От park~er
К Skvortsov
Дата 16.09.2021 20:43:30
Рубрики Современность; Флот;

Re: UK и...

>Создано "AUKUS" - новое трехстороннее партнерство UK, USA и Австралии. Первый совместно реализуемый проект - оснащение флота Австралии подводными лодками с ядерными силовыми установками.

Видимо близится "А нас за что?"-2 по австралийски. Китайцы понимают, кто в аукусе самое слабое звено
От Skvortsov
К park~er (16.09.2021 20:43:30)
Дата 16.09.2021 22:58:55

Нет у Китая ни одного шанса противодействовать. (-)
От ttt2
К Skvortsov (16.09.2021 22:58:55)
Дата 20.09.2021 11:09:32

Шанс есть прекрасный

Своих лодок больше строить и предупредить Австралию что отказавшись от безъядерного статуса и получив возможность применять ядерное оружие она автоматически сама становится объектом возможного законного удара, в том числе превентивного.

Новая Зеландия уже поняла куда ветер дует и новым австралийским лодкам вход туда уже запрещен.

С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (20.09.2021 11:09:32)
Дата 20.09.2021 12:28:05

Re: Шанс есть...

>Новая Зеландия уже поняла куда ветер дует и новым австралийским лодкам вход туда уже запрещен.

В Новой Зеландии очень прогрессивное правительство, и МИД возглавляет женщина-маори. Но этот проходит, а традиционные ориентиры и ценности остаются.
От Skvortsov
К ttt2 (20.09.2021 11:09:32)
Дата 20.09.2021 11:52:08

Re: Шанс есть...

>Своих лодок больше строить

Так Китай и так уже бешенными темпами атомные подлодки строит. Куда уж больше.

ONI projects that China’s submarine force will grow from a total of 66 boats (4 SSBNs, 7 SSNs, and 55 SSs) in 2020 to 76 boats (8 SSBNs, 13 SSNs, and 55 SSs) in 2030 (39).

39. Source: Unclassified ONI information paper prepared for Senate Armed Services Committee, subject “ UPDATED China: Naval Construction Trends vis-à-vis U.S. Navy Shipbuilding Plans, 2020-2030,” February 2020, p. 1. Provided by Senate Armed Services Committee to CRS and CBO on March 4, 2020, and used in this CRS report with the committee’s permission. See also H. I. Sutton, “China Increases Production Of AIP Submarines With Massive New Shipyard,” Naval News, February 16, 2021; H. I. Sutton, “ First Image Of China’s New Nuclear Submarine Under Construction,” Naval News, February 1, 2021.

https://s3.documentcloud.org/documents/21062032/china-naval-modernization-implications-for-us-navy-capabilities-background-and-issues-for-congress-sept-9-2021.pdf

Только китайские подлодки не привезут в Китай нефть и прочее сырье в случае эмбарго.


От Роман Храпачевский
К Skvortsov (20.09.2021 11:52:08)
Дата 20.09.2021 14:17:37

Какие бешеные темпы у КНР по атомаринам?!!!

У них всего 6 ПЛАРБ типа наших начала 70-х

и всего 4 новых АПЛ

все остальное - дизельные и якобы с ВНЭУ

>Так Китай и так уже бешенными темпами атомные подлодки строит. Куда уж больше.

>ONI projects that China’s submarine force will grow from a total of 66 boats (4 SSBNs, 7 SSNs, and 55 SSs) in 2020 to 76 boats (8 SSBNs, 13 SSNs, and 55 SSs) in 2030 (39).



https://khrapachevsky.livejournal.com/
От А.Никольский
К Роман Храпачевский (20.09.2021 14:17:37)
Дата 20.09.2021 17:08:00

думаю, бурный рост их подводного флота не за горами

может и не такой бурный, как у надводного, но это неизбежно - как только более-менее современный тип создадут, быстро его начнут клепать в значительных количествах, мощности "китайского Северодвинска" уже расширили (были публикации по спутниковым фото). Ракеты для ПЛАРБ у них уже в каком-то смысле лучше, чем у СССР
От Blitz.
К А.Никольский (20.09.2021 17:08:00)
Дата 20.09.2021 19:26:36

Re: думаю, бурный...

>может и не такой бурный, как у надводного, но это неизбежно - как только более-менее современный тип создадут, быстро его начнут клепать в значительных количествах, мощности "китайского Северодвинска" уже расширили (были публикации по спутниковым фото). Ракеты для ПЛАРБ у них уже в каком-то смысле лучше, чем у СССР

С другой стороны не видно решения проблем с реакторами на сегодня, конечно рано или поздно вопрос закроеться, но отставание ни куда не дененеться
От Skvortsov
К Роман Храпачевский (20.09.2021 14:17:37)
Дата 20.09.2021 14:31:50

Re: Какие бешеные...


>>ONI projects that China’s submarine force will grow from a total of 66 boats (4 SSBNs, 7 SSNs, and 55 SSs) in 2020 to 76 boats (8 SSBNs, 13 SSNs, and 55 SSs) in 2030 (39).
>

Я выше ссылку дал на доклад конгрессу США. Если у Вас есть другие данные о заложенных и планируемых к закладке, выкладывайте.
От Роман Храпачевский
К Skvortsov (20.09.2021 14:31:50)
Дата 23.09.2021 15:38:21

Re: Какие бешеные...

>Я выше ссылку дал на доклад конгрессу США. Если у Вас есть другие данные о заложенных и планируемых к закладке, выкладывайте.

ну так там 50 с лишним штук - это дизелюхи и указаны

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От ttt2
К Skvortsov (20.09.2021 11:52:08)
Дата 20.09.2021 13:35:03

Re: Шанс есть...

>>Своих лодок больше строить
>
>Так Китай и так уже бешенными темпами атомные подлодки строит. Куда уж больше.

Как это куда больше? :)

Австралия становится чемпионом мира по числу ПЛА на душу населения. Куда до нее Китаю :)

>Только китайские подлодки не привезут в Китай нефть и прочее сырье в случае эмбарго.

Так и 8 австралийских подлодок не защитят Австралию если Китай захочет подорвать ее торговлю. А высадка китайцев в Австралии это даже не научная фантастика. Зачем лодки ей вообще я радикально не понимаю.

По сути австралийские власти просто выкидывают деньги. Ну потрятят миллиардов 70 на организацию производства в Южной Австралии (Аделаиде?), потом рабочих опять уволят.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (20.09.2021 13:35:03)
Дата 20.09.2021 13:52:37

Re: Шанс есть...



>Австралия становится чемпионом мира по числу ПЛА на душу населения. Куда до нее Китаю :)

Она просто заменяет шесть устаревших субмарин.

>>Только китайские подлодки не привезут в Китай нефть и прочее сырье в случае эмбарго.
>
>Так и 8 австралийских подлодок не защитят Австралию если Китай захочет подорвать ее торговлю.

Он уже подрывает с прошлого года.

>А высадка китайцев в Австралии это даже не научная фантастика.

На Даманском высаживались. У Вас странная любовь к стране, забравшей у РФ острова на Амуре под Хабаровском.

>Зачем лодки ей вообще я радикально не понимаю.

Островная страна, флот нужен.
От ttt2
К Skvortsov (20.09.2021 13:52:37)
Дата 20.09.2021 15:25:00

Re: Шанс есть...

>>Австралия становится чемпионом мира по числу ПЛА на душу населения. Куда до нее Китаю :)
>
>Она просто заменяет шесть устаревших субмарин.

Для просто замены нужно на порядок меньше денег.

>Он уже подрывает с прошлого года.

Не понял

>>А высадка китайцев в Австралии это даже не научная фантастика.
>
>На Даманском высаживались. У Вас странная любовь к стране, забравшей у РФ острова на Амуре под Хабаровском.

С какого боку тут моя любовь к Китаю? Я могу зеркально вас обвинить в странной любви к Австралии. Которая никогда с Россией не дружила и не собиралась.

А разговор о отсутствии всякой угрозы собственно Австралии. Максимум ее торговле.

>>Зачем лодки ей вообще я радикально не понимаю.
>
>Островная страна, флот нужен.

Нужен, не спорю, но не такой. Фрегаты, эсминцы, ДПЛ. С какого боку Австралии север Пасифики?

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (20.09.2021 15:25:00)
Дата 21.09.2021 00:12:24

Re: Шанс есть...

>Островная страна, флот нужен.
>Нужен, не спорю, но не такой. Фрегаты, эсминцы, ДПЛ. С какого боку Австралии север Пасифики?
Где ДПЛ там и АПЛ. Лучшая защита это нападение. С высаживающимся на далекий остров (c побережем длиной 12000 км, попробуй как его все прикрыть!) агрессором лучше бороться не в своих водах следуя за инициативной врага, а бить его растянутые на тыщи миль коммуникации. Для чего АПЛ лучше ДПЛ.
Так же если какой противник захочет устроить Австралии морскую блокаду ему при помощи ПЛ можно ответить тем же. Это конечно кидание камнями среди владельцев стеклянных теплица (в смысле уязвимости торговли к военному воздействию ), но горе тому кто живет в стеклянной теплице и не имеет запас камней против врагов (потенциальных) живущих в среди таких же теплиц.

Кстати предыдущие ДПЛ австралийских ВМС Collins имеют дальность плавания аж 21000 км. Барахтаться в своих прибрежных водах австралийский подплав никогда не планировал.
От ttt2
К Ibuki (21.09.2021 00:12:24)
Дата 21.09.2021 00:34:21

Re: Шанс есть...

>>Нужен, не спорю, но не такой. Фрегаты, эсминцы, ДПЛ. С какого боку Австралии север Пасифики?
>Где ДПЛ там и АПЛ. Лучшая защита это нападение. С высаживающимся на далекий остров (c побережем длиной 12000 км, попробуй как его все прикрыть!) агрессором лучше бороться не в своих водах

Какой высаживающийся агрессор? Вы смеетесь? Кто там может высадится? От Китая до Австралии 10 тыс км и куча стран и островов. Сначала придется все это захватить, пупок развяжется.

ДПЛ у десятков стран, а АПЛ у пяти-шести считая раскачивающиюся десятилетия Индию.

>Так же если какой противник захочет устроить Австралии морскую блокаду ему при помощи ПЛ можно ответить тем же.

Прям страх берет от угрозы 8 ПЛ. На эти 66 или сколько там миллиардов можно построить мощный флот защиты от которого толку больше будет.

>Это конечно кидание камнями среди владельцев стеклянных теплица (в смысле уязвимости торговли к военному воздействию ), но горе тому кто живет в стеклянной теплице и не имеет запас камней против врагов (потенциальных) живущих в среди таких же теплиц.

Горе тому кто ограниченные деньги тратит не туда и щеки надувает без смысла.

>Кстати предыдущие ДПЛ австралийских ВМС Collins имеют дальность плавания аж 21000 км. Барахтаться в своих прибрежных водах австралийский подплав никогда не планировал.

И сколько раз австралийские ПЛ плавали в Желтое море? Или даже Восточно Китайское?

С уважением
От tarasv
К ttt2 (21.09.2021 00:34:21)
Дата 21.09.2021 05:13:28

Re: Шанс есть...

>Прям страх берет от угрозы 8 ПЛ. На эти 66 или сколько там миллиардов можно построить мощный флот защиты от которого толку больше будет.

А точно мощный? Эсминцы сейчас идут по цене мало отличающейся от АПЛ. 1.9млод за новый Арли Бёрк против 2.4 за Вирджинию. Получается что можно построить 10 эсминцев вместо 8 АПЛ. С учетом того что к АПЛ ушла роль линкора, а эсминцы сейчас в основном корабли ПВО, то вопрос о том какой флот будет больше сдерживать флот потенциального противника не стоит. АПЛ выигрывают у эсминцев с огромным отрывом.
Ну и просто факт - в австралийском флоте ПЛ вдвое больше чем ЭМ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (21.09.2021 05:13:28)
Дата 21.09.2021 08:46:23

Re: Шанс есть...

>>Прям страх берет от угрозы 8 ПЛ. На эти 66 или сколько там миллиардов можно построить мощный флот защиты от которого толку больше будет.
>
> А точно мощный? Эсминцы сейчас идут по цене мало отличающейся от АПЛ. 1.9млод за новый Арли Бёрк против 2.4 за Вирджинию. Получается что можно построить 10 эсминцев вместо 8 АПЛ. С учетом того что к АПЛ ушла роль линкора, а эсминцы сейчас в основном корабли ПВО, то вопрос о том какой флот будет больше сдерживать флот потенциального противника не стоит. АПЛ выигрывают у эсминцев с огромным отрывом.

Кроме эсминцев есть более дешевые и выполняющие свою роль фрегаты.

Вы забываете тот факт что страна такого размера и с такими союзниками как Австралия НИКОГДА не будет воевать одна.

Все ударные возможности будут выполнять страны союзники - очевидно США и Великобритания. Так и было в прошлую войну. В таком раскладе для Австралии важнее защита коммуникаций.

Вы сами написали к ПЛА перешла роль линкора. И сколько линкоров имела Австралия в о время блестяще выигранной ВМВ на Пасифике?

> Ну и просто факт - в австралийском флоте ПЛ вдвое больше чем ЭМ.

Кроме ЭМ во флоте существуют фрегаты значительно более дешевые.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От Ibuki
К ttt2 (21.09.2021 08:46:23)
Дата 26.09.2021 13:20:43

Re: Шанс есть...

>Вы сами написали к ПЛА перешла роль линкора. И сколько линкоров имела Австралия в о время блестяще выигранной ВМВ на Пасифике?
Краткая справка о роли подводных линкоров в разгроме на Тихоокеанском ТВД агрессора покушавшегося на Конституционный строй и территориальную целость Австралии во время ВМВ:
https://maritime.org/doc/subsinpacific.htm
Japanese Merchant Tonnage Sunk, Pearl Harbor to War's End:
Submarines 4,861,300 Tons* 54.64% of Total
От Iva
К Ibuki (26.09.2021 13:20:43)
Дата 27.09.2021 07:54:16

Re: Шанс есть...

Привет!

>Краткая справка о роли подводных линкоров в разгроме на Тихоокеанском ТВД агрессора покушавшегося на Конституционный строй и территориальную целость Австралии во время ВМВ:
> https://maritime.org/doc/subsinpacific.htm
>Japanese Merchant Tonnage Sunk, Pearl Harbor to War's End:
>Submarines 4,861,300 Tons* 54.64% of Total

учитывая потребности Китая в импорте всего, включая жратву имеем хорошую аналогию.


Владимир
От Ibuki
К ttt2 (21.09.2021 08:46:23)
Дата 26.09.2021 13:07:06

Re: Шанс есть...

>Кроме эсминцев есть более дешевые и выполняющие свою роль фрегаты.
Австралийцы заказали 9 фрегатов Type 26 за $25 миллиардов, $2.8 миллиарда за штуку.
Французский контракт $35 миллиардов за 12 ДПЛ для Австралии, $2.9 миллиарда за штуку.
Дешевизна фрегатов так и прет.

>Вы забываете тот факт что страна такого размера и с такими союзниками как Австралия НИКОГДА не будет воевать одна.
>Все ударные возможности будут выполнять страны союзники - очевидно США и Великобритания. Так и было в прошлую войну.

