ВИФ2 NE: Ветка : Наброшу ка и я (+)

От	Александр Буйлов
К	Kosta
Дата	21.09.2021 00:20:34
Рубрики	WWII; ВВС;

Наброшу ка и я (+)

>Вопрос: а почему такая двукратная разница?
По программе - самый правильный ответ. Программа подготовки отличалась в 2 раза.
>Т.е. понятно, что в случае с бомбардировщиком речь идет и о слаженной работе всего экипажа, но в целом летная подготовка истребителя должна быть посерьезнее, нет? Не говоря уж о том, что и он должен взаимодействовать - по крайней мере с ведущим пары.
Не думаю, что истребительная подготовка требует значительного времени. Истребитель это в основном пилотаж, а пилотаж (как ни странно) - не самая сложная часть лётной подготовки. Пилотаж, в том числе и групповой - это первые пол сотни часов налета, дальше только шлифовка да всякие недокументированные трюки. По большому счету, при достаточно мощном двигателе можно летать вообще не глядя в кабину. Чем некоторые и занимались.
А бомбардировщик - это приборы. Начиная с примитивного "компас - указатель скорости - секундомер", и кончая навороченным оборудованием Б-29-го.
Ресурсов и времени такая подготовка требует очень много. Хотя казалось бы, вместо виртуозного дерганья РУС в разные стороны всего то требуется научится своевременно сводить "в кучу" стрелки нескольких показометров.
Но - сложно. Вон, родная авиация в последнее время доказывает, что "три ПЭ" и нормальная подготовка к полету является недостижимым уровнем для представителей всех видов авиации - хоть для частников, хоть для линейных. хоть для военных, хоть для испытателей. При том что даже у частников налеты такие - большинство летчиков ВМВ обзавидовались бы.
PS полет в ясную ночь (когда визуально можно отличить небо от земли) проблем вообще никаких не представляет.
PPS значительная часть истребителей того времени была либо вообще не приспособлена к приборному полету, либо приспособлена весьма условно.

От	Kosta
К	Александр Буйлов (21.09.2021 00:20:34)
Дата	21.09.2021 11:39:45

Re: Наброшу ка...

Мда, как говорится, в каждой избушке свои игрушки. Действительно, бомбер - отдельная профессия.

А то в мемуарах Нортерта Ханнига мне запомнилось место. как он в 1944-м пытался обучить перешедших в истребители трех летчиков-бомбардировщиков, но потом бросил эту затею как бесперспективную: те отлично держали строй и все такое, но в маневренном бою были совершенно безнадежны, не вырабатывались рефлексы. В итоге пришлось их переводить из истребителей.

От	bedal
К	Kosta (21.09.2021 11:39:45)
Дата	21.09.2021 12:52:16

но это не про лётное мастерство, на самом деле.

Бомбардировщиком банально сложнее управлять. Инерционность, переменная масса, ограничения, значительно меньшая тяговооружённость.
БелАЗ тоже не поведёшь сразу, имея только легковую подготовку, даже спортивную.

От	Александр Буйлов
К	bedal (21.09.2021 12:52:16)
Дата	21.09.2021 21:35:18

Re: но это...

>Бомбардировщиком банально сложнее управлять. Инерционность, переменная масса, ограничения, значительно меньшая тяговооружённость.
И это тоже - чем тяжелее машина, тем раньше нужно начинать любой маневр, "лететь впереди самолета".
У двух и более моторного самолета помимо возможности лететь без одного двигателя существуют требование иметь навык выполнения полета без одного двигателя.
Это всё накладывает отпечаток на навыки летчика, но не является причиной, почему подготовка длится на год больше.
А вот то, что упражнение "бочка" выполняется за несколько секунд, а упражнение "полет по маршруту" - несколько десятков минут уже является причиной.
В бомбере больше всяких систем, которые банально нужно уметь эксплуатировать в полете. И хотя на длительность летной подготовки это сильно не влияет, но вот на длительность теоретического курса влияет сильно.
Вообще, более чем уверен, что основное время в подготовке именно теория - по крайней мере сейчас так. При наличии желания и погоды почти любой курс можно отлетать за месяц - два.

От	pamir70
К	Александр Буйлов (21.09.2021 21:35:18)
Дата	22.09.2021 09:08:05

Re: но это...

