том что Япония завязла в Китае потому что не согласилась подписать с СССР ею самой предложенный пакт о ненападении, то что Китай едва не рухнул потому что подписала договор с СССР. Прям шарада какая то

>При этом против Китая воевали 620 тысяч, а в Квантунской армии околачивались без дела 730 тысяч солдат.

Во первых и не главных

Более миллиона вне Маньчжурии и 664 тыс в Маньчжурии - только японцев.

https://en.wikipedia.org/wiki/Imperial_Japanese_Army_during_the_Pacific_War

Еще и ок 900 тыс коллаборационистов куда то дели.

Главное же - раз по вашему СССР сдал китайцев, зачем было столько солдат держать в Маньчжурии? Не считаете что это была косвенная поддержка Китая? Что бы наделали эти 660 тыс отправь их куда нибудь в Сычуань?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

---

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (06.10.2021 09:02:32)
Дата	06.10.2021 13:56:06

Re: 21 законы...

---

Здравствуйте

>Я ведь специально задал вопрос "когда"? Это заявление ПОСЛЕ подписания пакта. Очевидно же что это просто попытка объяснить руководству Коминтерна соглашение с Гитлером с которым ДО ЭТОГО отчаянно боролись. Ничто не указывает что это была долгосрочная политика СССР. Наоборот СССР всячески пытался достичь соглашения с АиФ. Ссылок на многочисленных обсуждениях на форуме море.

Долгосрочная политика СССР заключалась в увеличении советского влияния и стремлении к окончательной победе коммунизма. А попытки достичь соглашения с АиФ заняли несколько месяцев и саботировались советским руководством, так как АиФ не предложили за союз никакой цены.

>Начать с того что это Япония, а не СССР предложила заключить пакт аналогичный ПМР.

Да, а СССР предложил Японии за пакт заплатить, как он делал до этого и с Англией, и с Францией, и с Германией.
И аргументировал необходимость оплаты успехами Германии.

>Я вообще в недоумении. То вы говорите о том что Япония завязла в Китае потому что не согласилась подписать с СССР ею самой предложенный пакт о ненападении, то что Китай едва не рухнул потому что подписала договор с СССР. Прям шарада какая то
>Главное же - раз по вашему СССР сдал китайцев, зачем было столько солдат держать в Маньчжурии? Не считаете что это была косвенная поддержка Китая? Что бы наделали эти 660 тыс отправь их куда нибудь в Сычуань?

Ну так потому что японцы пожадничали и не заплатили за ненападение. Так же пожадничал и Гитлер, и тоже проиграл из-за неоплаты союза с СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (06.10.2021 13:56:06)
Дата	07.10.2021 08:19:17

Re: 21 законы...

---

>Долгосрочная политика СССР заключалась в увеличении советского влияния и стремлении к окончательной победе коммунизма. А попытки достичь соглашения с АиФ заняли несколько месяцев и саботировались советским руководством, так как АиФ не предложили за союз никакой цены.

Ну так это совсем другой коленкор. Близко к тому что и я думаю. Только саботировались они не СССР, а самими АиФ, не только ничего не предложивших СССР за кровь (даже постоянного места в совете Лиги наций не предложили, даже субсидий, хотя Англия спокойно выплачивала приличные суммы России еще в 1812-1814), даже ничего конкретно военного не предложили. В общем это были скорее переговоры о согласованном объявлении войны Германии, не более.

"А дальше? А дальше кто как сумеет"

Оно даже без СССР получилось не сильно красиво. В реальной Второй Мировой через 8 месяцев после ее начала к маю 1940 50-миллионная Англия с доминионами и гигантскими колониями предоставила отчаянно нуждающемуся союзнику аж 13 дивизий.

https://en.wikipedia.org/wiki/British_Expeditionary_Force_(World_War_II)

Возвращаясь к переговорам - естественно у СССР возникли опасения, а что же будет, не придется ли реально воевать с Гитлером в одиночку".

Плюс угроза с Востока. И получилось как получилось.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

---

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (07.10.2021 08:19:17)
Дата	07.10.2021 12:29:59

Re: 21 законы...

---

Здравствуйте

>Ну так это совсем другой коленкор. Близко к тому что и я думаю. Только саботировались они не СССР, а самими АиФ, не только ничего не предложивших СССР за кровь (даже постоянного места в совете Лиги наций не предложили, даже субсидий, хотя Англия спокойно выплачивала приличные суммы России еще в 1812-1814), даже ничего конкретно военного не предложили. В общем это были скорее переговоры о согласованном объявлении войны Германии, не более.

"Мы продались немцам, потому что Англия платить не хотела" звучит не так красиво, как "Нас хотели убить, у нас не было другого выхода".

>Возвращаясь к переговорам - естественно у СССР возникли опасения, а что же будет, не придется ли реально воевать с Гитлером в одиночку".

Когда возникают опасения безопасности, о прибытке не думают. СССР торговал своим нейтралитетом, ничего не опасаясь. И в принципе - правильно, вот только гитлеровская ошибка оценки ситуации подвела.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (07.10.2021 12:29:59)
Дата	07.10.2021 14:21:47

вы опять не знаете, что англичане тоже продавались немцам? (-)

---

---

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (07.10.2021 14:21:47)
Дата	07.10.2021 18:17:01

Англичане от немцев откупались. Это противоположное. (-)

---

---

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (07.10.2021 12:29:59)
Дата	07.10.2021 13:34:38

Re: 21 законы...

---

>>Ну так это совсем другой коленкор. Близко к тому что и я думаю. Только саботировались они не СССР, а самими АиФ, не только ничего не предложивших СССР за кровь (даже постоянного места в совете Лиги наций не предложили, даже субсидий, хотя Англия спокойно выплачивала приличные суммы России еще в 1812-1814), даже ничего конкретно военного не предложили. В общем это были скорее переговоры о согласованном объявлении войны Германии, не более.
>
>"Мы продались немцам, потому что Англия платить не хотела" звучит не так красиво, как "Нас хотели убить, у нас не было другого выхода".

Да понятно, если у вас умных аргументов нет, то остается прибегнуть к языку базарных баб. Оскорбления вместо аргументов. СССР никому не продавался, просто выбрал более безопасный вариант, который еще и возвращал ему братские народы, оторванные в гражданскую.

>Когда возникают опасения безопасности, о прибытке не думают. СССР торговал своим нейтралитетом, ничего не опасаясь. И в принципе - правильно, вот только гитлеровская ошибка оценки ситуации подвела.

Это СССР то никого не опасался? СССР опасался войны и на западе и на востоке.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

---

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (07.10.2021 13:34:38)
Дата	07.10.2021 16:11:21

Re: 21 законы...

---

Здравствуйте

>Да понятно, если у вас умных аргументов нет, то остается прибегнуть к языку базарных баб. Оскорбления вместо аргументов. СССР никому не продавался, просто выбрал более безопасный вариант, который еще и возвращал ему братские народы, оторванные в гражданскую.

Более безопасный вариант - не давать Гитлеру захватить всю Европу. А позволить ему расшатать положение это не безопасный вариант, хотя и выгодный.

>>Когда возникают опасения безопасности, о прибытке не думают. СССР торговал своим нейтралитетом, ничего не опасаясь. И в принципе - правильно, вот только гитлеровская ошибка оценки ситуации подвела.

>Это СССР то никого не опасался? СССР опасался войны и на западе и на востоке.

Тут всё просто - кто платит, тот и опасается. Платила Германия. Германия захотела союз - ей снова предложили заплатить. Японии тоже предлагали заплатить за ненападение. А вот СССР за ненападение ничего заплатить не предлагал.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (07.10.2021 16:11:21)
Дата	07.10.2021 19:18:15

Re: 21 законы...

---

>>Это СССР то никого не опасался? СССР опасался войны и на западе и на востоке.
>
>Тут всё просто - кто платит, тот и опасается. Платила Германия. Германия захотела союз - ей снова предложили заплатить. Японии тоже предлагали заплатить за ненападение. А вот СССР за ненападение ничего заплатить не предлагал.
А как же торговое соглашение?
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (07.10.2021 19:18:15)
Дата	07.10.2021 19:27:35

Re: 21 законы...

---

Здравствуйте

>>>Это СССР то никого не опасался? СССР опасался войны и на западе и на востоке.

>>Тут всё просто - кто платит, тот и опасается. Платила Германия. Германия захотела союз - ей снова предложили заплатить. Японии тоже предлагали заплатить за ненападение. А вот СССР за ненападение ничего заплатить не предлагал.
>А как же торговое соглашение?

А что с ним? Оно было сильно невыгодно для СССР?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (07.10.2021 19:27:35)
Дата	07.10.2021 22:26:22

Re: 21 законы...

---

>Здравствуйте

>>>>Это СССР то никого не опасался? СССР опасался войны и на западе и на востоке.
>
>>>Тут всё просто - кто платит, тот и опасается. Платила Германия. Германия захотела союз - ей снова предложили заплатить. Японии тоже предлагали заплатить за ненападение. А вот СССР за ненападение ничего заплатить не предлагал.
>>А как же торговое соглашение?
>
>А что с ним? Оно было сильно невыгодно для СССР?
Было выгодно Германии. Продалась за понюшку табака.
С уважением, Марат

---

От	Kosta
К	Kosta (01.10.2021 20:21:23)
Дата	04.10.2021 19:00:53

Подведу краткие итоги

---

Итак, если максимально коротко, то по теме «Халхин Гол и его влияние на заключение ПМР», мы, в -первых, имеем очевидное превосходство сил РККА над японцами на Дальнем Востоке (подтвержденное по итогам ХГ), позволявшее советскому руководству уверенно проводить любую политику на Западе.

Во-вторых, мы не имеем никаких документальных указаний на то, что Халхин Гол учитывался при принятии решения относительно политики на Западе.

Попытки нарыть такие указания свелись к цитированию текстов, не выдерживающих малейшей критики по сабжу. (Как то, к примеру, упоминание о том, что советские руководители-де откровенно сообщили гоминьдановской делегации, что «не в состоянии вести войну на два фронта». Ну да, «ценное» признание, учитывая степень «доверительности» советско-гоминьдановских отношений и постоянные попытки Чан Кайши втянуть СССР в войну. Жаль, Шапошникову об этом «забыли» сообщить)).

В отсутствие документом главным аргументом, «привязывающим» ХГ к ПМР становится волюнтеристское: «я так думаю, значит и Сталин должен так думать».

КМК, на этом тему, видимо, можно считать закрытой.

---

От	Сибиряк
К	Kosta (04.10.2021 19:00:53)
Дата	05.10.2021 08:28:28

Всё-таки следует ознакомиться с докладом ИВС 10 марта 1939

---

>В отсутствие документом главным аргументом, «привязывающим» ХГ к ПМР становится волюнтеристское: «я так думаю, значит и Сталин должен так думать».

Ещё цитатка от десижн-мэйкера:

"Несомненно, что всякая, даже небольшая война, начатая агрессорами где-либо в отдаленном уголке мира, представляет опасность для миролюбивых стран."

Рекомендую прочитать если не весь доклад 10 марта, то хотя бы первый - внешнеполитический - раздел.

https://c21ch.newcastle.edu.au/stalin/t14/t14_57.htm

---

От	Кострома
К	Kosta (04.10.2021 19:00:53)
Дата	04.10.2021 20:54:27

Итог для вас неутешителный

---

>Итак, если максимально коротко, то по теме «Халхин Гол и его влияние на заключение ПМР», мы, в -первых, имеем очевидное превосходство сил РККА над японцами на Дальнем Востоке (подтвержденное по итогам ХГ), позволявшее советскому руководству уверенно проводить любую политику на Западе.

Во первых вы банально лжёте.
О чём вам неоднократно было указано.
РККА на дальнем востоке существенно уступало японской и манжурским армиям

>Во-вторых, мы не имеем никаких документальных указаний на то, что Халхин Гол учитывался при принятии решения относительно политики на Западе.
Во вторых вам указали на документы - просто они вам не понравились - раз ненравится - значит нет

>Попытки нарыть такие указания свелись к цитированию текстов, не выдерживающих малейшей критики по сабжу. (Как то, к примеру, упоминание о том, что советские руководители-де откровенно сообщили гоминьдановской делегации, что «не в состоянии вести войну на два фронта». Ну да, «ценное» признание, учитывая степень «доверительности» советско-гоминьдановских отношений и постоянные попытки Чан Кайши втянуть СССР в войну. Жаль, Шапошникову об этом «забыли» сообщить)).

Ага - о чём я и говорил

>В отсутствие документом главным аргументом, «привязывающим» ХГ к ПМР становится волюнтеристское: «я так думаю, значит и Сталин должен так думать».

>КМК, на этом тему, видимо, можно считать закрытой.

Не поспоришь.

После ловкого вольта в которых виновник вдруг превратился в зачинщика - тему можно было сразу закрывать и бежать за канделябром

---

От	Anvar
К	Kosta (04.10.2021 19:00:53)
Дата	04.10.2021 20:19:33

можно только вам диагноз поставить . не более

---

>Итак, если максимально коротко, то по теме «Халхин Гол и его влияние на заключение ПМР», мы, в -первых, имеем очевидное превосходство сил РККА над японцами на Дальнем Востоке (подтвержденное по итогам ХГ), позволявшее советскому руководству уверенно проводить любую политику на Западе.
"позволявшее советскому руководству уверенно проводить любую политику на Западе" - очевидно нет, тезис пованивает

>Во-вторых, мы не имеем никаких документальных указаний на то, что Халхин Гол учитывался при принятии решения относительно политики на Западе.
не имеем никаких , противоположных тоже не имеем, опять пропаганда?

>Попытки нарыть такие указания свелись к цитированию текстов, не выдерживающих малейшей критики по сабжу. (Как то, к примеру, упоминание о том, что советские руководители-де откровенно сообщили гоминьдановской делегации, что «не в состоянии вести войну на два фронта». Ну да, «ценное» признание, учитывая степень «доверительности» советско-гоминьдановских отношений и постоянные попытки Чан Кайши втянуть СССР в войну. Жаль, Шапошникову об этом «забыли» сообщить)).
цитирование от оппонентов было, от вас только истерика, воняет сильнее

>В отсутствие документом главным аргументом, «привязывающим» ХГ к ПМР становится волюнтеристское: «я так думаю, значит и Сталин должен так думать».

это исключительно ваш тезис, прием тухлый- приписать оппонентам тезис

>КМК, на этом тему, видимо, можно считать закрытой.
да походу с вами закрытой, пропагандист

---

От	Kosta
К	Anvar (04.10.2021 20:19:33)
Дата	04.10.2021 21:28:40

Re: можно только...

---

>>Итак, если максимально коротко, то по теме «Халхин Гол и его влияние на заключение ПМР», мы, в -первых, имеем очевидное превосходство сил РККА над японцами на Дальнем Востоке (подтвержденное по итогам ХГ), позволявшее советскому руководству уверенно проводить любую политику на Западе.
>"позволявшее советскому руководству уверенно проводить любую политику на Западе" - очевидно нет, тезис пованивает

Сказать вам, где у вас пованивает, или и так сообразили? ))

---

От	Evg
К	Kosta (04.10.2021 19:00:53)
Дата	04.10.2021 20:08:59

Re: Итоги

---

>мы не имеем никаких документальных указаний на то, что Халхин Гол учитывался при принятии решения относительно политики на Западе.

Какого рода документальные указания лично вам показались бы убедительными?

---

От	Kosta
К	Evg (04.10.2021 20:08:59)
Дата	04.10.2021 21:27:42

Re: Итоги

---

>>мы не имеем никаких документальных указаний на то, что Халхин Гол учитывался при принятии решения относительно политики на Западе.
>
>Какого рода документальные указания лично вам показались бы убедительными?

1) советские; 2) относящиеся к соответствующему периоду (май-август 39).

Почему советские? Потому что оценки иностранцев (того же вышеупомянутого Ляже) много говорят о том, как они представляли себе мысли сов. руководства, но ничего или очень мало говоряят о мыслях самого сов. руководства. По п.2, полагаю, всё ещё понятнее.

---

От	Anvar
К	Evg (04.10.2021 20:08:59)
Дата	04.10.2021 20:21:17

Re: Итоги

---

>>мы не имеем никаких документальных указаний на то, что Халхин Гол учитывался при принятии решения относительно политики на Западе.
>
>Какого рода документальные указания лично вам показались бы убедительными?
Исключительно черным по белому- "Ввиду событий на ХГ, необходимо заключить ПМР. Менее поциент ИМХО не примет

Ессно с личной подписью Сталина красным карандашом

---

От	Андю
К	Kosta (04.10.2021 19:00:53)
Дата	04.10.2021 19:54:58

Неученье -- тьма. (+)

---

Здравствуйте,

"Военный атташе в области ВВС считает, что подписание соглашения Сталин-Риббентроп ещё раз демострирует способность советского правительства вести политику "реализма [...] в чистых традициях школы Маккиавели", т.к. этот пакт является ислючительным успехом для советской стороны, в связи с тем, что почти наверняка содержит секретные дополнения в пользу СССР и тем, что он на деле провоцирует разрыв анти-комминтерновского пакта, позволяющего разорвать [враждебное] окружение и изолировать Японию".

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Kosta
К	Андю (04.10.2021 19:54:58)
Дата	04.10.2021 20:00:14

Эт точно!

---

>Здравствуйте,

>"Военный атташе в области ВВС считает, что подписание соглашения Сталин-Риббентроп ещё раз демострирует способность советского правительства вести политику "реализма [...] в чистых традициях школы Маккиавели", т.к. этот пакт является ислючительным успехом для советской стороны, в связи с тем, что почти наверняка содержит секретные дополнения в пользу СССР и тем, что он на деле провоцирует разрыв анти-комминтерновского пакта, позволяющего разорвать [враждебное] окружение и изолировать

А агентство Гавас не хотите процитировать? Там сок мозга то погуще будет.

---

От	Андю
К	Kosta (04.10.2021 20:00:14)
Дата	04.10.2021 20:04:31

Re: Эт точно!

---

Здравствуйте,

>А агентство Гавас не хотите процитировать? Там сок мозга то погуще будет.

"Хавас" не при делах, а Люже был вполне компетентным человеком. Кстати, в сборнике, посвящённом провалу создания анти-гитлеровской коалиции в 1939 г., есть статья про японо-советские отношения того периода. Рекомендую.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Kosta
К	Андю (04.10.2021 20:04:31)
Дата	04.10.2021 21:23:43

Re: Эт точно!

---

>Здравствуйте,

>>А агентство Гавас не хотите процитировать? Там сок мозга то погуще будет.
>
>"Хавас" не при делах, а Люже был вполне компетентным человеком.

Но ведь не настолько, чтобы читать мысли Сталина. Это потом уже создадут технологии, способные читать мысли Олбрайт, но сильно, сильно позже.


>Кстати, в сборнике, посвящённом провалу создания анти-гитлеровской коалиции в 1939 г., есть статья про японо-советские отношения того периода. Рекомендую.

Вот отсутствие у Кошкина (Анатолия) упоминания сабжа меня и насторожило. А ведь ведущий специалист по теме!

---

От	Андю
К	Kosta (04.10.2021 21:23:43)
Дата	04.10.2021 21:49:32

Ре: Эт точно!

---

Здравствуйте,

>Но ведь не настолько, чтобы читать мысли Сталина. Это потом уже создадут технологии, способные читать мысли Олбрайт, но сильно, сильно позже.

Зато, без спиритических сеансов, мог общаться с большим кругом собеседников и оценивать причины событий со стороны.

>Вот отсутствие у Кошкина (Анатолия) упоминания сабжа меня и насторожило. А ведь ведущий специалист по теме!

Если я не ошибаюсь, многие документы Ставки и ГКО засекречены до сих пор. Например.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Kosta
К	Андю (04.10.2021 21:49:32)
Дата	04.10.2021 21:52:14

Ре: Эт точно!

---

>
>Зато, без спиритических сеансов, мог общаться с большим кругом собеседников и оценивать причины событий со стороны.

Мог. А мог и сок мозга давить. Что-то он на высоких собеседников не ссылается в данном случае, хотя инфа по его каналу закрытая. Какой делаем вывод?


>>Вот отсутствие у Кошкина (Анатолия) упоминания сабжа меня и насторожило. А ведь ведущий специалист по теме!
>
>Если я не ошибаюсь, многие документы Ставки и ГКО засекречены до сих пор. Например.

Ну так! рассекретят - будет другой разговор. А пока - так, как я в итогах написал.

---

От	Андю
К	Kosta (04.10.2021 21:52:14)
Дата	04.10.2021 23:51:03

Ре: Эт точно!

---

Здравствуйте,

>Мог. А мог и сок мозга давить. Что-то он на высоких собеседников не ссылается в данном случае, хотя инфа по его каналу закрытая. Какой делаем вывод?

Никакой, кроме того, что это более чем достойный источник. А вам всё как-то хочется неопубликованный "май дейри" ИВС почитать, ЕЯНО.

>Ну так! рассекретят - будет другой разговор. А пока - так, как я в итогах написал.

Нет, вы в ваших "итогах" просто отрицаете то, на что указывают многие косвенные источники. Это анти-научно, по сути. И поведение Японии после ПМР скорее говорит в пользу версии, которую вы отрицаете.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Kosta
К	Андю (04.10.2021 23:51:03)
Дата	05.10.2021 00:13:00

Ре: Эт точно!

---

>Здравствуйте,

>>Мог. А мог и сок мозга давить. Что-то он на высоких собеседников не ссылается в данном случае, хотя инфа по его каналу закрытая. Какой делаем вывод?
>
>Никакой, кроме того, что это более чем достойный источник. А вам всё как-то хочется неопубликованный "май дейри" ИВС почитать, ЕЯНО.

Зачем же надеяться на несуществующий май дейри, меня вполне устроит записка Шапошникова, да даже запись в дневнике Димитрова. а так - источник без ссылки на источник... Это. простите, сок г\м, а не источник.

>>Ну так! рассекретят - будет другой разговор. А пока - так, как я в итогах написал.
>
>Нет, вы в ваших "итогах" просто отрицаете то, на что указывают многие косвенные источники. Это анти-научно, по сути. И поведение Японии после ПМР скорее говорит в пользу версии, которую вы отрицаете.

Да нет никаких косвенных источников, всё, что вы называете источниками суть сокъ. А уж пост-ХГ поведение Японии о советских намерениях в мае-августе 39 вообще ничего "говорить" не может по определению.

Антинаучно, по сути, базировать тезис на указанных мною основаниях.

---

От	Андю
К	Kosta (05.10.2021 00:13:00)
Дата	05.10.2021 10:28:09

Ре: Эт точно!

---

Здравствуйте,

>Зачем же надеяться на несуществующий май дейри, меня вполне устроит записка Шапошникова, да даже запись в дневнике Димитрова. а так - источник без ссылки на источник... Это. простите, сок г\м, а не источник.

"Протоколируем"(c). Это ваше мнение, которое не разделяется современными _историками_. Фактор Японии не был определяющим, но это был фактор, который со счетов советское руководство не сбрасывало, как ни банально это звучит. "Головокружение от успехов" для тов. Шапошникова вполне развеяла финская, а значение ДВ заметно и по суматошной деятельности Зорге во 2-ой половине 41 года, и по составу тех войск, которые так находились. Изменения же в поведении государства Япония после заключнения ДОН/ПМР также известны: правительственный кризис, осложнение отношений с Германией, подписание договора с СССР. Вы отрицаете очевидное, стараясь подогнать решение под одному вам известный ответ? Бог в помощь.