>В таком раскладе для Австралии важнее защита коммуникаций.
Против китайского флота что 9 что 20 фрегатов не справятся от слова никак, особенно против будущего состава с 5-6 АУГ. Даже для защиты от десанта. Для защиты морских коммуникации — полная фантастика? для защиты коммуникаций нужен флот намного больший чем флот коммуникации атакующий.
А вот активная защиты через ответную угрозу ПЛ китайскому судоходству реалистична по исполнению и при таком раскладе силе.

Что касается союзников их как раз более разумно планировать для защиты судоходства чем для активного нападения. Так как активное нападение требует боле высокого уровня конфликта между США и Китаем, которого может и не быть. Тогда как защищать конвои можно сохраняя “как-бы нейтралитет» как это было в ВМВ когда ВМС США топили немецкие подлодки без объявления войны.
От tarasv
К ttt2 (21.09.2021 08:46:23)
Дата 22.09.2021 05:02:25

Re: Шанс есть...

>Кроме эсминцев есть более дешевые и выполняющие свою роль фрегаты.

По 700млн примерно. Только роль у них другая, это корабли ПЛО имеющие слабое противокорабельное и зенитное вооружение. Австралийцы заменяют устаревшие ПЛ основная роль которых противокорабельная. Вы предлагаете отказаться от основной ударной компоненты флота в пользу фрегатов? Это называется добровольное разоружение. Во всяком случае если это будут именно океанские фрегаты типа MEKO или Anzac. Хорошо вооруженные морские фрегаты, вроде "Адмирал Горшков", и так не маленькие, придется еще раздувать до нужной австралийцам дальности и получатся де факто эсминцы, с соответствующей ценой.

>Вы забываете тот факт что страна такого размера и с такими союзниками как Австралия НИКОГДА не будет воевать одна.

"Можно не воевать если те, кого вам не жалко, будут воевать вместо вас" но можно остаться и без союзников с таким подходом.

>Все ударные возможности будут выполнять страны союзники - очевидно США и Великобритания. Так и было в прошлую войну. В таком раскладе для Австралии важнее защита коммуникаций.

Вот только австралийцам это не очень очевидно. Их программа - заменить устаревшие ПЛ. То что вы предлагаете очень сильно уменьшит противокорабельные возможности флота, а австралийцы хотят их сохранить. С заменой ПЛ на АПЛ получается их кардинально улучшить.

>Вы сами написали к ПЛА перешла роль линкора. И сколько линкоров имела Австралия в о время блестяще выигранной ВМВ на Пасифике?

К войне не успела, а после нее раскошелилась на АУГ из двух легких авианосцев и эскорта.

>Кроме ЭМ во флоте существуют фрегаты значительно более дешевые.

Да 8 штук с ЗРК самообороны. Их количество видимо вполне достаточно для задач эскорта раз уж не все запланированные построили.
От ttt2
К tarasv (22.09.2021 05:02:25)
Дата 25.09.2021 12:01:59

Re: Шанс есть...

>>Кроме эсминцев есть более дешевые и выполняющие свою роль фрегаты.
>
> По 700млн примерно. Только роль у них другая, это корабли ПЛО имеющие слабое противокорабельное и зенитное вооружение. Австралийцы заменяют устаревшие ПЛ основная роль которых противокорабельная. Вы предлагаете отказаться от основной ударной компоненты флота в пользу фрегатов?

Глупости не болтайте, классика жанра самому выдумывать и самому с этим бороться. ПЛА у них не было никогда и от чего им отказываться? Были ДПЛ для этого. По какой такой скрижалии их надо менять на АПЛ? Для противодействия попыткам действий на обозримом расстоянии ДПЛ более чем хватит. А отправляться воевать в Желтое море для страны масштаба Австралии бред. Ей торговлю защитить нужно.


> "Можно не воевать если те, кого вам не жалко, будут воевать вместо вас" но можно остаться и без союзников с таким подходом.

Опять какие то заумные фантазии. 80 лет США и Англия воевали или готовились к войне бок о бок с Австралией и тут вдруг бросят.

Я вам говорю про реальность вы какие то странные фантазии об бросании США своего ключевого союзника в регионе, о грозных ударах 25 миллионной Австралии по портам полуторамиллиардного Китая.

На реальность взгляните.

> Вот только австралийцам это не очень очевидно. Их программа - заменить устаревшие ПЛ.

И что? У них всегда ПЛ были, есть и будут. Но не в ущерб остальным ветвям ВМС


>>Вы сами написали к ПЛА перешла роль линкора. И сколько линкоров имела Австралия в о время блестяще выигранной ВМВ на Пасифике?
>
> К войне не успела, а после нее раскошелилась на АУГ из двух легких авианосцев и эскорта.

То линкоры, то легкие авианосцы. То рыбу заворачиваем то нет. Не понимаю я вас. Вместо того чтоб просто сказать "да, вы правы"

>>Кроме ЭМ во флоте существуют фрегаты значительно более дешевые.
>
> Да 8 штук с ЗРК самообороны. Их количество видимо вполне достаточно для задач эскорта раз уж не все запланированные построили.

Откуда в Индийском океане или на юге Тихого возьмутся межконтинентальные ракетоносцы? Если единицы и прорвуться выделят американцы из свой кучи Берков и Тик. А от угрозы АПЛ как раз.

С уважением
От tarasv
К ttt2 (25.09.2021 12:01:59)
Дата 27.09.2021 03:20:10

Re: Шанс есть...

>Глупости не болтайте, классика жанра самому выдумывать и самому с этим бороться. ПЛА у них не было никогда и от чего им отказываться?

В вашем варианте Австралии придется отказаться от ПЛ вообще. Она заменяет состоящих на вооружении ПЛ на новые, старые списывает. В бюджет влезут или ПЛ, не важно какие, или что-то другое. А нафантазированные вами могучий флот обороны за те же деньги не лезет никак. Просто потому что не атомные французские ПЛ которые Австралия собиралась закупать стоят почти как АПЛ.

>> Вот только австралийцам это не очень очевидно. Их программа - заменить устаревшие ПЛ.
>И что? У них всегда ПЛ были, есть и будут. Но не в ущерб остальным ветвям ВМС

Где вы там ущерб углядели если бюджет на замену ПЛ одинаковый для обеих вариантов?

>> К войне не успела, а после нее раскошелилась на АУГ из двух легких авианосцев и эскорта.
>То линкоры, то легкие авианосцы. То рыбу заворачиваем то нет. Не понимаю я вас. Вместо того чтоб просто сказать "да, вы правы"

Мне надо объяснять какой тип кораблей после ВМВ стал считаться основным ударным средством флота? ЛК и АПЛ это опорные корабли флота, но по ударным возможностям они уступают АВ.

>Откуда в Индийском океане или на юге Тихого возьмутся межконтинентальные ракетоносцы? Если единицы и прорвуться выделят американцы из свой кучи Берков и Тик. А от угрозы АПЛ как раз.

Которые вооружены ПКР в том числе и сверхзвуковыми.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (27.09.2021 03:20:10)
Дата 03.10.2021 09:38:21

Re: Шанс есть...

> Где вы там ущерб углядели если бюджет на замену ПЛ одинаковый для обеих вариантов?

Бюджет стал одинаковый после неимоверного раздутия цен Францией. Наши ДПЛ покупают кучи стран (в том числе в регионе) и не разоряются.

> Мне надо объяснять какой тип кораблей после ВМВ стал считаться основным ударным средством флота? ЛК и АПЛ это опорные корабли флота, но по ударным возможностям они уступают АВ.

Опять за рыбу дкньги. Так пусть и строит легкие авианосцы. Я где то говорил против? Пользы больше будут

>>Откуда в Индийском океане или на юге Тихого возьмутся межконтинентальные ракетоносцы? Если единицы и прорвуться выделят американцы из свой кучи Берков и Тик. А от угрозы АПЛ как раз.
>
> Которые вооружены ПКР в том числе и сверхзвуковыми.

И что? Оружие вообще то все совершенствуется. Начиная с винтовок

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (03.10.2021 09:38:21)
Дата 06.10.2021 23:23:45

Re: Шанс есть...

>Бюджет стал одинаковый после неимоверного раздутия цен Францией.

Когда вытащить реактор из АПЛ это единственный доступный вариант получить то что надо то и цена будет соответствующей.

>Наши ДПЛ покупают кучи стран (в том числе в регионе) и не разоряются.

Варшавянки хорошие лодки, но во первых они не дотягивают даже до предыдущих австралийских требований по которым строили Коллинзы, а развитие океанских ДПЛ в СССР прекратилось больше 50 лет назад. Так что и РФ тоже может предложить Австралии только АПЛ. Во вторых то что РФ когда то продавала лодки пр. 633 по цене ПЛ вдвое меньшего водоизмещения Австралии никак не касается. У нее другие поставщики с другими ценами. 20 лет назад Коллинзы обошлись по 800млн за штуку, сейчас это минимум 1.3млрд.

>Опять за рыбу дкньги. Так пусть и строит легкие авианосцы. Я где то говорил против? Пользы больше будут

Очень сомнительно. Раз уж закупают ПЛ то Австралию интересуют противокорабельные возможности в первую очередь. Полноценная АУГ с авиагруппой в 30-40 самолетов потянет на 3-4 АПЛ по стоимости. Кроме АВ, который должен быть не меньше 40тыс.т., нужна авиагруппа, минимум тройка ЭМ и фрегатов и танкер. Эскорт придется строить, в наличии только 3 ЭМ и 8 фрегатов. Такая АУГ будет лучше для работы по берегу, но по противокорабельным возможностям навряд ли будет лучше равной по стоимости серии АПЛ.
А если не ударная АУГ то пара кораблей с возможностью, пусть и теоретической, базировать СКВП у Австралии уже есть. Именно для работы по берегу и строили. Да это недорого, особенно если самолеты не покупать, а ограничится только вертолетами. ;)

>И что? Оружие вообще то все совершенствуется. Начиная с винтовок

То что фрегат без дальнобойного ЗРК слабоват как средство прикрытия судоходства от таких ПЛ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К ttt2 (25.09.2021 12:01:59)
Дата 26.09.2021 12:46:56

Re: Шанс есть...

>Глупости не болтайте, классика жанра самому выдумывать и самому с этим бороться. ПЛА у них не было никогда и от чего им отказываться? Были ДПЛ для этого. По какой такой скрижалии их надо менять на АПЛ?
ДПЛ у них были не простые а золотые.
1968-1994 Oberon class. Дальность плавания 19000 км, автономность 45 суток.

Затем заменили Collins class
Водоизмещение 3,100/3400 тон
Дальность плавания 21000 км, автономность 70 суток.
Среди ДПЛ такие ТТХ аналогов в мире - не имеют!

В осуждении уже писали что такие ТТХ уже начинают выходить за разумные пределы для ДПЛ, и АПЛ более правильный выбор для такого класса. Австралиец всегда хотел АПЛ, только ему не давали. Теперь дают.

Кстати лодки французского контракта Shortfin Barracuda есть не что иное, как АПЛ французского флот Barracuda class с удаленным реактором.

>А отправляться воевать в Желтое море для страны масштаба Австралии бред.
Такой бред что их подплав с 1968 года в том числе и на это рассчитывался.

>Ей торговлю защитить нужно.
Торговлю ей защитить против Китая невозможно.
От Km
К Ibuki (26.09.2021 12:46:56)
Дата 26.09.2021 13:06:48

Re: Шанс есть...

Добрый день!

>Затем заменили Collins class
>Водоизмещение 3,100/3400 тон
>Дальность плавания 21000 км, автономность 70 суток.
>Среди ДПЛ такие ТТХ аналогов в мире - не имеют!

Вот это заявка! См. ТТХ пл древнего пр. 641 хотя бы.

С уважением, КМ
От Ibuki
К ttt2 (21.09.2021 00:34:21)
Дата 21.09.2021 02:10:55

Re: Шанс есть...

>>>Нужен, не спорю, но не такой. Фрегаты, эсминцы, ДПЛ. С какого боку Австралии север
>Какой высаживающийся агрессор? Вы смеетесь? Кто там может высадится?
Китай в первую очередь, и все остальные кто захочет посягнуть на конституционный порядок и территориальную целостность Австралии.

>От Китая до Австралии 10 тыс км и куча стран и островов. Сначала придется все это захватить, пупок развяжется.
Да уж, морской стратег из Вас совершенно никакой.

>Прям страх берет от угрозы 8 ПЛ. На эти 66 или сколько там миллиардов можно построить мощный флот защиты от которого толку больше будет.
Конечно, страх. берет ведь это у агрессора должна будет болеть голова как ему прикрыть 12000 км коммуникаций, а не Австралии как им прикрыть 12000 км побережья.

ASPI September 2014
The submarine choice Perspectives on Australia’s most complex defence project
Vice Admiral Ray Griggs—Submarines in Australia’s maritime strategy

It’s important that, as we look at the upcoming White Paper process, there’s a broad understanding of the role of submarines in Australia’s defence strategy. Submarines are a critical element of our maritime strategy.We’re not looking at trying to deliver a science project that lives on the boundaries of the laws of physics. What we’re looking at is probably best characterised as a contemporary version of the Collins class capability. Yes, as the Prime Minister says, this will be a significantly more capable submarine. And that improvement in capability can be achieved over time by evolving the design. This doesn’t mean any decisions have been made with respect to any of the options that are before the government. As you’ve heard from the Defence Minister, government is understandably using the White Paper process to reconfirm in its mind what the right submarine options and numbers are.For Australia, our submarines provide us with strategic weight in a way that no other ADF asset or combination of ADF assets does. By strategic weight, I mean that submarines are a capability that shapes or changes the behaviour of other nations and the calculus of their leaders. And what are submarines designed for? They’re an offensive capability, intended to sink ships and other submarines. Yes, they do other tasks, but this offensive capability is the bread and butter of the trade. Because of their potency, our submarines can have a powerful conventional deterrent effect.This deterrent effect operates in two distinct ways. The first is fairly well known—their offensive capacity means a potential adversary must consider whether the use of force against Australian interests is wise, achievable or without risk of an Australian response. This is an immediate, direct deterrent effect.But there’s also a much longer term deterrent impact. Because we have such capable submarines in the ADF order of battle, any potential adversary must be able to defeat our submarine capability. And, as many in navies and air forces around the world can testify, antisubmarine warfare is one of the more complex maritime warfare disciplines to be effective at. It takes a range of expensive high-end capabilities—surface, air and subsurface units—which must be developed and maintained over many years.As we contemplate the direct cost of the new submarine program for Australia, I think we should always balance that against the considerable cost impact that the investment we make imposes on others to try to counter the effect of our submarine capability. This aspect of the submarine discussion is largely absent in the public domain; if we’re truly thinking strategically, it needs to be there, front and centre.Submarines provide the Australian Government with options to take action in our national interest. Importantly, the government can exercise those options to act at any time of Australia’s choosing and under almost any conceivable threat scenario. And we can act as our interests dictate, either as part of an alliance, within a coalition or unilaterally.So, as we discuss all the different characteristics of our submarines, we need to keep coming back to the strategic impact of different decisions. Decisions about capability, stealth, range and endurance all have an effect on the strategic weight we gain from our submarine capability. We can’t say exactly where or when Australia will need its future submarines and all the strategic weight they bring. But their deterrent effect will continue to play a significant role in contributing to the security of our inherently maritime region—through their preparedness to fight and win at sea.
Vice Admiral Ray Griggs is Chief of the Royal Australian Navy

>И сколько раз австралийские ПЛ плавали в Желтое море? Или даже Восточно Китайское?
Подводная лодка она на то и подводная чтобы никто не знал чем они занимаются. “Если ты подлодку не видишь это еще не значите что нее нет (с)»
https://www.theage.com.au/national/secret-spy-missions-forced-to-the-surface-20060908-ge33cl.html
От ttt2
К Ibuki (21.09.2021 02:10:55)
Дата 21.09.2021 08:51:23

Re: Шанс есть...