>При наличии желания и погоды почти любой курс можно отлетать за месяц - два.
На самом деле , к примеру, вывод полка (полностью) на метеоминимум самолёта (день/ночь) займёт время до трёх лет минимум )

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (22.09.2021 09:08:05)
Дата	22.09.2021 11:17:02

Мы же всё таки ВМВ имеем ввиду?

>>При наличии желания и погоды почти любой курс можно отлетать за месяц - два.
>На самом деле , к примеру, вывод полка (полностью) на метеоминимум самолёта (день/ночь) займёт время до трёх лет минимум )
Какой метеоминимум? Хоть днем, хоть ночью, заходы и посадки - строго по ПВП. Оборудование какое то в принципе было, вики вон пишет что у нас даже до войны опыты ставили, но на практике - ничего. Многие полевые аэродромы даже выделенного направления ВПП не имели. Сильно сомневаюсь, что посадка "по минимумам" присутствовала в программе подготовки немецких бомберов хотя бы в ознакомительном формате.
Полет по приборам - да (для бомберов). Навигация по приборам - да. Бомбы кидать по приборам - тоже (и то далеко не все и не всегда, по цели типа "город"). Но не посадка.
He.111 это далеко не Ту-22М3 и не Ту-95, машина в плане оборудования намного проще, и возможности скромнее.
С другой стороны подозреваю, что 3 года на подготовку отчасти объясняются ограничением в часах налета и тренажерных сессий/месяц или год. А когда подготовка более компактна по времени навыки нарабатываются значительно быстрее.

От	pamir70
К	Александр Буйлов (22.09.2021 11:17:02)
Дата	22.09.2021 16:29:43

Re: Мы же...

>Какой метеоминимум?
Нормальный. Берём Голованова иль Решетникова.
А ЛУЧШЕ тех кто нормально летал..на тех же B29

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (22.09.2021 16:29:43)
Дата	22.09.2021 17:21:09

Стоп.

>>Какой метеоминимум?
>Нормальный. Берём Голованова иль Решетникова.
Вопрос терминологии. Метеоминимум в современном значении применим исключительно к инструментальным заходам. Что автоматически подразумевает наличие определенного оборудования как на борту, так и на аэродроме. Оборудования, позволяющего не просто выйти в район аэродрома но и построить инструментальный заход. То есть маяка, показывающего "куда то туда" недостаточно. Визуальные заходы под нижней кромкой к минимуму никакого отношения не имеют.
Что лично вы подразумеваете под метеоминимумом, применительно к самолетам ВМВ? Что подразумевает Решетников?
>А ЛУЧШЕ тех кто нормально летал..на тех же B29
К ним вопросов нет. У них и борт, и аэродром - другое поколение.

От	tarasv
К	Александр Буйлов (22.09.2021 17:21:09)
Дата	22.09.2021 23:17:45

Re: Стоп.

>>Нормальный. Берём Голованова иль Решетникова.
>Вопрос терминологии. Метеоминимум в современном значении применим исключительно к инструментальным заходам.

Без разницы какой заход, всегда есть три метеоминимума - экипажа, самолета и аэродрома. При визуальном заходе они просто по другому определяются. У самолета по весу и посадочной скорости, а у аэродрома по рельефу и препятствиям.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Александр Буйлов
К	tarasv (22.09.2021 23:17:45)
Дата	22.09.2021 23:41:48

Re: Стоп.

>>>Нормальный. Берём Голованова иль Решетникова.
>>Вопрос терминологии. Метеоминимум в современном значении применим исключительно к инструментальным заходам.
>
> Без разницы какой заход, всегда есть три метеоминимума - экипажа, самолета и аэродрома. При визуальном заходе они просто по другому определяются. У самолета по весу и посадочной скорости, а у аэродрома по рельефу и препятствиям.
Это не минимум, это ПВП.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	Александр Буйлов (22.09.2021 23:41:48)
Дата	23.09.2021 04:27:34

Re: Стоп.

>> Без разницы какой заход, всегда есть три метеоминимума - экипажа, самолета и аэродрома. При визуальном заходе они просто по другому определяются. У самолета по весу и посадочной скорости, а у аэродрома по рельефу и препятствиям.
>Это не минимум, это ПВП.