>Да нет никаких косвенных источников, всё, что вы называете источниками суть сокъ. А уж пост-ХГ поведение Японии о советских намерениях в мае-августе 39 вообще ничего "говорить" не может по определению.

"Советское поведение" в период переговоров с Германией и англо-французами основывалось на опыте отношений с данными "потенциальными партнёрами" в 20-30-е годы и на опыте ПМВ. Сталин очевидно не хотел подставить Советскую Россию в положение России царской и очевидно же хотел использовать "межимпереалистические противоречия" для решения пост-революционных проблем России: изменить границы в западной части страны с максимальной пользой для СССР, убрать проблему Польши и стать "третьей силой", "арбитром" в послевоенной Европе, по возможности отводя угрозу войны от себя, как можно дольше. Но об опасности на Дальнем Востоке, где вот только-только шли боевые действия, может забыть только сумасшедший, а "дядюшка Джо" таким не был. В итоге, именно ДОН/ПМР решил проблему с Японией, как ни странно.

>Антинаучно, по сути, базировать тезис на указанных мною основаниях.

Ваши основания -- это ваше волюнтаристское желание отвергнуть очевидные последствия ДОН/ПМР на ДВ, только потому, что нет прямых свидетельств в виде "договор поможет нам, тов. Сталин, решить проблемы с Японией". Это и есть сок, сок некой борьбы. Ещё раз -- бог вам в помощь.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Kosta
К	Андю (05.10.2021 10:28:09)
Дата	05.10.2021 11:19:33

Ре: Эт точно!

---

>Здравствуйте,

>>Зачем же надеяться на несуществующий май дейри, меня вполне устроит записка Шапошникова, да даже запись в дневнике Димитрова. а так - источник без ссылки на источник... Это. простите, сок г\м, а не источник.
>
>"Протоколируем"(c). Это ваше мнение, которое не разделяется современными _историками_.

Кем конкретно и какова его система аргументации? Кошкина вы уже пытались рекомендовать.

Остальные "борцуновские" аргументы уже пошли по третьему кругу, так что позвольте не комментировать.

---

От	Андю
К	Kosta (05.10.2021 11:19:33)
Дата	05.10.2021 14:55:51

Ze End. (+)

---

Здравствуйте,

>Кем конкретно и какова его система аргументации? Кошкина вы уже пытались рекомендовать.

Разрешите бегом? Практически все французские историки, пишущие на тему франко-советских, франко-польско-советских, франко-британо-советских отношений, например, пишут о японской проблеме для СССР. Например.

Вы сами хотя бы что-то прочитали и хотя бы что-то собой представляете, чтобы топырить пальцы и через губу сбрасывать "мнение" непонятно кого и основанное на непонятно чём?!

>Остальные "борцуновские" аргументы уже пошли по третьему кругу, так что позвольте не комментировать.

"Эт точно"(c). К паре других трепачей, короче, в полный игнор.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Forger
К	Kosta (01.10.2021 20:21:23)
Дата	04.10.2021 10:17:47

Если понятно с дивана 21 века, то почему не понять современникам

---

1. Японцы угрожали Транссибу
2. Пропускная способность Транссиба была понятна по 1905 году
3. Воздушные бои показали как минимум равные качества ВВС РККА и японских ВВС, если не худшие наши
4. Японский ВМФ мог к чертям сжечь Владивосток
5. Авиация флота Японии могла создать господство в воздухе над Владивостоком, про Петропавловск вообще молчим
Учитывая все 5 пунктов, трудно не связать ПМР и ситуацию на ДВ

---

От	Skvortsov
К	Forger (04.10.2021 10:17:47)
Дата	04.10.2021 12:25:10

Выше статью Голдмана процитировали.

---

Но в книге Голдман написал, что ученые привели много объяснений выбора Сталиным альянса с Гитлером. Но один фактор постоянно упускается из виду или недооценивается: восточно-азиатский фактор.

STUART D. GOLDMAN
"NOMONHAN,1939"

"Scholars have adduced a variety of explanations for Stalin’s choice of alliance with Hitler. Yet, in the voluminous Western literature on this subject, one factor is consistently overlooked or underrated: the East Asian component."

То-есть абсолютное большинство исследователей не признают или считают малозначимым влияние дальневосточного фактора на заключение ПМР, а сам Голдман является ревизионистом общепринятой точки зрения.

---

От	ttt2
К	Skvortsov (04.10.2021 12:25:10)
Дата	04.10.2021 18:15:08

Re: Выше статью...

---

>"Scholars have adduced a variety of explanations for Stalin’s choice of alliance with Hitler. Yet, in the voluminous Western literature on this subject, one factor is consistently overlooked or underrated: the East Asian component."

>То-есть абсолютное большинство исследователей не признают или считают малозначимым влияние дальневосточного фактора на заключение ПМР, а сам Голдман является ревизионистом общепринятой точки зрения.

Это ложь. Приведите "абсолютное большинство" заявляющее что угроза с востока у СССР отсутствовала. Достаточно многие просто опускают это акцентируя на самих переговорах. Никаким ревизионизмом тут не пахнет.

С уважением

---

От	Evg
К	ttt2 (04.10.2021 18:15:08)
Дата	04.10.2021 20:04:36

Re: Выше статью...

---

>>"Scholars have adduced a variety of explanations for Stalin’s choice of alliance with Hitler. Yet, in the voluminous Western literature on this subject, one factor is consistently overlooked or underrated: the East Asian component."
>
>>То-есть абсолютное большинство исследователей не признают или считают малозначимым влияние дальневосточного фактора на заключение ПМР, а сам Голдман является ревизионистом общепринятой точки зрения.
>
>Это ложь. Приведите "абсолютное большинство" заявляющее что угроза с востока у СССР отсутствовала. Достаточно многие просто опускают это акцентируя на самих переговорах. Никаким ревизионизмом тут не пахнет.

Совершенно до недавнего времени в отношении эскалации Второй Мировой дела в Европе и в Азии рассматривались как на разных планетах.
Вот был такой СССР, он чего-то там мутил с остальными в Европе. А ещё он где-то там бодался с Японией. Но как-то независимо, будто это два разных СССР-а.
Сейчас просто эти СССР-ы стали объединять и считать одной страной.

---

От	Skvortsov
К	ttt2 (04.10.2021 18:15:08)
Дата	04.10.2021 18:34:46

Re: Выше статью...

---

>>"Scholars have adduced a variety of explanations for Stalin’s choice of alliance with Hitler. Yet, in the voluminous Western literature on this subject, one factor is consistently overlooked or underrated: the East Asian component."
>
>>То-есть абсолютное большинство исследователей не признают или считают малозначимым влияние дальневосточного фактора на заключение ПМР, а сам Голдман является ревизионистом общепринятой точки зрения.
>
>Это ложь. Приведите "абсолютное большинство" заявляющее что угроза с востока у СССР отсутствовала. Достаточно многие просто опускают это акцентируя на самих переговорах. Никаким ревизионизмом тут не пахнет.

Любите Вы писать на отвлеченные темы.

Выше написано о "влиянии дальневосточного фактора", Вы пишите об "угрозе с востока". А это совсем другая тема.

ПМР угрозу с востока не устранял. Иначе не пришлось бы подписывать 13 апреля 1941 г. советско-японский пакт о нейтралитете.

---

От	ttt2
К	Skvortsov (04.10.2021 18:34:46)
Дата	04.10.2021 21:12:58

Re: Выше статью...

---

>>Это ложь. Приведите "абсолютное большинство" заявляющее что угроза с востока у СССР отсутствовала. Достаточно многие просто опускают это акцентируя на самих переговорах. Никаким ревизионизмом тут не пахнет.
>
>Любите Вы писать на отвлеченные темы.

Да нет же. СССР один и безопасность его одна. Собственно не слышал чтоб это кто то отрицал.

>Выше написано о "влиянии дальневосточного фактора", Вы пишите об "угрозе с востока". А это совсем другая тема.

Если была реальная угроза с востока как она вообще могла не влиять на военно-политическое планирование? Вот как?

Еще раз говорю что при разговорах о ПМР на Западе чаще вообще не парятся с объяснением причин его подписания СССР. Просто и ясно "Пакт означал войну". А почему его СССР подписал дело десятое. "Германия соблазнила разделом Польши" (а сами то почему ничего не предложили), "СССР хотел стравить капиталистов", "СССР боялся войны на два фронта" - не все ли равно. Главное результат - СССР не заключил с нами союз и виноват в начале войны.

>ПМР угрозу с востока не устранял. Иначе не пришлось бы подписывать 13 апреля 1941 г. советско-японский пакт о нейтралитете.

Почему устранив угрозу с Запада, не надо устранять угрозу с Востока? Нападать ни на кого СССР не собирался, ИМХО вопроса нет.

С уважением

---

От	марат
К	ttt2 (04.10.2021 21:12:58)
Дата	05.10.2021 10:12:30

Re: Выше статью...

---

>Если была реальная угроза с востока как она вообще могла не влиять на военно-политическое планирование? Вот как?
Никак. Она же учитывалась - тот же план стратегического развертывания на случай войны предусматривал возможность войны на два фронта. Но это вовсе не означает, что СССР хотел войны на два фронта.
>Еще раз говорю что при разговорах о ПМР на Западе чаще вообще не парятся с объяснением причин его подписания СССР. Просто и ясно "Пакт означал войну". А почему его СССР подписал дело десятое. "Германия соблазнила разделом Польши" (а сами то почему ничего не предложили)
Так они же бессеребренники, сами ничего не получали и предложить ничего не могли. ))
Правда, Гитлеру Судеты предложили, а СССР опстеснялись сделать аналогичное предложение по восточной Польше, Прибалтике и ФИнляндии.

С уважением, Марат

---

От	Кострома
К	Skvortsov (04.10.2021 18:34:46)
Дата	04.10.2021 20:56:21

Re: Выше статью...

---

>>>"Scholars have adduced a variety of explanations for Stalin’s choice of alliance with Hitler. Yet, in the voluminous Western literature on this subject, one factor is consistently overlooked or underrated: the East Asian component."
>>
>>>То-есть абсолютное большинство исследователей не признают или считают малозначимым влияние дальневосточного фактора на заключение ПМР, а сам Голдман является ревизионистом общепринятой точки зрения.
>>
>>Это ложь. Приведите "абсолютное большинство" заявляющее что угроза с востока у СССР отсутствовала. Достаточно многие просто опускают это акцентируя на самих переговорах. Никаким ревизионизмом тут не пахнет.
>
>Любите Вы писать на отвлеченные темы.

>Выше написано о "влиянии дальневосточного фактора", Вы пишите об "угрозе с востока". А это совсем другая тема.

>ПМР угрозу с востока не устранял. Иначе не пришлось бы подписывать 13 апреля 1941 г. советско-японский пакт о нейтралитете.

Точно так!
Пакт Молотова Рибентропа на время устранял угрозу с запада - и поэтому удалось заключить перемирие в сентябре 1939

---

От	марат
К	Skvortsov (04.10.2021 12:25:10)
Дата	04.10.2021 14:53:17

Re: Выше статью...

---

>То-есть абсолютное большинство исследователей не признают или считают малозначимым влияние дальневосточного фактора на заключение ПМР, а сам Голдман является ревизионистом общепринятой точки зрения.
Это ж западные историки. Что они могут знать про Москву?
Разве наши историки не учитывали этот фактор?
С уважением, Марат

---

От	Kosta
К	марат (04.10.2021 14:53:17)
Дата	04.10.2021 17:09:28

Re: Выше статью...

---

>>То-есть абсолютное большинство исследователей не признают или считают малозначимым влияние дальневосточного фактора на заключение ПМР, а сам Голдман является ревизионистом общепринятой точки зрения.
>Это ж западные историки. Что они могут знать про Москву?
>Разве наши историки не учитывали этот фактор?

А как они могли учесть фактор, который не учитывали сами советские десижн мейкеры, не оставившие по поводу этого "учета" ни малейших документальных следов?

---

От	Сибиряк
К	Kosta (04.10.2021 17:09:28)
Дата	04.10.2021 19:13:56

Re: Выше статью...

---

>>>То-есть абсолютное большинство исследователей не признают или считают малозначимым влияние дальневосточного фактора на заключение ПМР, а сам Голдман является ревизионистом общепринятой точки зрения.
>>Это ж западные историки. Что они могут знать про Москву?
>>Разве наши историки не учитывали этот фактор?
>
>А как они могли учесть фактор, который не учитывали сами советские десижн мейкеры, не оставившие по поводу этого "учета" ни малейших документальных следов?

Десижн мэйкеры не учитывали дальневосточный фактор?

"В области политической эти годы были годами серьезных политических конфликтов и потрясений. Уже второй год идет новая империалистическая война, разыгравшаяся на громадной территории от Шанхая до Гибралтара и захватившая более 500 миллионов населения. Насильственно перекраивается карта Европы, Африки, Азии. Потрясена в корне вся система послевоенного так называемого мирного режима."

10 марта 1939

Где вы видите здесь пренебрежение дальневосточным фактором?

---

От	Kosta
К	Сибиряк (04.10.2021 19:13:56)
Дата	04.10.2021 19:55:09

Re: Выше статью...

---

>>>>То-есть абсолютное большинство исследователей не признают или считают малозначимым влияние дальневосточного фактора на заключение ПМР, а сам Голдман является ревизионистом общепринятой точки зрения.
>>>Это ж западные историки. Что они могут знать про Москву?
>>>Разве наши историки не учитывали этот фактор?
>>
>>А как они могли учесть фактор, который не учитывали сами советские десижн мейкеры, не оставившие по поводу этого "учета" ни малейших документальных следов?
>
>Десижн мэйкеры не учитывали дальневосточный фактор?

>"В области политической эти годы были годами серьезных политических конфликтов и потрясений. Уже второй год идет новая империалистическая война, разыгравшаяся на громадной территории от Шанхая до Гибралтара и захватившая более 500 миллионов населения. Насильственно перекраивается карта Европы, Африки, Азии. Потрясена в корне вся система послевоенного так называемого мирного режима."

>10 марта 1939

>Где вы видите здесь пренебрежение дальневосточным фактором?

Встречнвй вопрос, а где вы тут видите упоминание ХГ? Ах, не трудитесь напоминать мне, что ХГ был несколько позже. Я в курсе. Ну, так возьмите любой период боеа на ХГ и процитируйте мне док о его влиянии на принятие решения по ПМР.

---

От	Сибиряк
К	Kosta (04.10.2021 19:55:09)
Дата	05.10.2021 07:44:36

Re: Выше статью...

---

>>"В области политической эти годы были годами серьезных политических конфликтов и потрясений. Уже второй год идет новая империалистическая война, разыгравшаяся на громадной территории от Шанхая до Гибралтара и захватившая более 500 миллионов населения. Насильственно перекраивается карта Европы, Африки, Азии. Потрясена в корне вся система послевоенного так называемого мирного режима."
>>10 марта 1939
>
>>Где вы видите здесь пренебрежение дальневосточным фактором?
>

>Встречнвй вопрос, а где вы тут видите упоминание ХГ? Ах, не трудитесь напоминать мне, что ХГ был несколько позже. Я в курсе. Ну, так возьмите любой период боеа на ХГ и процитируйте мне док о его влиянии на принятие решения по ПМР.

А зачем это? Масштаб мышления десижн мэйкера хорошо характеризуется приведённой цитатой. Блок агрессивных государств в том же докладе очерчен вполне точно. Довольно подробно говорится об уловках, к которым прибегают агрессивные государства, чтобы оправдать и замаскировать свои цели:

"В наше время не так-то легко сорваться сразу с цепи и ринуться прямо в войну, не считаясь с разного рода договорами, не считаясь с общественным мнением. Буржуазным политикам известно это достаточно хорошо. Известно это также фашистским заправилам. Поэтому фашистские заправилы раньше, чем ринуться в войну, решили известным образом обработать общественное мнение, то есть ввести его в заблуждение, обмануть его.

Военный блок Германии и Италии против интересов Англии и Франции в Европе? Помилуйте, какой же это блок! “У нас” нет никакого военного блока. “У нас” всего-навсего [c.295] безобидная “ось Берлин – Рим”, то есть некоторая геометрическая формула насчет оси.

Военный блок Германии, Италии и Японии против интересов США, Англии и Франции на Дальнем Востоке? Ничего подобного! “У нас” всего-навсего безобидный “треугольник Берлин – Рим – Токио”, то есть маленькое увлечение геометрией.

Война против интересов Англии, Франции, США? Пустяки! “Мы” ведем войну против Коминтерна, а не против этих государств. Если не верите, читайте “антикоминтерновский пакт”, заключенный между Италией, Германией и Японией.

Так думали обработать общественное мнение господа агрессоры, хотя нетрудно было понять, что вся эта неуклюжая игра в маскировку шита белыми нитками, ибо смешно искать “очаги” Коминтерна в пустынях Монголии, в горах Абиссинии, в дебрях испанского Марокко.

Но война неумолима. Ее нельзя скрыть никакими покровами. Ибо никакими “осями”, “треугольниками” и “антикоминтерновскими пактами” невозможно скрыть тот факт, что Япония захватила за это время громадную территорию Китая, Италия – Абиссинию, Германия – Австрию и Судетскую область, Германия и Италия вместе – Испанию, – все это вопреки интересам неагрессивных государств. Война так и осталась войной, военный блок агрессоров – военным блоком, а агрессоры – агрессорами.

Характерная черта новой империалистической войны состоит в том, что она не стала еще всеобщей, мировой войной. Войну ведут государства-агрессоры, всячески ущемляя интересы неагрессивных государств, прежде всего Англии, Франции, США, а последние пятятся назад и отступают, давая агрессорам уступку за уступкой.

Таким образом, на наших глазах происходит открытый передел мира и сфер влияния за счет интересов неагрессивных государств без каких-либо попыток отпора и даже при некотором попустительстве со стороны последних.

Невероятно, но факт."

Разве остаются ещё сомнения в том, что начавшийся вскоре конфликт на ХГ, десижн мэйкер рассматривал в той же цепочке событий, которую он в марте уже охарактеризовал, как новую империалистическую войну, идущую уже два года? Собственно после доклада 10 марта всего три события добавились в эту цепочку - оккупация Чехословакии, окончательное падение Испанской республики и Халхин-гол.

---

От	Kosta
К	Сибиряк (05.10.2021 07:44:36)
Дата	05.10.2021 09:39:59

Re: Выше статью...

---

>Разве остаются ещё сомнения в том, что начавшийся вскоре конфликт на ХГ, десижн мэйкер рассматривал в той же цепочке событий, которую он в марте уже охарактеризовал, как новую империалистическую войну, идущую уже два года? Собственно после доклада 10 марта всего три события добавились в эту цепочку - оккупация Чехословакии, окончательное падение Испанской республики и Халхин-гол.

Вы опять пытаетесь подменить собою десижн мейкера. А мне интересно почему он принял конкретное решение, а не чем бы вы руководствовались при его принятии.

А из нарисованного Сталиным широкими мазками полотна международной жизни можно вывести сразу несколько стратегий.

---

От	Сибиряк
К	Kosta (05.10.2021 09:39:59)
Дата	05.10.2021 10:08:36

Re: Выше статью...

---

>А из нарисованного Сталиным широкими мазками полотна международной жизни можно вывести сразу несколько стратегий.

Конечно можно. Но в данной дискуссии вы по существу подвергаете сомнению способность Сталина видеть связь между событиями на ДВ и в Европе. А документы показывают, что он её видел очень чётко.

---

От	Kosta
К	Сибиряк (05.10.2021 10:08:36)
Дата	05.10.2021 11:21:51

Re: Выше статью...

---

>>А из нарисованного Сталиным широкими мазками полотна международной жизни можно вывести сразу несколько стратегий.
>
>Конечно можно. Но в данной дискуссии вы по существу подвергаете сомнению способность Сталина видеть связь между событиями на ДВ и в Европе. А документы показывают, что он её видел очень чётко.

Ничуть не бывало. Я лишь ставлю под сомнение тезис о влиянии событий на ХГ на заключение ПМР. И в качестве аргументов пока ничего "крепче" "Сталин должен был так думать!" - не увидел.

---

От	Сибиряк
К	Kosta (05.10.2021 11:21:51)
Дата	05.10.2021 11:44:28

Re: Выше статью...

---

>>>А из нарисованного Сталиным широкими мазками полотна международной жизни можно вывести сразу несколько стратегий.
>>
>>Конечно можно. Но в данной дискуссии вы по существу подвергаете сомнению способность Сталина видеть связь между событиями на ДВ и в Европе. А документы показывают, что он её видел очень чётко.
>
>Ничуть не бывало. Я лишь ставлю под сомнение тезис о влиянии событий на ХГ на заключение ПМР.

Мартовский доклад показывает, что влияла вся предыстория. И из него же, кстати, видно, что Сталин готов к соглашению с агрессорами:

"Задачи партии в области внешней политики:

1. Проводить и впредь политику мира и укрепления деловых связей со всеми странами;

2. Соблюдать осторожность и не давать втянуть в конфликты нашу страну провокаторам войны, привыкшим загребать жар чужими руками;

3. Всемерно укреплять боевую мощь нашей Красной Армии и Военно-морского Красного Флота;

4. Крепить международные связи дружбы с трудящимися всех стран, заинтересованными в мире и дружбе между народами."

Как видим в п.1 - "со всеми странами". И не выделяются уже в программных пунктах ни агрессоры, ни миролюбивые, чётко различаемые в докладе.

>И в качестве аргументов пока ничего "крепче" "Сталин должен был так думать!" - не увидел.

Ну а вы посмотрите беспристрастно на свои аргументы:

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2971062.htm

>в -первых, имеем очевидное превосходство сил РККА над японцами на Дальнем Востоке (подтвержденное по итогам ХГ),

Это из записок Шапошникова следует?

>позволявшее советскому руководству уверенно проводить любую политику на Западе.

А это уже Шапошников вместе с Молотовым представили соображения?

---

От	Kosta
К	Сибиряк (05.10.2021 11:44:28)
Дата	05.10.2021 11:53:13

Re: Выше статью...

---

>
>Ну а вы посмотрите беспристрастно на свои аргументы:

Уточните, что не так с моими аргументами?

>>в -первых, имеем очевидное превосходство сил РККА над японцами на Дальнем Востоке (подтвержденное по итогам ХГ),
>
>Это из записок Шапошникова следует?

Это из соотношения сил следует.

>>позволявшее советскому руководству уверенно проводить любую политику на Западе.
>
>А это уже Шапошников вместе с Молотовым представили соображения?

Соображений Молотова не встречал. Кидайте пруф.

---

От	Сибиряк
К	Kosta (05.10.2021 11:53:13)
Дата	05.10.2021 12:14:09

Re: Выше статью...

---

>Уточните, что не так с моими аргументами?

>>>в -первых, имеем очевидное превосходство сил РККА над японцами на Дальнем Востоке (подтвержденное по итогам ХГ),
>>
>>Это из записок Шапошникова следует?
>
>Это из соотношения сил следует.

Т.е. соображения генштаба на этот счёт нам не известны? И планов развёртывания на случай войны с Японией мы тоже не видели?

>>>позволявшее советскому руководству уверенно проводить любую политику на Западе.
>>
>>А это уже Шапошников вместе с Молотовым представили соображения?
>
>Соображений Молотова не встречал. Кидайте пруф.