>>>>Нужен, не спорю, но не такой. Фрегаты, эсминцы, ДПЛ. С какого боку Австралии север
>>Какой высаживающийся агрессор? Вы смеетесь? Кто там может высадится?
>Китай в первую очередь, и все остальные кто захочет посягнуть на конституционный порядок и территориальную целостность Австралии.

Да там очередь стран желающих бросить свои проблемы с соседяими и плыть захватывать Австралию за 10 000км и по пути захватывая все попадающееся. :)

Сомнительно что Китай Тайвань захватить сможет. А Австралию.. Да, одной левой.

>>От Китая до Австралии 10 тыс км и куча стран и островов. Сначала придется все это захватить, пупок развяжется.
>Да уж, морской стратег из Вас совершенно никакой.

Нет смысла спорить с нелепыми наборами пустых трескучих слов. Троллинг не мой конек. До свидания.
От Ibuki
К ttt2 (21.09.2021 08:51:23)
Дата 26.09.2021 12:49:21

Re: Шанс есть...

>Да там очередь стран желающих бросить свои проблемы с соседяими и плыть захватывать Австралию за 10 000км и по пути захватывая все попадающееся. :)
Идея что для высадки в Астралии, или для ее морской блокады нужно вот обязательно "захватывать все по дороге" включая нейтралов не имеет под собой никакого основания.
От Skvortsov
К ttt2 (20.09.2021 15:25:00)
Дата 20.09.2021 15:49:59

Re: Шанс есть...

>>>Австралия становится чемпионом мира по числу ПЛА на душу населения. Куда до нее Китаю :)
>>
>>Она просто заменяет шесть устаревших субмарин.
>
>Для просто замены нужно на порядок меньше денег.

Это Вы просто не в курсе, сколько Франция запросила.

"On Thursday, Australia said it would scrap a $40 billion deal signed in 2016 for France's Naval Group to build a fleet of conventional submarines"

https://www.reuters.com/world/asia-pacific/australian-pm-says-he-made-clear-france-possibility-scrapping-submarine-deal-2021-09-17/


>>Он уже подрывает с прошлого года.
>
>Не понял

Китай не выдает лицензии своим компаниям на импорт австралийского энергетического угля.

https://ria.ru/20201220/kitay-1590051713.html


>>>А высадка китайцев в Австралии это даже не научная фантастика.
>>
>>На Даманском высаживались. У Вас странная любовь к стране, забравшей у РФ острова на Амуре под Хабаровском.
>
>С какого боку тут моя любовь к Китаю? Я могу зеркально вас обвинить в странной любви к Австралии.

Обвиняйте.

>А разговор о отсутствии всякой угрозы собственно Австралии. Максимум ее торговле.

Вьетнамцам расскажите. Там китайская военная помощь неожиданно перешла в агрессию.

>>>Зачем лодки ей вообще я радикально не понимаю.
>>
>>Островная страна, флот нужен.
>
>Нужен, не спорю, но не такой. Фрегаты, эсминцы, ДПЛ.

А какая разница, лодка с воздухонезависимым двигателем или атомным реактором? 21 век на дворе.

>С какого боку Австралии север Пасифики?

А с какого боку Китай Белую книгу "China's Arctic Policy" обнародовал?

http://www.xinhuanet.com/english/2018-01/26/c_136926498.htm

От ttt2
К Skvortsov (20.09.2021 15:49:59)
Дата 20.09.2021 18:00:48

Re: Шанс есть...

>Это Вы просто не в курсе, сколько Франция запросила.

>"On Thursday, Australia said it would scrap a $40 billion deal signed in 2016 for France's Naval Group to build a fleet of conventional submarines"


Так я то говорил про простые, а Австралия с самого начала захотела что то особенное, с радиусом тысячи миль.


>Китай не выдает лицензии своим компаниям на импорт австралийского энергетического угля.
> https://ria.ru/20201220/kitay-1590051713.html

Странно, не знал, спасибо. Дури получается у всех хватает.

>>А разговор о отсутствии всякой угрозы собственно Австралии. Максимум ее торговле.
>
>Вьетнамцам расскажите. Там китайская военная помощь неожиданно перешла в агрессию.

Вьетнамцы с китайцами тысячу лет разбираются, благо соседи. А до Австралии пылить и пылить. Мимо Филиппин, мимо Индонезии, мимо Новой Гвинеи. Зачем это им и на чем?

>А какая разница, лодка с воздухонезависимым двигателем или атомным реактором? 21 век на дворе.

Разница в цене и провоцировании ядерных стран.

>>С какого боку Австралии север Пасифики?
>
>А с какого боку Китай Белую книгу "China's Arctic Policy" обнародовал?

Значит заитересован в ней. Но это не значит что воевать за нее будут.

Свободный проход всего то нужен.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (20.09.2021 18:00:48)
Дата 20.09.2021 18:31:41

Re: Шанс есть...


>>Вьетнамцам расскажите. Там китайская военная помощь неожиданно перешла в агрессию.
>
>Вьетнамцы с китайцами тысячу лет разбираются, благо соседи.

Так и РФ сосед.

>А до Австралии пылить и пылить. Мимо Филиппин, мимо Индонезии, мимо Новой Гвинеи.

Китай давно на юг пылит и пылит.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83_%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B2_(1974)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BB%D0%B8_(1988)

https://warspot.ru/18168-warspot-o-spornyh-territoriyah-arhipelag-spratli

>>А какая разница, лодка с воздухонезависимым двигателем или атомным реактором? 21 век на дворе.
>
>Разница в цене и провоцировании ядерных стран.

Вы не путайте судовой реактор с ядерной бомбой.

>>>С какого боку Австралии север Пасифики?
>>
>>А с какого боку Китай Белую книгу "China's Arctic Policy" обнародовал?
>
>Значит заитересован в ней. Но это не значит что воевать за нее будут.

Осваивать будут.

>Свободный проход всего то нужен.

Вы видимо английского не знаете, если такое написали.

От tramp
К Skvortsov (20.09.2021 18:31:41)
Дата 21.09.2021 19:28:55

Re: Шанс есть...

>Так и РФ сосед.
Ну вот с островами и решили проблему границы.
>Китай давно на юг пылит и пылит.
Куда только США не пылит.. но вам нормально..
>Вы не путайте судовой реактор с ядерной бомбой.
Нет никакой разницы, реактор или АБ, это в любом случае ядерные технологии и их распространение, причем реактор не судовой как вы изводились выразится, а корабельный подлодочный, что сильно отличается даже от того же ледокольного реактора, так что сам факт много значит, а если добавить к этому ядерное вооружение, которое может незаметно быть размещено на борту АПЛ, то становится совсем интересно..
>Осваивать будут.
Вас беспокоит положение России также как и США?

Контроль китайских морскимх коммуникаций давний интерес США, так почему же ответная реакция вас так беспокоит?
От Skvortsov
К tramp (21.09.2021 19:28:55)
Дата 21.09.2021 19:56:29

Re: Шанс есть...

>>Так и РФ сосед.
>Ну вот с островами и решили проблему границы.

Дай Вам волю, Вы и с Японией проблему границы решите, отдав острова.
От tramp
К Skvortsov (21.09.2021 19:56:29)
Дата 26.09.2021 02:21:18

Re: Шанс есть...

>Дай Вам волю, Вы и с Японией проблему границы решите, отдав острова.
Вы какие свои фантазии транслируете.. а острова японцам скорее отдадут либералы и цеевропейцы.. для имиджа на западе...
От Инженер-109
К Skvortsov (16.09.2021 22:58:55)
Дата 17.09.2021 21:16:43

Эт точно, терпилы :) (-)
От Skvortsov
К Инженер-109 (17.09.2021 21:16:43)
Дата 17.09.2021 21:34:05

Нет, они Австралию за терпилу приняли.


А ответ прилетел неожиданно быстро.
От digger
К park~er (16.09.2021 20:43:30)
Дата 16.09.2021 22:13:59

Re: Китайцы понимают, кто в аукусе самое слабое звено

Да! Сырьевой придаток Китая, где значительная часть недвижимости скуплена китайцами же, растерявший большую часть промышленности, будет воевать с Китаем.Если бы белый человек был дальновидным, он переправил бы экспорт руды, угля и баранины из Австралии в Европу, хотя в бы убыток, лишь бы ослабить Китай.Но вряд ли : останутся сырьевым придатком Китая и будут его "сдерживать".
От Nagel
К digger (16.09.2021 22:13:59)
Дата 17.09.2021 09:44:16

Re: Китайцы понимают,...

> Да! Сырьевой придаток Китая, где значительная часть недвижимости скуплена китайцами же, растерявший большую часть промышленности, будет воевать с Китаем.Если бы белый человек был дальновидным, он переправил бы экспорт руды, угля и баранины из Австралии в Европу, хотя в бы убыток, лишь бы ослабить Китай.Но вряд ли : останутся сырьевым придатком Китая и будут его "сдерживать".
Будет конечно, если скажет "главный демократ". А конфисковать собственность врага - милое дело. Даже и не врага. Скажет вашингтонский обком, что китайская собственность "не святая", "в ней нет демократической благодати, и св. духа рынка" - и конфискуют.
От Инженер-109
К digger (16.09.2021 22:13:59)
Дата 17.09.2021 08:26:30

Ну как тут ослабишь?

> Да! Сырьевой придаток Китая, где значительная часть недвижимости скуплена китайцами же, растерявший большую часть промышленности, будет воевать с Китаем.Если бы белый человек был дальновидным, он переправил бы экспорт руды, угля и баранины из Австралии в Европу, хотя в бы убыток, лишь бы ослабить Китай.Но вряд ли : останутся сырьевым придатком Китая и будут его "сдерживать".

...руда-уголь есть много где, а баранина из Австралии в Китае малозаметна. Австралия разорится - если перестанет торговать с Китаем. И кол-во китайцев в Австралии растет - хотя вроде начали резко ограничивать приток китайцев с 2000г.

Не поможет все это "дрыгание" Австралии, а строительство АПЛ только ускорит для Австралии приближение "песца"
От Nagel
К Инженер-109 (17.09.2021 08:26:30)
Дата 17.09.2021 22:09:06

Re: Ну как...


>...руда-уголь есть много где, а баранина из Австралии в Китае малозаметна. Австралия разорится - если перестанет торговать с Китаем. И кол-во китайцев в Австралии растет - хотя вроде начали резко ограничивать приток китайцев с 2000г.

>Не поможет все это "дрыгание" Австралии, а строительство АПЛ только ускорит для Австралии приближение "песца"
Важно кто контролирует политически. А все китайские активы в Австралии " вс лучае чего" банально конфискуют.
От Skvortsov
К Инженер-109 (17.09.2021 08:26:30)
Дата 17.09.2021 09:02:02

Re: Ну как...


>...руда-уголь есть много где,

Не много.

Продажа австралийского угля сверхприбыльна.
Им не надо тратить 30 долларов на перевозку угля до портов, как угольным компаниям Кузбасса.

И уголь Австралии и США на мировом рынке никто заместить не в состоянии ни по объемам добычи, ни по логистическим возможностям доставки.
От park~er
К Skvortsov (17.09.2021 09:02:02)
Дата 17.09.2021 09:19:04

Re: Ну как...



>Продажа австралийского угля сверхприбыльна.
>Им не надо тратить 30 долларов на перевозку угля до портов, как угольным компаниям Кузбасса.

>И уголь Австралии и США на мировом рынке никто заместить не в состоянии ни по объемам добычи, ни по логистическим возможностям доставки.

В количестве. Но не по качеству. После исчерпания индонезийских месторождений наши компании чуть ли монополисты качественных углей. Поэтому и спрос ажиотажный на них
От Skvortsov
К park~er (17.09.2021 09:19:04)
Дата 17.09.2021 09:44:57

Re: Ну как...


>В количестве. Но не по качеству. После исчерпания индонезийских месторождений наши компании чуть ли монополисты качественных углей. Поэтому и спрос ажиотажный на них

Уголь не разделяют на качественный и не качественный.

Его квалифицируют по фракциям (размерам), маркам, теплотворности, зольности, содержанию летучих, серы и т.д.

И конкретным потребителям нужен уголь с крайне узкими колебаниями всех конкретных параметров.

Поэтому написаное Вами не имеет отношения к реальному рынку угля.
От park~er
К Skvortsov (17.09.2021 09:44:57)
Дата 17.09.2021 15:26:53

Re: Ну как...


>Уголь не разделяют на качественный и не качественный.

>Его квалифицируют по фракциям (размерам), маркам, теплотворности, зольности, содержанию летучих, серы и т.д.

>Поэтому написаное Вами не имеет отношения к реальному рынку угля.

Угольщики сами активно использую характеристику "качественный" когда, обосновывают инвестиции в Восточный полигон. Сам присутствовал на соответствующем совещании в КЦ ПРФ.
От Skvortsov
К park~er (17.09.2021 15:26:53)
Дата 17.09.2021 16:39:00

Re: Ну как...


>Угольщики сами активно использую характеристику "качественный" когда, обосновывают инвестиции в Восточный полигон. Сам присутствовал на соответствующем совещании в КЦ ПРФ.

Трейдеры при согласовании договорных цен ориентируются на цены в Platts Coal Trader International:

https://www.spglobal.com/platts/PlattsContent/_assets/_files/en/productsservices/market-reports/coal-trader-international-030818.pdf

Теплотворность 4,200 kcal/kg GAR (Gross Calorific Value) = 3,800 kcal/kg NAR (Net Calorific Value)

А настоящим пацанам на совещании могут вручить и барабан Страдивари.
От park~er
К Skvortsov (17.09.2021 16:39:00)
Дата 17.09.2021 20:38:56

Re: Ну как...

>А настоящим пацанам на совещании могут вручить и барабан Страдивари.

Против ваших песен у них рост продаж и инвестиций.
От Skvortsov
К park~er (17.09.2021 20:38:56)
Дата 17.09.2021 20:52:22

Re: Ну как...


>Против ваших песен у них рост продаж и инвестиций.

За это спасибо руководству КНР!

Но качество угля к этому отношение не имеет.
От park~er
К Skvortsov (17.09.2021 20:52:22)
Дата 17.09.2021 22:20:10

Re: Ну как...


>>Против ваших песен у них рост продаж и инвестиций.
>
>За это спасибо руководству КНР!