Когда я учился много лет назад само наличие метеоминимума не зависело от способа захода, разными были только цифры. Может сейчас что-то и поменялось, но не думаю. Так что давайте сначала определимся что вы метеоминимумом называете. Судя по тому что вы пишете у меня складывается впечатление что метеоминимум у вас это категория ИКАО с I до IIIc которая "по нолям". Они конечно только для приборного. Просто потому что это упрощенная шкала для сертификации бортового и аэродромного оборудования, но не более.
С непосредственным действием ПВП в плане минимумов тоже интересно. ИКАО задает только общее ограничение 450/5000 вне зависимости от аэродрома и типа самолета. На практике эксплуатант аэродрома устанавливает минимумы в зависимости от местных условий и типа самолета. Для большой авиации будет близко к ИКАО, а на аэродрома GA среди чистого поля посадка самолета вроде 172й Цессны разрешена при 200/2500 и это не менее безопасно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Александр Буйлов
К	tarasv (23.09.2021 04:27:34)
Дата	23.09.2021 09:43:28

С "минимумом по ПВП" проблема следующая

> ...Так что давайте сначала определимся что вы метеоминимумом называете.
Заход по ПВП в принципе ничем не отличается от полета по ПВП. Пространственное положение определяется по видимой линии горизонта, навигация - по ориентирам и "пачке беломора". Расхождение с другими бортами и наземными препятствиями тоже визуально.
Нюанс ещё в том, что для ПВП сколько не формализуй условия, на практике проверить их невозможно. Будет горизонтальная видимость 4500, 3000 или 1500 - ни измерить, ни проверить, ни доказать. Прикинуть к носу можно, но не более. ОТ КДП до трубы на горизонте 4500, и мы её видим, а над 4-м повисла бахрома и до земли не видно ничего. Поэтому если можешь в данной ситуации лететь удерживая самолет без авиагоризонта, визуально определяя свое место и при этом не снижаясь ниже МБВ (для маршрута) или выдерживая траекторию захода (для посадки) - значит летишь по ПВП. "Прижимает" ниже МБВ - или переходишь на ППП, или разворачиваешься и летишь обратно. "Минимумом" фактически является МБВ - но МБВ это МБВ. Попытки летать визуально ниже МБВ регулярно заканчиваются столкновением с планетой. Причем даже у летчиков, обвешанных регалиями как новогодняя ёлка.
В приборных условиях во первых сам полет технологически отличается от захода. А во вторых минимум это некая граница, отделяющая приборный заход от визуальной посадки. Поднимаешь глаза от показометров и видишь перед собой полосу, положение посадочное - решение и сажаешь. Визуально. Ну или не видишь, и спокойно уходишь. Без развлечения под названием "поиск земли всем экипажем".
Поэтому для ППП понятие минимума имеет смысл, а для ПВП - нет.

От	AMX
К	Александр Буйлов (22.09.2021 17:21:09)
Дата	22.09.2021 19:42:32

Re: Стоп.

>Вопрос терминологии. Метеоминимум в современном значении применим исключительно к инструментальным заходам.

В современном метеоминимум ПВП применяется к квалификации пилота.

>Оборудования, позволяющего не просто выйти в район аэродрома но и построить инструментальный заход. То есть маяка, показывающего "куда то туда" недостаточно. Визуальные заходы под нижней кромкой к минимуму никакого отношения не имеют.

Пилот, летящий по ППП может пользоваться в качестве "инструмента" и прибора только пачкой беломора, это не сделает его пилотом, летящем по ПВП. Также как и выполнять визуальный заход на посадку. При этом не важно, будет ли этот заход инструментальным. И кстати, даже, если он пользуется только сигналами PAPI, то это уже инструментальный заход.

От	Александр Буйлов
К	AMX (22.09.2021 19:42:32)
Дата	23.09.2021 00:01:40

Re: Стоп.

>>Вопрос терминологии. Метеоминимум в современном значении применим исключительно к инструментальным заходам.
>
>В современном метеоминимум ПВП применяется к квалификации пилота.
Нет. ПВП выполняются в визуальных условиях. В современной терминологии метеоминимум для ПВП отсутствует, визуальные условия строго оговорены ICAO Annex 2: Rules of the Air, CHAPTER 4. VISUAL FLIGHT RULES
В реальном полете можно пытаться лететь по ПВП и в инструментальных условиях, и иногда даже успешно. Но до поры до времени. "Асов" в планету навтыкалось немеряно.
>>Оборудования, позволяющего не просто выйти в район аэродрома но и построить инструментальный заход. То есть маяка, показывающего "куда то туда" недостаточно. Визуальные заходы под нижней кромкой к минимуму никакого отношения не имеют.
>
>Пилот, летящий по ППП может пользоваться в качестве "инструмента" и прибора только пачкой беломора, это не сделает его пилотом, летящем по ПВП. Также как и выполнять визуальный заход на посадку. При этом не важно, будет ли этот заход инструментальным. И кстати, даже, если он пользуется только сигналами PAPI, то это уже инструментальный заход.
без комментариев.