Э-э, нет - пруф с вас! Кто в советском руководстве считал, что условия позволяют проводить любую политику на западе? В докладе 10 марта мы видим определённое разочарование в предшествующей политике "коллективного отпора агрессорам" ввиду того, что большинство "миролюбивых" государств придерживаются политики "невмешательства".

---

От	Kosta
К	Сибиряк (05.10.2021 12:14:09)
Дата	05.10.2021 12:21:05

Re: Выше статью...

---

>
>Э-э, нет - пруф с вас! Кто в советском руководстве считал, что условия позволяют проводить любую политику на западе? В докладе 10 марта мы видим определённое разочарование в предшествующей политике "коллективного отпора агрессорам" ввиду того, что большинство "миролюбивых" государств придерживаются политики "невмешательства".

Как кто? Советское руководство ведет переговоры с англо-французами, которые могут привести его к войне с немцами. Одновременно имея "очаг войны" на ДВ и совершенно не парясь по этому поводу. Более того, как рассказывал сам Сталин Риббентропу в сентябре: «...В августовские дни, приблизительно во время первого визита г-на Риббентропа в Москву, японский посол Того прибежал и попросил перемирия." И был послан куда подальше, а Жукову дали провести операцию на окружение. Настолько уверенно чувствовали себя в Москве.

А теперь докажите мне обратное: что в Москве так дрожали от японской угрозы, что вынуждены были пойти на ПМР.

---

От	Сибиряк
К	Kosta (05.10.2021 12:21:05)
Дата	05.10.2021 12:43:51

Re: Выше статью...

---

>Как кто? Советское руководство ведет переговоры с англо-французами, которые могут привести его к войне с немцами. Одновременно имея "очаг войны" на ДВ и совершенно не парясь по этому поводу. Более того, как рассказывал сам Сталин Риббентропу в сентябре: «...В августовские дни, приблизительно во время первого визита г-на Риббентропа в Москву, японский посол Того прибежал и попросил перемирия." И был послан куда подальше, а Жукову дали провести операцию на окружение. Настолько уверенно чувствовали себя в Москве.

Аргумент не очень сильный, т.к. в конце сентября всё уже получилось, и можно было немного расслабиться. Мартовский доклад, показывающий высокую напряжённость обстановки и неопределённость будущего, более релевантен для оценки самочувствия в Кремле летом 1939.

>А теперь докажите мне обратное: что в Москве так дрожали от японской угрозы, что вынуждены были пойти на ПМР.

Почему именно японской? В Кремле чётко видели перед собой блок трёх агрессивных государств Германии-Италии-Японии при невмешательстве миролюбивых государств.

"В политике невмешательства сквозит стремление, желание не мешать агрессорам творить свое черное дело, не мешать, скажем, Японии впутаться в войну с Китаем, а еще лучше с Советским Союзом, не мешать, скажем, Германии увязнуть в европейских делах, впутаться в войну с Советским Союзом, дать всем участникам войны увязнуть глубоко в тину войны, поощрять их в этом втихомолку, дать им ослабить и истощить друг друга, а потом, когда они достаточно ослабнут, выступить на сцену со свежими силами – выступить, конечно, “в интересах мира” и продиктовать ослабевшим участникам войны свои условия."

---

От	Kosta
К	Сибиряк (05.10.2021 12:43:51)
Дата	05.10.2021 12:57:13

Re: Выше статью...

---

>>Как кто? Советское руководство ведет переговоры с англо-французами, которые могут привести его к войне с немцами. Одновременно имея "очаг войны" на ДВ и совершенно не парясь по этому поводу. Более того, как рассказывал сам Сталин Риббентропу в сентябре: «...В августовские дни, приблизительно во время первого визита г-на Риббентропа в Москву, японский посол Того прибежал и попросил перемирия." И был послан куда подальше, а Жукову дали провести операцию на окружение. Настолько уверенно чувствовали себя в Москве.
>
>Аргумент не очень сильный, т.к. в конце сентября всё уже получилось, и можно было немного расслабиться. Мартовский доклад, показывающий высокую напряжённость обстановки и неопределённость будущего, более релевантен для оценки самочувствия в Кремле летом 1939.


Я вам привел а) советский документ; б) повествующий непосредственно о Халхин Голе. А вы меня продолжается потчевать мартовскими текстами, к ХГ отношения не имеющими, плюс подливой из сока г/м.

Давайте так: будут у вас доки по теме - обсудим, а по 10 кругу пилить опилки неинтересно.

---

От	Сибиряк
К	Kosta (05.10.2021 12:57:13)
Дата	05.10.2021 15:52:01

Re: Выше статью...

---

>Я вам привел а) советский документ; б) повествующий непосредственно о Халхин Голе.

Вы привели не документ, а байку, рассказанную после того, как основные события уже совершились. Можно верить, а можно и не верить - дело вкуса.

>А вы меня продолжается потчевать мартовскими текстами,

Мартовские тексты имеют самое прямое отношение для понимания мотивации к заключению ПМР.

>к ХГ отношения не имеющими, плюс подливой из сока г/м.

Ведь обидитесь же, если я отвечу по поводу соков должным образом.

---

От	Сибиряк
К	Сибиряк (05.10.2021 07:44:36)
Дата	05.10.2021 07:58:57

PS

---

>Собственно после доклада 10 марта всего три события добавились в эту цепочку - оккупация Чехословакии, окончательное падение Испанской республики и Халхин-гол.

Пардон, четыре события - оккупация Албании ту да же.

Итак, что сильнее всего повлияло на десижн-мэйкера? Может быть оккупация Албании переполнила чашу и заставила пойти на соглашение с Гитлером?

---

От	марат
К	Kosta (04.10.2021 17:09:28)
Дата	04.10.2021 18:58:13

Re: Выше статью...

---

>А как они могли учесть фактор, который не учитывали сами советские десижн мейкеры, не оставившие по поводу этого "учета" ни малейших документальных следов?
Так они по многим вопросам ничего не оставили. Как быть?
И по ПМР непонятно чего вдруг подписали - то ли войны испугались, то ли воевать за Англию не хотели, то ли хотели Англию в войну втянуть.
С уважением, Марат

---

От	Kosta
К	марат (04.10.2021 18:58:13)
Дата	04.10.2021 19:02:06

Re: Выше статью...

---

>>А как они могли учесть фактор, который не учитывали сами советские десижн мейкеры, не оставившие по поводу этого "учета" ни малейших документальных следов?
>Так они по многим вопросам ничего не оставили. Как быть?

Разводить руками и говорить, что нет данных. А какой альтернативное предложение? Самим придумывать?

---

От	марат
К	Kosta (04.10.2021 19:02:06)
Дата	05.10.2021 10:26:38

Re: Выше статью...

---

>Разводить руками и говорить, что нет данных. А какой альтернативное предложение? Самим придумывать?
Странно, вы придумываете, а остальным нельзя?
Пользоваться альтернативными источниками - записки современников, свидетелей и участников событий. В случае открытия новых документов можно будет откорректировать.
СССР учитывал возможность войны на два фронта - почему вы из этого делаете вывод, что он этого желал?
Москва запретила переход монгольской границы из-за нежелания раздувать конфликт в полноценную войну - разве это не свидетельство нежелания воевать на два фронта?
С уважением, Марат

---

От	Kosta
К	марат (05.10.2021 10:26:38)
Дата	05.10.2021 11:22:54

Re: Выше статью...

---

>>Разводить руками и говорить, что нет данных. А какой альтернативное предложение? Самим придумывать?
>Странно, вы придумываете, а остальным нельзя?
>Пользоваться альтернативными источниками - записки современников, свидетелей и участников событий. В случае открытия новых документов можно будет откорректировать.
>СССР учитывал возможность войны на два фронта - почему вы из этого делаете вывод, что он этого желал?
>Москва запретила переход монгольской границы из-за нежелания раздувать конфликт в полноценную войну - разве это не свидетельство нежелания воевать на два фронта?

Слушайте, ну реально неинтересно обсуждать ваши мысли. Документ какой-нибудь приведите - обсудим.

---

От	марат
К	Kosta (05.10.2021 11:22:54)
Дата	05.10.2021 15:31:08

Re: Выше статью...

---

>Слушайте, ну реально неинтересно обсуждать ваши мысли. Документ какой-нибудь приведите - обсудим.
Кто вам мешает - приводите. Обсудим.
С уважением, Марат

---

От	Kosta
К	Forger (04.10.2021 10:17:47)
Дата	04.10.2021 10:30:58

Re: Если понятно...

---

>1. Японцы угрожали Транссибу
>2. Пропускная способность Транссиба была понятна по 1905 году
>3. Воздушные бои показали как минимум равные качества ВВС РККА и японских ВВС, если не худшие наши
>4. Японский ВМФ мог к чертям сжечь Владивосток
>5. Авиация флота Японии могла создать господство в воздухе над Владивостоком, про Петропавловск вообще молчим
>Учитывая все 5 пунктов, трудно не связать ПМР и ситуацию на ДВ

Вот видите, даже с дивана 21 века, располагая всеми данными о реальном соотношении сил на ДВ, вам оказывается, ничего не понятно. Что ж вы хотите от современников то?

---

От	Forger
К	Kosta (04.10.2021 10:30:58)
Дата	04.10.2021 10:34:08

Мне лично все понятно по этой открытке

---

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/1938_Naka_yoshi_sangoku.jpg

---

От	Кострома
К	Forger (04.10.2021 10:34:08)
Дата	04.10.2021 15:47:50

Это не правильный документ

---

> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/1938_Naka_yoshi_sangoku.jpg



У сталина википедии не было - значит он ничего про эту открытку не знал

---

От	Kosta
К	Forger (04.10.2021 10:34:08)
Дата	04.10.2021 10:36:33

Мощная аналитика (-)

---

---

От	Forger
К	Kosta (04.10.2021 10:36:33)
Дата	04.10.2021 10:39:49

У вас с аналитикой хуже

---

"Проволоки не найдено - значит был беспроволочный телеграф", как справедливо вам указали. А вот мнение современников:
[105K]

---

От	Kosta
К	Forger (04.10.2021 10:39:49)
Дата	04.10.2021 11:48:42

Re: У вас...

---

>"Проволоки не найдено - значит был беспроволочный телеграф", как справедливо вам указали. А вот мнение современников:

И много у вас там еще картинок в запасе? ))

---

От	ttt2
К	Kosta (01.10.2021 20:21:23)
Дата	03.10.2021 23:15:09

Еще о возможности СССР в 1939 вести войну на два фронта

---

Согласно

https://e-notabene.ru/wi/article_10775.html

Проблема вступления СССР в войну с Японией в середине 30-х годов поднималась китайской стороной и в последующие месяцы. Она бала снята с повестки дня переговоров только после визита Сунь Фо в Москву в 1939 г., когда в ходе встреч руководители Советского государства твердо подчеркнули, что СССР будет оказывать необходимую поддержку сражающемуся Китаю, но не вступит в войну с Японией в обстановке существующей угрозы о Запада: СССР не может позволить себе быть вовлеченным в войну на два фронта.

Правильная ссылка на статью: Щупленков Н.О., Щупленков О.В. — Советско-китайские отношения в 1920-1930-е гг. // Мировая политика. – 2014. – № 2. – С. 86 - 181. DOI: 10.7256/2306-4226.2014.2.10775 URL: https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=10775


С уважением

---

От	Kosta
К	ttt2 (03.10.2021 23:15:09)
Дата	04.10.2021 00:01:36

Re: Еще о...

---

>Согласно

> https://e-notabene.ru/wi/article_10775.html

>Проблема вступления СССР в войну с Японией в середине 30-х годов поднималась китайской стороной и в последующие месяцы. Она бала снята с повестки дня переговоров только после визита Сунь Фо в Москву в 1939 г., когда в ходе встреч руководители Советского государства твердо подчеркнули, что СССР будет оказывать необходимую поддержку сражающемуся Китаю, но не вступит в войну с Японией в обстановке существующей угрозы о Запада: СССР не может позволить себе быть вовлеченным в войну на два фронта.

>Правильная ссылка на статью: Щупленков Н.О., Щупленков О.В. — Советско-китайские отношения в 1920-1930-е гг. // Мировая политика. – 2014. – № 2. – С. 86 - 181. DOI: 10.7256/2306-4226.2014.2.10775 URL: https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=10775

Боюсь, что вы совершенно не владеете методом критического анализа прочитанного.

Но если таки нароете хоть один документ, реально связывающий ХГ с ПМР - делитесь.

---

От	Anvar
К	Kosta (04.10.2021 00:01:36)
Дата	04.10.2021 06:49:12

Re: Еще о...

---

>>Согласно
>
>> https://e-notabene.ru/wi/article_10775.html
>
>>Проблема вступления СССР в войну с Японией в середине 30-х годов поднималась китайской стороной и в последующие месяцы. Она бала снята с повестки дня переговоров только после визита Сунь Фо в Москву в 1939 г., когда в ходе встреч руководители Советского государства твердо подчеркнули, что СССР будет оказывать необходимую поддержку сражающемуся Китаю, но не вступит в войну с Японией в обстановке существующей угрозы о Запада: СССР не может позволить себе быть вовлеченным в войну на два фронта.
>
>>Правильная ссылка на статью: Щупленков Н.О., Щупленков О.В. — Советско-китайские отношения в 1920-1930-е гг. // Мировая политика. – 2014. – № 2. – С. 86 - 181. DOI: 10.7256/2306-4226.2014.2.10775 URL: https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=10775
>
>Боюсь, что вы совершенно не владеете методом критического анализа прочитанного.

>Но если таки нароете хоть один документ, реально связывающий ХГ с ПМР - делитесь.

Вам привели документ, и у вас походу началась истерика.
Связь агрессии Японии на ДВ и в частности ХГ с ПМР совершенно очевидна без всяких документов. Но вы упорно призываете других засунуть голову в песок подобно вам.
Мне кажется теперь вы должны привести какой-то документ, а не истерить в ответ

---

От	Kosta
К	Anvar (04.10.2021 06:49:12)
Дата	04.10.2021 10:10:11

Re: Еще о...

---

>>
>>>Правильная ссылка на статью: Щупленков Н.О., Щупленков О.В. — Советско-китайские отношения в 1920-1930-е гг. // Мировая политика. – 2014. – № 2. – С. 86 - 181. DOI: 10.7256/2306-4226.2014.2.10775 URL: https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=10775
>>
>>Боюсь, что вы совершенно не владеете методом критического анализа прочитанного.
>
>>Но если таки нароете хоть один документ, реально связывающий ХГ с ПМР - делитесь.
>
>Вам привели документ, и у вас походу началась истерика.
>Связь агрессии Японии на ДВ и в частности ХГ с ПМР совершенно очевидна без всяких документов. Но вы упорно призываете других засунуть голову в песок подобно вам.
>Мне кажется теперь вы должны привести какой-то документ, а не истерить в ответ

Я нисколько не сомневаюсь, что для вас связь чего угодно с чем угодно очевидна и без всяких документов. Проволоку в раскопках не нашли? Значит доказано наличие беспроволочного телеграфа.

Но, видите ли, не всем свойственен столь уверенный стиль мышления. Поэтому для научных и околонаучных дискуссий придуманы определенные правила.

---

От	Anvar
К	Kosta (04.10.2021 10:10:11)
Дата	04.10.2021 10:44:55

Re: Еще о...

---

>Но, видите ли, не всем свойственен столь уверенный стиль мышления. Поэтому для научных и околонаучных дискуссий придуманы определенные правила.
Которых вы старательно избегаете. заменяя пропагандой

---

От	Kosta
К	Anvar (04.10.2021 10:44:55)
Дата	04.10.2021 11:49:47

Re: Еще о...

---

>>Но, видите ли, не всем свойственен столь уверенный стиль мышления. Поэтому для научных и околонаучных дискуссий придуманы определенные правила.
>Которых вы старательно избегаете. заменяя пропагандой

Хотите, подскажу вам неубиваемый ход в любой дискуссии? Повторяйте постоянно: сам дурак - и будет вам щастье.

---

От	Кострома
К	Kosta (04.10.2021 11:49:47)
Дата	04.10.2021 15:46:30

Меод хороший - вы его активно используйте

---

>>>Но, видите ли, не всем свойственен столь уверенный стиль мышления. Поэтому для научных и околонаучных дискуссий придуманы определенные правила.
>>Которых вы старательно избегаете. заменяя пропагандой
>
>Хотите, подскажу вам неубиваемый ход в любой дискуссии? Повторяйте постоянно: сам дурак - и будет вам щастье.


А можно ещё заявить что виновник - это зачинщик

---

От	ttt2
К	Kosta (01.10.2021 20:21:23)
Дата	03.10.2021 10:28:35

Кстати, что современные японцы думают о той войне

---

С сайта Асахи

https://www.asahi.com/special/nomonhan/en/chapter2/

Довольно много написано, лейтмотив - плохо оснащенные пехотинцы брошены против техники

Штыки против брони

Пример


[269K]


С уважением

---

От	марат
К	ttt2 (03.10.2021 10:28:35)
Дата	03.10.2021 15:35:48

Re: Кстати, что...

---

>С сайта Асахи

> https://www.asahi.com/special/nomonhan/en/chapter2/

>Довольно много написано, лейтмотив - плохо оснащенные пехотинцы брошены против техники

>Штыки против брони

>Пример

>
>[269K]
Допустим, у японцев жд рядом и машин не нужно столько, сколько КА - плечо 750 км до Борзя.

С уважением, Марат

---

От	ttt2
К	ttt2 (03.10.2021 10:28:35)
Дата	03.10.2021 10:45:55

Насчет носимого боекомплекта

---

[164K]

---

От	ttt2
К	ttt2 (03.10.2021 10:28:35)
Дата	03.10.2021 10:35:58

ПС О том конфликте правильнее (-)

---

---

От	ttt2
К	Kosta (01.10.2021 20:21:23)
Дата	03.10.2021 09:28:43

Мнение ученого из за границы

---

The fact that the fighting at Nomonhan coincided with the German-Soviet Non-Aggression Pact was no coincidence. While Stalin was openly negotiating with Britain and France for a purported anti-fascist alliance, and secretly negotiating with Hitler for their eventual alliance, he was being attacked by German’s ally and anti-Comintern partner, Japan. By the summer of 1939, it was clear that Europe was sliding toward war. Hitler was determined to move east, against Poland. Stalin’s nightmare, to be avoided at all costs, was a two-front war against Germany and Japan. His ideal outcome would be for the fascist/militarist capitalists (Germany, Italy, and Japan) to fight the bourgeois/democratic capitalists (Britain, France, and perhaps the United States), leaving the Soviet Union on the sidelines, the arbiter of Europe after the capitalists had exhausted themselves. The Nazi-Soviet Pact was Stalin’s attempt to achieve his optimal outcome. Not only did it pit Germany against Britain and France and leave the Soviet Union out of the fight – it gave Stalin the freedom to deal decisively with an isolated Japan, which he did at Nomonhan. This is not merely a hypothesis. The linkage between Nomonhan and the Nazi-Soviet Pact is clear even in the German diplomatic documents published in Washington and London in 1948. Recently revealed Soviet-era documents add confirming details.
Stuart D. Goldman is a Russian specialist and a scholar in residence at the National Council for Eurasian and East European Research.

This article is based on his book, NOMONHAN, 1939: The Red Army’s Victory That Shaped World War II (U.S. Naval Institute Press).

https://thediplomat.com/2012/08/the-forgotten-soviet-japanese-war-of-1939/

Тот факт, что боевые действия при Номонгане совпали с германо-советским пактом о ненападении, не был случайным. Пока Сталин открыто вел переговоры с Великобританией и Францией о предполагаемом антифашистском союзе и тайно вел переговоры с Гитлером об их возможном союзе, он подвергся нападению со стороны союзника Германии и антикоминтерновского партнера, Японии. К лету 1939 года стало ясно, что Европа катится к войне. Гитлер был полон решимости двинуться на восток, против Польши. Кошмар Сталина, которого нужно было избежать любой ценой, - это война на два фронта против Германии и Японии. Его идеальным исходом было бы, чтобы фашистские / милитаристские капиталисты (Германия, Италия и Япония) боролись с буржуазными / демократическими капиталистами (Великобритания, Франция и, возможно, Соединенные Штаты), оставив Советский Союз в стороне, арбитра Европы. после того, как капиталисты исчерпали себя. Советско-нацистский пакт был попыткой Сталина добиться оптимального результата. Это не только натолкнуло Германию на Англию и Францию ​​и оставило Советский Союз вне борьбы, но и дало Сталину свободу решительно бороться с изолированной Японией, что он и сделал в Номонгане. Это не просто гипотеза. Связь между Номонганом и нацистско-советским пактом очевидна даже в немецких дипломатических документах, опубликованных в Вашингтоне и Лондоне в 1948 году. Недавно обнародованные документы советской эпохи добавляют подтверждающие детали.

Стюарт Д. Гольдман - специалист по России и научный сотрудник Национального совета по исследованиям Евразии и Восточной Европы.

Эта статья основана на его книге NOMONHAN, 1939: The Red Army's Victory That Shaped World War (U.S. Naval Institute Press).

С уважением

---

От	Kosta
К	ttt2 (03.10.2021 09:28:43)
Дата	03.10.2021 11:16:13

Но где же упомянутые документы?

---

> Это не просто гипотеза... Недавно обнародованные документы советской эпохи добавляют подтверждающие детали.

Нам, кажется, нужно знать о таких диковинках, учитывая всеобщий интерес к теме ПМР, а мы и не в курсе! Что же это за доументы?

---

От	Skvortsov
К	Kosta (03.10.2021 11:16:13)
Дата	03.10.2021 12:07:43

Да вот они:

---

However, the documentary record shows clearly that the Nomonhan conflict was a factor, and not an unimportant factor, in Soviet calculations in the summer of 1939. In a speech before the Supreme Soviet on May 31, Molotov stressed the resolve of theSoviet Union to defend the borders of the MPR as its own. Without referring specifically to the recent battle, he mildly admonished the Japanese that “it would, therefore, be best for them [Japan] to drop, in good time, the constantly recurring provocative violations of the USSR and the MPR by Japanese-Manchurian military units.”23

The Soviet press played down the Nomonhan fighting to such an extent that the first official references to the incident did not appear until June 26, one and one-half months after the initial clash. Thereafter, the few battle reports were written in a relatively restrained tone and were relegated to the inside and back pages of Soviet newspapers. According to the editor of the First Army Group’s newspaper, Stalin personally forbade detailed reporting about the battle.24

The evidence indicates that Stalin was not merely embarrassed by the Nomonhan incident, but was alarmed as well. Although he knew through Richard Sorge that the Japanese army was not yet prepared for a large-scale war with the USSR, and that the leaders in Tokyo were striving to avoid such an occurrence, he could not be certain that Kwantung Army would act rationally or obey the instructions from Tokyo. Had not Japanese field armies taken the bit in their mouths in 1931 and 1937 and launched military campaigns with far-reaching consequences? After a seemingly interminable period of diplomatic sparring, in which the Germans and Soviets attempted to ascertain one another’s “sincerity,” Molotov finally got around to discussing specific outstanding issues between the two nations. One of the first issues he raised was that of German “encouragement and support” of Japanese aggression against the USSR. When the German ambassador, Schulenburg, attempted to turn this charge aside, Molotov insisted that Berlin must prove its good faith not only with words, but with deeds.25

In describing this interview in more detail to Weizsacker a few days later, Schulenburg summarized Molotov’s sentiments as follows: “Finally—and this seems to me the most important point—M. Molotov demanded that we cease to support Japanese ‘aggression’.”26

On August 12 Astakhov reminded Molotov—as if it were necessary—“By the way, the prospect of drawing Japan into the German-Italian alliance remains a reserve option for Berlin in the event of our agreement with England and France.”27

Molotov learned a few days later that Ribbentrop was anxious to fly immediately to Moscow to lay the foundations for a final settlement of German-Soviet relations, he asked forthwith “how the German Government were disposed toward the idea of concluding a non-aggression pact with the Soviet Union, and further, whether the German Government
were prepared to influence Japan for the purpose of improving Soviet-Japanese relations and eliminating border conflicts.”28

Upon receipt of this momentous news on August 16, Ribbentrop immediately instructed
Schulenburg to inform Molotov and Stalin that Germany was prepared both to conclude a nonaggression pact and “to exercise influence for an improvement and consolidation of Russian-Japanese relations.”29
Molotov reacted favorably to this statement, which
Schulenburg reported to Berlin. Ribbentrop then ordered Schulenburg immediately to arrange another meeting with Molotov at which he was to explain the extreme urgency of the Polish situation and the need for quick action. Schulenburg was instructed to tell Molotov that “we are in complete agreement with the idea of a nonaggression pact, a guarantee of the Baltic states, and Germany exercising influence on Japan.”30

The Soviet-Japanese conflict at Nomonhan was not the exclusive, nor even the principal, factor that led Stalin to conclude the alliance with Hitler. Standing aside from a war in Europe in which the principal capitalist powers might tear themselves apart could
well have been reason enough. However, the Soviet-Japanese conflict was also on Stalin’s mind and was a factor in his calculations that has received little attention in standard historical accounts of the outbreak of the war. This analysis, focusing on those
East Asian events, is an attempt to clarify the record. This is not a revolutionary reinterpretation of Soviet foreign policy. Rather, it puts an important piece into place that previously has been overlooked or misplaced in the jigsaw puzzle called “the origins of the Second World War.” In so doing, it makes that puzzle less confusing.