Это так.

>Но качество угля к этому отношение не имеет.

Это не так. Исчерпались месторождения качественного угля в Индонезии.
От Skvortsov
К park~er (17.09.2021 22:20:10)
Дата 17.09.2021 23:40:17

Re: Ну как...


>>>Против ваших песен у них рост продаж и инвестиций.
>>
>>За это спасибо руководству КНР!
>
>Это так.

>>Но качество угля к этому отношение не имеет.
>
>Это не так. Исчерпались месторождения качественного угля в Индонезии.

Нe надо на второй круг заходить с "качественным углем".

Китайская компартия провела "оптимизацию" угольной промышленности Китая и ввела запрет на ввоз энергетического угля из Австралии. Получили рост цен на уголь.

"Strong demand for power in China coupled with a slowdown in local coal production has combined with a ban on Australian coal imports to create perfect conditions for the price to continue rising."

https://www.forbes.com/sites/timtreadgold/2021/05/26/coal-hits-a-three-year-high-despite-china-trying-to-control-prices/?sh=5844c08978b7

От park~er
К Skvortsov (17.09.2021 23:40:17)
Дата 17.09.2021 23:44:46

Re: Ну как...

>Нe надо на второй круг заходить с "качественным углем".

>Китайская компартия провела "оптимизацию" угольной промышленности Китая и ввела запрет на ввоз энергетического угля из Австралии. Получили рост цен на уголь.

Как связана КПК с увеличением экспорта в Индию, Вьетнам и Корею?
От Skvortsov
К park~er (17.09.2021 23:44:46)
Дата 17.09.2021 23:51:33

Re: Ну как...

>>Нe надо на второй круг заходить с "качественным углем".
>
>>Китайская компартия провела "оптимизацию" угольной промышленности Китая и ввела запрет на ввоз энергетического угля из Австралии. Получили рост цен на уголь.
>
>Как связана КПК с увеличением экспорта в Индию, Вьетнам и Корею?

Цены выросли. Раньше в Индию и Вьетнам возить было невыгодно.
От марат
К Skvortsov (17.09.2021 23:51:33)
Дата 18.09.2021 17:25:24

Re: Ну как...


>>Как связана КПК с увеличением экспорта в Индию, Вьетнам и Корею?
>
>Цены выросли. Раньше в Индию и Вьетнам возить было невыгодно.
Интересная логика. Как рост цен в Китае повлиял на цены во Вьетнаме? Ведь австралийский уголь никуда не делся.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (18.09.2021 17:25:24)
Дата 19.09.2021 08:55:00

Re: Ну как...


>>>Как связана КПК с увеличением экспорта в Индию, Вьетнам и Корею?
>>
>>Цены выросли. Раньше в Индию и Вьетнам возить было невыгодно.
>Интересная логика. Как рост цен в Китае повлиял на цены во Вьетнаме? Ведь австралийский уголь никуда не делся.

Вы опять не читаете всю ветку и задаете вопрос, ответ на который приведен выше.

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2970093.htm

"The Chinese coal market's in a bit of chaos at the moment because there's an extremely cold winter there and prices for domestic coal are extremely high," Mr Simington said.

"So they've gone to other places like Indonesia, Russia, South Africa and have pushed up prices in those destinations — that has provided opportunities for Australian coal into other destinations that it wouldn't normally compete into."

"If China pushes up Indonesian prices, that means a consumer in India is looking at relatively much higher prices for Indonesian coal, and they're saying, 'well, I'll just have some Australian, thanks'."

Mr Simington said new export orders to India, Pakistan, Turkey and even Spain had cushioned the shock for Australian coal producers.

https://www.abc.net.au/news/2021-01-15/newcastle-coal-exports-continue-to-new-markets-amid-china-ban/13060130

От марат
К Skvortsov (19.09.2021 08:55:00)
Дата 19.09.2021 16:47:55

Re: Ну как...


>>>>Как связана КПК с увеличением экспорта в Индию, Вьетнам и Корею?
>>>
>>>Цены выросли. Раньше в Индию и Вьетнам возить было невыгодно.
>>Интересная логика. Как рост цен в Китае повлиял на цены во Вьетнаме? Ведь австралийский уголь никуда не делся.
>
>Вы опять не читаете всю ветку и задаете вопрос, ответ на который приведен выше.
Вы вот опять о чем-то своем. Ну поднял Китай цены в Индонезии, так потребители индонезийского угля взяли более дешевый австралийский, который в Китай уже не продают. Ключевое слов - дешевый.
> https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2970093.htm

С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (19.09.2021 16:47:55)
Дата 19.09.2021 17:16:56

Re: Ну как...


>Вы вот опять о чем-то своем.

Так это не я сказал, это в статье цитируют пояснение Rory Simington, senior analyst with Wood Mackenzie.

Я не виноват, что Вы не понимаете его объяснение механизма ценообразования на угольном рынке.
От марат
К Skvortsov (19.09.2021 17:16:56)
Дата 19.09.2021 18:32:54

Re: Ну как...


>>Вы вот опять о чем-то своем.
>
>Так это не я сказал, это в статье цитируют пояснение Rory Simington, senior analyst with Wood Mackenzie.

>Я не виноват, что Вы не понимаете его объяснение механизма ценообразования на угольном рынке.
Причем тут он? Это вы перевираете его слова - спасибо КПК!
Видимо, ситуация на угольном рынке изменилась из-за холодной осени, роста цен на газ.
Вот и уголь стало выгодно возить в Испанию.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (19.09.2021 18:32:54)
Дата 19.09.2021 18:44:49

Re: Ну как...


>>>Вы вот опять о чем-то своем.
>>
>>Так это не я сказал, это в статье цитируют пояснение Rory Simington, senior analyst with Wood Mackenzie.
>
>>Я не виноват, что Вы не понимаете его объяснение механизма ценообразования на угольном рынке.
>Причем тут он? Это вы перевираете его слова - спасибо КПК!
>Видимо, ситуация на угольном рынке изменилась из-за холодной осени, роста цен на газ.
>Вот и уголь стало выгодно возить в Испанию.

Если бы Вы сделали усилие и смогли прочитать хотя бы заголовок статьи "Coal exports from Port of Newcastle strong despite China's ban on Australian coal", Вы бы поняли, что речь идет о последствиях китайского эмбарго на ввоз австралийского угля.

Но статьи Вы не читаете.
От VLADIMIR
К Skvortsov (19.09.2021 18:44:49)
Дата 20.09.2021 09:25:03

Любопытная графическая статистика мировой торговли углями с 2002 г. и прогноз


[238K]



От park~er
К Skvortsov (19.09.2021 08:55:00)
Дата 19.09.2021 16:17:32

Re: Ну как...



>Вы опять не читаете всю ветку и задаете вопрос, ответ на который приведен выше.

> https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2970093.htm

>"The Chinese coal market's in a bit of chaos at the moment because there's an extremely cold winter there and prices for domestic coal are extremely high," Mr Simington said.

>"So they've gone to other places like Indonesia, Russia, South Africa and have pushed up prices in those destinations — that has provided opportunities for Australian coal into other destinations that it wouldn't normally compete into."

>"If China pushes up Indonesian prices, that means a consumer in India is looking at relatively much higher prices for Indonesian coal, and they're saying, 'well, I'll just have some Australian, thanks'."

>Mr Simington said new export orders to India, Pakistan, Turkey and even Spain had cushioned the shock for Australian coal producers.

> https://www.abc.net.au/news/2021-01-15/newcastle-coal-exports-continue-to-new-markets-amid-china-ban/13060130

Вы опять за своё. Зайдите на сайт BP и увидите катастрофическое снижение экспорта Индонезии. Уменьшение цен может приводить к изменению структуры поставщиков — не все выдерживают цены. А увеличение - нет. Однако, к нашим угольщикам выстроились очереди, при уменьшении суммарного мирового потребления угля.
От Skvortsov
К park~er (19.09.2021 16:17:32)
Дата 19.09.2021 18:51:53

Re: Ну как...


>Вы опять за своё. Зайдите на сайт BP и увидите катастрофическое снижение экспорта Индонезии.

Ссылку дайте. На сайте BP тясячи статей весят.

>Уменьшение цен может приводить к изменению структуры поставщиков — не все выдерживают цены. А увеличение - нет.

Заблуждение. Пропускная способность жд ограничивает экспорт российского угля через восточные порты. При повышенных ценах на уголь и/или низких ценах на судовой фрахт уголь из западных портов можно отгружать даже в Китай. При обычных условиях нет экономического смысла.
От VLADIMIR
К Skvortsov (17.09.2021 09:44:57)
Дата 17.09.2021 10:40:21

Re: Ну как...


>>В количестве. Но не по качеству. После исчерпания индонезийских месторождений наши компании чуть ли монополисты качественных углей. Поэтому и спрос ажиотажный на них
>
>Уголь не разделяют на качественный и не качественный.

>Его квалифицируют по фракциям (размерам), маркам, теплотворности, зольности, содержанию летучих, серы и т.д.

>И конкретным потребителям нужен уголь с крайне узкими колебаниями всех конкретных параметров.

>Поэтому написаное Вами не имеет отношения к реальному рынку угля.
- - -
Китайцы покупают в Австралии коксующийся уголь, добываемый на востоке страны.

В самом Китае с ним плоховато, там , в основном, энергетический уголь добывается.
От Skvortsov
К VLADIMIR (17.09.2021 10:40:21)
Дата 17.09.2021 11:11:24

Re: Ну как...


>Китайцы покупают в Австралии коксующийся уголь, добываемый на востоке страны.

>В самом Китае с ним плоховато, там , в основном, энергетический уголь добывается.

В 2019 почти треть вывоза в Китай (по стоимости) составлял энергетический уголь, по весу это примерно половина.

https://www.abc.net.au/news/2020-12-16/will-other-countries-replace-china-buying-australian-coal/12985956
От VLADIMIR
К Skvortsov (17.09.2021 11:11:24)
Дата 17.09.2021 11:20:39

Re: Ну как...


>>Китайцы покупают в Австралии коксующийся уголь, добываемый на востоке страны.
>
>>В самом Китае с ним плоховато, там , в основном, энергетический уголь добывается.
>
>В 2019 почти треть вывоза в Китай (по стоимости) составлял энергетический уголь, по весу это примерно половина.

> https://www.abc.net.au/news/2020-12-16/will-other-countries-replace-china-buying-australian-coal/12985956
- - -
Это прекрасно, но быструю замену коксующемуся углю из Австралии найти будет непросто.
От Skvortsov
К VLADIMIR (17.09.2021 11:20:39)
Дата 17.09.2021 11:29:59

Re: Ну как...


>Это прекрасно, но быструю замену коксующемуся углю из Австралии найти будет непросто.

Так поэтому китайцы и ввели неофициальное эмбарго только на энергетический уголь из Австралии.

При этом китайцы назло маме отморозили себе уши:
In another win for the industry, thermal coal prices rose significantly at the end of 2020, up from a low of around $US50 a tonne, where many Australian coal producers are cash negative, to now above $US80 a tonne.

https://www.abc.net.au/news/2021-01-15/newcastle-coal-exports-continue-to-new-markets-amid-china-ban/13060130
От VLADIMIR
К Skvortsov (17.09.2021 11:29:59)
Дата 17.09.2021 11:35:34

Re: Ну как...


>>Это прекрасно, но быструю замену коксующемуся углю из Австралии найти будет непросто.
>
>Так поэтому китайцы и ввели неофициальное эмбарго только на энергетический уголь из Австралии.

>При этом китайцы назло маме отморозили себе уши:
>In another win for the industry, thermal coal prices rose significantly at the end of 2020, up from a low of around $US50 a tonne, where many Australian coal producers are cash negative, to now above $US80 a tonne.
- - -
Да я понимаю, что китайцы не всесильны, и их экономика сильно зависит от поставок превосходной железной руды и соответствующего угля из Австралии. Экономики этих двух стран весьма и весьма взаимозависимы.

Мелькали публикации о том, что от данного противостояния может выгадать Россия (вроде даже поставки железной руды в Китай возросли), но пока транспортные возможности РФ на ДВ не соответствуют новым задачам (тут тоже какие-то движняки происходят.)

В общем, политику лучше всего не смешивать с экономикой. Премьер западной Австралии открыто крыл грубыми словами премьера всея страны за слепое следование политике США, но, как мы видим, все это лишь находится в развитии. Беда прямо...

ВК
От Инженер-109
К VLADIMIR (17.09.2021 11:35:34)
Дата 17.09.2021 21:15:38

Китаю пора вложиться в ресурсы ДВ - там и руда, и уголь - и все близко...

>>>Это прекрасно, но быструю замену коксующемуся углю из Австралии найти будет непросто.
>>
>>Так поэтому китайцы и ввели неофициальное эмбарго только на энергетический уголь из Австралии.
>
>>При этом китайцы назло маме отморозили себе уши:
>>In another win for the industry, thermal coal prices rose significantly at the end of 2020, up from a low of around $US50 a tonne, where many Australian coal producers are cash negative, to now above $US80 a tonne.
>- - -
>Да я понимаю, что китайцы не всесильны, и их экономика сильно зависит от поставок превосходной железной руды и соответствующего угля из Австралии. Экономики этих двух стран весьма и весьма взаимозависимы.

>Мелькали публикации о том, что от данного противостояния может выгадать Россия (вроде даже поставки железной руды в Китай возросли), но пока транспортные возможности РФ на ДВ не соответствуют новым задачам (тут тоже какие-то движняки происходят.)

...и жд построить для китайцев не проблема. Главное не скупиться - а ребятам с ДВ главное не продешевить
От digger
К Инженер-109 (17.09.2021 21:15:38)
Дата 17.09.2021 23:11:10

Re: Китаю пора

И вам сильно хочется стать сырьевым придатком Китая? Останутся без руды и угля - придется покупать сталь, ее и продавайте.Не будут покупать - подождите лет 10.
От Nagel
К digger (17.09.2021 23:11:10)
Дата 19.09.2021 21:07:10

Re: Китаю пора

> И вам сильно хочется стать сырьевым придатком Китая? Останутся без руды и угля - придется покупать сталь, ее и продавайте.Не будут покупать - подождите лет 10.
Вариантов у России нет. Или быть Канадой при КНР. Или погибнуть под давлением Запада.
Лучше быть при КНР.
От Сибиряк
К Nagel (19.09.2021 21:07:10)
Дата 20.09.2021 12:47:03

Re: Китаю пора

>> И вам сильно хочется стать сырьевым придатком Китая? Останутся без руды и угля - придется покупать сталь, ее и продавайте.Не будут покупать - подождите лет 10.
>Вариантов у России нет. Или быть Канадой при КНР. Или погибнуть под давлением Запада.
>Лучше быть при КНР.

Нет конечно! Патрона лучше иметь не под боком в соседнем кабинете, а как можно дальше, лучше вообще за океаном.

А ещё посмотрите китайское кино про войну - это вам не спасение рядового Райана (которое, кстати, нравится Си Цзиньпину), там люди - муравьи.
На днях посмотрел "Основание армии" про коммунистический мятеж против Гоминьдана в 1927 - впечатление осталось в точности такое же, как после "Восьми сотен" - другой мир, другая планета, в отличие от вполне понятного и близкого нам Западного мира.
От Пехота
К Сибиряк (20.09.2021 12:47:03)
Дата 25.09.2021 14:49:55

Re: Китаю пора

Салам алейкум, аксакалы!