От	AMX
К	Александр Буйлов (23.09.2021 00:01:40)
Дата	23.09.2021 13:59:46

Re: Стоп.

>>В современном метеоминимум ПВП применяется к квалификации пилота.
>Нет. ПВП выполняются в визуальных условиях. В современной терминологии метеоминимум для ПВП отсутствует, визуальные условия строго оговорены ICAO Annex 2: Rules of the Air, CHAPTER 4. VISUAL FLIGHT RULES

Да ладно. Как пример:
СВЕДЕНИЯ О КВС: ПОЛ МУЖСКОЙ, СВИДЕТЕЛЬСТВО ПИЛОТА III НР 0004381 ВЫДАНО 09.12.14, МЕТЕОМИНИМУМ ПВП 150X2000X25 ДЕНЬ, 450X4000X25 НОЧЬ, ППП 100X1000X25 ДЕНЬ, ОБЩИЙ НАЛЕТ 5931 Ч

>В реальном полете можно пытаться лететь по ПВП и в инструментальных условиях, и иногда даже успешно. Но до поры до времени. "Асов" в планету навтыкалось немеряно.

Вы путаете теплое с мягким. Путаете правила и наличие оборудования в кабине. Например визуальный заход на посадку по ППП, отличается от захода по ПВП тем, что первое выполняется по установленной схеме, а второе без неё.
Пользоваться маяками при полете ПВП бессмысленно, т.к. они рассчитаны на схемы и маршруты ППП и пилот, летящий по ПВП, их в принципе использовать не может.

От	Александр Буйлов
К	AMX (23.09.2021 13:59:46)
Дата	23.09.2021 16:50:24

Re: Стоп.

>Да ладно. Как пример:
>СВЕДЕНИЯ О КВС: ПОЛ МУЖСКОЙ, СВИДЕТЕЛЬСТВО ПИЛОТА III НР 0004381 ВЫДАНО 09.12.14, МЕТЕОМИНИМУМ ПВП 150X2000X25 ДЕНЬ, 450X4000X25 НОЧЬ, ППП 100X1000X25 ДЕНЬ, ОБЩИЙ НАЛЕТ 5931 Ч
Не аргумент, как ни странно. МАК берет информацию из предоставленных документов, а там порой чудеса встречаются. В том числе и это.
Запись есть, а минимума нет.
>>В реальном полете можно пытаться лететь по ПВП и в инструментальных условиях, и иногда даже успешно. Но до поры до времени. "Асов" в планету навтыкалось немеряно.
>
>Вы путаете теплое с мягким. Путаете правила и наличие оборудования в кабине. Например визуальный заход на посадку по ППП, отличается от захода по ПВП тем, что первое выполняется по установленной схеме, а второе без неё.
>Пользоваться маяками при полете ПВП бессмысленно, т.к. они рассчитаны на схемы и маршруты ППП и пилот, летящий по ПВП, их в принципе использовать не может.
Это не я, это Вы путаете. Лететь по ПВП с использованием приборов можно. И маяки использовать не просто можно, а нужно. Для комплексной навигации. Вот ничего не мешает.
А вот наоборот, визуально в приборных условия - не очень. Точнее, как в анекдоте про грибы: можно, но только один раз. Вот буквально на днях было очередной раз доказано. Хотя в визуальных условиях выполнять визуальный заход по ППП тоже можно.
Но это всё детали сегодняшнего дня, а мы про 40-е.
В одном Вы правы: по хорошему не нужно путать выполнение полета визуально или инструментально, с правилами по которым этот полет выполняется. Но писать ПВП/ППП проще, букв меньше)))

От	AMX
К	Александр Буйлов (23.09.2021 16:50:24)
Дата	23.09.2021 20:00:40

Re: Стоп.

>Не аргумент, как ни странно. МАК берет информацию из предоставленных документов, а там порой чудеса встречаются. В том числе и это.

Вам наверное надо открыть для себя, что есть еще ОПВП.

От	Александр Буйлов
К	AMX (23.09.2021 20:00:40)
Дата	24.09.2021 00:13:30

Re: Стоп.