---

От	Kosta
К	Skvortsov (03.10.2021 12:07:43)
Дата	03.10.2021 12:10:56

Re: Да вот...

---

>
>The Soviet-Japanese conflict at Nomonhan was not the exclusive, nor even the principal, factor that led Stalin to conclude the alliance with Hitler.

Ну, как я предполагал. По смыслу нечто противоположное тому, что декларируется в статье.

---

От	Evg
К	Kosta (03.10.2021 12:10:56)
Дата	03.10.2021 19:25:20

Re: Да вот...

---

>>
>>The Soviet-Japanese conflict at Nomonhan was not the exclusive, nor even the principal, factor that led Stalin to conclude the alliance with Hitler.
>
>Ну, как я предполагал. По смыслу нечто противоположное тому, что декларируется в статье.

А кто и когда утверждал, что ХГ был exclusive или principal причиной ???

---

От	Kosta
К	Evg (03.10.2021 19:25:20)
Дата	04.10.2021 00:03:23

Re: Да вот...

---

>>>
>>>The Soviet-Japanese conflict at Nomonhan was not the exclusive, nor even the principal, factor that led Stalin to conclude the alliance with Hitler.
>>
>>Ну, как я предполагал. По смыслу нечто противоположное тому, что декларируется в статье.
>
>А кто и когда утверждал, что ХГ был exclusive или principal причиной ???

principal это вообще то общее место в рассуждениях о ПМР. Примерно 4\5 участников ветки не дадут соврать))

---

От	ttt2
К	Kosta (03.10.2021 11:16:13)
Дата	03.10.2021 11:36:49

В книге естественно (-)

---

---

От	Kosta
К	ttt2 (03.10.2021 11:36:49)
Дата	03.10.2021 11:51:26

Процитируйте хоть один (-)

---

---

От	ttt2
К	Kosta (03.10.2021 11:51:26)
Дата	03.10.2021 13:31:41

Покупайте книгу, а не тролльте (-)

---

---

От	Kosta
К	ttt2 (03.10.2021 13:31:41)
Дата	03.10.2021 14:02:25

Здрасьте

---

Я, значит, должен потратить деньги, поверив вашему честному слову, что найду там необходимые документы? В то время как то, что цитирует коллега Skvortsov, не дает никаких оснований для такого предположения.

Это похоже на банальный развод.))

---

От	Skvortsov
К	ttt2 (03.10.2021 09:28:43)
Дата	03.10.2021 10:00:32

А в самой книге он даже цитирует документ:

---

>Эта статья основана на его книге NOMONHAN, 1939: The Red Army's Victory That Shaped World War (U.S. Naval Institute Press).

В книге цитируется отрывок из меморандума Рибентроппа:

During the fateful night of August 23–24, while the nonaggression pact was being drafted and the Japanese Sixth Army was being smashed, Stalin, Molotov, and Ribbentrop discussed a wide variety of issues affecting German-Soviet relations. An official on Ribbentrop’s staff preserved the substance of this conversation in a detailed memorandum. Seven broad topics were discussed. The first was the question of Soviet-Japanese relations. Ribbentrop repeated his readiness to use his influence to affect favorably the strained relations between the Soviet Union and Japan. At that moment the events in Moscow and on the battlefield both pointed toward a satisfactory resolution of the Nomonhan incident — from the Soviet point of view — and this is reflected in Stalin’s reply.

"M. Stalin replied that the Soviet Union indeed desired an improvement in its relations with Japan, but that there were limits to its patience with regard to Japanese provocations. If Japan desired war she could have it. The Soviet Union was not afraid of it and was prepared for it. If Japan desired peace — so much the better! M. Stalin considered the assistance of Germany in bringing about an improvement in Soviet-Japanese relations as useful, but he did not want the Japanese to get the impression that the initiative in this direction had been taken by the Soviet Union."

---

От	SSC
К	Kosta (01.10.2021 20:21:23)
Дата	03.10.2021 08:16:12

СССР сам начал против Японии необъявленную войну в Китае с 1937...

---

Здравствуйте!

... без особого страха. Японцы, подписав анти-коминтерновский пакт, понятное дело сами на это напросились - но речь о сейчас другом: в СССР японской военной машины не сильно опасались, особенно после того, как она застряла в китайском болоте.

>При осуждении событий 1939 года регулярно всплывает тезис, сформулированный примерно так:

>«...у СССР не было другого выхода, кроме как подписать ПМР – поскольку у него были связаны руки на ДВ конфликтом на Халхин Голе с туманными перспективами, а воевать одновременно с Германией и Японией у СССР не было сил».

Привязка ПМР к ХХ - это чушь полнейшая. ХХ, наоборот, в целом подтвердил относительно невысокий уровень японской армии и качественное превосходство советской, и т.о. никаких поводов для изменения советской оценки японской угрозы не дал.

С уважением, SSC

---

От	Роман Храпачевский
К	SSC (03.10.2021 08:16:12)
Дата	03.10.2021 23:08:28

Не пишите ахинеи, тут все же ВИФ, а не место для пикейного жилета (-)

---

---

От	ttt2
К	SSC (03.10.2021 08:16:12)
Дата	03.10.2021 09:49:02

Re: СССР сам

---

>... без особого страха. Японцы, подписав анти-коминтерновский пакт, понятное дело сами на это напросились - но речь о сейчас другом: в СССР японской военной машины не сильно опасались, особенно после того, как она застряла в китайском болоте.

Антикоминтерновский пакт вряд ли там какую то роль играл. Без него причин было полно. Только что отжатая стратегически важная КВЖД. Японские войска на границах там где кроме как с СССР им не с кем было воевать. В этом плане "Стороны обязуются взаимно информировать друг друга относительно деятельности коммунистического «интернационала»" как то не очень звучало. Ясно было что разобравшись с Китаем японцы пойдут дальше. А куда? И не один СССР помогал китайцам. Помогали им те же американцы. Что в конце концов и привело к реальной войне.


>Привязка ПМР к ХХ - это чушь полнейшая.

См мой пост рядом.

>С уважением, SSC
С уважением

---

От	SSC
К	ttt2 (03.10.2021 09:49:02)
Дата	03.10.2021 22:15:51

СССР по отношению к японам в 1933-37 тоже не был ангелом мира

---

Здравствуйте!

>>... без особого страха. Японцы, подписав анти-коминтерновский пакт, понятное дело сами на это напросились - но речь о сейчас другом: в СССР японской военной машины не сильно опасались, особенно после того, как она застряла в китайском болоте.
>
>Антикоминтерновский пакт вряд ли там какую то роль играл. Без него причин было полно.

Действия сторон в период 1933-37 вполне укладывались в рамки приграничных тёрок, осложнённых историей отношений. Подписав же АКП с Германией, главным потенциальным противником СССР, японы радикально подняли градус противостояния до идеологического уровня. И это конечно не осталось незамеченным в СССР. В целом, этот пакт занимает видное место в ряду самурайских глупостей.

>Ясно было что разобравшись с Китаем японцы пойдут дальше. А куда?

Это не было ясно даже самим японам, у них не было чОткого плана, как у немцев.

С уважением, SSC

---

От	ttt2
К	SSC (03.10.2021 22:15:51)
Дата	03.10.2021 23:10:54

Re: СССР по...

---

>>Антикоминтерновский пакт вряд ли там какую то роль играл. Без него причин было полно.
>
>Действия сторон в период 1933-37 вполне укладывались в рамки приграничных тёрок, осложнённых историей отношений. Подписав же АКП с Германией, главным потенциальным противником СССР, японы радикально подняли градус противостояния до идеологического уровня. И это конечно не осталось незамеченным в СССР.

А до этого идеологического противостояния не было? "Тупые" японские правители не знали откуда направляется работа запрещенной КПЯ и какие цели она ставит?

Естественно договор не остался незамеченным. И что? Военных статей в нем не было.

Вот статья о советско китайских отношениях в то время. Наоборот, после заключения Антикоминтерновкого пакта СССР стал вести себя с Китаем более осторожно..

Если в конце 1936 г. советское руководство, считая преждевременным заключение двустороннего пакта о взаимопомощи, все же предлагало заключить советско-китайский пакт о дружбе, то весной же 1937 г. оно заняло еще более осторожную позицию. Объяснялось это активизацией политики умиротворения агрессоров, которую последовательно стали проводить правительства Запада в Абиссинии, Испании и Китае, консолидацией сил Германии и Японии, подписавших 25 ноября 1936 г. «Антикоминтерновский пакт», направленным против СССР,

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiE8NSQ_a7zAhVCtIsKHYcPAOsQFnoECBUQAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.ifes-ras.ru%2Fattaches%2Fbooks__texts%2FMirovickaya.pdf&usg=AOvVaw1FLwRbRbmrJGIkD32KuZsx

Помощь СССР описывается как

Главным фактором, воздействующим на развитие советско-китайских отношений с 1937 г., была война, развязанная Японией. Советскому Союзу пришлось оказывать помощь Китаю не только из-за чувств дружбы и солидарности, но также потому, что японский милитаризм представлял угрозу для безопасности СССР

Ничего тут про антикоминтерновский пакт нет

>>Ясно было что разобравшись с Китаем японцы пойдут дальше. А куда?
>
>Это не было ясно даже самим японам, у них не было чОткого плана, как у немцев.

Четкого плана военных действий может быть и не было, но продолжение экспансии было очевидно.

>С уважением, SSC
С уважением

---

От	SSC
К	ttt2 (03.10.2021 23:10:54)
Дата	04.10.2021 03:44:12

Re: СССР по...

---

Здравствуйте!

>>>Антикоминтерновский пакт вряд ли там какую то роль играл. Без него причин было полно.
>>
>>Действия сторон в период 1933-37 вполне укладывались в рамки приграничных тёрок, осложнённых историей отношений. Подписав же АКП с Германией, главным потенциальным противником СССР, японы радикально подняли градус противостояния до идеологического уровня. И это конечно не осталось незамеченным в СССР.
>
>А до этого идеологического противостояния не было? "Тупые" японские правители не знали откуда направляется работа запрещенной КПЯ и какие цели она ставит?
>Естественно договор не остался незамеченным. И что? Военных статей в нем не было.

Дело в том, что к 1936 году японская полиция деятельность КПЯ в целом успешно нейтрализовала, а СССР одновременно активность Коминтерна сильно прикрутил, вплоть до того, что японские коммунисты бежали от преследований не в СССР, а в США. Т.е. если бы японы подписали АКП где-нибудь в 1928 с Польшей - это одно, а в 1936 и с немцами - в ситуации когда в обоих странах коммунисты перестали существовать как политическое явление - это очень сильно выглядело как предлог для оформления некоего "мягкого" военного союза против СССР, и, очевидно, таковым и являлось.

>Вот статья о советско китайских отношениях в то время. Наоборот, после заключения Антикоминтерновкого пакта СССР стал вести себя с Китаем более осторожно..

>Если в конце 1936 г. советское руководство, считая преждевременным заключение двустороннего пакта о взаимопомощи, все же предлагало заключить советско-китайский пакт о дружбе, то весной же 1937 г. оно заняло еще более осторожную позицию. Объяснялось это активизацией политики умиротворения агрессоров, которую последовательно стали проводить правительства Запада в Абиссинии, Испании и Китае, консолидацией сил Германии и Японии, подписавших 25 ноября 1936 г. «Антикоминтерновский пакт», направленным против СССР,

Каков Ваш тезис? Тут говорится то же, что и я пишу: в СССР АКП заметили и оценили как угрозу. Естественно, что в ситуации когда СССР вписался в Испанию против немцев и итальянцев, брать на себя ещё и обязательства в Китае при наличии явных японских планов нападения - не слишком разумно.

> https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiE8NSQ_a7zAhVCtIsKHYcPAOsQFnoECBUQAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.ifes-ras.ru%2Fattaches%2Fbooks__texts%2FMirovickaya.pdf&usg=AOvVaw1FLwRbRbmrJGIkD32KuZsx

>Помощь СССР описывается как

>Главным фактором, воздействующим на развитие советско-китайских отношений с 1937 г., была война, развязанная Японией. Советскому Союзу пришлось оказывать помощь Китаю не только из-за чувств дружбы и солидарности, но также потому, что японский милитаризм представлял угрозу для безопасности СССР

>Ничего тут про антикоминтерновский пакт нет

А что должно быть сказано отдельно про АКП? Это элемент японской политики, обозначивший некие, пусть без обязательств, но намерения.

>>>Ясно было что разобравшись с Китаем японцы пойдут дальше. А куда?
>>
>>Это не было ясно даже самим японам, у них не было чОткого плана, как у немцев.
>
>Четкого плана военных действий может быть и не было, но продолжение экспансии было очевидно.

Быстрое продолжение было очень не очевидно, японам на переваривание одной только Маньчжурии потребовалось 5 лет, а Китай сильно побольше.

С уважением, SSC

---

От	Kosta
К	ttt2 (03.10.2021 09:49:02)
Дата	03.10.2021 11:23:51

Re: СССР сам

---

>
>Антикоминтерновский пакт вряд ли там какую то роль играл. Без него причин было полно. Только что отжатая стратегически важная КВЖД. Японские войска на границах там где кроме как с СССР им не с кем было воевать. В этом плане "Стороны обязуются взаимно информировать друг друга относительно деятельности коммунистического «интернационала»" как то не очень звучало.

Гм, а деятельность Коминтерна по продвижению мировой революции - как, "очень звучала" с точки зрения тех же японцев? Я понимаю, это в советское время принято было представлять Коминтерн таким безобидным клубом по интересам, а Антикоминтерновский пакт как попытку обидеть почтенного советского сироту, но сейчас то можно сказать как есть: Антикоминтерновский пакт это попытка противодействия подрывным действиям СССР, причем сформулирован он был максимально расплывчато и корректно, в частности, сам СССР лаже не упоминался.

---

От	ttt2
К	Kosta (03.10.2021 11:23:51)
Дата	03.10.2021 11:33:01

Re: СССР сам

---

>Гм, а деятельность Коминтерна по продвижению мировой революции - как, "очень звучала" с точки зрения тех же японцев? Я понимаю, это в советское время принято было представлять Коминтерн таким безобидным клубом по интересам,

Не очень понял, я то тут при чем? Я ничего про "безобидный клуб" и что про него думала Япония не говорил. Мы конфликт на Халхин-голе обсуждаем.

С уважением

---

От	Kosta
К	ttt2 (03.10.2021 11:33:01)
Дата	03.10.2021 12:17:11

Re: СССР сам

---

>>Гм, а деятельность Коминтерна по продвижению мировой революции - как, "очень звучала" с точки зрения тех же японцев? Я понимаю, это в советское время принято было представлять Коминтерн таким безобидным клубом по интересам,
>
>Не очень понял, я то тут при чем? Я ничего про "безобидный клуб" и что про него думала Япония не говорил. Мы конфликт на Халхин-голе обсуждаем.

В этой подветке вышли на обсуждение Антикоминтрерновского пакта, только и всего. Который, по вашим же словам, как то не очень звучал.

---

От	Кострома
К	Kosta (03.10.2021 12:17:11)
Дата	03.10.2021 17:35:19

Тут у взрослых парней в рках замелькало

---

>>>Гм, а деятельность Коминтерна по продвижению мировой революции - как, "очень звучала" с точки зрения тех же японцев? Я понимаю, это в советское время принято было представлять Коминтерн таким безобидным клубом по интересам,
>>
>>Не очень понял, я то тут при чем? Я ничего про "безобидный клуб" и что про него думала Япония не говорил. Мы конфликт на Халхин-голе обсуждаем.
>
>В этой подветке вышли на обсуждение Антикоминтрерновского пакта, только и всего. Который, по вашим же словам, как то не очень звучал.

Ай яй яй.

И как оно - наверное Гоминдан был партией - членом коминтерна и СССР помогала дружественному режиму?

ИЛи всё же СССР помогал режиму чан кайши, причём за деньги, причем тому самому с которым буквально перед этим была войны???

---

От	Сибиряк
К	Кострома (03.10.2021 17:35:19)
Дата	04.10.2021 09:21:58

Re: Тут у...

---

>И как оно - наверное Гоминдан был партией - членом коминтерна и СССР помогала дружественному режиму?

Гоминьдан был очень тесно связан с Коминтерном, по крайней мере до 1927 года. Да и после советское руководство более рассчитывало на китайских националистов, как инструмент антиимпериалистической борьбы, чем на КПК, положение которой было достаточно маргинальным, и которую сначала впихнули в Гоминьдан, а затем регулярно мирили с ним.

>ИЛи всё же СССР помогал режиму чан кайши, причём за деньги, причем тому самому с которым буквально перед этим была войны???

Не-не, там не только деньги. Там имелись вполне рациональные политические и идеологические расчёты.

---

От	Кострома
К	Сибиряк (04.10.2021 09:21:58)
Дата	04.10.2021 15:45:21

Re: Тут у...

---

>>И как оно - наверное Гоминдан был партией - членом коминтерна и СССР помогала дружественному режиму?
>
>Гоминьдан был очень тесно связан с Коминтерном, по крайней мере до 1927 года. Да и после советское руководство более рассчитывало на китайских националистов, как инструмент антиимпериалистической борьбы, чем на КПК, положение которой было достаточно маргинальным, и которую сначала впихнули в Гоминьдан, а затем регулярно мирили с ним.

CCСР после 27 года натурально воевал с гоминданом.
И помирились с китайцами только после окупации манжурии - потому что появвился общий враг.
То есть японцы вошли в манжурию не потому что Гоминдан дружил с Коминтерном, а Гоминьдан начал дружить с коминтерном потому что Японцы окупировали Манжурию

>>ИЛи всё же СССР помогал режиму чан кайши, причём за деньги, причем тому самому с которым буквально перед этим была войны???
>
>Не-не, там не только деньги. Там имелись вполне рациональные политические и идеологические расчёты.

Конечно не только деньги.
Враг моего врага мне не враг

---

От	Сибиряк
К	Кострома (04.10.2021 15:45:21)
Дата	04.10.2021 16:34:41

Re: Тут у...

---

>CCСР после 27 года натурально воевал с гоминданом.

Ну, не напрямую всё-таки.

>И помирились с китайцами только после окупации манжурии - потому что появвился общий враг.

Не сразу. Где-то только в 35-м году и Чан Кайши начал искать пути к восстановлению отношений, и Коминтерн принял новую линию на единый фронт, которую затем довели до китайских товарищей, совершивших свой великий поход.

>То есть японцы вошли в манжурию не потому что Гоминдан дружил с Коминтерном, а Гоминьдан начал дружить с коминтерном потому что Японцы окупировали Манжурию

Гоминьдан дружил с Коминтерном с начала 20-х, и не только из-за японцев.

---

От	Инженер-109
К	Сибиряк (04.10.2021 16:34:41)
Дата	06.10.2021 03:00:14

Не напрямую? А КВЖД-1929? (-)

---

---

От	Сибиряк
К	Инженер-109 (06.10.2021 03:00:14)
Дата	06.10.2021 16:42:57

Re: Не напрямую?...

---

Молодой маршал Чжан Сюэлян - слишком особенная фигура, чтобы его можно было полностью отождествить с гоминьданом, которому он действительно подчинился незадолго до событий на КВЖД.

---

От	Skvortsov
К	Сибиряк (06.10.2021 16:42:57)
Дата	06.10.2021 17:13:19

Громили бригады не маршала, а Чан Кайши.

---

>Молодой маршал Чжан Сюэлян - слишком особенная фигура, чтобы его можно было полностью отождествить с гоминьданом, которому он действительно подчинился незадолго до событий на КВЖД.

Основной ударной силой противника были бригады и корпуса, находившиеся в подчинении Ианкинского правительства. Они были полностью укомплектованы и вооружены современным стрелковым оружием. Каждая бригада состояла из трех пехотных полков, саперного батальона, артиллерийского дивизиона и роты связи. Эти бригады содержались за счет государственных средств и находились целиком в подчинении Чан Кайши, т. е. не зависели от других милитаристов. Их можно было причислить к регулярным войскам. В них была установлена строгая военная дисциплина, они были укомплектованы офицерами, окончившими военные школы, в том числе и школу Вампу. Общая численность бригады доходила до 12 тыс. человек. Командовал бригадой, как правило, генерал.

Дислоцированы китайские войска были следующим образом. Город Маньчжурию, превращенный в важный опорный пункт, обороняла 9-я бригада генерала Ляпа, Город Чжалайнор тоже был превращен в опорный пункт, его обороняла 17-я бригада. Обе эти бригады числились в войсках Нанкинского правительства.

Советское командование решило уменьшить глубину удара, обходом с севера и востока разгромить укрепленный гарнизон Чжалайнора и затем окружить гарнизон на станции Маньчжурия, покончив с этими крупными войсковыми соединениями противника.

http://militera.lib.ru/memo/russian/chuykov_vi_1/02.html

---

От	Сибиряк
К	Skvortsov (06.10.2021 17:13:19)
Дата	06.10.2021 19:49:06

Re: Громили бригады...

---

https://cdni.rbth.com/rbthmedia/images/2020.09/original/5f531e6415e9f953b61dd1e6.jpg


Чьи знамёна?

---

От	Nagel
К	Сибиряк (06.10.2021 19:49:06)
Дата	07.10.2021 10:06:37

Re: Громили бригады...

---

> https://cdni.rbth.com/rbthmedia/images/2020.09/original/5f531e6415e9f953b61dd1e6.jpg



>Чьи знамёна?
Надо Грозного Влада приглашать, прочесть что написано. Но это кмк не государственный флаг, а что то типа знамени части.