>А ещё посмотрите китайское кино про войну - это вам не спасение рядового Райана (которое, кстати, нравится Си Цзиньпину), там люди - муравьи.
>На днях посмотрел "Основание армии" про коммунистический мятеж против Гоминьдана в 1927 - впечатление осталось в точности такое же, как после "Восьми сотен" - другой мир, другая планета, в отличие от вполне понятного и близкого нам Западного мира.

Ну Вы нашли что смотреть. "Основание армии" снято по заказу идеологического отдела КПК - там нет людей, только герои. Хотите фильмы про людей - посмотрите "Сигнал к отступлению", "Бесшумная война", "Молодость".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Сибиряк
К Пехота (25.09.2021 14:49:55)
Дата 25.09.2021 15:26:49

Re: Китаю пора

>>А ещё посмотрите китайское кино про войну - это вам не спасение рядового Райана (которое, кстати, нравится Си Цзиньпину), там люди - муравьи.
>>На днях посмотрел "Основание армии" про коммунистический мятеж против Гоминьдана в 1927 - впечатление осталось в точности такое же, как после "Восьми сотен" - другой мир, другая планета, в отличие от вполне понятного и близкого нам Западного мира.
>
>Ну Вы нашли что смотреть. "Основание армии" снято по заказу идеологического отдела КПК - там нет людей, только герои.

Я понимаю, но у нас тоже много фильмов было снято о нашей гражданской войне. Наверное среди фильмов 30-40-х можно подобрать что-то близкое, но как-то в голову ничего не приходит. А "Основание армии" - это фильм современный, 2017-го года. А "Восемь сотен" - вообще прошлый год.


>Хотите фильмы про людей - посмотрите "Сигнал к отступлению", "Бесшумная война", "Молодость".

Увы, время позволяло посетить только один сеанс из китайской недели.


От Пехота
К Сибиряк (25.09.2021 15:26:49)
Дата 25.09.2021 17:26:42

Re: Китаю пора

Салам алейкум, аксакалы!

>Я понимаю, но у нас тоже много фильмов было снято о нашей гражданской войне. Наверное среди фильмов 30-40-х можно подобрать что-то близкое, но как-то в голову ничего не приходит. А "Основание армии" - это фильм современный, 2017-го года. А "Восемь сотен" - вообще прошлый год.

И что?

>>Хотите фильмы про людей - посмотрите "Сигнал к отступлению", "Бесшумная война", "Молодость".
>
>Увы, время позволяло посетить только один сеанс из китайской недели.

Ну тогда зачем Вы приводите его, если это чисто случайный выбор?
And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Сибиряк
К Пехота (25.09.2021 17:26:42)
Дата 25.09.2021 17:59:21

Re: Китаю пора

>>Я понимаю, но у нас тоже много фильмов было снято о нашей гражданской войне. Наверное среди фильмов 30-40-х можно подобрать что-то близкое, но как-то в голову ничего не приходит. А "Основание армии" - это фильм современный, 2017-го года. А "Восемь сотен" - вообще прошлый год.
>
>И что?

Да уже говорил, что это абсолютно не похоже ни на наше, ни на западное кино о войне - мировой или гражданской. Налицо очень большое различие мировоззрений - существенно больше, чем то, что разделяет нас с Европой или Америкой.

>>>Хотите фильмы про людей - посмотрите "Сигнал к отступлению", "Бесшумная война", "Молодость".
>>
>>Увы, время позволяло посетить только один сеанс из китайской недели.
>
>Ну тогда зачем Вы приводите его, если это чисто случайный выбор?

Выбор не случаен, т.к. был интересен именно данный период, а фильм претендует на определённую историчность.
От Пехота
К Сибиряк (25.09.2021 17:59:21)
Дата 26.09.2021 09:43:31

Re: Китаю пора

Салам алейкум, аксакалы!
>>>Я понимаю, но у нас тоже много фильмов было снято о нашей гражданской войне. Наверное среди фильмов 30-40-х можно подобрать что-то близкое, но как-то в голову ничего не приходит. А "Основание армии" - это фильм современный, 2017-го года. А "Восемь сотен" - вообще прошлый год.
>>
>>И что?
>
>Да уже говорил, что это абсолютно не похоже ни на наше, ни на западное кино о войне - мировой или гражданской.

Извините, я спрашивал что из того, что это прошлый год?

> Налицо очень большое различие мировоззрений - существенно больше, чем то, что разделяет нас с Европой или Америкой.

А типа в Европе или Америке нет странных для нас фильмов? "Горбатая гора", полагаете, нашему человеку близкий фильм?


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Сибиряк
К Пехота (26.09.2021 09:43:31)
Дата 26.09.2021 12:08:26

Re: Китаю пора


>>Да уже говорил, что это абсолютно не похоже ни на наше, ни на западное кино о войне - мировой или гражданской.
>
>Извините, я спрашивал что из того, что это прошлый год?

Дело в том, что это - свежий актуальный взгляд на прошлое и связанные с ним общественные процессы.

>> Налицо очень большое различие мировоззрений - существенно больше, чем то, что разделяет нас с Европой или Америкой.
>
>А типа в Европе или Америке нет странных для нас фильмов? "Горбатая гора", полагаете, нашему человеку близкий фильм?

Ну, я регулярно на разные национальные недели современного кино хожу. Особость Китая по сравнению с Европой достаточно хорошо заметна.
От Пехота
К Сибиряк (26.09.2021 12:08:26)
Дата 27.09.2021 09:33:23

Re: Китаю пора

Салам алейкум, аксакалы!

>Дело в том, что это - свежий актуальный взгляд на прошлое и связанные с ним общественные процессы.

Это не актуальный взгляд. Это агитка. Миф.

>>А типа в Европе или Америке нет странных для нас фильмов? "Горбатая гора", полагаете, нашему человеку близкий фильм?
>
>Ну, я регулярно на разные национальные недели современного кино хожу. Особость Китая по сравнению с Европой достаточно хорошо заметна.

А я ведь не спрашивал куда Вы ходите. Я спросил близок ли русскому национальному характеру фильм "Горбатая гора"?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Сибиряк
К Пехота (27.09.2021 09:33:23)
Дата 27.09.2021 10:04:22

Re: Китаю пора

>>Дело в том, что это - свежий актуальный взгляд на прошлое и связанные с ним общественные процессы.
>
>Это не актуальный взгляд. Это агитка. Миф.

Сказка ложь, да в ней намёк. Любое произведение имеет определённую идеологическую нагрузку. Конечно изучать страну лучше воочию, но как-то с Европой у нас значительно больше контактов, чем с Китаем. Я вот всего один раз удосужился съездить (между прочим, личные впечатления исключительно положительные), а в Европу - много раз и подолгу. И примерно такое же соотношение я вижу по друзьям, коллегам, родственникам.

>>>А типа в Европе или Америке нет странных для нас фильмов? "Горбатая гора", полагаете, нашему человеку близкий фильм?
>>
>>Ну, я регулярно на разные национальные недели современного кино хожу. Особость Китая по сравнению с Европой достаточно хорошо заметна.
>
>А я ведь не спрашивал куда Вы ходите. Я спросил близок ли русскому национальному характеру фильм "Горбатая гора"?

Не знаю, не смотрел. И что?
От Пехота
К Сибиряк (27.09.2021 10:04:22)
Дата 28.09.2021 01:17:22

Re: Китаю пора

Салам алейкум, аксакалы!

>Сказка ложь, да в ней намёк. Любое произведение имеет определённую идеологическую нагрузку.

"Горбатая гора" тоже?

>Я вот всего один раз удосужился съездить (между прочим, личные впечатления исключительно положительные), а в Европу - много раз и подолгу. И примерно такое же соотношение я вижу по друзьям, коллегам, родственникам.

Я же говорю: переносите личный опыт. А то, что народ из европейской части страны больше ездит в Европу, это понятно - она ближе.

>>А я ведь не спрашивал куда Вы ходите. Я спросил близок ли русскому национальному характеру фильм "Горбатая гора"?
>
>Не знаю, не смотрел. И что?

Не притворяйтесь, что не понимаете. Фильм об однополых половых отношениях. Первый из большого количества последовавших за ним. Как вы относитесь к фильмам об однополой любви? Считаете их приемлемыми для нашего зрителя? Для детей?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Сибиряк
К Пехота (28.09.2021 01:17:22)
Дата 29.09.2021 19:44:58

Re: Китаю пора

>>Я вот всего один раз удосужился съездить (между прочим, личные впечатления исключительно положительные), а в Европу - много раз и подолгу. И примерно такое же соотношение я вижу по друзьям, коллегам, родственникам.
>
>Я же говорю: переносите личный опыт. А то, что народ из европейской части страны больше ездит в Европу, это понятно - она ближе.

Я в Сибири живу, и географически для меня Пекин существенно ближе, чем Мюнхен или Барселона.


>Не притворяйтесь, что не понимаете. Фильм об однополых половых отношениях.

Ой, блин! Ну это никак не моя тема. Неудивительно, что и не смотрел, и даже название не знакомо.

>Первый из большого количества последовавших за ним. Как вы относитесь к фильмам об однополой любви?

Фильмов на эту тему специально не смотрю, хотя в европейском кино сейчас редкий фильм без этого обходится. Понимаю, что само явление существует и довольно-таки давно - уж по крайней мере с эллинских времён в литературе присутствует.

>Считаете их приемлемыми для нашего зрителя? Для детей?

Дети и без кино сами всё узнают. Зона и армия - первые помощники в этом образовании.
От Пехота
К Сибиряк (29.09.2021 19:44:58)
Дата 03.10.2021 15:36:03

Re: Китаю пора

Салам алейкум, аксакалы!

>>Первый из большого количества последовавших за ним. Как вы относитесь к фильмам об однополой любви?
>
>Фильмов на эту тему специально не смотрю, хотя в европейском кино сейчас редкий фильм без этого обходится. Понимаю, что само явление существует и довольно-таки давно - уж по крайней мере с эллинских времён в литературе присутствует.

Ну то есть даже Вы не поддерживаете в полной степени европейские ценности?

>>Считаете их приемлемыми для нашего зрителя? Для детей?
>Дети и без кино сами всё узнают. Зона и армия - первые помощники в этом образовании.

У Вас крайне странные представления об армии, как об институте гомосексуального просвещения.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Сибиряк
К Пехота (03.10.2021 15:36:03)
Дата 04.10.2021 08:35:32

Re: Китаю пора


>Ну то есть даже Вы не поддерживаете в полной степени европейские ценности?

Вы о каких именно ценностях говорите? Точнее выражайтесь, чтобы я мог ответить на ваш вопрос.

>>>Считаете их приемлемыми для нашего зрителя? Для детей?
>>Дети и без кино сами всё узнают. Зона и армия - первые помощники в этом образовании.
>
>У Вас крайне странные представления об армии, как об институте гомосексуального просвещения.

Я служил в армии срочником. А вы?
От Пехота
К Сибиряк (04.10.2021 08:35:32)
Дата 08.10.2021 16:13:02

Re: Китаю пора

Салам алейкум, аксакалы!


>>У Вас крайне странные представления об армии, как об институте гомосексуального просвещения.

>Я служил в армии срочником.

Мои соболезнования Вашему травматическому опыту.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Сибиряк
К Пехота (08.10.2021 16:13:02)
Дата 11.10.2021 17:11:53

Re: Китаю пора


>>>У Вас крайне странные представления об армии, как об институте гомосексуального просвещения.
>
>>Я служил в армии срочником.
>
>Мои соболезнования Вашему травматическому опыту.

А у меня опыт вовсе не травматический, но, по-видимому, я лучше вас знаю разноплемённую солдатскую среду, поскольку и сам в ней провёл два года.
От tramp
К Сибиряк (20.09.2021 12:47:03)
Дата 21.09.2021 19:21:10

Re: Китаю пора

>вполне понятного и близкого нам Западного мира.
да-да, могли бы пить баварское... вы с Ивой однообразны...
От Сибиряк
К tramp (21.09.2021 19:21:10)
Дата 24.09.2021 16:11:06

Re: Китаю пора

>>вполне понятного и близкого нам Западного мира.
>да-да, могли бы пить баварское... вы с Ивой однообразны...

Это вы однообразны со своими штампами. Но баварского, да, я вдосталь попил в своё время. Очень много хорошего в моей жизни именно с Баварией и связано.
От tarasv
К tramp (21.09.2021 19:21:10)
Дата 23.09.2021 00:27:44

Re: Китаю пора

>>вполне понятного и близкого нам Западного мира.
>да-да, могли бы пить баварское... вы с Ивой однообразны...

Как и сторонники идеи срочно лечь под Китай - и там и там аргументы одного уровня. Разница только в том что для одних китайцы инопланетяне, а для других запад инопланетяне.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tramp
К tarasv (23.09.2021 00:27:44)
Дата 26.09.2021 02:15:08

Re: Китаю пора

> Как и сторонники идеи срочно лечь под Китай - и там и там аргументы одного уровня.
А где вы увидели сторонников данной идеи?
> для одних китайцы инопланетяне, а для других запад инопланетяне.
чума на оба дома(с)..
От Сибиряк
К tarasv (23.09.2021 00:27:44)
Дата 24.09.2021 16:06:50

Re: Китаю пора


> а для других запад инопланетяне.

Это в какой же глубинке у нас сейчас ещё сохранились такие?
От tarasv
К Сибиряк (24.09.2021 16:06:50)
Дата 24.09.2021 19:15:26

Re: Китаю пора

>> а для других запад инопланетяне.
>Это в какой же глубинке у нас сейчас ещё сохранились такие?

С уровнем образования и кругозора это мало связано. Так что не стоит быть настолько пассивно агрессивным. Кстати подобное мнение прекрасная лакмусовая бумажка на поклонников либерального мировоззрения. Все несогласные с их просвещённой точкой зрения априори объявляются недостаточно образованными и т.п.

По сути вопроса - одних пугает коллективизм восточной культуры, а других возведенное в ранг добродетели лицемерие протестантской и их привычка мстить до гробовой доски посчитав себя обиженными да и просто обойденными.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пехота
К tarasv (24.09.2021 19:15:26)
Дата 25.09.2021 01:45:49

Re: Китаю пора

Салам алейкум, аксакалы!

> По сути вопроса - одних пугает коллективизм восточной культуры,

Коллективизм китайцев выдуман позднесоветской пропагандой. И тщательно культивируется современной американской.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От tarasv
К Пехота (25.09.2021 01:45:49)
Дата 26.09.2021 01:38:59

Re: Китаю пора

>Коллективизм китайцев выдуман позднесоветской пропагандой. И тщательно культивируется современной американской.