>>Не аргумент, как ни странно. МАК берет информацию из предоставленных документов, а там порой чудеса встречаются. В том числе и это.
>
>Вам наверное надо открыть для себя, что есть еще ОПВП.
Полеты воздушных судов в воздушном пространстве Российской Федерации подразделяются:
а) по правилам выполнения на:полеты по правилам визуальных полетов (далее именуются - ПВП);полеты по правилам полетов по приборам (далее именуются - ППП);
НПП ГА-85 уже отменили, если не в курсе. И довольно давно.
В США для SVFR разработана методика применения, но мы не в США.

От	pamir70
К	Александр Буйлов (22.09.2021 17:21:09)
Дата	22.09.2021 17:44:54

Re: Стоп.

>. Метеоминимум в современном значении применим
Давайте меня не лечить что к чему применено)
Существуют три метеоминимума( с 30х..КСТАТИ).
Метеоминимум экипажа
Метеоминимум аэродрома.
Метеоминимум самолёта.
Я, разумеется, о метеоминимуме самолёта )

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (22.09.2021 17:44:54)
Дата	22.09.2021 23:39:39

Принято.

От	pamir70
К	Александр Буйлов (22.09.2021 23:39:39)
Дата	23.09.2021 08:41:43

Re: Принято.

> Помня, что в любой момент времени действует самый жесткий минимум из 3-х.
ЧЕГО?????
>Ну то есть у нас или
Берём Гугль. Набиваем в известном поисковике либо "58 скоростной бомбардировочный авиаполк". Либо "КТН Воробьёв В.А". Либо "комбриг Б.В Стерлигов" либо "служба ЗОС".
Смотрим.
>думаю
У Вас личный налёт хоть по каким программам для таких выводов какой? )
И..насчёт "трёх лет" речь идёт
а) О полку ( условно 30 экипажей и 60т пилотов)
б) О том что минимум (условно) 30*600 не получается сразу))) А "опускается" ступенчато.Я даже могу спросить, какой метеоминимум считается полученным на ПВП?)И подождать ответа. Причём..по немецким аутентичным 1940му, данным)))
в)Равно как строится учебная лётная подготовка в KG

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (23.09.2021 08:41:43)
Дата	23.09.2021 10:21:16

Re: Принято.

>> Помня, что в любой момент времени действует самый жесткий минимум из 3-х.
>ЧЕГО?????
Может криво написал. Минимум самолета/аэродрома/КВС. У кого хуже, тот и действует.
>>Ну то есть у нас или
>Берём Гугль. Набиваем в известном поисковике либо "58 скоростной бомбардировочный авиаполк". Либо "КТН Воробьёв В.А". Либо "комбриг Б.В Стерлигов" либо "служба ЗОС".
>Смотрим.
Посмотрел. Что сказать хотели - не понял.
>>думаю
>У Вас личный налёт хоть по каким программам для таких выводов какой? )
ОСП ради интереса освоил. Но поскольку частник - то частью сам, частью в Сасово, на переподготовке Л-410. Тренажер-шторка-реальные условия, день/ночь (ночью, правда немного). Где то после +-10 часов спокойно выходил на ближний в посадочном положении. Точный хронометраж не вел - мне это нафиг не нужно. А в ГА до сих пор пишут "то что надо", а не факт. Утвержденной программы тоже не было, поскольку ГА сейчас ОСП не использует. А мне выбирать не приходилось - у нас тогда было или ОСП, или GPS. Пока была необходимость, поддерживал навык.
>И..насчёт "трёх лет" речь идёт
>а) О полку ( условно 30 экипажей и 60т пилотов)
>б) О том что минимум (условно) 30*600 не получается сразу))) А "опускается" ступенчато.Я даже могу спросить, какой метеоминимум считается полученным на ПВП?)И подождать ответа. Причём..по немецким аутентичным 1940му, данным)))
Спросите. И напишите - интересно же. Я по немецки ни бельмеса не понимаю.
>в)Равно как строится учебная лётная подготовка в KG
Тоже интересно.

От	pamir70
К	Александр Буйлов (23.09.2021 10:21:16)
Дата	23.09.2021 10:34:10

Re: Принято.