---

От	Сибиряк
К	Nagel (07.10.2021 10:06:37)
Дата	07.10.2021 11:39:52

Re: Громили бригады...

---

>> https://cdni.rbth.com/rbthmedia/images/2020.09/original/5f531e6415e9f953b61dd1e6.jpg


>>Чьи знамёна?
>Надо Грозного Влада приглашать, прочесть что написано. Но это кмк не государственный флаг, а что то типа знамени части.

Это знамёна 15-й бригады Северо-Восточной армии, т.е. армии, которую Чжан Сюэлян унаследовал от отца. 15-я бригада дислоцировалась на ст. Маньчжурия. Есть сильное подозрение, что 17-я бригада (ст. Чжалайнор), о которой пишет Чуйков, ничем не отличается от 15-й и точно также принадлежит к Северо-Восточной армии, а о подчинённости этих войск Нанкину можно говорить лишь постольку, поскольку сам Чжан Сюэлян признал власть Нанкина.

---

От	ttt2
К	Kosta (03.10.2021 12:17:11)
Дата	03.10.2021 14:03:36

Re: СССР сам

---

>В этой подветке вышли на обсуждение Антикоминтрерновского пакта, только и всего. Который, по вашим же словам, как то не очень звучал.

Нет, вы говорите неправду. В этой подветке вышли на обсуждение причин помощи СССР Китаю в Японо-Китайской войне. И я указал что антикоминтерновский пакт не был основной причиной.

Предположить что не будь антикоминтерновского пакта и СССР равнодушно смотрел бы на то что творится прямо у его границ, на укрепление Квантунской армии и на отчаянную борьбу соседнего Китая против вторжения агрессора невозможно.

Если вам не понравилось мое цитирование - ваши проблемы. АП действительно не накладывал на его участников никаких реальных военных обязательств. Япония, основоположник АП, напала на США, а не на СССР где полвойны базировалось руководство коминтерна.



С уважением

---

От	Kosta
К	ttt2 (03.10.2021 14:03:36)
Дата	04.10.2021 22:02:36

Не пишите ахинеи, тут все же ВИФ (-)

---

---

От	Alpaka
К	Kosta (01.10.2021 20:21:23)
Дата	02.10.2021 15:21:30

Сталин и руководство СССР

---

могли судить об опасностях на основе опыта Первой Мировой и Русско- Японской.

Если на западном направлении Россия имела переменный успех (разгром армии Самсонова, Брусиловский прорыв, итп) То РЯВ- была военая катастрофа. При том, что Российская Империя имела современный Тихоокеанский флот наи 1904 год. И проблемы снабжения в 1939 были еще хуже, чем в 1904- из-за наличия авиации и возможности налетов японцев.

Alpaka

---

От	АМ
К	Alpaka (02.10.2021 15:21:30)
Дата	03.10.2021 11:51:16

Ре: Сталин и...

---

>могли судить об опасностях на основе опыта Первой Мировой и Русско- Японской.

>Если на западном направлении Россия имела переменный успех (разгром армии Самсонова, Брусиловский прорыв, итп) То РЯВ- была военая катастрофа. При том, что Российская Империя имела современный Тихоокеанский флот наи 1904 год. И проблемы снабжения в 1939 были еще хуже, чем в 1904- из-за наличия авиации и возможности налетов японцев.


наличие авиации в теории в теории и наоборот играть может, японская логистика завязаны на порты которые могут быть атакованы авиацией, тоесть в отличие от 1904 в 1939 была возможность, теоретическая, прерывать снабжение японской армии на континенте без морских баталий, а если впомнить флот то в 1939 и ПЛ давно освоены в отличие от 1904

Вообщем в 39 ситуация кардинально улучшилась в пользу континентальной державы.

>Алпака

---

От	Skvortsov
К	Alpaka (02.10.2021 15:21:30)
Дата	02.10.2021 15:42:08

Возможности японской армии были хорошо известны

---

И по войне в Китае, которую наблюдали советники, и по почти двум месяцам сражения на Халхин-Голе.
Никаких чудес на Халхин-Голе японцы не продемонстрировали.

---

От	Alpaka
К	Skvortsov (02.10.2021 15:42:08)
Дата	02.10.2021 18:22:11

Re: Возможности японской...

---

плохая логистика требовала держать избыточные резервы на ДВ. Если что- просто так не подвезешь.
Alpaka

---

От	Skvortsov
К	Alpaka (02.10.2021 18:22:11)
Дата	02.10.2021 18:59:14

А японцам подвозить нечего было.

---

Морская программа и война в Китае пожирали все ресурсы.

---

От	марат
К	Skvortsov (02.10.2021 18:59:14)
Дата	02.10.2021 19:48:11

Re: А японцам...

---

>Морская программа и война в Китае пожирали все ресурсы.
Кто мешает Японии пойти на риск и разгромить Дальневосточную группировку СССР и потом заняться Китаем?
Как обычно длинная граница СССР уязвима для нападения ограниченных сил японцев - перерезать жд, потом разбить изолированную Приморскую группу войск и затем наступление в районе Читы. Пока еще помощь из СССР подоспеет.
С уважением, Марат

---

От	Kosta
К	Alpaka (02.10.2021 15:21:30)
Дата	02.10.2021 15:40:43

Re: Сталин и...

---

>могли судить об опасностях на основе опыта Первой Мировой и Русско- Японской.

>Если на западном направлении Россия имела переменный успех (разгром армии Самсонова, Брусиловский прорыв, итп) То РЯВ- была военая катастрофа. При том, что Российская Империя имела современный Тихоокеанский флот наи 1904 год. И проблемы снабжения в 1939 были еще хуже, чем в 1904- из-за наличия авиации и возможности налетов японцев.

Ну да, могли (вар. должны были). Я об этом уже писал:

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2970868.htm

---

От	Skvortsov
К	Kosta (01.10.2021 20:21:23)
Дата	02.10.2021 15:15:46

A.D. Coox, "Nomonhan", стр.887

---

18 июля на конференции пяти основных министров, военный министр Itagaki изложил позицию, которой придерживается армия: Япония должна придерживаться политики использования всех средств для предоотвращения эскалации Номоханского инцидента в полноценную войну с СССР; и посол Того должен быть немедленно проинструктирован ускорить дипломатическое урегулирование при первой представившейся возможности.
Остальные четыре министра без возражений согласились с предложением Itagaki.

---

От	марат
К	Skvortsov (02.10.2021 15:15:46)
Дата	02.10.2021 19:49:30

Re: A.D. Coox,...

---

>18 июля на конференции пяти основных министров, военный министр Itagaki изложил позицию, которой придерживается армия: Япония должна придерживаться политики использования всех средств для предоотвращения эскалации Номоханского инцидента в полноценную войну с СССР; и посол Того должен быть немедленно проинструктирован ускорить дипломатическое урегулирование при первой представившейся возможности.
>Остальные четыре министра без возражений согласились с предложением Itagaki.
Урегулирование в районе границы произошло летом 1942 г. Не спешили.
С уважением, Марат

---

От	ZhekaB
К	Kosta (01.10.2021 20:21:23)
Дата	02.10.2021 13:51:11

Мнение английского представителя по поводу угрозы Японии на тот момент

---

Реальность Японской угрозы для СССР, среди прочего, это не только теперешнее предположение
"Из дневника заместителя наркома иностранных дел СССР В. П. Потемкина – запись беседы с министром по делам заморской торговли Великобритании Р. Хадсоном"
В марте 1939 г. Хадсон говорит Майскому, что лихорадочно Япония готовится к войне с СССР, в которой последнему может помочь только США.
https://www.prlib.ru/item/1295738
(стр. 2, начиная с очерченного)
Конечно, Хадсон мог и стращать, но это не повод игнорировать Японскую угрозу.

---

От	Kosta
К	ZhekaB (02.10.2021 13:51:11)
Дата	02.10.2021 15:09:17

Re: Мнение английского...

---

>Конечно, Хадсон мог и стращать, но это не повод игнорировать Японскую угрозу.

Наличие ДФ, сильно превосходящего Квантунскую армию, говорит о том, что никакого игнорирования не было и в помине. Но к сабжу это не имеет отношения.

---

От	марат
К	Kosta (02.10.2021 15:09:17)
Дата	02.10.2021 19:52:08

Re: Мнение английского...

---

>>Конечно, Хадсон мог и стращать, но это не повод игнорировать Японскую угрозу.
>
>Наличие ДФ, сильно превосходящего Квантунскую армию, говорит о том, что никакого игнорирования не было и в помине. Но к сабжу это не имеет отношения.
Опять же к чему говорить об общем превосходстве ДВФ, если японцы оперируют по внутренним линиям, а советские группировки изолированы? Через сколько дней танковые орды СССР в 1945 г вышли к Большому Хингану? А в 1939 г и орды пожиже, и качество танков похуже. И со снабжением через пустыню так себе.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (02.10.2021 19:52:08)
Дата	04.10.2021 12:59:13

Re: Мнение английского...

---

>>Наличие ДФ, сильно превосходящего Квантунскую армию, говорит о том, что никакого игнорирования не было и в помине. Но к сабжу это не имеет отношения.

>Опять же к чему говорить об общем превосходстве ДВФ, если японцы оперируют по внутренним линиям, а советские группировки изолированы?

Действительно, в сентябре 1939 поляки оперируют по внутренним линиям, а немецкие группировки изолированы. У немцев никаких шансов не было.

---

От	марат
К	Skvortsov (04.10.2021 12:59:13)
Дата	04.10.2021 14:56:00

Re: Мнение английского...

---

>>>Наличие ДФ, сильно превосходящего Квантунскую армию, говорит о том, что никакого игнорирования не было и в помине. Но к сабжу это не имеет отношения.
>
>>Опять же к чему говорить об общем превосходстве ДВФ, если японцы оперируют по внутренним линиям, а советские группировки изолированы?
>
>Действительно, в сентябре 1939 поляки оперируют по внутренним линиям, а немецкие группировки изолированы. У немцев никаких шансов не было.
В Манчжурии и Монголии пять Польш уместится.
С уважением, Марат

---

От	Kosta
К	Kosta (01.10.2021 20:21:23)
Дата	02.10.2021 13:03:55

Халхин Гол и ПМР: краткое резюме

---

Я позволю себе сделать краткое предварительное резюме. Итак, в качестве доказательства тезиса «...у СССР не было другого выхода, кроме как подписать ПМР – поскольку у него были связаны руки на ДВ конфликтом на Халхин Голе» предлагается:

1). Поверить в то, что советское руководство в 1939 году обязано думать именно так, как думают сидящие за компами на диванах в 21 веке люди.

Но история набита примерами, когда руководство той или иной страны поступало вопреки логике, кажущейся банальной и очевидно далеким потомкам.

Тут конечно, помогли бы ссылки на некие документы, записки, соображения, которые бы подтвердили, что да, в Москве связывали ХГ с ПМР. Но поскольку таких ссылок нет (подозреваю, что документов тоже), то предлагается поверить на «честное слово»: Сталин должен, должен был так думать!

2). Посмотреть на численность Дальневосточного фронта. Правда я не очень понимаю смысла этого смотрения. Почему наличие группировки на ДВ, в 2-3 раза превосходящей противостоящих им японцев должно считаться сдерживающим фактором именно для Москвы, а не для Токио?

На этом список аргументов (если их так можно назвать) кончается. Мне кажется, что если бы речь шла о какой-нибудь менее политизированной теме, к примеру, о франко-прусской войне, то слабость подобной аргументации бросалась бы в глаза каждому.

---

От	Кострома
К	Kosta (02.10.2021 13:03:55)
Дата	02.10.2021 13:11:46

Что то для резюме у вас слишком много пустых слов

---

>Я позволю себе сделать краткое предварительное резюме. Итак, в качестве доказательства тезиса «...у СССР не было другого выхода, кроме как подписать ПМР – поскольку у него были связаны руки на ДВ конфликтом на Халхин Голе» предлагается:

>1). Поверить в то, что советское руководство в 1939 году обязано думать именно так, как думают сидящие за компами на диванах в 21 веке люди.

>Но история набита примерами, когда руководство той или иной страны поступало вопреки логике, кажущейся банальной и очевидно далеким потомкам.

>Тут конечно, помогли бы ссылки на некие документы, записки, соображения, которые бы подтвердили, что да, в Москве связывали ХГ с ПМР. Но поскольку таких ссылок нет (подозреваю, что документов тоже), то предлагается поверить на «честное слово»: Сталин должен, должен был так думать!

>2). Посмотреть на численность Дальневосточного фронта. Правда я не очень понимаю смысла этого смотрения. Почему наличие группировки на ДВ, в 2-3 раза превосходящей противостоящих им японцев должно считаться сдерживающим фактором именно для Москвы, а не для Токио?

>На этом список аргументов (если их так можно назвать) кончается. Мне кажется, что если бы речь шла о какой-нибудь менее политизированной теме, к примеру, о франко-прусской войне, то слабость подобной аргументации бросалась бы в глаза каждому.


Реальность такова - СССР в августе связана военным конфликтом с государством, от которого предшественик СССР уже получил обидное поражение.
Силы СССР на дальнем востоке крайне слабы и нет возможности их усилить
Япония связана антисоветским военным союзом с Германией.

И при чём же тут пакт о ненападении с Германией?

---

От	Сибиряк
К	Kosta (01.10.2021 20:21:23)
Дата	02.10.2021 10:24:05

Re: Халхин Гол...

---

>При осуждении событий 1939 года регулярно всплывает тезис, сформулированный примерно так:

>«...у СССР не было другого выхода, кроме как подписать ПМР – поскольку у него были связаны руки на ДВ конфликтом на Халхин Голе с туманными перспективами, а воевать одновременно с Германией и Японией у СССР не было сил».
>Ну, про силы я бы сказал, что это у Японии были серьезные проблеме по теме воевать одновременно с Китаем и СССР, а вот Генштб РККА что-то не особенно заморачивался японской угрозой, когда разрабатывал планы активных операций на западном направлении.

>Но вопрос в другом: а чем, собственно, подтверждается данный тезис кроме «банальной логики»?

Для усиления войск на Дальнем Востоке летом 1939-го было задействовано 10 дивизий, в т.ч. три дивизии взяты из Киевского, Харьковского и Белорусского округов. Это конечно относительно немного в сравнении с развёртыванием РККА против Польши в сентябре 1939, но нельзя сказать, что совсем безболезненно.

Кроме того генштабистам РККА должна была быть хорошо известна история развёртывания войск на ДВ в ходе русско-японской войны, когда довоенные расчёты пришлось в ходе войны корректировать более, чем вдвое, и изымать войска из западных округов. В общем, если к завершению боев на Халхин-Голе, на ДВ были сосредоточены до 30 дивизий (включая две-три дивизии в пути), то в случае перерастания локального конфликта в полномасштабную войну, могло потребоваться 60 и более дивизий - это чисто по опыту русско-японской и ПМВ без послезнания, полученного в Зимней войне и ВОВ.

---

От	Kosta
К	Сибиряк (02.10.2021 10:24:05)
Дата	02.10.2021 11:01:51

Re: Халхин Гол...

---

>
>Для усиления войск на Дальнем Востоке летом 1939-го было задействовано 10 дивизий, в т.ч. три дивизии взяты из Киевского, Харьковского и Белорусского округов. Это конечно относительно немного в сравнении с развёртыванием РККА против Польши в сентябре 1939, но нельзя сказать, что совсем безболезненно.

3 дивизии на фоне 120 только стрелковых, которых Шапошников планировал использовать ан западном направлении, это не просто безболезненно, это просто статпогрешность какая-то.

>Кроме того генштабистам РККА должна была быть хорошо известна история развёртывания войск на ДВ в ходе русско-японской войны, когда довоенные расчёты пришлось в ходе войны корректировать более, чем вдвое, и изымать войска из западных округов. В общем, если к завершению боев на Халхин-Голе, на ДВ были сосредоточены до 30 дивизий (включая две-три дивизии в пути), то в случае перерастания локального конфликта в полномасштабную войну, могло потребоваться 60 и более дивизий - это чисто по опыту русско-японской и ПМВ без послезнания, полученного в Зимней войне и ВОВ.

А это, простите, просто гадание на кофейной гуще.))

И вообще, было бы у РИА развернуто 30 дивизий в Манчжурии к началу войны, не случилось бы вообще никакой войны. Вот и вся "песня про развертывание".

---

От	ttt2
К	Kosta (02.10.2021 11:01:51)
Дата	02.10.2021 20:47:45

Re: Халхин Гол...

---

>И вообще, было бы у РИА развернуто 30 дивизий в Манчжурии к началу войны, не случилось бы вообще никакой войны. Вот и вся "песня про развертывание".

Этого не могло быть поскольку руководство РИ очень смутно понимало зачем ей Корея и Маньчжурия. В отличии от Японии где это было абсолютно ясно. Китай ослаб, "Все рвут и мы урвем", но зачем, непонятно было. На тот момент даже ЖД тарифы были запретительные для товаров восточнее Урала.

На форуме постили заметки одного генерала, что личный состав совершенно не понимает зачем ему Маньчжурия.

Поэтому исход войны был преопределен еще в 1904.

Понадобилась решительность и напор Столыпина понявшего пользу и начавшего программу массового заселения Сибири и Дальнего Востока. По мнению ряда историков именно это сохранило в смутные годы Дальний Восток за Россией.

С уважением

---

От	Kosta
К	ttt2 (02.10.2021 20:47:45)
Дата	02.10.2021 21:14:55

Re: Халхин Гол...

---

>>И вообще, было бы у РИА развернуто 30 дивизий в Манчжурии к началу войны, не случилось бы вообще никакой войны. Вот и вся "песня про развертывание".
>
>Этого не могло быть поскольку руководство РИ очень смутно понимало зачем ей Корея и Маньчжурия. В отличии от Японии где это было абсолютно ясно.


Совершенно с вами согласен! Совершеннейше! В этом и смысл моего послания гг-дам, которые тут мыслят категориями "а я жжелаю, чтобы рук-во России\СССР думал вот такъ, но на худой конецъ вот эдакъ".

А оно категорически не желало.

Ведь после краха Польши все тоже в Генштабе РККА "просто обязаны" (по их логике) озаботится вопросом: а чего ж то это будет, если немец упредит нас в мобилизации и развертывании, и как дасть по морде!?

А вместо этого мы имеем чеканное клёновское "Мы - не Польша". Точка. Подпись. Печать.

Поэтому я тут испросился хоть каких то документов\ссылок на документы, а люди продолжают потчевать меня и остальных членов клуба соками своего г\м.

---

От	марат
К	Kosta (02.10.2021 11:01:51)
Дата	02.10.2021 20:05:36

Re: Халхин Гол...

---

>>
>>Для усиления войск на Дальнем Востоке летом 1939-го было задействовано 10 дивизий, в т.ч. три дивизии взяты из Киевского, Харьковского и Белорусского округов. Это конечно относительно немного в сравнении с развёртыванием РККА против Польши в сентябре 1939, но нельзя сказать, что совсем безболезненно.
>
>3 дивизии на фоне 120 только стрелковых, которых Шапошников планировал использовать ан западном направлении, это не просто безболезненно, это просто статпогрешность какая-то.
Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны. А Тимошенко через год считал необходимым для войны на Западе 140 стрелковых дивизий. Плюс иметь возможность сформировать дополнительно 30 дивизий в первые три месяца войны и 30 в течение первого года войны. Не хилый запрос - 83 дополнительных дивизий. А вы хотите еще забрать три.

>И вообще, было бы у РИА развернуто 30 дивизий в Манчжурии к началу войны, не случилось бы вообще никакой войны. Вот и вся "песня про развертывание".
Вот и нет. Советские группировки изолированы тысячами километров гор, пустынь и тайги. И в случае чего японцы могут их разбить поочередно.
При этом для обеспечения устойчивого положения ГШ считал необходимым иметь 26 сд(три мсд), 4 кд, 14 бригад.
При этом в случае войны на два фронта 5-й мк и 46-я сд уезжают на Запад.
С уважением, Марат

---

От	Сибиряк
К	Kosta (02.10.2021 11:01:51)
Дата	02.10.2021 11:32:40

Re: Халхин Гол...

---

>3 дивизии на фоне 120 только стрелковых, которых Шапошников планировал использовать ан западном направлении, это не просто безболезненно, это просто статпогрешность какая-то.

Летом 1939-го ещё не было тех 120 дивизий на западе. Развёртывание на западе началось в конце августа - сентябре. К началу польского похода были готовы примерно 40 дивизий, емнип.

>>Кроме того генштабистам РККА должна была быть хорошо известна история развёртывания войск на ДВ в ходе русско-японской войны, когда довоенные расчёты пришлось в ходе войны корректировать более, чем вдвое, и изымать войска из западных округов. В общем, если к завершению боев на Халхин-Голе, на ДВ были сосредоточены до 30 дивизий (включая две-три дивизии в пути), то в случае перерастания локального конфликта в полномасштабную войну, могло потребоваться 60 и более дивизий - это чисто по опыту русско-японской и ПМВ без послезнания, полученного в Зимней войне и ВОВ.
>
>А это, простите, просто гадание на кофейной гуще.))

Это не гадание, а знание, доступное генштабистам 1939-го.

>И вообще, было бы у РИА развернуто 30 дивизий в Манчжурии к началу войны, не случилось бы вообще никакой войны. Вот и вся "песня про развертывание".

Весной 1939-го на ДВ было 20 дивизий, из которых 14 развёрнутых по полному штату в составе 1-й и 2-й ОКА и 36-я мотострелковая дивизия в Монголии. Случился Халхин-Гол, на котором противник задействовал на пике менее двух дивизий, и пришлось оперативно формировать и перебрасывать ещё десяток дивизий, из которых, заметим 1-я ОКА не получила ни одной.

---

От	Skvortsov
К	Сибиряк (02.10.2021 11:32:40)
Дата	02.10.2021 11:58:48

Re: Халхин Гол...

---

> Случился Халхин-Гол, на котором противник задействовал на пике менее двух дивизий, и пришлось оперативно формировать и перебрасывать ещё десяток дивизий, из которых, заметим 1-я ОКА не получила ни одной.

Ну какой Халхин-Гол случился на 9-мая? 4 месяца назад я Вам уже цитировал, а Вы пытаетесь забыть.

"НКО СОВ.СЕКРЕТНО.

9 мая 1939 г. экз. № 1
№ 80374сс

ПРЕДСЕДАТЕЛЮ КОМИТЕТА ОБОРОНЫ
при СНК СССР
тов. МОЛОТОВУ В.М.

ЧЛЕНУ ГЛАВНОГО ВОЕННОГО СОВЕТА
РККА
тов. СТАЛИНУ

В 1939 году из запаса на учебные сборы РККА намечено привлечь:
.........
Кроме того, для стрелковых дивизий, поднимающихся на сборы по штатам военного времени, поднять из запаса, сроком на 4 месяца:

Комначсостава 3.365 чел.
Младшего комначсостава 6.435 чел.
Рядового состава 46.200 чел.

Итого: 56.000 чел.

............................

ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 126сс

Комитета Обороны при СНК Союза ССР

29 мая 1939 г. Москва Кремль

О подъеме и передислоцировании на летний период 1939 г. 93, 78, 82 и 109 стрелковых дивизий в 1 и 2 Отдельные Краснознаменные Армии и ЗАБВО.