Пропагандистский штамп это "китайцы как муравьи". И выдуман изрядно раньше. Коллективизм это изрядно другое. Позитивный настрой китайцев к коллективным делам я наблюдаю уже второй десяток лет. И это не американское провести кучу совещаний чтобы каждый почувствовал себя причастным и не индийское собрать толпу побольше чтобы размазать ответственность.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От KGBMan
К tarasv (26.09.2021 01:38:59)
Дата 27.09.2021 14:42:32

Re: Китаю пора

"индийское собрать толпу побольше чтобы размазать ответственность" - вот блин, замечательное какое определение.
все так и есть.
От Сибиряк
К tarasv (26.09.2021 01:38:59)
Дата 26.09.2021 07:28:16

Re: Китаю пора

>>Коллективизм китайцев выдуман позднесоветской пропагандой. И тщательно культивируется современной американской.
>
> Пропагандистский штамп это "китайцы как муравьи".

Заметим, что этот мотив с муравьями отчётливо просматривается в современных китайских военно-патриотических фильмах, которые не только имеют идеологический заказ и проходят соответствующий контроль, но и собирают гигантскую аудиторию.
От Сибиряк
К tarasv (24.09.2021 19:15:26)
Дата 24.09.2021 19:36:05

Re: Китаю пора

>>> а для других запад инопланетяне.
>>Это в какой же глубинке у нас сейчас ещё сохранились такие?
>
> С уровнем образования и кругозора это мало связано. Так что не стоит быть настолько пассивно агрессивным. Кстати подобное мнение прекрасная лакмусовая бумажка на поклонников либерального мировоззрения. Все несогласные с их просвещённой точкой зрения априори объявляются недостаточно образованными и т.п.

Пардон, причём здесь образование? Например, в обмен с Германией у нас в последние десятилетия были вовлечены очень широкие народные массы, и в особенности - сельские. Я имею в виду переселение в Германию - несколько миллионов человек выехали, оставив миллионы связей со своими земляками, одноклассниками и т.п. Это не говоря про эмиграцию образованных слоёв не только в ту же Германию, но и за океан. В отношениях с Китаем нет ничего даже близко похожего.

> По сути вопроса - одних пугает коллективизм восточной культуры,
а других возведенное в ранг добродетели лицемерие протестантской и их привычка мстить до гробовой доски посчитав себя обиженными да и просто обойденными.

Это не только коллективизм. Западная цивилизация (и российская, как её часть), при всех издержках, отклонениях и извращениях, построена на принципах гуманизма. В восточных культурах гуманистическая составляющая существенно более слабая.

И ещё один субъективный, но очень важный момент. Русский и советский человек привык смотреть на китайца свысока, но сегодня соотношение поменялось настолько, что вскоре придётся подчиняться китайцу. А этого наш народ не примет. В то же время немец-начальник - это в общем-то норма.
От tarasv
К Сибиряк (24.09.2021 19:36:05)
Дата 25.09.2021 05:52:18

Re: Китаю пора

>Пардон, причём здесь образование?

Глубинка синоним чего-то пасторального с более низким, в среднем, уровнем образования, кругозор уже и наверно мировоззренчески более отсталого. Провинция в общем. И вы предполагаете что люди считающие Западную цивилизацию непонятной и возможно враждебной русским могут быть только из глубинки.

>Например, в обмен с Германией у нас в последние десятилетия были вовлечены очень широкие народные массы, и в особенности - сельские. Я имею в виду переселение в Германию - несколько миллионов человек выехали, оставив миллионы связей со своими земляками, одноклассниками и т.п. Это не говоря про эмиграцию образованных слоёв не только в ту же Германию, но и за океан.

Немцы, в отличии от англосаксов, несколько понятней русским по менталитету и видимо наоборот. "Ты же русский, ты поймешь" от немца за рюмкой чая, в отношении американцев которые не понимают. Но ваш посыл таки от меня ускользает. Ну уехали в Германию немцы по национальности и немного евреев. И русские от этого стали лучше понимать немцев которые там? Они хорошо понимали немцев в русской среде потому что культура и воспитание у этих немцев были вполне русские. Я в Средней Азии вырос и жил, знакомых русских немцев у меня в достатке. От русских, в широком смысле, их не отличали. И некоторые из них, переехав в Германию, чувствовали себя как на очень комфортабельной, но таки Луне.
Или немцы Германии от эмигрантов обрусели? Что-то я сомневаюсь.

> В отношениях с Китаем нет ничего даже близко похожего.

Насколько я знаю на ДВ китайцев достаточно много.

>Это не только коллективизм. Западная цивилизация (и российская, как её часть), при всех издержках, отклонениях и извращениях, построена на принципах гуманизма. В восточных культурах гуманистическая составляющая существенно более слабая.

Конфуцианство например ставит альтруизм на первое место среди добродетелей. Если не брать синтоизм, где с вопросами морали все вообще очень туманно, это и есть коллективизм против индивидуализма. Мораль базирующаяся на "что хорошо для социума" несет не меньшую нагрузку гуманизма чем базирующаяся на "что хорошо для индивидуума". Либеральные гуманисты с этим не согласны, но это их проблемы.

>И ещё один субъективный, но очень важный момент. Русский и советский человек привык смотреть на китайца свысока, но сегодня соотношение поменялось настолько, что вскоре придётся подчиняться китайцу. А этого наш народ не примет. В то же время немец-начальник - это в общем-то норма.

Немец начальник это союз с Европой. Союз РФ с Европой может быть только экономическим, а обсуждают тут союз с центрами политической воли. Коим Европа, экономически более-менее единая с главенством Германии, никак не является. И если политически единая Европа начнет выкристаллизовываться то основным противником этого процесса будет совсем не Китай.

А отношение к китайцам формируется качеством импортируемых товаров, которое больше всего зависит от намерений русских купцов. ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Сибиряк
К tarasv (25.09.2021 05:52:18)
Дата 25.09.2021 15:08:18

Re: Китаю пора


> Глубинка синоним чего-то пасторального с более низким, в среднем, уровнем образования, кругозор уже и наверно мировоззренчески более отсталого. Провинция в общем. И вы предполагаете что люди считающие Западную цивилизацию непонятной и возможно враждебной русским могут быть только из глубинки.

Я полагаю, что концепции интеллектуалов из столичных или квази-столичных центров могут иметь более-менее долговременный успех, если не противоречат укоренившимся (особенно в провинции) традициям широких слоёв населения со всеми из стереотипами и предрассудками. В этом отношении Китай, как ориентир и пример для развития, ещё долго будет проигрывать Западу в русском обществе.


> Немцы, в отличии от англосаксов, несколько понятней русским по менталитету и видимо наоборот.

согласен

>Ну уехали в Германию немцы по национальности и немного евреев. И русские от этого стали лучше понимать немцев которые там?

Я имею в виду, что есть миллионы ниточек на личностном уровне, которые связывают Россию и Германию. С Китаем этих ниточек существенно меньше.

>Они хорошо понимали немцев в русской среде потому что культура и воспитание у этих немцев были вполне русские. Я в Средней Азии вырос и жил, знакомых русских немцев у меня в достатке. От русских, в широком смысле, их не отличали. И некоторые из них, переехав в Германию, чувствовали себя как на очень комфортабельной, но таки Луне.

Всё так, я тоже с детства видел много наших немцев по соседству, а затем видел их в Германии.

> Или немцы Германии от эмигрантов обрусели? Что-то я сомневаюсь.

>> В отношениях с Китаем нет ничего даже близко похожего.
>
> Насколько я знаю на ДВ китайцев достаточно много.

Китайцев везде много, и в Западной Европе - тоже


> Конфуцианство например ставит альтруизм на первое место среди добродетелей. Если не брать синтоизм, где с вопросами морали все вообще очень туманно, это и есть коллективизм против индивидуализма. Мораль базирующаяся на "что хорошо для социума" несет не меньшую нагрузку гуманизма чем базирующаяся на "что хорошо для индивидуума". Либеральные гуманисты с этим не согласны, но это их проблемы.
,
Помимо теорий есть практика. Можем взять периоды 50, 100, 200 или 300 лет назад, и на любом из этих отрезков сможем увидеть, что в отношении к человеческой жизни в России больше гуманизма, чем в Китае, даже несмотря на дичайшие уклоны "в пользу социума" в СССР 20-30-х годов


> Немец начальник это союз с Европой. Союз РФ с Европой может быть только экономическим, а обсуждают тут союз с центрами политической воли. Коим Европа, экономически более-менее единая с главенством Германии, никак не является. И если политически единая Европа начнет выкристаллизовываться то основным противником этого процесса будет совсем не Китай.

Это несомненно. В таком случае, находясь между Европой и Китаем (учтём также возможность формирования нео-османского центра политической воли), для России просто необходим будет союз с англо-саксонским блоком, с котором сейчас почём зря бранятся и враждуют. Впрочем в истории это уже бывало, главное избегать крайностей в действиях, осадочек от которых потом будут омрачать фон для восстановления союза.

> А отношение к китайцам формируется качеством импортируемых товаров, которое больше всего зависит от намерений русских купцов. ;)

Полагаю, что это не так просто. На происхождения товара сегодня уже мало, кто обращает внимание, т.к. в большинстве случае это происхождение одно и то же.
От Пехота
К Сибиряк (24.09.2021 19:36:05)
Дата 25.09.2021 01:43:15

Re: Китаю пора

Салам алейкум, аксакалы!

>Это не только коллективизм. Западная цивилизация (и российская, как её часть), при всех издержках, отклонениях и извращениях, построена на принципах гуманизма. В восточных культурах гуманистическая составляющая существенно более слабая.

Да ну?! Принцип гуманности (жень) был сформулирован одним китайским дядечкой ещё во времена дорийского завоевания Пелопоннеса. Где в это время была цивилизация Запада не скажу, чтобы меня не забанили.

>И ещё один субъективный, но очень важный момент. Русский и советский человек привык смотреть на китайца свысока,

Вы по себе не меряйте то. Советский человек привык, что "русский с китайцем братья навек".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Технолог Петухов
К Пехота (25.09.2021 01:43:15)
Дата 25.09.2021 12:33:09

Re: Китаю пора


>Вы по себе не меряйте то. Советский человек привык, что "русский с китайцем братья навек".

Ваще-то в пионерском детстве в ракетомодельном кружке запускали ракеты с надписями "На Китай!". И читали про остров Даманский и хунвейбинов. А в армии рисовали косоглазые рожи на мишенях.
От Пехота
К Технолог Петухов (25.09.2021 12:33:09)
Дата 25.09.2021 14:56:24

Re: Китаю пора

Салам алейкум, аксакалы!

>Ваще-то в пионерском детстве в ракетомодельном кружке запускали ракеты с надписями "На Китай!". И читали про остров Даманский и хунвейбинов. А в армии рисовали косоглазые рожи на мишенях.

Всё было очень сильно сложнее. Позвольте предположить: Вы, скорее всего, далеко от китайской границы проживали.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Сибиряк
К Пехота (25.09.2021 01:43:15)
Дата 25.09.2021 04:58:27

Re: Китаю пора


>>Это не только коллективизм. Западная цивилизация (и российская, как её часть), при всех издержках, отклонениях и извращениях, построена на принципах гуманизма. В восточных культурах гуманистическая составляющая существенно более слабая.
>
>Да ну?! Принцип гуманности (жень) был сформулирован одним китайским дядечкой ещё во времена дорийского завоевания Пелопоннеса. Где в это время была цивилизация Запада не скажу, чтобы меня не забанили.

И тем не менее, текущий результат тысячелетнего развития налицо.

>>И ещё один субъективный, но очень важный момент. Русский и советский человек привык смотреть на китайца свысока,
>
>Вы по себе не меряйте то. Советский человек привык, что "русский с китайцем братья навек".

Да-да, мой тесть недавно вспомнил, как 1 октября 1949 их учитель истории, встретив на улице группу своих учеников радостно объявил: "Ребятки, нас теперь миллиард!". Это всё чисто наносное пропагандистское без всякой глубины.
От Пехота
К Сибиряк (25.09.2021 04:58:27)
Дата 25.09.2021 15:02:42

Re: Китаю пора

Салам алейкум, аксакалы!

>И тем не менее, текущий результат тысячелетнего развития налицо.

Развитие как бы ещё не закончено.

>Да-да, мой тесть недавно вспомнил, как 1 октября 1949 их учитель истории, встретив на улице группу своих учеников радостно объявил: "Ребятки, нас теперь миллиард!". Это всё чисто наносное пропагандистское без всякой глубины.

О какой глубине Вы говорите?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Сибиряк
К Пехота (25.09.2021 15:02:42)
Дата 25.09.2021 15:13:26

Re: Китаю пора



>>И тем не менее, текущий результат тысячелетнего развития налицо.
>
>Развитие как бы ещё не закончено.

Я и говорю, что по состоянию на текущий момент.

>>Да-да, мой тесть недавно вспомнил, как 1 октября 1949 их учитель истории, встретив на улице группу своих учеников радостно объявил: "Ребятки, нас теперь миллиард!". Это всё чисто наносное пропагандистское без всякой глубины.
>
>О какой глубине Вы говорите?

О той, которой нет. Понадобилось менее 20 лет для полного развенчания лозунга "русский с китайцем братья на век". В моём детстве и юности Китай - однозначно враг. Пожалуй даже более опасный и жестокий, чем США и НАТО.
От Пехота
К Сибиряк (25.09.2021 15:13:26)
Дата 25.09.2021 17:25:19

Re: Китаю пора

Салам алейкум, аксакалы!


>>>И тем не менее, текущий результат тысячелетнего развития налицо.
>>
>>Развитие как бы ещё не закончено.
>
>Я и говорю, что по состоянию на текущий момент.

А чем текущий момент такой выдающийся? Если взять 16 век, к примеру, то Китай более развитый регион, чем Европа. Ну сдал Китай сильно за 19-20 век. Так это не без участия "гуманной" Европы. К тому же Китай сейчас активно отыгрывает позиции. И вполне вероятно, что где-нибудь к 2030 году Европа сильно отстанет.


>О той, которой нет. Понадобилось менее 20 лет для полного развенчания лозунга "русский с китайцем братья на век". В моём детстве и юности Китай - однозначно враг. Пожалуй даже более опасный и жестокий, чем США и НАТО.

Для развенчания идеи что Китай враг потребовалось три года. От 27 съезда Партии, где высказались о необходимости налаживать сотрудничество с социалистическим Китаем, до визита Горбачёва в Пекин в 89 году (как раз на Тяньаньмэнь).
А в детстве и юности тех детей, которые сейчас - Китай вполне дружественная страна. А США и НАТО по прежнему враги. Стабильность - признак мастерства. (с)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Сибиряк
К Пехота (25.09.2021 17:25:19)
Дата 25.09.2021 18:20:51

Re: Китаю пора


>>Я и говорю, что по состоянию на текущий момент.
>
>А чем текущий момент такой выдающийся?

Тем, что мы в нём живём.


>Если взять 16 век, к примеру, то Китай более развитый регион, чем Европа. Ну сдал Китай сильно за 19-20 век. Так это не без участия "гуманной" Европы. К тому же Китай сейчас активно отыгрывает позиции. И вполне вероятно, что где-нибудь к 2030 году Европа сильно отстанет.