>Может криво написал.
Ещё раз повторю. Я ТОЛЬКО о минимуме самолёта. С целью подготовки для экипажа -приблизить максимально минимум экипажа бомбардировщика( и только его..) к минимуму экипажа ). Минимум аэродрома вообще не упоминаем.
>не понял.
Тогда зачем спорить ?
>ОСП ради интереса освоил.
Странно что тогда Вы не знаете что на понижение метеоминимума по современным требованиям(для военных, на одну ступень) нужно примерно два часа лётного времени. По требованиям 1940го лохматого и для ВВС СССР( требования Голованова) - примерно час двадцать. НО...есть ещё малюююсенькое условие )
>Тоже интересно.
На память пятьсот на пять и триста на три...но надо будет ещё проверить

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (23.09.2021 10:34:10)
Дата	23.09.2021 12:13:38

Re: Принято.

>>Может криво написал.
>Ещё раз повторю. Я ТОЛЬКО о минимуме самолёта.
Принято.
> Минимум аэродрома вообще не упоминаем.
>>не понял.
>Тогда зачем спорить ?
Озвучил то что знаю, свою точку зрения. Услышал чужую. Что то новое узнал.
>>ОСП ради интереса освоил.
>Странно что тогда Вы не знаете что на понижение метеоминимума по современным требованиям(для военных, на одну ступень) нужно примерно два часа лётного времени. По требованиям 1940го лохматого и для ВВС СССР( требования Голованова) - примерно час двадцать. НО...есть ещё малюююсенькое условие )
Я не ради отметки осваивал. А ради того что бы в одиночку не убиться, если в ж... попадешь. Что бы в реальных условиях не руки на ручке потели до мандража, а спокойно зайти и сесть. Поэтому тренировался до упора. 80*800 где то в реале на тренажах, если бы в жизни прижало, то с учетом коэффициента обалдевания как раз где то 100*1500 и было бы. Но не люблю экстрим, просто так в ж... не лезу.
Когда ездил на КПК в Сасово, в группе было человек 30, все кроме меня из ГА, один бывший инструктор из Балашова. По ОСП нормально заходило дай бог человека 3, большинство честно признавались что не умеют вообще - не нужно. Без директоров не летали. Не, я бы наверное тоже так же бы делал - но нет у нас ничего с директорами. И кроме ОСП других систем тоже не было. А сейчас и ОСП нет.
Отметка мне нафиг не нужна была, да и сейчас ни к чему. Партизаны мы - чего с нас взять?
>>Тоже интересно.
>На память пятьсот на пять и триста на три...но надо будет ещё проверить

От	pamir70
К	Александр Буйлов (23.09.2021 12:13:38)
Дата	23.09.2021 14:25:59

Re: Принято.

>По ОСП нормально
По скольку Вы сами задали вопрос про обсуждение аутентичное времени )))
А с ОС ОСП? А с одним маркером? А с ШВРС? )
А то что "метеоминимум" он , собственно не только для захода ?)
https://cyberleninka.ru/article/n/organizatsionno-tehnicheskoe-razvitie-sistemy-radiotehnicheskogo-obespecheniya-poletov-aviatsii-v-gody-velikoy-otechestvennoy-voyny/viewer

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (23.09.2021 14:25:59)
Дата	23.09.2021 23:50:54

Re: Принято.

>>По ОСП нормально
>По скольку Вы сами задали вопрос про обсуждение аутентичное времени )))
Потому про ОСП речь и завел - и на немецкую технологию похоже, и сам пробовал. Хотя немецкая технология на мой взгляд несколько сложнее.
>А с ОС ОСП? А с одним маркером? А с ШВРС? )
С одним маркером пробовал, но "неспортивно"))) Если нижняя кромка метров 200, то на мелочи проблем почти никаких. Ниже пробовали пару раз, но только шторку. Точнее даже не шторку, кто то приволок "специальные очки" - просто непрозрачные очки, с вырезом снизу. Идея как у шторки, должно было только приборку видно. Вот мы эти очки испытывали))). Неспортивно - у нас полоса была тогда 2,5 км, можно было выйти на ближний, довернуть на посадочный и спокойно хоть с 300 метров сесть, и ещё до перрона остановится.
Остальным не интересовался за ненадобностью на практике.
>А то что "метеоминимум" он , собственно не только для захода ?)
Если для боевых задач - то не спорю, но не вникал. Для обычных полетов понятие применимо только для посадки.
> https://cyberleninka.ru/article/n/organizatsionno-tehnicheskoe-razvitie-sistemy-radiotehnicheskogo-obespecheniya-poletov-aviatsii-v-gody-velikoy-otechestvennoy-voyny/viewer
Анекдот про "сейчас эта старая п... нас убьёт" придумали как раз в те годы, и именно про инструментальный заход. Но это - штучные летчики.