Для усиления на летний период 1939 г. 1 и 2-й Отдельных Краснознаменных Армий и Забайкальского Военного Округа, КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК СОЮЗА ССР постановляет:

Обязать Народный Комиссариат Обороны СССР:

1. Поднять с 1 июня 1939 г. приписной состав:
а) 78 стрелковой дивизии (СИБВО Новосибирск), развертываемой по штатам военного времени.
Дивизию перевести в 1-ую Отдельную Краснознаменную Армию, район Иман, где разместить лагерем до 1-15 сентября 1939 г.
б) 109 стрелковую дивизию, развертываемую из полка 73 стрелковой дивизии (СИБВО-Татарск) по штатам военного времени.
Дивизию перевести в ЗАБВО, район ст. Харанор – Мациевская, глее разместить лагерем до 1 – 15 сентября 1939 г.
в) 93 стрелковую дивизию, развертываемую из 51 стрелкового полка (ЗАБВО – Чита) по штатам военного времени.
Дивизию перевести и расположить лагерем в район Даурия.
г) Полк 82 стрелковой дивизии (УРВО – Пермь – Котельничи) развернуть по штатам военного времени в стрелковую дивизию.
Дивизию перевести во 2-ую Отдельную Краснознаменную Армию и расположить лагерем в район Благовещенск.

2. Установить общий срок сбора приписного состава поднимаемых дивизий на 4 месяца, т.е. с 1 июня по 1 октября 1939 г., призвав на эти сборы:
комначсостава - 3.365 чел.,
мл. комначсостава - 6.435 чел.,
рядового состава - 46.200 чел.
Всего - 56.000 чел.
С включением этой численности в утвержденную общую численность призываемых на учебные сборы в 1939 г., согласно пост. КО при СНК СССР за № 123сс от 28.5.1939г.
.........
Обязать Народный Комиссариат Путей Сообщения СССР предоставить НКОбороны СССР по его заявкам:

а) В сроки – с 10 июня по 5 июля для перевозки 93, 78, 109 и 82 стрелковых дивизий – всего 7.596 вагонов, из них:
.........
б) В сентябре мес. 1939 г. для обратной перевозки указанных дивизий – 7.596 вагонов."

http://www.rkka.ru/handbook/doc/ko-290539.htm

---

От	Сибиряк
К	Skvortsov (02.10.2021 11:58:48)
Дата	02.10.2021 12:21:32

Re: Халхин Гол...

---

>Ну какой Халхин-Гол случился на 9-мая?

Инциденты происходили как минимум с начал года. Советская оперативная группа выдвинута в район Тамцак-Булак в начале марта.

>4 месяца назад я Вам уже цитировал, а Вы пытаетесь забыть.

Ничего я не стараюсь забыть. Из четырёх дивизий, развёртываемых по майскому постановлению от 29 мая, одна в итоге оказалась на Халхин-Голе.

---

От	Skvortsov
К	Сибиряк (02.10.2021 12:21:32)
Дата	02.10.2021 12:33:24

Re: Халхин Гол...

---

>>Ну какой Халхин-Гол случился на 9-мая?
>
>Инциденты происходили как минимум с начал года. Советская оперативная группа выдвинута в район Тамцак-Булак в начале марта.

>>4 месяца назад я Вам уже цитировал, а Вы пытаетесь забыть.
>
>Ничего я не стараюсь забыть. Из четырёх дивизий, развёртываемых по майскому постановлению от 29 мая, одна в итоге оказалась на Халхин-Голе.

Да, 82-я сд.

И еще в августе—октябре из Симферополя в СибВО была передислоцирована 3 сд.

В общем, чтобы больше не рассказывать про переброску десятка дивизий во время Халкин-Гола, можете тут почитать по динамике усиления сил на ДВ.

https://cyberleninka.ru/article/n/protivnik-ispolzuet-mirnye-peregovory-dlya-sosredotocheniya-sil-s-tselyu-perehoda-k-aktivnym-deystviyam-ukreplenie-oborony

---

От	Сибиряк
К	Skvortsov (02.10.2021 12:33:24)
Дата	02.10.2021 12:51:22

Re: Халхин Гол...

---

>>>Ну какой Халхин-Гол случился на 9-мая?
>>
>>Инциденты происходили как минимум с начал года. Советская оперативная группа выдвинута в район Тамцак-Булак в начале марта.
>
>>>4 месяца назад я Вам уже цитировал, а Вы пытаетесь забыть.
>>
>>Ничего я не стараюсь забыть. Из четырёх дивизий, развёртываемых по майскому постановлению от 29 мая, одна в итоге оказалась на Халхин-Голе.
>
>Да, 82-я сд.

>И еще в августе—октябре из Симферополя в СибВО была передислоцирована 3 сд.

>В общем, чтобы больше не рассказывать про переброску десятка дивизий во время Халкин-Гола, можете тут почитать по динамике усиления сил на ДВ.

> https://cyberleninka.ru/article/n/protivnik-ispolzuet-mirnye-peregovory-dlya-sosredotocheniya-sil-s-tselyu-perehoda-k-aktivnym-deystviyam-ukreplenie-oborony

Спасибо, почитаю - там много полезного, но стрелковые дивизии у меня все в табличке перед глазами:

четыре, поднятых в июне по приведённому вами постановлению:
93, 78, 82, 109 сд

Далее, 3 сд (ХВО), 46 сд (КОВО), 37 сд (БОВО),
114 сд - сформирована в июле в ЗабВО и направлена в Монголию в резерв 1-й АГ,
а также 65 сд и 152 сд из УрВО.

---

От	Skvortsov
К	Сибиряк (02.10.2021 12:51:22)
Дата	02.10.2021 15:55:01

Re: Халхин Гол...

---

>Далее 46 сд (КОВО), 37 сд (БОВО),


Вот тут клевещут про Иркутск и Омск.

http://rkka.ru/handbook/reg/46sd23.htm

http://www.rkka.ru/handbook/reg/37sd.htm

---

От	Сибиряк
К	Skvortsov (02.10.2021 15:55:01)
Дата	02.10.2021 16:34:09

Re: Халхин Гол...

---

>>Далее 46 сд (КОВО), 37 сд (БОВО),
>

>Вот тут клевещут про Иркутск и Омск.

Какая же это клевета?

> http://rkka.ru/handbook/reg/46sd23.htm

Иркутск, ЗабВО - всё верно.

> http://www.rkka.ru/handbook/reg/37sd.htm

"перебрасывается под Омск, где проводила подготовку для действий в Монголии против Японии, однако, в виду окончания боевых действий, дивизия не была использована в соответствии с планами"

---

От	Skvortsov
К	Сибиряк (02.10.2021 16:34:09)
Дата	02.10.2021 16:47:17

Re: Халхин Гол...

---

>"перебрасывается под Омск, где проводила подготовку для действий в Монголии против Японии, однако, в виду окончания боевых действий, дивизия не была использована в соответствии с планами"

С таким подходом Вы всю РККА к ДВ припишите.

---

От	Сибиряк
К	Skvortsov (02.10.2021 16:47:17)
Дата	02.10.2021 17:36:34

Re: Халхин Гол...

---

>>"перебрасывается под Омск, где проводила подготовку для действий в Монголии против Японии, однако, в виду окончания боевых действий, дивизия не была использована в соответствии с планами"
>
>С таким подходом Вы всю РККА к ДВ припишите.

С чего это вдруг? Давайте вернёмся к моему исходному сообщению:

"Для усиления войск на Дальнем Востоке летом 1939-го было задействовано 10 дивизий, в т.ч. три дивизии взяты из Киевского, Харьковского и Белорусского округов."

Что не так? Три дивизии уехали из западных округов на Восток. Две из них так и остались на ДВ, одна доехала до Омска и в декабре была отправлена в Карелию.

---

От	Kosta
К	Сибиряк (02.10.2021 11:32:40)
Дата	02.10.2021 11:48:36

Re: Халхин Гол...

---

>>3 дивизии на фоне 120 только стрелковых, которых Шапошников планировал использовать ан западном направлении, это не просто безболезненно, это просто статпогрешность какая-то.
>
>Летом 1939-го ещё не было тех 120 дивизий на западе. Развёртывание на западе началось в конце августа - сентябре. К началу польского похода были готовы примерно 40 дивизий, емнип.

Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.


>>>Кроме того генштабистам РККА должна была быть хорошо известна история развёртывания войск на ДВ в ходе русско-японской войны, когда довоенные расчёты пришлось в ходе войны корректировать более, чем вдвое, и изымать войска из западных округов. В общем, если к завершению боев на Халхин-Голе, на ДВ были сосредоточены до 30 дивизий (включая две-три дивизии в пути), то в случае перерастания локального конфликта в полномасштабную войну, могло потребоваться 60 и более дивизий - это чисто по опыту русско-японской и ПМВ без послезнания, полученного в Зимней войне и ВОВ.
>>
>>А это, простите, просто гадание на кофейной гуще.))
>
>Это не гадание, а знание, доступное генштабистам 1939-го.

А еще им доступно знание о Марс-ла-Туре и Гравелоте. И что? Аргументом может быть лишь знание, изложенное на бумаге применительно к сабжу, а не "знание вообще".

>>И вообще, было бы у РИА развернуто 30 дивизий в Манчжурии к началу войны, не случилось бы вообще никакой войны. Вот и вся "песня про развертывание".
>
>Весной 1939-го на ДВ было 20 дивизий, из которых 14 развёрнутых по полному штату в составе 1-й и 2-й ОКА и 36-я мотострелковая дивизия в Монголии. Случился Халхин-Гол, на котором противник задействовал на пике менее двух дивизий, и пришлось оперативно формировать и перебрасывать ещё десяток дивизий, из которых, заметим 1-я ОКА не получила ни одной.

И что? Мне эти цифры говорят лишь о тотальном превосхосдтве ДФ над Квантунской армией.

---

От	марат
К	Kosta (02.10.2021 11:48:36)
Дата	02.10.2021 20:29:34

Re: Халхин Гол...

---

>>>3 дивизии на фоне 120 только стрелковых, которых Шапошников планировал использовать ан западном направлении, это не просто безболезненно, это просто статпогрешность какая-то.
>>
>>Летом 1939-го ещё не было тех 120 дивизий на западе. Развёртывание на западе началось в конце августа - сентябре. К началу польского похода были готовы примерно 40 дивизий, емнип.
>
>Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.
Советское военное планирование это на будущее. В случае войны развернем 120 дивизий. Опыт 6.09.1939 г показал, что на это уйдет более двух месяцев.


>А еще им доступно знание о Марс-ла-Туре и Гравелоте. И что? Аргументом может быть лишь знание, изложенное на бумаге применительно к сабжу, а не "знание вообще".
И как Марс-ла Тур и Гравелот относятся к советскому планированию на ДВ?

>>Весной 1939-го на ДВ было 20 дивизий, из которых 14 развёрнутых по полному штату в составе 1-й и 2-й ОКА и 36-я мотострелковая дивизия в Монголии. Случился Халхин-Гол, на котором противник задействовал на пике менее двух дивизий, и пришлось оперативно формировать и перебрасывать ещё десяток дивизий, из которых, заметим 1-я ОКА не получила ни одной.
>
>И что? Мне эти цифры говорят лишь о тотальном превосхосдтве ДФ над Квантунской армией.
А ваше признание говорит о вас как специалисте военного планирования. )))

С уважением, Марат

---

От	Сибиряк
К	Kosta (02.10.2021 11:48:36)
Дата	02.10.2021 12:35:49

Re: Халхин Гол...

---

>
>Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.

И какие из этого следуют выводы?

>Аргументом может быть лишь знание, изложенное на бумаге применительно к сабжу, а не "знание вообще".

Хорошо, ищите бумаги. Я такое стремление только поддерживаю.

>>Весной 1939-го на ДВ было 20 дивизий, из которых 14 развёрнутых по полному штату в составе 1-й и 2-й ОКА и 36-я мотострелковая дивизия в Монголии. Случился Халхин-Гол, на котором противник задействовал на пике менее двух дивизий, и пришлось оперативно формировать и перебрасывать ещё десяток дивизий, из которых, заметим 1-я ОКА не получила ни одной.
>
>И что? Мне эти цифры говорят лишь о тотальном превосхосдтве ДФ над Квантунской армией.

Ох, уж прямо тотальное? Это на театре, где противник имеет возможность легко маневрировать силами по внутренним операционным линиям, а советские группировки разобщены, имеют сильно растянутый фронт и угрожаемые коммуникации?

---

От	Kosta
К	Сибиряк (02.10.2021 12:35:49)
Дата	02.10.2021 12:40:12

Re: Халхин Гол...

---

>>
>>Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.
>
>И какие из этого следуют выводы?

Что Генштаб не видел проблемы выставить 120 сд на западный ТВД.

>>Аргументом может быть лишь знание, изложенное на бумаге применительно к сабжу, а не "знание вообще".
>
>Хорошо, ищите бумаги. Я такое стремление только поддерживаю.

Спасибо, что разрешили искать подтверждение ваших тезисов))) Но я лучше сосредоточусь на своих, ок?


>>>Весной 1939-го на ДВ было 20 дивизий, из которых 14 развёрнутых по полному штату в составе 1-й и 2-й ОКА и 36-я мотострелковая дивизия в Монголии. Случился Халхин-Гол, на котором противник задействовал на пике менее двух дивизий, и пришлось оперативно формировать и перебрасывать ещё десяток дивизий, из которых, заметим 1-я ОКА не получила ни одной.
>>
>>И что? Мне эти цифры говорят лишь о тотальном превосхосдтве ДФ над Квантунской армией.
>
>Ох, уж прямо тотальное? Это на театре, где противник имеет возможность легко маневрировать силами по внутренним операционным линиям, а советские группировки разобщены, имеют сильно растянутый фронт и угрожаемые коммуникации?

Да, прямо тотальное.

---

От	Сибиряк
К	Kosta (02.10.2021 12:40:12)
Дата	02.10.2021 12:58:39

Re: Халхин Гол...

---

>>>
>>>Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.
>>
>>И какие из этого следуют выводы?
>
>Что Генштаб не видел проблемы выставить 120 сд на западный ТВД.

Он их и выставил, только давайте посмотрим, в какие сроки.

>Спасибо, что разрешили искать подтверждение ваших тезисов))) Но я лучше сосредоточусь на своих, ок?

Хорошо, только не зацикливайтесь и не превращайте их в навязчивые идеи. Многое из того, что кажется непонятным и даже парадоксальным, может иметь очень простые объяснения.

---

От	Kosta
К	Сибиряк (02.10.2021 12:58:39)
Дата	02.10.2021 13:02:28

Re: Халхин Гол...

---

>>>>
>>>>Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.
>>>
>>>И какие из этого следуют выводы?
>>
>>Что Генштаб не видел проблемы выставить 120 сд на западный ТВД.
>
>Он их и выставил, только давайте посмотрим, в какие сроки.

В разумные. Если бы в Москве ожидали войны к 5 августа, то и действовали бы по другому.

>>Спасибо, что разрешили искать подтверждение ваших тезисов))) Но я лучше сосредоточусь на своих, ок?
>
>Хорошо, только не зацикливайтесь и не превращайте их в навязчивые идеи. Многое из того, что кажется непонятным и даже парадоксальным, может иметь очень простые объяснения.

Пока единственное, что мне кажется непонятным и парадоксальным - навязчивая попытка привязать ХГ к ПМР. Впрочем, этому действительно есть простое объяснение.

---

От	Сибиряк
К	Kosta (02.10.2021 13:02:28)
Дата	02.10.2021 13:26:05

Re: Халхин Гол...

---

>Пока единственное, что мне кажется непонятным и парадоксальным - навязчивая попытка привязать ХГ к ПМР. Впрочем, этому действительно есть простое объяснение.

Пакт с Германией избавил СССР от войны с Японией - по-моему, совершенно очевидный эффект. При этом я конечно очень далёк от мысли, что необходимость заключения пакта была продиктована именно военными действиями на Халхин-Голе.

---

От	Kosta
К	Сибиряк (02.10.2021 13:26:05)
Дата	02.10.2021 15:06:49

Re: Халхин Гол...

---

>
>Пакт с Германией избавил СССР от войны с Японией - по-моему, совершенно очевидный эффект.

Да? Тогда разрыв пакта одной из сторон должен привести к войне Японии против СССР - по-моему, совершенно очевидный эффект. Однако, поскольку этого не случилась, ваша лемма представляется мне не такой уж очевидной.

---

От	Сибиряк
К	Kosta (02.10.2021 15:06:49)
Дата	02.10.2021 15:55:09

Re: Халхин Гол...

---

>>
>>Пакт с Германией избавил СССР от войны с Японией - по-моему, совершенно очевидный эффект.
>
>Да? Тогда разрыв пакта одной из сторон должен привести к войне Японии против СССР - по-моему, совершенно очевидный эффект.

Ха! А вот обратимость процесса нужно доказывать! С историческими процессами примеры обратимости как-то сходу в голову не приходят, хотя что-то подобное наверняка встречалось по крайней мере на коротких промежутках времени.

>Однако, поскольку этого не случилась, ваша лемма представляется мне не такой уж очевидной.

---

От	Kosta
К	Сибиряк (02.10.2021 15:55:09)
Дата	02.10.2021 16:16:50

Re: Халхин Гол...

---

>>>
>>>Пакт с Германией избавил СССР от войны с Японией - по-моему, совершенно очевидный эффект.
>>
>>Да? Тогда разрыв пакта одной из сторон должен привести к войне Японии против СССР - по-моему, совершенно очевидный эффект.
>
>Ха! А вот обратимость процесса нужно доказывать! С историческими процессами примеры обратимости как-то сходу в голову не приходят, хотя что-то подобное наверняка встречалось по крайней мере на коротких промежутках времени.

Я конечно дико извиняюсь, но максиму "Пакт с Германией избавил СССР от войны с Японией" тоже, для начала, неплохо бы доказать. Надеюсь, не надо напоминать избитую фразу о том, что "после" не означает" вследствии"?

---

От	Сибиряк
К	Kosta (02.10.2021 16:16:50)
Дата	02.10.2021 16:29:26

Re: Халхин Гол...

---

>Я конечно дико извиняюсь, но максиму "Пакт с Германией избавил СССР от войны с Японией" тоже, для начала, неплохо бы доказать. Надеюсь, не надо напоминать избитую фразу о том, что "после" не означает" вследствии"?

Здесь уже упомянули смену кабинета в Японии, как индикатор влияния ПМВ на политику Японии. Ну, и в литературе есть немало свидетельств о том, как ранил этот пакт тонкие японские души.

---

От	Skvortsov
К	Сибиряк (02.10.2021 16:29:26)
Дата	02.10.2021 16:46:05

Вы не знаете тонкости японской конституции того времени.

---

>Здесь уже упомянули смену кабинета в Японии, как индикатор влияния ПМВ на политику Японии. Ну, и в литературе есть немало свидетельств о том, как ранил этот пакт тонкие японские души.

Премьер вообще не имел отношения к Халхин-Голу. Ему докладывали крайне скудную информацию. Армия и флот ему не подчинялись. Они сами выдвигали кандидатуры на посты военного и морского министра.
Поэтому сообщение 18 июля военного министра об ограниченности конфликта на Халхин-Голе и его дипломатическом урегулировании было окончательным. Без всякого влияния ПМР.

---

От	Сибиряк
К	Skvortsov (02.10.2021 16:46:05)
Дата	02.10.2021 17:41:11

Re: Вы не...

---

>>Здесь уже упомянули смену кабинета в Японии, как индикатор влияния ПМВ на политику Японии. Ну, и в литературе есть немало свидетельств о том, как ранил этот пакт тонкие японские души.
>

>Премьер вообще не имел отношения к Халхин-Голу. Ему докладывали крайне скудную информацию. Армия и флот ему не подчинялись.
>Они сами выдвигали кандидатуры на посты военного и морского министра.

Да, я немного слышал об этом. Но к международным отношениям премьер, наверное, имел какое-то отношение?

>Поэтому сообщение 18 июля военного министра об ограниченности конфликта на Халхин-Голе и его дипломатическом урегулировании было окончательным. Без всякого влияния ПМР.

К пакту между СССР и Германией премьер тоже остался полностью равнодушен?

---

От	Skvortsov
К	Сибиряк (02.10.2021 17:41:11)
Дата	02.10.2021 17:47:40

Re: Вы не...

---

>К пакту между СССР и Германией премьер тоже остался полностью равнодушен?

Нет. Он потерял лицо в глазах армии и подал в отставку. Иначе армия попросила бы своего министра подать в отставку. Кабинет в этом случае распускался.

---

От	Kosta
К	Сибиряк (02.10.2021 16:29:26)
Дата	02.10.2021 16:34:39

Re: Халхин Гол...

---

>>Я конечно дико извиняюсь, но максиму "Пакт с Германией избавил СССР от войны с Японией" тоже, для начала, неплохо бы доказать. Надеюсь, не надо напоминать избитую фразу о том, что "после" не означает" вследствии"?
>
>Здесь уже упомянули смену кабинета в Японии, как индикатор влияния ПМВ на политику Японии. Ну, и в литературе есть немало свидетельств о том, как ранил этот пакт тонкие японские души.

Здесь же на это совершенно верно отметили, что это никак не повлияло на текущую политику Токио в отношении Москвы.

---

От	Сибиряк
К	Kosta (02.10.2021 16:34:39)
Дата	02.10.2021 16:46:03

Re: Халхин Гол...

---

>Здесь же на это совершенно верно отметили, что это никак не повлияло на текущую политику Токио в отношении Москвы.

Текущая политика привела к прекращению боевых действий и подписанию соглашения 15 сентября.

---

От	Kosta
К	Сибиряк (02.10.2021 16:46:03)
Дата	02.10.2021 17:04:51

Re: Халхин Гол...

---

>>Здесь же на это совершенно верно отметили, что это никак не повлияло на текущую политику Токио в отношении Москвы.
>
>Текущая политика привела к прекращению боевых действий и подписанию соглашения 15 сентября.

Это ход б\д естественным путём привел к прекращению боевых действий и подписанию соглашения 15 сентября.

---

От	Сибиряк
К	Kosta (02.10.2021 17:04:51)
Дата	02.10.2021 17:27:23

Re: Халхин Гол...

---

>>>Здесь же на это совершенно верно отметили, что это никак не повлияло на текущую политику Токио в отношении Москвы.
>>
>>Текущая политика привела к прекращению боевых действий и подписанию соглашения 15 сентября.
>
>Это ход б\д естественным путём привел к прекращению боевых действий и подписанию соглашения 15 сентября.

Война и политика неотделимы. Военная обстановка ничего безнадёжного для японцев не представляла, хотя они и потерпели локальное поражение. А вот ПМР - да, эпохальное событие, которое полностью поменяло обстановку в мире.

---

От	Манлихер
К	Сибиряк (02.10.2021 17:27:23)
Дата	06.10.2021 17:38:46

А что такого эпохального ПМР изменил в мире? (+)

---

Моё почтение
>Война и политика неотделимы. Военная обстановка ничего безнадёжного для японцев не представляла, хотя они и потерпели локальное поражение. А вот ПМР - да, эпохальное событие, которое полностью поменяло обстановку в мире.

Реальный характер отношений между Рейхом и СССР по сути никак не поменялся. Ну, торговать начали, но друзьями не стали. Вероятность войны между насколько изменилась и в какую сторону - большой вопрос. Вероятность атаки Германии на Польшу - тоже, и без ПМР вполне могли атаковать. В 1941 ПМР тоже немцам не помешал ни разу.