Т.е. рассчитываете, что у нас всё-таки есть шансы стать Канадой для Китая уже в недалеком будущем? Ну-ну :)

>Для развенчания идеи что Китай враг потребовалось три года. От 27 съезда Партии, где высказались о необходимости налаживать сотрудничество с социалистическим Китаем, до визита Горбачёва в Пекин в 89 году (как раз на Тяньаньмэнь).

О, как замечательно, что вы об этом упомянули! Обратите внимание, что в 89-м и 91-м, Китай и Россия, соответственно, выбрали диаметрально противоположные пути. Вот я лично (я же здесь либералом слыву), например, считаю, что некое подобия Тяньаньменя на Краснопресненской набережной в августе 91-го было бы уместно и полезно (во всяком случае это было бы меньшим злом). Но общество, правительство, спецслужбы выбрали иной путь, по которому и идём последние 30 лет.

>А в детстве и юности тех детей, которые сейчас - Китай вполне дружественная страна.
>А США и НАТО по прежнему враги. Стабильность - признак мастерства.

Не преувеличивайте значение пропагандистского мифотворчества. Его действенность очень поверхностна. Ни на какой глубокий союз с Китаем наши экс-чекисты не пойдут, т.к. борьбу они ведут прежде всего за свой статус в западном мире. Эти же самые амбиции не позволят им и подчиниться Китаю - это ж подумать только - сто лет назад их предшественники через Коминтерн и относительно небольшие деньги вертели и китайскими националистами, и коммунистами, а сегодня стать младшим партнёром?
От Пехота
К Сибиряк (25.09.2021 18:20:51)
Дата 26.09.2021 09:56:27

Re: Китаю пора

Салам алейкум, аксакалы!

>>>Я и говорю, что по состоянию на текущий момент.
>>
>>А чем текущий момент такой выдающийся?
>
>Тем, что мы в нём живём.

В том моменте о котором Вы писали, мы жили два дня назад. Сейчас мы живём уже в другом моменте, а завтра будем жить в третьем.

>>Если взять 16 век, к примеру, то Китай более развитый регион, чем Европа. Ну сдал Китай сильно за 19-20 век. Так это не без участия "гуманной" Европы. К тому же Китай сейчас активно отыгрывает позиции. И вполне вероятно, что где-нибудь к 2030 году Европа сильно отстанет.
>
>Т.е. рассчитываете, что у нас всё-таки есть шансы стать Канадой для Китая уже в недалеком будущем? Ну-ну :)

Давайте сделаем так: Вы когда запряжёте, тогда и будете нукать. А пока давайте обойдёмся без этого. И не приписывайте мне, пожалуйста, то, чего я не говорил.


>>Для развенчания идеи что Китай враг потребовалось три года. От 27 съезда Партии, где высказались о необходимости налаживать сотрудничество с социалистическим Китаем, до визита Горбачёва в Пекин в 89 году (как раз на Тяньаньмэнь).
>
>О, как замечательно, что вы об этом упомянули! Обратите внимание, что в 89-м и 91-м, Китай и Россия, соответственно, выбрали диаметрально противоположные пути.

О! Вижу в Вас специалиста. Расскажите, пожалуйста, о пути, выбранном Китаем в 89-м

> Вот я лично (я же здесь либералом слыву), например, считаю, что некое подобия Тяньаньменя

Вы какой из эпизодов на Тяньаньмэнь имеете в виду?

> Но общество, правительство, спецслужбы выбрали иной путь, по которому и идём последние 30 лет.

А Китай, Вы полагаете, идёт по другому пути?

>>А в детстве и юности тех детей, которые сейчас - Китай вполне дружественная страна.
>>А США и НАТО по прежнему враги. Стабильность - признак мастерства.
>
>Не преувеличивайте значение пропагандистского мифотворчества. Его действенность очень поверхностна. Ни на какой глубокий союз с Китаем наши экс-чекисты не пойдут,

Простите, Вы как-то очень резко перескочили с детства и юности на экс-чекистов. Они вроде бы не дети давно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Сибиряк
К Пехота (26.09.2021 09:56:27)
Дата 26.09.2021 12:12:32

Re: Китаю пора

.
>
>В том моменте о котором Вы писали, мы жили два дня назад. Сейчас мы живём уже в другом моменте, а завтра будем жить в третьем.

О, какая глубокая мудрость! Восточная?

>>О, как замечательно, что вы об этом упомянули! Обратите внимание, что в 89-м и 91-м, Китай и Россия, соответственно, выбрали диаметрально противоположные пути.
>
>О! Вижу в Вас специалиста. Расскажите, пожалуйста, о пути, выбранном Китаем в 89-м

Нет, это вы себя как знатока позиционируете. Так что вам и рассказывать об общности путей России и Китая.


>Вы какой из эпизодов на Тяньаньмэнь имеете в виду?

А там, где всех на гусеницы, пардон.

>> Но общество, правительство, спецслужбы выбрали иной путь, по которому и идём последние 30 лет.
>
>А Китай, Вы полагаете, идёт по другому пути?

На мой взгляд, и Китай, и Россия в целом идут в направлении вестернизации, хотя и различными путями. Одним путём они в принципе не могут идти уже хотя бы в силу различия стартовых условий.


>Простите, Вы как-то очень резко перескочили с детства и юности на экс-чекистов. Они вроде бы не дети давно.

Да, многие уже и состарились, оставим их в покое.
От Пехота
К Сибиряк (26.09.2021 12:12:32)
Дата 27.09.2021 09:36:44

Re: Китаю пора

Салам алейкум, аксакалы!

>>В том моменте о котором Вы писали, мы жили два дня назад. Сейчас мы живём уже в другом моменте, а завтра будем жить в третьем.
>
>О, какая глубокая мудрость! Восточная?

Бытовая. Я умею пользоваться календарём. А Вы?

>>>О, как замечательно, что вы об этом упомянули! Обратите внимание, что в 89-м и 91-м, Китай и Россия, соответственно, выбрали диаметрально противоположные пути.
>>
>>О! Вижу в Вас специалиста. Расскажите, пожалуйста, о пути, выбранном Китаем в 89-м
>
>Нет, это вы себя как знатока позиционируете. Так что вам и рассказывать об общности путей России и Китая.

Правильно ли я Вас понял: Вы не совсем хорошо понимаете суть событий 89 года в Китае?

>>Вы какой из эпизодов на Тяньаньмэнь имеете в виду?
>
>А там, где всех на гусеницы, пардон.

Вот прямо всех?! На гусеницы?! Какой ужас!!! А когда, Вы говорите, это было?

>На мой взгляд, и Китай, и Россия в целом идут в направлении вестернизации, хотя и различными путями. Одним путём они в принципе не могут идти уже хотя бы в силу различия стартовых условий.

Ага. Идут в одном направлении, говорите? То есть России и Китаю по пути?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Сибиряк
К Пехота (27.09.2021 09:36:44)
Дата 27.09.2021 09:55:40

Re: Китаю пора


>Бытовая. Я умею пользоваться календарём. А Вы?

С началом ковида в мире значение календаря сильно уменьшилось.


>>Нет, это вы себя как знатока позиционируете. Так что вам и рассказывать об общности путей России и Китая.
>
>Правильно ли я Вас понял: Вы не совсем хорошо понимаете суть событий 89 года в Китае?

Абсолютно не понимаю! Готов со вниманием выслушать ваши разъяснения.

>>>Вы какой из эпизодов на Тяньаньмэнь имеете в виду?
>>
>>А там, где всех на гусеницы, пардон.
>
>Вот прямо всех?! На гусеницы?! Какой ужас!!! А когда, Вы говорите, это было?

Хотите что-то интересное рассказать? Так не стесняйтесь! Вы и по Даманскому, вроде, знаете больше других. Так поделились бы.

>>На мой взгляд, и Китай, и Россия в целом идут в направлении вестернизации, хотя и различными путями. Одним путём они в принципе не могут идти уже хотя бы в силу различия стартовых условий.
>
>Ага. Идут в одном направлении, говорите? То есть России и Китаю по пути?

Направление общее, пути разные. В чём-то могут быть схожи, но перспективы тесного единения России и Сибири с Китаем пока как-то не просматриваются.


От Пехота
К Сибиряк (27.09.2021 09:55:40)
Дата 28.09.2021 01:40:23

Re: Китаю пора

Салам алейкум, аксакалы!

>С началом ковида в мире значение календаря сильно уменьшилось.

Так и запишем: календарь нынче не нужен. :)))


>>Правильно ли я Вас понял: Вы не совсем хорошо понимаете суть событий 89 года в Китае?
>
>Абсолютно не понимаю!

Если не понимаете, то зачем приводите в качестве аргумента?

>>>А там, где всех на гусеницы, пардон.
>>
>>Вот прямо всех?! На гусеницы?! Какой ужас!!! А когда, Вы говорите, это было?
>
>Хотите что-то интересное рассказать?

Не, хочу у Вас спросить: кого там на Тяньаньмэнь на гусеницы намотали? В каких количествах? Есть ли какие-то достоверные подтверждения?

> Вы и по Даманскому, вроде, знаете больше других. Так поделились бы.

А с чего это Вы вдруг Даманским заинтересовались? Остров на Уссури. В сезон затапливается. Таких полно на Уссури и на Амуре.

>Направление общее, пути разные. В чём-то могут быть схожи, но перспективы тесного единения России и Сибири с Китаем пока как-то не просматриваются.

Ну Китай то нам хотя бы санкции не объявляет. В отличие от...
И, да - нет никакой Сибири отдельной от России . Поэтому говорить "единения России и Сибири с Китаем" неправильно. Правильно "единения России с Китаем", поскольку Сибирь является частью России и не является субъектом международных отношений.
А просматривается это единение (кстати, что это такое - единение?) или нет это зависит от Вашей информированности. Совместные экономические проекты это "просматривается"? Военные учения это "просматривается"? Полка российских и советских фильмов в пекинском Доме книги это "просматривается"? Российские студенты в китайских вузах и наоборот - китайские в российских - это "просматривается"?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Сибиряк
К Пехота (28.09.2021 01:40:23)
Дата 29.09.2021 20:09:29

Re: Китаю пора

>Не, хочу у Вас спросить: кого там на Тяньаньмэнь на гусеницы намотали? В каких количествах? Есть ли какие-то достоверные подтверждения?

Это детали, которые не так уж и важны. Суть в том, что были жестко подавлены выступления прогрессивной молодежи, угрожающие стабильности государства, и одновременно отстранены партийные руководители, солидаризировавшиеся с этим движением. В Москве произошло ровно наоборот.

>Ну Китай то нам хотя бы санкции не объявляет.

Если окажутся затронуты его интересы, то и Китай ответит. Представьте себе, что одна из областей Киргизии или Таджикистана вдруг воссоединилась с РФ и стала одним из субъектов федерации. Какова будет реакция Китая?

>И, да - нет никакой Сибири отдельной от России .

Я разве сказал, что отдельно? Сибирь - вполне определённый исторический регион. В отношениях с Китаем или Японией, так уж сложилось, этот регион всегда оказывается завязан теснее, чем Европейская Россия (скажу Московия - тоже камнями побьют ведь).

>А просматривается это единение (кстати, что это такое - единение?) или нет это зависит от Вашей информированности. Совместные экономические проекты это "просматривается"? Военные учения это "просматривается"? Полка российских и советских фильмов в пекинском Доме книги это "просматривается"? Российские студенты в китайских вузах и наоборот - китайские в российских - это "просматривается"?

Всё, что вы перечисляете, является вполне нормальным сотрудничеством, пока речь не идёт военно-политическом союзе (тайном или открытом), направленном против иных сторон.
От Пехота
К Сибиряк (29.09.2021 20:09:29)
Дата 03.10.2021 15:32:51

Re: Китаю пора

Салам алейкум, аксакалы!

>Это детали, которые не так уж и важны. Суть в том, что были жестко подавлены выступления прогрессивной молодежи, угрожающие стабильности государства, и одновременно отстранены партийные руководители, солидаризировавшиеся с этим движением. В Москве произошло ровно наоборот.

Не было в Китае никакой угрозы распада. Поскольку Китай не был разделён на административные образования по национальному признаку. Таких образований в Китае всего три - Тибет, Синьцзян и Внутренняя Монголия (Нинся и Гуанси я не считаю - там другое) и они не играют значительной роли в руководстве страны А была борьба элит за место у кормушки. Которая там, кстати, регулярно происходит. И часто сопровождается довольно жёсткими событиями при этом. Проиграла партия Чжао Цзыяна, которого поддерживал Запад. Именно поэтому там до сих пор вспоминают про Тяньаньмэнь, а не из-за каких-то студентов. На студентов всем пофиг, конечно же.

>>Ну Китай то нам хотя бы санкции не объявляет.
>
>Если окажутся затронуты его интересы, то и Китай ответит. Представьте себе, что одна из областей Киргизии или Таджикистана вдруг воссоединилась с РФ и стала одним из субъектов федерации. Какова будет реакция Китая?

Ах если бы, ах если бы - не жизнь была б, а песня бы.(с) По факту имеем конфликт с Западом и нормальные отношения с Китаем.

>Всё, что вы перечисляете, является вполне нормальным сотрудничеством, пока речь не идёт военно-политическом союзе (тайном или открытом), направленном против иных сторон.

Вот с Европой и США почему-то такого сотрудничества нет. По факту имеем намного более дружественный нам Китай, чем Европа и уж тем более США, которые открыто называют нас противником.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Сибиряк
К Пехота (03.10.2021 15:32:51)
Дата 04.10.2021 09:05:58

Re: Китаю пора

>Не было в Китае никакой угрозы распада. Поскольку Китай не был разделён на административные образования по национальному признаку.

Во-первых, я сказал об угрозе стабильности государству, что необязательно подразумевает распад. Во-вторых, у Китая богатый опыт (в т.ч. очень свежий - 20-го века) распада отдельные провинциальные регионы, управляемые различными социально-политическими группами.

>Проиграла партия Чжао Цзыяна, которого поддерживал Запад. Именно поэтому там до сих пор вспоминают про Тяньаньмэнь, а не из-за каких-то студентов. На студентов всем пофиг, конечно же.

Пусть будет такая версия. Но в Москве же произошло противоположное. Или я ошибаюсь?


>Ах если бы, ах если бы - не жизнь была б, а песня бы.(с) По факту имеем конфликт с Западом и нормальные отношения с Китаем.

Этот факт вытекает исключительно из текущей преимущественной направленности российской политики на западные регионы СССР, утраченные в 1991-м.

>Вот с Европой и США почему-то такого сотрудничества нет. По факту имеем намного более дружественный нам Китай, чем Европа и уж тем более США, которые открыто называют нас противником.

А какой особой дружественности вы говорите? За послдение 30 лет образовались миллионы ниточек, связывающих Россию с Европой и англо-саксонской Заокеанией - как на личностном, так и на деловом уровне. У меня лично почти половина одноклассников за океаном, а большинство коллег по работе - в Европе, причём уже давно. Это только из наших людей, не считая собственно коренных европейцев, которых тоже много. Китай здесь совсем сбоку, хотя там тоже есть хорошие контакты, но, заметим, среди людей, прошедших западную школу.
От Пехота
К Сибиряк (04.10.2021 09:05:58)
Дата 08.10.2021 16:08:32

Re: Китаю пора

Салам алейкум, аксакалы!