От	pamir70
К	Александр Буйлов (23.09.2021 23:50:54)
Дата	24.09.2021 08:32:46

Re: Принято.

> Для обычных полетов понятие применимо только для посадки.
Ну вот с ЧЕГО такая самоуверенность и безапеляционность в заявах?) Вам там на "Л"ках скрижали Моисеевы показывали?)
Эксплуатационный минимум в авиации — минимальные значения высоты нижней границы облаков и горизонтальной видимости, при которых возможно выполнение ВЗЛЁТОВ, посадок и ПОЛЁТОВ ПО МАРШРУТУ. До 2009 года использовался термин метеорологический минимум
ФАП42/ФАП128

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (24.09.2021 08:32:46)
Дата	24.09.2021 10:33:28

Примерно)))

>> Для обычных полетов понятие применимо только для посадки.
>Ну вот с ЧЕГО такая самоуверенность и безапеляционность в заявах?) Вам там на "Л"ках скрижали Моисеевы показывали?)
>Эксплуатационный минимум в авиации — минимальные значения высоты нижней границы облаков и горизонтальной видимости, при которых возможно выполнение ВЗЛЁТОВ, посадок и ПОЛЁТОВ ПО МАРШРУТУ. До 2009 года использовался термин метеорологический минимум
>ФАП42/ФАП128
Написано. Кстати, уж если на то пошло, в ФАП упущение - не указан метеоминимум для руления. Для CAT. IIIC актуально.
Встречаются у некоторых отметки о минимуме для взлета, но на очень больших и не у всех. Практическое значение - видимость на ВПП должна обеспечивать выдерживание направления при взлете. Фсё. Если осевую не видно - взлет отменяется из за невозможности вырулить на ВПП)) Для CAT. IIIC актуально, поскольку при нулевой видимости ни борт сам срулить не может, ни тягач к нему подъехать. Поэтому руление только в автомате.
Нижняя кромка для взлета - для визуального обхода критического препятствия при отказе критического двигателя. Большого смысла так же не имеет, к самолету относится опосредованно - это чисто аэродромные заморочки, для прикрытия собственной задницы. Хотя последние два - три месяца намекают, что наша авиация кроме как визуально летать не умеет, рельеф хронически не учитывает. П..ц какой то...
Ладно, предлагаю резюмировать.
БОльшая длительность обучения в ВОВ для бомбардировщиков оправдана - тут вроде консенсус. Сама по себе лётная программа обучения не требует дополнительного года, а вот изучение довольно сложного борта и методик - требует.
Применительно к ВОВ что три года для получения минимума, что два месяца на всю программу можно считать полемическим преувеличением, но при общей программе подготовки в 2 года два месяца (точнее 50-60 летных смен) все таки ближе к истине.

От	pamir70
К	Александр Буйлов (24.09.2021 10:33:28)
Дата	24.09.2021 11:12:38

Re: Примерно)))

> в ФАП упущение - не указан метеоминимум для руления.
>Применительно к ВОВ что три года для получения минимума, что два месяца на всю программу можно считать полемическим преувеличением,
Да это понятно что у Вас личное мнение такое))). Которое основано на ...да хрен его знает на чём оно основано....
НО..я ж писал что (каламбур) ТРИ года для условного полка в 30 экипажей( 60 пилотов) это МИНИМАЛЬНЫЙ РЕАЛЬНЫЙ срок( см выше про 58й скоростной бап и флаг-штурмана комбрига. А позже - Голованова ЛИЧНО)(при условии "начали с нуля готовить полк").
А так..скорее всего поболее )) ( при желании можно погуглить время для подготовки такого лётчика как Пусэп Эндель Карлович, с нуля до рекомого уровня минимума самолёта типа ТБ-7(Пе-8))

От	Claus
К	pamir70 (24.09.2021 11:12:38)
Дата	25.09.2021 01:00:20

Re: Примерно)))

> НО..я ж писал что (каламбур) ТРИ года для условного полка в 30 экипажей( 60 пилотов) это МИНИМАЛЬНЫЙ РЕАЛЬНЫЙ срок( см выше про 58й скоростной бап и флаг-штурмана комбрига. А позже - Голованова ЛИЧНО)(при условии "начали с нуля готовить полк").
Фигню вы пишете. Советские сроки подготовки пилотов вообще не показательны.
Пример того, как в СССР разом набрали 70 тыс. курсантов, а потом годами их "готовили" практически не давая налета, более чем показателен.
С таким подходом можно и 10 лет пилота готовить.