Социнтерновцы и прочие леваки и блаженные ан масс к СССР отношение изменили? Ну, во(1), не все и изменили, многие и так не оч относились. А, во(2), толк для СССР большой был от этого отношения? Сколько там дивизий у Ватикана? Хотя, конечно, пришлось некоторые меры для сохранения лица принимать, например, Гренье о подобном писал в своих Дневниках странной войны. Но это не потому, что хотели оправдаться за действия, которые сами считали неправильными, а чисто для ответного пеару - контрпропаганда в ответ на обвинения оппонентов.

Так что ПМР был чисто проходной вариант - один из, конечно же, но развернуть тренды к ВМВ в реальном составе участников уже было невозможно. Менялись только даты вступления сторон в конфликт и исходное положение в этот момент. Вот Мюнхен - там да, эти тренды определили и направление задали чуть более чем полностью.

Вы точно ПМР с Мюнхеном не попутали?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Kosta
К	Сибиряк (02.10.2021 17:27:23)
Дата	02.10.2021 17:38:12

Re: Халхин Гол...

---

>Война и политика неотделимы. Военная обстановка ничего безнадёжного для японцев не представляла, хотя они и потерпели локальное поражение. А вот ПМР - да, эпохальное событие, которое полностью поменяло обстановку в мире.

Как публицистика - годится. как аргументаця - не очень.

---

От	Skvortsov
К	Сибиряк (02.10.2021 17:27:23)
Дата	02.10.2021 17:37:29

Re: Халхин Гол...

---

>Война и политика неотделимы. Военная обстановка ничего безнадёжного для японцев не представляла, хотя они и потерпели локальное поражение. А вот ПМР - да, эпохальное событие, которое полностью поменяло обстановку в мире.

Вы видимо не понимаете, что поменялось для японцев. Они планировали заключить договор с Германией, чтобы гарантировать себя от нападения СССР и сосредоточиться на войне с Китаем. А ПМР заставил их по-прежнему держать в Манчжурии большие силы, которые они надеялись использовать в Китае.

---

От	Кострома
К	Skvortsov (02.10.2021 17:37:29)
Дата	02.10.2021 21:47:16

ПРостите

---

>>Война и политика неотделимы. Военная обстановка ничего безнадёжного для японцев не представляла, хотя они и потерпели локальное поражение. А вот ПМР - да, эпохальное событие, которое полностью поменяло обстановку в мире.
>
>Вы видимо не понимаете, что поменялось для японцев. Они планировали заключить договор с Германией, чтобы гарантировать себя от нападения СССР и сосредоточиться на войне с Китаем. А ПМР заставил их по-прежнему держать в Манчжурии большие силы, которые они надеялись использовать в Китае.

Именно по этому Япония каждый раз начинала вооружонные конфликты которые грозили перерости в большую войну?
Потому что бояалась большой войны?

---

От	Кострома
К	Kosta (02.10.2021 13:02:28)
Дата	02.10.2021 13:09:08

Просто любопытно - что случилось 5 агуста?

---

>>>>>
>>>>>Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.
>>>>
>>>>И какие из этого следуют выводы?
>>>
>>>Что Генштаб не видел проблемы выставить 120 сд на западный ТВД.
>>
>>Он их и выставил, только давайте посмотрим, в какие сроки.
>
>В разумные. Если бы в Москве ожидали войны к 5 августа, то и действовали бы по другому.

Поотому что 5 августа 1939 года война уже шла - по количеству задействованных сил бои на Халхин гол превосходили многие войны. НО при этом наступление РККА ещё не прошло.
Пакт МОлотого РИбентропа ещё не подписан и даже переговоры не начались.

Московские переговоры тоже ещё не начались - но в них о начале войны и не говорилось.

Бои на Халхин гол к слову закончились 16 сентября 39 года

>>>Спасибо, что разрешили искать подтверждение ваших тезисов))) Но я лучше сосредоточусь на своих, ок?
>>
>>Хорошо, только не зацикливайтесь и не превращайте их в навязчивые идеи. Многое из того, что кажется непонятным и даже парадоксальным, может иметь очень простые объяснения.
>
>Пока единственное, что мне кажется непонятным и парадоксальным - навязчивая попытка привязать ХГ к ПМР. Впрочем, этому действительно есть простое объяснение.


Действиельно - чего там может быть общего?

Какое отношение монголия имеет к Германии?

---

От	Kosta
К	Кострома (02.10.2021 13:09:08)
Дата	02.10.2021 15:03:24

Re: Просто любопытно...

---

>>>>>>
>>>>>>Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.
>>>>>
>>>>>И какие из этого следуют выводы?
>>>>
>>>>Что Генштаб не видел проблемы выставить 120 сд на западный ТВД.
>>>
>>>Он их и выставил, только давайте посмотрим, в какие сроки.
>>
>>В разумные. Если бы в Москве ожидали войны к 5 августа, то и действовали бы по другому.
>
>Поотому что 5 августа 1939 года война уже шла - по количеству задействованных сил бои на Халхин гол превосходили многие войны. НО при этом наступление РККА ещё не прошло.
>Пакт МОлотого РИбентропа ещё не подписан и даже переговоры не начались.

>Московские переговоры тоже ещё не начались - но в них о начале войны и не говорилось.

>Бои на Халхин гол к слову закончились 16 сентября 39 года

>>>>Спасибо, что разрешили искать подтверждение ваших тезисов))) Но я лучше сосредоточусь на своих, ок?
>>>
>>>Хорошо, только не зацикливайтесь и не превращайте их в навязчивые идеи. Многое из того, что кажется непонятным и даже парадоксальным, может иметь очень простые объяснения.
>>
>>Пока единственное, что мне кажется непонятным и парадоксальным - навязчивая попытка привязать ХГ к ПМР. Впрочем, этому действительно есть простое объяснение.
>

>Действиельно - чего там может быть общего?

>Какое отношение монголия имеет к Германии?

Вообще то здесь взрослые дяди разговаривают.

---

От	Кострома
К	Kosta (02.10.2021 15:03:24)
Дата	03.10.2021 19:11:20

Это вы так хорошо - по взрослому?

---

То есть ничего 5 августа не случилось


>>>>>>>
>>>>>>>Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.

А если бы документ был от 7 августа - вы бы сказали что Шапошников ожидал войны 8 августа?

У вас как то слишком упрощённый взгляд на жизнь

Напомним - в начале война на халхинголе вдруг выяснилось что советский принцип компектования дивизий немного устарел

НО да - это никак не связана с приближающейся войной на западе

---

От	Кострома
К	Сибиряк (02.10.2021 12:35:49)
Дата	02.10.2021 12:39:18

Re: Халхин Гол...

---

>>
>>Шапошников в документе от 4 августа оперирует 120 дивизиями.
>
>И какие из этого следуют выводы?

>>Аргументом может быть лишь знание, изложенное на бумаге применительно к сабжу, а не "знание вообще".
>
>Хорошо, ищите бумаги. Я такое стремление только поддерживаю.

>>>Весной 1939-го на ДВ было 20 дивизий, из которых 14 развёрнутых по полному штату в составе 1-й и 2-й ОКА и 36-я мотострелковая дивизия в Монголии. Случился Халхин-Гол, на котором противник задействовал на пике менее двух дивизий, и пришлось оперативно формировать и перебрасывать ещё десяток дивизий, из которых, заметим 1-я ОКА не получила ни одной.
>>
>>И что? Мне эти цифры говорят лишь о тотальном превосхосдтве ДФ над Квантунской армией.
>
>Ох, уж прямо тотальное? Это на театре, где противник имеет возможность легко маневрировать силами по внутренним операционным линиям, а советские группировки разобщены, имеют сильно растянутый фронт и угрожаемые коммуникации?

Мне любопытно - почему опонент говорит о квантунской армии?
Это вроде не отдельное государственное образование, а часть императорской армии японии.
А манжурскую императорскую армию копонент вообще за людей не считает

---

От	Skvortsov
К	Сибиряк (02.10.2021 10:24:05)
Дата	02.10.2021 10:40:12

Re: Халхин Гол...

---

> в случае перерастания локального конфликта в полномасштабную войну,

Ну какая война, вся японская армия в Китае завязла.

---

От	Сибиряк
К	Skvortsov (02.10.2021 10:40:12)
Дата	02.10.2021 10:45:05

Re: Халхин Гол...

---

>> в случае перерастания локального конфликта в полномасштабную войну,
>
>Ну какая война, вся японская армия в Китае завязла.

Японская - да, а РККА - нет.

---

От	Skvortsov
К	Сибиряк (02.10.2021 10:45:05)
Дата	02.10.2021 10:51:53

Re: Халхин Гол...

---

>>> в случае перерастания локального конфликта в полномасштабную войну,
>>
>>Ну какая война, вся японская армия в Китае завязла.
>
>Японская - да, а РККА - нет.

Так сразу была команда - границу не переходить. СССР война тоже была не нужна. Юридически это был монголо-манчжурский пограничный конфликт с участием ограниченных контингентов их союзников.

---

От	марат
К	Skvortsov (02.10.2021 10:51:53)
Дата	02.10.2021 20:38:51

Re: Халхин Гол...

---

>Так сразу была команда - границу не переходить. СССР война тоже была не нужна. Юридически это был монголо-манчжурский пограничный конфликт с участием ограниченных контингентов их союзников.
Вооот. А почему не переходить границу? Потому что СССР война на два фронта не нужна.
А что там японцы думают - неизвестно.
С уважением, Марат

---

От	А.Никольский
К	Kosta (01.10.2021 20:21:23)
Дата	02.10.2021 09:15:22

Достаточно реакции Японии на ПМР

---

Да, это не советские документальные доказательства, но красноречиво. Там пакт стал одной из причин падения кабинета

---

От	Nagel
К	А.Никольский (02.10.2021 09:15:22)
Дата	02.10.2021 10:15:22

Re: Достаточно реакции...

---

>Да, это не советские документальные доказательства, но красноречиво. Там пакт стал одной из причин падения кабинета
А как Франко отреагировал? В биографии Франко Пол Престон пишет что после ПМР Франко стал осуждать французский власти ... за преследование коммунистов.
И ещё такой вопрос - японцы не меняли кого либо с нашими как СССР менял Ракоши на знамена у Хорти?

---

От	Skvortsov
К	А.Никольский (02.10.2021 09:15:22)
Дата	02.10.2021 09:58:50

Re: Достаточно реакции...

---

>Там пакт стал одной из причин падения кабинета

Из-за стремления кабинета к заключению договора с Германией. На политику Японии по отношению к СССР ПМР никак не повлиял.

---

От	Evg
К	Skvortsov (02.10.2021 09:58:50)
Дата	02.10.2021 22:52:07

Re: Достаточно реакции...

---

>>Там пакт стал одной из причин падения кабинета
>
>Из-за стремления кабинета к заключению договора с Германией. На политику Японии по отношению к СССР ПМР никак не повлиял.

А на политику Японии по отношению к Германии?

---

От	марат
К	Skvortsov (02.10.2021 09:58:50)
Дата	02.10.2021 20:40:34

Re: Достаточно реакции...

---

>>Там пакт стал одной из причин падения кабинета
>
>Из-за стремления кабинета к заключению договора с Германией. На политику Японии по отношению к СССР ПМР никак не повлиял.
Типа при случае надо выгнать за Байкал, чтобы не мешались в Китае?
С уважением, Марат

---

От	Кострома
К	Kosta (01.10.2021 20:21:23)
Дата	02.10.2021 02:20:40

Да и то верно

---

Бои на восточной границе как могут быть связаны с миром на западной?

Страны то разные - на халхинголе монголы же воевали

---

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (02.10.2021 02:20:40)
Дата	02.10.2021 09:30:36

Re: Да и...

---

>Бои на восточной границе как могут быть связаны с миром на западной?

Согласно канонической версии СССР прилагал усилия для создания системы коллективной безопасности, которая предполагал в т.ч. и вооруженное противостояние агрессору. Т.е. война на востоке отнюдь не останавливала СССР от готовности воевать на западе.

---

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (02.10.2021 09:30:36)
Дата	02.10.2021 10:43:14

Re: Да и...

---

>>Бои на восточной границе как могут быть связаны с миром на западной?
>
>Согласно канонической версии СССР прилагал усилия для создания системы коллективной безопасности, которая предполагал в т.ч. и вооруженное противостояние агрессору. Т.е. война на востоке отнюдь не останавливала СССР от готовности воевать на западе.


Коалиционная война на западе и война на западе в одиночку - немного не одно и тоже.
Тем более что япония являлась официальным союзником Германии

---

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (02.10.2021 10:43:14)
Дата	02.10.2021 16:41:29

Re: Да и...

---

>>>Бои на восточной границе как могут быть связаны с миром на западной?
>>
>>Согласно канонической версии СССР прилагал усилия для создания системы коллективной безопасности, которая предполагал в т.ч. и вооруженное противостояние агрессору. Т.е. война на востоке отнюдь не останавливала СССР от готовности воевать на западе.
>

>Коалиционная война на западе и война на западе в одиночку - немного не одно и тоже.

"Это другое"? Вы начинаете торговаться, а это значит - нужно искать объективные данные по расчетам советского руководства когда возможно военное решение, а когда нет.
Вы же во главу угла поставили поиск мира для СССР. А я в который раз напоминаю:
1) военное планирование СССР допускало одновременную войну на обоих ТВД.
2) СССР был готов отстаивать и добиваться своих интересов военной силой.

---

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (02.10.2021 16:41:29)
Дата	02.10.2021 18:22:59

Re: Да и...

---

>1) военное планирование СССР допускало одновременную войну на обоих ТВД.

"Допускать" и "желать" - разные вещи.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (02.10.2021 18:22:59)
Дата	02.10.2021 18:35:14

Re: Да и...

---

>>1) военное планирование СССР допускало одновременную войну на обоих ТВД.
>
>"Допускать" и "желать" - разные вещи.

Равно как "допускать" и "исключать"

---

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (02.10.2021 18:35:14)
Дата	02.10.2021 18:48:00

Re: Да и...

---

>>>1) военное планирование СССР допускало одновременную войну на обоих ТВД.
>>
>>"Допускать" и "желать" - разные вещи.
>
>Равно как "допускать" и "исключать"

"Исключать" то, что от тебя не зависит - вредно для здоровья.
Военное планирование СССР не "допускало", а "вынужденно рассматривало" вероятность одновременной войны на обоих ТВД.
Равно как и Германия, да и наверное любое другое военное планирование в аналогичной ситуации.

---

От	badger
К	Kosta (01.10.2021 20:21:23)
Дата	02.10.2021 01:14:52

Вы считаете, наличествует отсутствие прямой связи ?

---

>«...у СССР не было другого выхода, кроме как подписать ПМР – поскольку у него были связаны руки на ДВ конфликтом на Халхин Голе с туманными перспективами, а воевать одновременно с Германией и Японией у СССР не было сил».

Понятное дело, что у СССР было масса других выходов, кроме как подписать ПМР, просто это были выходы, очевидно, ничем не лучше его подписания. Более того, вряд ли в момент подписания ПМР кто-то из участников его подписания мог предположить, что он будет оставаться столь животрепещущим вопросом 80 лет спустя своего подписания, скорее всего, подписывающие стороны его рассматривали как намного более банальный, "текущий" документ, по крайней мере, с советской стороны.

>Ну, про силы я бы сказал, что это у Японии были серьезные проблеме по теме воевать одновременно с Китаем и СССР, а вот Генштб РККА что-то не особенно заморачивался японской угрозой, когда разрабатывал планы активных операций на западном направлении.

Численность Квантунской армии:

Под командованием Хидэки Тодзио численность Квантунской армии к 1938 году была доведена до 200 тысяч, а к 1940 году — до 300 тысяч человек.

. В 1941—1943 годах в Маньчжурии и Корее размещалось 15-16 японских дивизий общей численностью около 700 тысяч человек,

Противостоящая им группировка советских войск составляла от 32 (703 714 чел., 22.06.1941) до 49,5 (1 446 012 чел, 01.07.1942) расчётных дивизий.



>Но вопрос в другом: а чем, собственно, подтверждается данный тезис кроме «банальной логики»?

Подтверждается фактически развернутыми там силами Квантунской Армии Японской Императорской Армии и РККА на Дальнем Востоке. Ну, если вы, конечно, не считаете, что они там все просто на курорте отдыхали осенью 1941 года.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%83%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F

А.Исаев, в каком-то из своих видео на youtube, также упоминал, что на группировка РККА на ДВ насчитывала осенью 1941 порядка миллиона человек.

>А что насчет упоминания в более весомых бумагах?

Дальневосточный фронт (ДВФ) — оперативно-стратегическое объединение (фронт) советских войск на Дальнем Востоке Союза ССР.


Создан по приказу Наркома обороны Союза ССР от 28 июня 1938 (в соответствии с постановлением Главного военного совета РККА от 8 июня 1938) на базе Особой Краснознамённой Дальневосточной армии (ОКДВА) и именовался Краснознамённым Дальневосточным фронтом. В состав фронта вошли управление, 1-я и 2-я армии, а также Хабаровская группа войск.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82

Приках наркома обороны о формировании ФРОНТА в 1938 году может рассматриваться как "упоминание в более весомых бумагах" ?

---

От	Kosta
К	badger (02.10.2021 01:14:52)
Дата	02.10.2021 10:41:35

Re: Вы считаете,...

---

>Приках наркома обороны о формировании ФРОНТА в 1938 году может рассматриваться как "упоминание в более весомых бумагах" ?

Нет, конечно.

Но мне, право, интересно, а вот вы когда постите данные о двойном превосходстве ДФ над Квантунской армией (на самом деле, еще большем) - то у вас никаких мыслей в сторону от "базовой теории" не возникает?

---

От	badger
К	Kosta (02.10.2021 10:41:35)
Дата	02.10.2021 13:05:43

Re: Вы считаете,...

---

>Но мне, право, интересно, а вот вы когда постите данные о двойном превосходстве ДФ над Квантунской армией (на самом деле, еще большем) - то у вас никаких мыслей в сторону от "базовой теории" не возникает?

А какие у меня могут быть мысли по этому поводу ?
Во первых - никто командованию КА точных цифр размера Квантунской Армии не докладывал, так что желание подстраховаться вполне логичное, а то танков у КА тоже было больше, чем у Вермахта перед началом войны.
Во вторых, пример того, как британцы капитулировали в Сингапуре был перед глазами, а там соотношение тоже было сильно не в пользу японцев. (не говоря даже о остальных успехах японцев к тому моменту, причём, которых они добились, не прекращая войны в Китае и не забирая силы у Квантунской Армии).

Наконец, last, but not the least - руководство СССР однозначно помнило русско-японскую, которая создала первую революцию, и в которой подобное вашему "макак шапками закидаем" сослужило РИ явно не лучшую службу.

---

От	Kosta
К	badger (02.10.2021 13:05:43)
Дата	02.10.2021 15:21:33

Re: Вы считаете,...

---

>
>А какие у меня могут быть мысли по этому поводу ?
>Во первых - никто командованию КА точных цифр размера Квантунской Армии не докладывал, так что желание подстраховаться вполне логичное, а то танков у КА тоже было больше, чем у Вермахта перед началом войны.
>Во вторых, пример того, как британцы капитулировали в Сингапуре был перед глазами, а там соотношение тоже было сильно не в пользу японцев. (не говоря даже о остальных успехах японцев к тому моменту, причём, которых они добились, не прекращая войны в Китае и не забирая силы у Квантунской Армии).

Ок, я понял, мы говорим с вами о событиях в параллельных вселенных. В моей, на всякий случай, ПМР и ХГ были сильно раньше Сингапура. Интересно чем там в вашей Вторая мировая законичлась?

>Наконец, last, but not the least - руководство СССР однозначно помнило русско-японскую, которая создала первую революцию, и в которой подобное вашему "макак шапками закидаем" сослужило РИ явно не лучшую службу.

---

От	badger
К	Kosta (02.10.2021 15:21:33)
Дата	02.10.2021 20:56:31

Re: Вы считаете,...

---

>Ок, я понял, мы говорим с вами о событиях в параллельных вселенных. В моей, на всякий случай, ПМР и ХГ были сильно раньше Сингапура. Интересно чем там в вашей Вторая мировая законичлась?

Я не телепат, вы точный момент, на который "двойном превосходстве ДФ над Квантунской армией" не уточняете.
Само по себе сравнение именно с периодом времени войны более чем корректно, поскольку, в ваших условиях задачи изначально стояло: " а воевать одновременно с Германией и Японией у СССР не было сил".
Ситуация начала 42 года именно описывает ситуацию, и ситуация такая, что японцы не просто держат значительную группировку войск у границ СССР, но ещё воюют в Китае и одновременно нагибают наших союзников по всей ЮВА.
Эта та ситуация, которую руководство СССР должно было прогнозировать, рассчитывая, подписывать ПМР или нет.

Более того, если взглянуть на ваш первоначальный тезис, о том, что " Генштб РККА что-то не особенно заморачивался японской угрозой, когда разрабатывал планы активных операций на западном направлении." - как видите, отражение в реальных фактах таково, что не только "заморачивался", но и группировка войск на ДВ держалась с большим запасом, с расчетом на то, что японцы морским и, затем, железнодорожным транспортом могут из метрополии ( и вообще из региона, поскольку он весь связан морским транспортом) усилить Квантунскую Армию намного быстрее, чем СССР сможет усилить свою группировку по Транссибу ( если сперва найдет, чем усилить, учитывая ситуацию на западных рубежах).

Я так понимаю, что это именно столь очевидное крушение вашей теории относительно того, что руководство СССР плевать с высокой колокольни хотело на угрозу войны с Японией, вас настолько и расстроило, что вы решили порассуждать теперь о "параллельных вселенных".

Если вас действительно, именно так момент подписания ПМР волнует, в непараллельных вселенных, то надо сразу отметить, что на момент подписания боевые действия на ХГ ещё не завершились, хотя, основная группировка участвовших японских войск уже была разгромлена, но бои ещё продолжались. Нельзя же настолько "непараллельным" быть, что бы отрицать влияние на политику прямо сейчас происходящего крупного военного конфликта ?

Это не упоминая о том, что ХГ состоялся менее, чем через год после предыдущего конфликта, так называемых "Боёв на озере Хасан", то есть наблюдается явная попытка взять реванш, и любая здравая логика подсказывает, что надо былть готовыми к попытке реванша и за сам Халхин-Гол в течении ближайшего года, даже если прямо сейчас Япония выберет вариант заключения мира, а не продолжения и развития конфликта на ХГ, соглашение о прекращении боевых действий было подписано только 15 сентября.

Не учитывать, что провокация на ХГ может быть согласованной частью общего плана Японии и Германии, в "непараллельном мире" было для любого адекватного руководства совершенно невозможно, поэтому если даже не само подписание ПМР, то уж активный дипломатический "зондаж" намерений германского руководства был совершенно неизбежным процессом на тот момент.

---

От	Kosta
К	badger (02.10.2021 20:56:31)
Дата	02.10.2021 21:05:58

Re: Вы считаете,...

---

>>Ок, я понял, мы говорим с вами о событиях в параллельных вселенных. В моей, на всякий случай, ПМР и ХГ были сильно раньше Сингапура. Интересно чем там в вашей Вторая мировая законичлась?
>
>Я не телепат, вы точный момент, на который "двойном превосходстве ДФ над Квантунской армией" не уточняете.
>Само по себе сравнение именно с периодом времени войны более чем корректно, поскольку, в ваших условиях задачи изначально стояло: " а воевать одновременно с Германией и Японией у СССР не было сил".
>Ситуация начала 42 года именно описывает ситуацию, и ситуация такая, что японцы не просто держат значительную группировку войск у границ СССР, но ещё воюют в Китае и одновременно нагибают наших союзников по всей ЮВА.
>Эта та ситуация, которую руководство СССР должно было прогнозировать, рассчитывая, подписывать ПМР или нет.