>Во-первых, я сказал об угрозе стабильности государству, что необязательно подразумевает распад. Во-вторых, у Китая богатый опыт (в т.ч. очень свежий - 20-го века) распада отдельные провинциальные регионы, управляемые различными социально-политическими группами.

И что? К чему Вы это пишете?

>Пусть будет такая версия. Но в Москве же произошло противоположное. Или я ошибаюсь?

События в Москве 91 года не имеют никакой связи с событиями в Китае. Вернее сказать, что эта связь настолько опосредована, что её можно не учитывать.

>Этот факт вытекает исключительно из текущей преимущественной направленности российской политики на западные регионы СССР, утраченные в 1991-м.

Да, да - именно эту лапшу вешают западные идеологи, чтобы оправдать попытки диктата в отношении России и подтолкнуть её к отказу от своих интересов. Именно об этом я и говорю Вам уже несколько постов подряд.

>А какой особой дружественности вы говорите? За послдение 30 лет образовались миллионы ниточек, связывающих Россию с Европой и англо-саксонской Заокеанией - как на личностном, так и на деловом уровне.

Ах, ах! Какой возвышенный пафос! И что эти ниточки, чем они помогли России? "Мистраль" притащили в российские порты или санкции отменили? Или может остановили обстрелы русского населения Донбасса?
О какой дружественности я говорю? Я говорю о китайских движках на наших боевых кораблях, о совместных учениях вооружённых сил, о китайских инвестициях в нашу экономику, о поддержке Китая ряда наших внешнеполитических инициатив, против которых возражает объединённый Запад. НИЧЕГО этого Запад нам не предлагает. И что? Россия должна биться лбом в закрытые двери Европы просто потому что там какие-то ниточки?

> У меня лично почти половина одноклассников за океаном, а большинство коллег по работе - в Европе, причём уже давно.

И что? Подавляющее большинство этих граждан уехало на Запад в поисках лучшей жизни. Они для нашей страны - отрезанный ломоть. Их внуки уже не будут русскими. Европа и США таким образом высасывают демографический потенциал нашей страны. Чему здесь радоваться?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Сибиряк
К Пехота (08.10.2021 16:08:32)
Дата 11.10.2021 17:16:46

Re: Китаю пора


>И что? К чему Вы это пишете?

К тому, чтобы вы не говорили, что распад может происходить только по национальным признакам

>>Пусть будет такая версия. Но в Москве же произошло противоположное. Или я ошибаюсь?
>
>События в Москве 91 года не имеют никакой связи с событиями в Китае. Вернее сказать, что эта связь настолько опосредована, что её можно не учитывать.

Причём тут связь? Я говорю о разнонаправленности процессов. В одном случае радикально-реформаторское направление было подавлено, в другом - получило власть в свои руки. При том, что обе страны до этой развилки шли по пути управляемых либерально-рыночных реформ.

>>Этот факт вытекает исключительно из текущей преимущественной направленности российской политики на западные регионы СССР, утраченные в 1991-м.
>
>Да, да - именно эту лапшу вешают западные идеологи, чтобы оправдать попытки диктата в отношении России и подтолкнуть её к отказу от своих интересов. Именно об этом я и говорю Вам уже несколько постов подряд.

О каких интересах вы говорите? От чего принуждают отказаться?

>>А какой особой дружественности вы говорите? За послдение 30 лет образовались миллионы ниточек, связывающих Россию с Европой и англо-саксонской Заокеанией - как на личностном, так и на деловом уровне.
>
>Ах, ах! Какой возвышенный пафос!

Никакого пафоса. Это реальность, сложившаяся за три десятилетия. И обнулить её значительно сложнее, чем число сроков на президентском посту для одного человека.

>И что эти ниточки, чем они помогли России? "Мистраль" притащили в российские порты или санкции отменили?

Кому он нужен этот Мистраль?

>Или может остановили обстрелы русского населения Донбасса?

То, что в Донбассе теперь надолго не будет жизни, было понятно в 2014-м. При всём сочувствии к жителям, правильный путь - отъезд.

>О какой дружественности я говорю? Я говорю о китайских движках на наших боевых кораблях, о совместных учениях вооружённых сил, о китайских инвестициях в нашу экономику, о поддержке Китая ряда наших внешнеполитических инициатив, против которых возражает объединённый Запад. НИЧЕГО этого Запад нам не предлагает. И что? Россия должна биться лбом в закрытые двери Европы просто потому что там какие-то ниточки?

В своё время советская реактивная фронтовая авиация была построена на английских движках. Но почему-то об особой дружественности Великобритании никто не говорит и не вспоминает. Помнят только речь в Фултоне.

>> У меня лично почти половина одноклассников за океаном, а большинство коллег по работе - в Европе, причём уже давно.
>
>И что? Подавляющее большинство этих граждан уехало на Запад в поисках лучшей жизни. Они для нашей страны - отрезанный ломоть.

Для страны, строящей своё чучхе - да. Но если следовать хотя бы китайскому примеру, то это - очень ценный людской капитал для нормального развития страны.

>Их внуки уже не будут русскими.

Лично знаю некоторых потомков первой волны, которые даже язык сохранили.

>Европа и США таким образом высасывают демографический потенциал нашей страны. Чему здесь радоваться?

За людей можно порадоваться, т.к. здесь альтернатива для большинства была бы довольно унылая, если не печальная.
От Пехота
К Сибиряк (11.10.2021 17:16:46)
Дата 16.10.2021 07:25:33

Re: Китаю пора

Салам алейкум, аксакалы!

>>И что? К чему Вы это пишете?
>
>К тому, чтобы вы не говорили, что распад может происходить только по национальным признакам

Ни по каким признакам в 89 году распад Китая не произошёл бы. Потому что всё, на что хватило антидэновских сил - организовать бузу в столице. Для распада страны это никак недостаточно.

>Причём тут связь? Я говорю о разнонаправленности процессов. В одном случае радикально-реформаторское направление было подавлено, в другом - получило власть в свои руки. При том, что обе страны до этой развилки шли по пути управляемых либерально-рыночных реформ.

И Россия и Китай начали с реформирования командно-административной экономики и пришли к рыночным отношениям со значительной долей участия государства. То есть прошли один и тот же путь. Разница заключалась только в том, что Китай начал раньше и стартовал с более низкой базы, что давало определённые преимущества. Поэтому в России пришлось идти быстрее и занижать базу. Что и было проделано в 98-м.

>>>Этот факт вытекает исключительно из текущей преимущественной направленности российской политики на западные регионы СССР, утраченные в 1991-м.
>>
>>Да, да - именно эту лапшу вешают западные идеологи, чтобы оправдать попытки диктата в отношении России и подтолкнуть её к отказу от своих интересов. Именно об этом я и говорю Вам уже несколько постов подряд.
>
>О каких интересах вы говорите? От чего принуждают отказаться?

Я говорю об интересах России. А также о непризнании Европой территориальной целостности нашего государства, о противодействии нашей внешней политике и вмешательстве во внутреннюю. Обратите внимание: Китай ничего этого не делает. Однако Вы всё равно утверждаете, что Европа нам больший друг.

>Никакого пафоса. Это реальность, сложившаяся за три десятилетия. И обнулить её значительно сложнее, чем число сроков на президентском посту для одного человека.

Она уже обнулилась, принятием эмигрантами из России гражданства других государств.

>>И что эти ниточки, чем они помогли России? "Мистраль" притащили в российские порты или санкции отменили?
>
>Кому он нужен этот Мистраль?

То есть никак не помогли, правильно?

>>Или может остановили обстрелы русского населения Донбасса?
>
>То, что в Донбассе теперь надолго не будет жизни, было понятно в 2014-м. При всём сочувствии к жителям, правильный путь - отъезд.

Правильно ли я понял Вас, что русскоязычная эмиграция в Европе никак не повлияла на обстрелы русского населения в Донбассе? А ведь я даже знаю одного эмигранта, который у себя на новой родине занял активную позицию в этом вопросе. Одного. На миллионы уехавших.

>>О какой дружественности я говорю? Я говорю о китайских движках на наших боевых кораблях, о совместных учениях вооружённых сил, о китайских инвестициях в нашу экономику, о поддержке Китая ряда наших внешнеполитических инициатив, против которых возражает объединённый Запад. НИЧЕГО этого Запад нам не предлагает. И что? Россия должна биться лбом в закрытые двери Европы просто потому что там какие-то ниточки?
>
>В своё время советская реактивная фронтовая авиация была построена на английских движках. Но почему-то об особой дружественности Великобритании никто не говорит и не вспоминает. Помнят только речь в Фултоне.

Что ж Вы так скромно остановились на движках то? Вы бы дальше продолжили: про инвестиции в нашу экономику, про совместные учения, про поддержку внешней политики. А движки... То что наши сумели пристроить эти движки это не заслуга англичан, а их недоработка, поскольку ТРД с центробежным компрессором был тупиковым путём развития. Почему, собственно, англичане эти движки и продали, видимо решив что с драной овцы хоть шерсти клок. И если уж Вы вспомнили про движки, то неплохо было бы вспомнить, что на этих движках наши пилоты плечом к плечу с китайскими воевали как раз против англичан в Корее. Но Европа, конечно, бОльший друг чем Китай, да.

>Для страны, строящей своё чучхе - да. Но если следовать хотя бы китайскому примеру, то это - очень ценный людской капитал для нормального развития страны.

Он станет капиталом, когда эти граждане вернутся обратно в Россию. В чём я лично сомневаюсь.

>Лично знаю некоторых потомков первой волны, которые даже язык сохранили.

Какой процент конкретно эти потомки составляют от общего числа?

>>Европа и США таким образом высасывают демографический потенциал нашей страны. Чему здесь радоваться?
>
>За людей можно порадоваться, т.к. здесь альтернатива для большинства была бы довольно унылая, если не печальная.

Я и говорю: уехали жопу греть в тёплое место. Не вижу смысла радоваться за граждан других государств. У нас свои радости - у них свои.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Сибиряк
К Пехота (16.10.2021 07:25:33)
Дата 17.10.2021 17:24:55

Re: Китаю пора


>Я говорю об интересах России.

Если вы не способны обозначить конкретные интересы, которые ущемляет запад, то о чём тогда говорить?

>А также о непризнании Европой территориальной целостности нашего государства,

Если вы о Крыме, то это не только запад.

>о противодействии нашей внешней политике и вмешательстве во внутреннюю.

Внутри страны тоже многие граждане не поддерживают ни внепшнюю, ни внутреннюю политику правящего режима

>Обратите внимание: Китай ничего этого не делает. Однако Вы всё равно утверждаете, что Европа нам больший друг.

Если Китай, допустим, с удовлетворением наблюдает за внешней и внутренне политикой РФ, то это отнюдь не означает, что эта политика верна и полезна для населения РФ.

>>Никакого пафоса. Это реальность, сложившаяся за три десятилетия. И обнулить её значительно сложнее, чем число сроков на президентском посту для одного человека.
>
>Она уже обнулилась, принятием эмигрантами из России гражданства других государств.

Ой бросьте, личность человека очень мало зависит от цвета корочки его документа, не говоря уж о том, что у многих двойное гражданство. А взаимные поездки туда и оттуда - повседневная реальность даже в эпоху ковида.

>>>И что эти ниточки, чем они помогли России? "Мистраль" притащили в российские порты или санкции отменили?
>>
>>Кому он нужен этот Мистраль?
>
>То есть никак не помогли, правильно?

Насколько я помню Мистраль был платой Франции за услуги оказанные её президентом в 2008-м. Как пришло, так и ушло. Причём тут население Европы или РФ?

>>>Или может остановили обстрелы русского населения Донбасса?
>>
>>То, что в Донбассе теперь надолго не будет жизни, было понятно в 2014-м. При всём сочувствии к жителям, правильный путь - отъезд.
>
>Правильно ли я понял Вас, что русскоязычная эмиграция в Европе никак не повлияла на обстрелы русского населения в Донбассе? А ведь я даже знаю одного эмигранта, который у себя на новой родине занял активную позицию в этом вопросе. Одного. На миллионы уехавших.

А население России как-то повлияло на прекращение обстрелов в Донбассе?


>>В своё время советская реактивная фронтовая авиация была построена на английских движках. Но почему-то об особой дружественности Великобритании никто не говорит и не вспоминает. Помнят только речь в Фултоне.
>
>Что ж Вы так скромно остановились на движках то? Вы бы дальше продолжили: про инвестиции в нашу экономику, про совместные учения, про поддержку внешней политики. А движки... То что наши сумели пристроить эти движки это не заслуга англичан, а их недоработка, поскольку ТРД с центробежным компрессором был тупиковым путём развития. Почему, собственно, англичане эти движки и продали, видимо решив что с драной овцы хоть шерсти клок. И если уж Вы вспомнили про движки, то неплохо было бы вспомнить, что на этих движках наши пилоты плечом к плечу с китайскими воевали как раз против англичан в Корее.

Ну вот опять пример того, как быстро всё проходит. Да и не было там никакого "плечом к плечу", советская и китайская авиация действовали практически без взаимодействия друг с другом. И даже советские контингенты ротировались без передачи опыта от убывающих к вновь прибывшим.

>Но Европа, конечно, бОльший друг чем Китай, да.

Нет не друг, а партнёр с которым нас связывает - и исторически, и на личностном уровне - много больше, чем с Китаем.

>Он станет капиталом, когда эти граждане вернутся обратно в Россию. В чём я лично сомневаюсь.

Вздор конечно, капитал есть капитал, независимо от его местонахождения. Просто вы от этого, по-видимому, далеки по роду занятий.

>>>Европа и США таким образом высасывают демографический потенциал нашей страны. Чему здесь радоваться?
>>
>>За людей можно порадоваться, т.к. здесь альтернатива для большинства была бы довольно унылая, если не печальная.
>
>Я и говорю: уехали жопу греть в тёплое место. Не вижу смысла радоваться за граждан других государств. У нас свои радости - у них свои.

Это говорит только о вашей личной ограниченности.
От марат
К Сибиряк (17.10.2021 17:24:55)
Дата 17.10.2021 20:16:25

Re: Китаю пора


>А население России как-то повлияло на прекращение обстрелов в Донбассе?
Ну вот, снова правительство вопреки воле народа. В войну народ вопреки Сталину, а тут наоборот.



>Нет не друг, а партнёр с которым нас связывает - и исторически, и на личностном уровне - много больше, чем с Китаем.
Так с Европой мы давно соседи, а с Китаем когда - с 19 века? Все еще впереди.

>Вздор конечно, капитал есть капитал, независимо от его местонахождения. Просто вы от этого, по-видимому, далеки по роду занятий.
Почему вздор-то? если капитал в Германии и работает на германскую экономику для России-то чем он важен? Газ могут покупать?
С уважением, Марат
От Iva
К Nagel (19.09.2021 21:07:10)
Дата 20.09.2021 09:52:59

Re: Китаю пора

Привет!

>Вариантов у России нет. Или быть Канадой при КНР. Или погибнуть под давлением Запада.
>Лучше быть при КНР.

вы хотя бы Гумилева почитайте на тему Китай и варвары :(

Владимир