От	pamir70
К	Claus (25.09.2021 01:00:20)
Дата	25.09.2021 11:40:06

Я буду более постоянен )

>Фигню вы пишете. Советские сроки подготовки пилотов вообще не показательны.
Лесом..уважаемый..И полем ))) По азимуту.
Я вот думаю..что же Вас ОПЯТЬ то привело после Ваших же слов?

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (24.09.2021 11:12:38)
Дата	24.09.2021 12:17:56

Re: Примерно)))

>Да это понятно что у Вас личное мнение такое))).
Ну вот да, такое.
> Которое основано на ...да хрен его знает на чём оно основано....
На скромном жизненном опыте. Несколько типов (правда мелочь в основном) освоил лично. Но по приборному оборудованию некоторые из них сложнее многих самолетов ВОВ. Имел возможность наблюдать "правильное" обучение вблизи в ЛУ ГА. Имею кучу знакомых как отучившихся в ЛУ (военных, ГА и даже ДОСАФ), так и работающих сейчас или в прошлом инструкторами.
> НО..я ж писал что (каламбур) ТРИ года для условного полка в 30 экипажей( 60 пилотов) это МИНИМАЛЬНЫЙ РЕАЛЬНЫЙ срок( см выше про 58й скоростной бап и флаг-штурмана комбрига. А позже - Голованова ЛИЧНО)(при условии "начали с нуля готовить полк").
С детского сада с полным курсом истории ВКПБ? Возможно. Дотягивание до необходимого уровня необучаемых летчиков? Допускаю.
Но непосредственно на подготовку, с теорией включительно, столько не требуется. За пол года можно медведя научить с нуля всему минимально необходимому, включая инструментальные полеты. С теорией, само собой. За три года люди в США доходят с нуля до линейного пилота, с налетом в 1500 часов и всеми необходимыми навыками и проверками. Освоив по пути несколько типов. Знакомый буквально летом переучился с самолета на вертолет за месяц с небольшим.
Но если организовать всё "правильно" - два года читаем теорию и принимаем экзамены, потом садимся в кабину и выясняем, что уже никто ничего не помнит. Начинаем каждого учить в кабине на наземке. С перерывами на наряды, запои, поездки на картошку и тп. Каждый раз начиная обучение с нуля. Потом плюём на всё и начинаем учить уже в полетах, мирясь с тем что курсанты даже приборы не знают. Потом погоды нет, потом лимиты на горючку закончились, потом ресурс двигателя, потом обшивку надо перетягивать. Потом слабых летчиков вывозим, забирая налет у сильных... На проверках - летают лишь бы не убился, но расписываем всё "как надо". Сажаем слабых праваками к сильным (в ВОВ - ведущими?), и пусть они сношаются с ними и учат в реальных полетах. Выясняем, что не все "сильные" умеют учить, наиболее проблемных вешаем на комэсков. У тех времени нет.
Такая методика? Так можно и три, и пять лет учить. И ничему не научить.
>А так..скорее всего поболее )) ( при желании можно погуглить время для подготовки такого лётчика как Пусэп Эндель Карлович, с нуля до рекомого уровня минимума самолёта типа ТБ-7(Пе-8))
Это несколько своеобразный самолет. Не то что не массовый, де факто несколько экспериментальных бортов. Каждый со своим оборудованием, двигателями и даже аэродинамикой планера. Квалификация нужна как бы не выше, чем у большинства летчиков испытателей того времени.
А по хорошему для обсуждения нужно "курить" реальную программу. С часами по темам, с расписаниями и тд и тп. С воспоминаниями участников. Сравнивая с аналогичными программами визави.

От	pamir70
К	Александр Буйлов (24.09.2021 12:17:56)
Дата	24.09.2021 12:26:14

Проще зафиксировать имеющиеся разногласия, нежели ....) (-)

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (24.09.2021 12:26:14)
Дата	25.09.2021 00:25:04

Пожалуй да. (-)

От	ZhekaB
К	Александр Буйлов (21.09.2021 00:20:34)
Дата	21.09.2021 10:56:29

Плюс ...

Бомбардировщики летают и маневрируют в плотном строю. На тяжелой многомоторной машине это сложнее, чем на истребителе. Да и сами по себе тренировочные полеты на бомбардировщиках чисто физически больше времени занимают.