>Более того, если взглянуть на ваш первоначальный тезис, о том, что " Генштб РККА что-то не особенно заморачивался японской угрозой, когда разрабатывал планы активных операций на западном направлении." - как видите, отражение в реальных фактах таково, что не только "заморачивался", но и группировка войск на ДВ держалась с большим запасом, с расчетом на то, что японцы морским и, затем, железнодорожным транспортом могут из метрополии ( и вообще из региона, поскольку он весь связан морским транспортом) усилить Квантунскую Армию намного быстрее, чем СССР сможет усилить свою группировку по Транссибу ( если сперва найдет, чем усилить, учитывая ситуацию на западных рубежах).

>Я так понимаю, что это именно столь очевидное крушение вашей теории относительно того, что руководство СССР плевать с высокой колокольни хотело на угрозу войны с Японией, вас настолько и расстроило, что вы решили порассуждать теперь о "параллельных вселенных".

>Если вас действительно, именно так момент подписания ПМР волнует, в непараллельных вселенных, то надо сразу отметить, что на момент подписания боевые действия на ХГ ещё не завершились, хотя, основная группировка участвовших японских войск уже была разгромлена, но бои ещё продолжались. Нельзя же настолько "непараллельным" быть, что бы отрицать влияние на политику прямо сейчас происходящего крупного военного конфликта ?

>Это не упоминая о том, что ХГ состоялся менее, чем через год после предыдущего конфликта, так называемых "Боёв на озере Хасан", то есть наблюдается явная попытка взять реванш, и любая здравая логика подсказывает, что надо былть готовыми к попытке реванша и за сам Халхин-Гол в течении ближайшего года, даже если прямо сейчас Япония выберет вариант заключения мира, а не продолжения и развития конфликта на ХГ, соглашение о прекращении боевых действий было подписано только 15 сентября.

>Не учитывать, что провокация на ХГ может быть согласованной частью общего плана Японии и Германии, в "непараллельном мире" было для любого адекватного руководства совершенно невозможно, поэтому если даже не само подписание ПМР, то уж активный дипломатический "зондаж" намерений германского руководства был совершенно неизбежным процессом на тот момент.

Я извиняюсь, у вас есть хоть один документ, ссылка на документ, цитата из документа? Ваши рассуждения, конечно, очень интересны, но некогда (и незачем по уже объясненным причинам) их читать.

---

От	park~er
К	Kosta (02.10.2021 21:05:58)
Дата	03.10.2021 12:38:49

Re: Вы считаете,...

---

>>Не учитывать, что провокация на ХГ может быть согласованной частью общего плана Японии и Германии, в "непараллельном мире" было для любого адекватного руководства совершенно невозможно, поэтому если даже не само подписание ПМР, то уж активный дипломатический "зондаж" намерений германского руководства был совершенно неизбежным процессом на тот момент.
>
>Я извиняюсь, у вас есть хоть один документ, ссылка на документ, цитата из документа? Ваши рассуждения, конечно, очень интересны, но некогда (и незачем по уже объясненным причинам) их читать.

В наличии таких документов я не сомневаюсь. Вопрос в доступности. У меня нет сомнений потому что, и политическое руководство СССР, и ГШ РККА в подавляющем числе случаев здраво оценивали объективные факторы. К таким факторам относятся: и логистические преимущества Японии, и возможность координации действий потенциальных противников.

---

От	Kosta
К	park~er (03.10.2021 12:38:49)
Дата	03.10.2021 13:09:13

Re: Вы считаете,...

---

>>>Не учитывать, что провокация на ХГ может быть согласованной частью общего плана Японии и Германии, в "непараллельном мире" было для любого адекватного руководства совершенно невозможно, поэтому если даже не само подписание ПМР, то уж активный дипломатический "зондаж" намерений германского руководства был совершенно неизбежным процессом на тот момент.
>>
>>Я извиняюсь, у вас есть хоть один документ, ссылка на документ, цитата из документа? Ваши рассуждения, конечно, очень интересны, но некогда (и незачем по уже объясненным причинам) их читать.
>
>В наличии таких документов я не сомневаюсь. Вопрос в доступности. У меня нет сомнений потому что, и политическое руководство СССР, и ГШ РККА в подавляющем числе случаев здраво оценивали объективные факторы. К таким факторам относятся: и логистические преимущества Японии, и возможность координации действий потенциальных противников.

...предлагается поверить на «честное слово»: Сталин должен, должен был так думать!

---

От	Манлихер
К	Kosta (03.10.2021 13:09:13)
Дата	06.10.2021 13:48:15

Старина Оккам смотрит на Вас с удивлением (+)

---

Моё почтение
>>>>Не учитывать, что провокация на ХГ может быть согласованной частью общего плана Японии и Германии, в "непараллельном мире" было для любого адекватного руководства совершенно невозможно, поэтому если даже не само подписание ПМР, то уж активный дипломатический "зондаж" намерений германского руководства был совершенно неизбежным процессом на тот момент.
>>>
>>>Я извиняюсь, у вас есть хоть один документ, ссылка на документ, цитата из документа? Ваши рассуждения, конечно, очень интересны, но некогда (и незачем по уже объясненным причинам) их читать.
>>
>>В наличии таких документов я не сомневаюсь. Вопрос в доступности. У меня нет сомнений потому что, и политическое руководство СССР, и ГШ РККА в подавляющем числе случаев здраво оценивали объективные факторы. К таким факторам относятся: и логистические преимущества Японии, и возможность координации действий потенциальных противников.
>
>...предлагается поверить на «честное слово»: Сталин должен, должен был так думать!

Именно так, должен, поскольку логичность и разумность действий военно-политического руководства предполагаются априори, пока не доказано иное. Конечно, факт наличия документов это не доказывает, но при отсутствии прямых доказательств можно использовать и косвенные.
А вот аргументация в стиле "все знают, что {сабж} был самодур и тиран и потому не вызывает сомнения предположение, что он приказал сделать {...}" как раз внутренне глубоко порочна. Независимо от личности сабжа.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Skvortsov
К	Манлихер (06.10.2021 13:48:15)
Дата	06.10.2021 14:45:45

Re: Старина Оккам...

---

>логичность и разумность действий военно-политического руководства предполагаются априори,

Вроде культ божественности императора характерен только для для языческих Древнего Египта, Римской империи и Японии.

---

От	Манлихер
К	Skvortsov (06.10.2021 14:45:45)
Дата	06.10.2021 16:54:47

А при чем тут божественность? Речь не о непогрешимости, а о разумности (+)

---

Моё почтение

...Слышали такую старую поговорку про встречают - провожают?
Вы же тоже в первом встречном, адеватно себя ведущим и выглядящим, не будете априори подозревать маньяка или скорбного рассудком?

>>логичность и разумность действий военно-политического руководства предполагаются априори,
>
>Вроде культ божественности императора характерен только для для языческих Древнего Египта, Римской империи и Японии.

Точно так же здесь, если человек достиг значительных политических высот, его поведение должно априори полагаться разумным и логическим, потому что неадекваты такого просто не достигают по чисто техническим причинам. Гением при этом быть совершенно необязательно, это даже скорее мешает. Логика при этом также может не соответствовать общим представлениям о морали и т.п., более того, логика внешнеполитических решений, как правило, всегда имеет больший или меньший, но явный уклон в готтентотство. Но будет она всегда.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Skvortsov
К	Манлихер (06.10.2021 16:54:47)
Дата	06.10.2021 17:31:31

Нет.

---

Вы предлагаете априори считать разумными и логическими все принятые решения.

---

От	Манлихер
К	Skvortsov (06.10.2021 17:31:31)
Дата	06.10.2021 18:06:03

Я скромный, не претендую))) Это старина Оккам предлагает))) Ну и старина (+)

---

Моё почтение

...Аристотель тоже))) Где уж мне против таких авторитетов, я могу только скромно процитировать и присоединиться.

>Вы предлагаете априори считать разумными и логическими все принятые решения.

1. Принятое homo sapiens решение априори предполагается разумным и логическим (потому что sapiens). Оно в итоге может оказаться неразумным и нелогическим - но такое предположение надо обосновывать, поскольку оно противоречит критерию разумности.
2. Военно-политическое руководство состоит из hominēs sapientēs.
3. Ergo, решения военно-политического руководства априори предполагаются разумными и логическими, пока не будет обосновано иное.

Sapienti sat

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Skvortsov
К	Манлихер (06.10.2021 18:06:03)
Дата	06.10.2021 18:56:36

Re: Я скромный,...

---

>1. Принятое homo sapiens решение априори предполагается разумным и логическим (потому что sapiens).


Из sapiens совершенно не следует,что он homo logicus.

---

От	Манлихер
К	Skvortsov (06.10.2021 18:56:36)
Дата	06.10.2021 19:15:18

Не следует, но предполагается (-)

---

---

От	badger
К	Kosta (02.10.2021 21:05:58)
Дата	02.10.2021 21:11:39

Re: Вы считаете,...

---

>Я извиняюсь, у вас есть хоть один документ, ссылка на документ, цитата из документа? Ваши рассуждения, конечно, очень интересны, но некогда (и незачем по уже объясненным причинам) их читать.

Если честно - не очень понятно, какой именно документ вы хотите увидеть.
Точнее, даже понятно, какой вы хотите, очевидно, что доказывающий ваш тезис, что "Генштб РККА что-то не особенно заморачивался японской угрозой", проблема в том, что непаралелльная реальность была настолько противоположна вашему тезису, что практически любой документ "непаралелльной реальности" этому вашему этому тезису противоречит кардинально, и вы сами это признали чуть выше, написав: "данные о двойном превосходстве ДФ над Квантунской армией (на самом деле, еще большем)" - из данной фразы совершенно очевидно, что вы полностью осознаёте то, что руководство СССР очень заморачивалось японской угрозой.

---

От	Kosta
К	badger (02.10.2021 21:11:39)
Дата	02.10.2021 21:17:52

Re: Вы считаете,...

---

>>Я извиняюсь, у вас есть хоть один документ, ссылка на документ, цитата из документа? Ваши рассуждения, конечно, очень интересны, но некогда (и незачем по уже объясненным причинам) их читать.
>
>Если честно - не очень понятно, какой именно документ вы хотите увидеть.

Любой. От 01.01.39 до 31.12.39.

---

От	badger
К	Kosta (02.10.2021 21:17:52)
Дата	03.10.2021 02:35:38

Re: Вы считаете,...

---

>Любой. От 01.01.39 до 31.12.39.

Странная формулировка, учитывая, что именно в 1939 году конфликт на Халхин-Голе и имел место быть, вы серьёзно считаете, что именно в 1939 году "Генштб РККА что-то не особенно заморачивался японской угрозой" ?

Просто даже интересно, как это могло по вашему выглядеть, ГенШтаб РККА игнорировал сообщения о ведении частями РККА боевых действий в Монголии, или в ответ на запросы войск отправлял отписки, типа: "Разбирайтесь там сами, в своей Монголии, вообще не понятно даже, как вы там оказались.".

Но, раз вы требовали документов, возьмём парочку:

Приказ наркома обороны СССР К. Е. Ворошилова об образовании Фронтовой группы и назначении командующим группы командарма 2 ранга Г. М. Штерна. 5 июля 1939 г. //

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/129185-prikaz-narkoma-oborony-sssr-k-e-voroshilova-ob-obrazovanii-frontovoy-gruppy-i-naznachenii-komanduyuschim-gruppy-komandarma-2-ranga-g-m-shterna-5-iyulya-1939-g




№ 223. Указания К.Е. Ворошилова командованию Фронтовой
группы по приказу Г.К. Жукова №0098 о недопустимости переходить
государственную границу МНР и укреплении оборонительных позиций.
30 августа 1939 г. 2.00

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/129323-ukazaniya-k-e-voroshilova-komandovaniyu-frontovoy-gruppy-po-prikazu-g-k-zhukova-0098-o-nedopustimosti-perehodit-gosudarstvennuyu-granitsu-mnr-i-ukreplenii-oboronitelnyh-pozitsiy-30-avgusta-1939-g


По ссылкам есть тексты приказов, но в целом - всё понятно из названий, 5 июля руководство РККА, после перехода японцев в наступление на Х-Г и форсирование ими реки Халхин-Гол, приняло решение создать единое управление
имеющимися на ДВ силами РККА. Наличие в названии группы слово "фронтовая", я думаю, достаточно поясняет, с какими целями она создавалась.

А 30 августа руководство РККА напоминает руководству фронтовой группы, что переход границы МНР не допустим даже с целью ведения разведки.

То есть, как мне кажется, из этих документов очевидно, что ГенШтаб РККА был в курсе событий на Х-Г в достаточной степени, и не проявлял легкомысленного и пренебрежительного отношения к создавшейся в районе реки Х-Г ситуации.

Если же вы ожидали получить, в качестве "документов", некие истерические вопли типа "шеф, всё пропало, шеф, японцы сейчас дойдут до Москвы, перебрасывайте срочно 100 дивизий с запада" - и только такие "документы" готовы принять в качестве "доказательств", то, естественно, их не было в природе, таких документов, именно по той самой причине, что легкомысленного отношения к угрозе со стороны Японии не было изначально и достаточные резервы на ДВ были созданы заблаговременно и более того, располагались там постоянно.

---

От	Skvortsov
К	badger (03.10.2021 02:35:38)
Дата	03.10.2021 09:03:56

В 1939 у японцев уже и китайцы сражения выигрывали

---

>учитывая, что именно в 1939 году конфликт на Халхин-Голе и имел место быть, вы серьёзно считаете, что именно в 1939 году "Генштб РККА что-то не особенно заморачивался японской угрозой" ?

Даже китайцы в Первой Чаншайской операции разбили 11-ю японскую армию. А она по численности превосходила 6-ю раза в три.

https://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_battle_for_Battle_of_Changsha_(1939)


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%A7%D0%B0%D0%BD%D1%88%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

---

От	Кострома
К	Skvortsov (03.10.2021 09:03:56)
Дата	06.10.2021 11:49:14

Ага - англичане тоже так думали (-)

---

---

От	марат
К	Kosta (02.10.2021 21:17:52)
Дата	02.10.2021 21:59:17

Re: Вы считаете,...

---

>Любой. От 01.01.39 до 31.12.39.
https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2970863.htm
Плюс - минус. Есть и про усиление ДВ на летний период.
С уважением, Марат

---

От	Кострома
К	Kosta (02.10.2021 10:41:35)
Дата	02.10.2021 12:20:19

Возможно советское командование что то знало про Японию

---

Чего не знали вы?

>>Приках наркома обороны о формировании ФРОНТА в 1938 году может рассматриваться как "упоминание в более весомых бумагах" ?
>
>Нет, конечно.

>Но мне, право, интересно, а вот вы когда постите данные о двойном превосходстве ДФ над Квантунской армией (на самом деле, еще большем) - то у вас никаких мыслей в сторону от "базовой теории" не возникает?

Прям двоёное превосходство было???
Я просто напомню - в 39 году японская императорская армия была полностью отмобилизована и составляла 50 дивизий. Кроме того имела подавляющее превосходство в флоте и значительное - в авиации

Это если не вспоминать про более чем ста тысячную армию Манжу-го

И вся эта прелесть могла легко оказатся хоть во владивостоке хоть на Сахалине хоть на камчатке.

А советское командование отлично помнило с какой скоростью собирались русские войска в русско японскую войну

---

От	Kosta
К	Кострома (02.10.2021 12:20:19)
Дата	02.10.2021 12:28:52

Re: Возможно советское...

---

>Я просто напомню - в 39 году японская императорская армия была полностью отмобилизована и составляла 50 дивизий. Кроме того имела подавляющее превосходство в флоте и значительное - в авиации

>Это если не вспоминать про более чем ста тысячную армию Манжу-го

>И вся эта прелесть могла легко оказатся хоть во владивостоке хоть на Сахалине хоть на камчатке.

>А советское командование отлично помнило с какой скоростью собирались русские войска в русско японскую войну

Это всё очень интересно, то что вы излагаете. Я вот только понять не могу - а какое отношение имеют эти ваши яркие мысли к реальному военному планированию советского командования?

---

От	Кострома
К	Kosta (02.10.2021 12:28:52)
Дата	02.10.2021 12:32:24

Так это нормально что вы понять не можете

---

>>Я просто напомню - в 39 году японская императорская армия была полностью отмобилизована и составляла 50 дивизий. Кроме того имела подавляющее превосходство в флоте и значительное - в авиации
>
>>Это если не вспоминать про более чем ста тысячную армию Манжу-го
>
>>И вся эта прелесть могла легко оказатся хоть во владивостоке хоть на Сахалине хоть на камчатке.
>
>>А советское командование отлично помнило с какой скоростью собирались русские войска в русско японскую войну
>
>Это всё очень интересно, то что вы излагаете. Я вот только понять не могу - а какое отношение имеют эти ваши яркие мысли к реальному военному планированию советского командования?



Вы не можете понять чем слово зачинщик отличается от слова виновник.
Ну или не хотите.
Где же вам понять что для того что бы сходу не проиграть войну с японией - советскому командованию необходимо было концентрировать войска до войны

---

От	Kosta
К	Кострома (02.10.2021 12:32:24)
Дата	02.10.2021 12:42:51

Re: Так это...

---

>>>Я просто напомню - в 39 году японская императорская армия была полностью отмобилизована и составляла 50 дивизий. Кроме того имела подавляющее превосходство в флоте и значительное - в авиации
>>
>>>Это если не вспоминать про более чем ста тысячную армию Манжу-го
>>
>>>И вся эта прелесть могла легко оказатся хоть во владивостоке хоть на Сахалине хоть на камчатке.
>>
>>>А советское командование отлично помнило с какой скоростью собирались русские войска в русско японскую войну
>>
>>Это всё очень интересно, то что вы излагаете. Я вот только понять не могу - а какое отношение имеют эти ваши яркие мысли к реальному военному планированию советского командования?
>


>Вы не можете понять чем слово зачинщик отличается от слова виновник.
>Ну или не хотите.
>Где же вам понять что для того что бы сходу не проиграть войну с японией - советскому командованию необходимо было концентрировать войска до войны

Возможно, что вы выдавите из себя еще что-то, кроме сока собственного мозга, то проблемы с пониманием изчезнут.

---

От	Кострома
К	Kosta (02.10.2021 12:42:51)
Дата	02.10.2021 13:02:16

ЭТо отличный метод слива

---

>>>>Я просто напомню - в 39 году японская императорская армия была полностью отмобилизована и составляла 50 дивизий. Кроме того имела подавляющее превосходство в флоте и значительное - в авиации
>>>
>>>>Это если не вспоминать про более чем ста тысячную армию Манжу-го
>>>
>>>>И вся эта прелесть могла легко оказатся хоть во владивостоке хоть на Сахалине хоть на камчатке.
>>>
>>>>А советское командование отлично помнило с какой скоростью собирались русские войска в русско японскую войну
>>>
>>>Это всё очень интересно, то что вы излагаете. Я вот только понять не могу - а какое отношение имеют эти ваши яркие мысли к реальному военному планированию советского командования?
>>
>

>>Вы не можете понять чем слово зачинщик отличается от слова виновник.
>>Ну или не хотите.
>>Где же вам понять что для того что бы сходу не проиграть войну с японией - советскому командованию необходимо было концентрировать войска до войны
>
>Возможно, что вы выдавите из себя еще что-то, кроме сока собственного мозга, то проблемы с пониманием изчезнут.

Ну возможно если вы прекратите передёргивать - тогда с вами станет возможно нормально разговаривать?

А то тут играть тут не играть а тут рыбу заворачивали - хороший подход

---

От	Паршев
К	Kosta (01.10.2021 20:21:23)
Дата	01.10.2021 23:07:32

А зачем "оправдывать ПМР"? (-)

---

---

От	Kosta
К	Паршев (01.10.2021 23:07:32)
Дата	02.10.2021 00:22:59

По сабжу есть чего? (-)

---

---

От	Паршев
К	Kosta (02.10.2021 00:22:59)
Дата	04.10.2021 19:31:01

Вопрос-то тенденциозен

---

При СССР пакт не считался ошибкой, так чего оправдывать?
Это уже при РФ

---

От	ВикторК
К	Паршев (04.10.2021 19:31:01)
Дата	06.10.2021 18:29:40

Оправдывать очень важно чтобы отвлекать внимание от других договоров.

---

>При СССР пакт не считался ошибкой, так чего оправдывать?
>Это уже при РФ

И осуждать нужно для того же.

С уважением.

---

От	Kosta
К	Паршев (04.10.2021 19:31:01)
Дата	04.10.2021 22:00:46

Re: Вопрос-то тенденциозен

---

>При СССР пакт не считался ошибкой, так чего оправдывать?
>Это уже при РФ

Ну так, вперёд - в СССР. Ко мне то какие претензии.

---

От	Паршев
К	Kosta (04.10.2021 22:00:46)
Дата	05.10.2021 19:41:59

Ну вот Вы копали, видимо, глубоко

---

поскольку упоминаемое "наставление Коминтерна" пятиминутным гугленьем не находится; и ничего "более весомого" не накопали - ну так вывод-то очевиден.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (04.10.2021 19:31:01)
Дата	04.10.2021 21:56:04

Re: Вопрос-то тенденциозен

---

Здравствуйте

Съезд народных депутатов СССР осуждает факт подписания «секретного дополнительного протокола» от 23 августа 1939 года и других секретных договоренностей с Германией. Съезд признает секретные протоколы юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания.
24.09.1989

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (04.10.2021 21:56:04)
Дата	05.10.2021 19:39:46

Re: Вопрос-то тенденциозен

---

>Здравствуйте

>Съезд народных депутатов СССР осуждает факт подписания «секретного дополнительного протокола» от 23 августа 1939 года и других секретных договоренностей с Германией. Съезд признает секретные протоколы юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания.
>24.09.1989

>С уважением, Александр Солдаткичев

Вы же сами понимаете, что горбачевски-яковлевский съезд - это не СССР

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (04.10.2021 21:56:04)
Дата	05.10.2021 10:28:06

Re: Вопрос-то тенденциозен

---

>Здравствуйте

>Съезд народных депутатов СССР осуждает факт подписания «секретного дополнительного протокола» от 23 августа 1939 года и других секретных договоренностей с Германией. Съезд признает секретные протоколы юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания.
>24.09.1989
Это уже переворот сверху был. Пока неявный, почву подготавливали.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (05.10.2021 10:28:06)
Дата	05.10.2021 17:16:59

Re: Вопрос-то тенденциозен

---

Здравствуйте

>>Съезд народных депутатов СССР осуждает факт подписания «секретного дополнительного протокола» от 23 августа 1939 года и других секретных договоренностей с Германией. Съезд признает секретные протоколы юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания.
>>24.09.1989
>Это уже переворот сверху был. Пока неявный, почву подготавливали.

Секретный договор с Гитлером о разделе Польши был бы осужден и в 1958 году, и даже в 1978.
Переворот был только в факте признания этого договора.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (05.10.2021 17:16:59)
Дата	06.10.2021 11:02:44

Переворот был в подмене понятий. Потому что никакого "секретного договора о (+)

---

Моё почтение

...о разделе Польши" между СССР и Германией в природе не существовало.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---