От jazzist
К Claus
Дата 04.08.2021 01:42:24
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Я понял,...


>>Ага. А набор 4000 м был всего 5,84 минуты, а для 5000 м К.Косминков привел вообще 7,93... Что он вверх-то не хотел? С АМ-38 мощности вагон.
>Он был тяжелым: взлетный вес 3595кг.
>Максимальная скороподъемность достигается при наборе высоты под большим углом и как следствие на небольшой скорости. При этом падает наддув за счет скорости и соответственно снижается граница высотности, как минимум метров на 500, а то и больше по сравнению с режимом максимальной скорости. Для маловысотного движка такая потеря высотности будет иметь заметное влияние.
>В общем то ничего удивительного.
>Но режим максимальной скороподъемности в реальном бою использовать никто не будет - собьют.
>Да и самолет он характеризует весьма условно, некоторые экземпляры И-153 на 5км быстрее серийных Ла-5ФН забирались.

Для чего Як-1 облегчали, снимали всё что можно? Для скороподъемности. Скороподъемность характеризует прямо вертикальный маневр, косвенно горизонтальный, поскольку вертикальная скорость прямо говорит об избытке мощности. Время набора заданной высоты такая же характеристика, как время установившегося виража 360 град, который никто не будет делать в бою. Эти цифры просто характеризуют совершенство самолета.

Возьмите нарисуйте самолетик, который летит под углом УНТ к горизонту с постоянной скороcтью V. Можно сразу написать:

Vy=Vsin(УНТ)

нарисуйте силы: Р- тяга вдоль линии подъема, Q - сопротивление, направлено против тяги, вес G вниз, подъемную можно не рисовать )))
из этих сил составьте равновесие P = Q + Gsin(УНТ)
из уравнения сил выразите синус и подставьте в Vy, получите

Vy=V(P-Q)/G

сопротивление Q мало отличается от сопротивления в горизонтальном полете. P*V и Q*V это мощности.

Максимальная Vy будет когда Vy*G равно разнице дельтаN между максимальной мощностью самолета Nmax и минимальной потребной для горизонтального полета Nmin. Получается

Vy(max)=(Nmax/G)-(Nmin/G)

это все легко и просто.

Берем галимый Як-1 выпуска половины 41. По величине Nmax/G МиГ-3/АМ-38 кроет его как бык овцу до высоты примерно 3 км. У Яка Nmax/G = 1050/2950 = 0,36, у МиГа у земли 1600/3595 = 0,44, на 3 км они сравняются. Но это самолеты одного класса, отнюдь не И-153 и Ла-5. Як-1 имеет нормальный горизонтальный маневр и набирает 4 км за 5,3 минуты. А МиГ-3/АМ-38 за 5,8. Значит у него большая Nmin/G и хреновая аэродинамика. Он хорошо летает только прямо за счет мощности и вниз за счет веса. Зачем такой самолет? У них противник 109Ф с отличным вертикальным и хорошим горизонтальным маневром, а потом 109Г трехточечный с еще лучшим вертикальным и неплохим горизонтальным маневром.

Это ситуация типа появления 109В в Испании. Но у 109В были резервы совершенствования. А какие резервы у МиГ-3? Никаких.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (04.08.2021 01:42:24)
Дата 04.08.2021 18:04:44

Ре: Я понял,...


>>>Ага. А набор 4000 м был всего 5,84 минуты, а для 5000 м К.Косминков привел вообще 7,93... Что он вверх-то не хотел? С АМ-38 мощности вагон.
>>Он был тяжелым: взлетный вес 3595кг.
>>Максимальная скороподъемность достигается при наборе высоты под большим углом и как следствие на небольшой скорости. При этом падает наддув за счет скорости и соответственно снижается граница высотности, как минимум метров на 500, а то и больше по сравнению с режимом максимальной скорости. Для маловысотного движка такая потеря высотности будет иметь заметное влияние.
>>В общем то ничего удивительного.
>>Но режим максимальной скороподъемности в реальном бою использовать никто не будет - собьют.
>>Да и самолет он характеризует весьма условно, некоторые экземпляры И-153 на 5км быстрее серийных Ла-5ФН забирались.
>
>Для чего Як-1 облегчали, снимали всё что можно? Для скороподъемности. Скороподъемность характеризует прямо вертикальный маневр, косвенно горизонтальный, поскольку вертикальная скорость прямо говорит об избытке мощности. Время набора заданной высоты такая же характеристика, как время установившегося виража 360 град, который никто не будет делать в бою. Эти цифры просто характеризуют совершенство самолета.

у Як-1 резервов на самом деле мало так как он сделан под слабый мотор, вот все что оставалось это пытатся экономить каждый десяток кг, но и так у мессера моторы всегда были сильнее и он в принципе превос ходил Як по всем показателям

>Берем галимый Як-1 выпуска половины 41. По величине Нмаx/Г МиГ-3/АМ-38 кроет его как бык овцу до высоты примерно 3 км. У Яка Нмаx/Г = 1050/2950 = 0,36, у МиГа у земли 1600/3595 = 0,44, на 3 км они сравняются. Но это самолеты одного класса, отнюдь не И-153 и Ла-5. Як-1 имеет нормальный горизонтальный маневр и набирает 4 км за 5,3 минуты. А МиГ-3/АМ-38 за 5,8. Значит у него большая Нмин/Г и хреновая аэродинамика. Он хорошо летает только прямо за счет мощности и вниз за счет веса. Зачем такой самолет? У них противник 109Ф с отличным вертикальным и хорошим горизонтальным маневром, а потом 109Г трехточечный с еще лучшим вертикальным и неплохим горизонтальным маневром.

у Миг-3 вроде довольно тонкое крыло под скорость, в любом случае если дело не в крыле то аэродинамика скорее дело поправимое

Если мы говорим о противниках то в чём Як-1 109Ф противник? Где у Яка преимущество в вертикальном маневре против 109-го?

А вот Миг-2 с Ам-38 имел бы огромное преимущество в горизонтальном маневре именно благодаря скорости, и кстате и в вертикальном маневре у него было бы все не плохо так как он например мог бы при неблагоприятном развитие событий легко уйти именно прямо (даже самый посредственный летчик.....) тоесть без потерии высоты и энергии а вот у 109го проблема так как в пикирование уйти само по себе рискованo и здесь просто опасно (ведь тяжелый Миг-3 говорят пикировал очень хорошо) а набор высоты требует времени.

>Это ситуация типа появления 109В в Испании. Но у 109В были резервы совершенствования. А какие резервы у МиГ-3? Никаких.

на много лучше чем у Яка так как главное моторы, Ам-37, Ам-39 итд, а резервы типа экономия веса и вылизывание аэродинамики, такого рода резервы возможны у любого самолета

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (04.08.2021 01:42:24)
Дата 04.08.2021 10:10:37

Вы ли это пишете?

Здравствуйте!

>Vy(max)=(Nmax/G)-(Nmin/G)

>это все легко и просто.

>Берем галимый Як-1 выпуска половины 41. По величине Nmax/G МиГ-3/АМ-38 кроет его как бык овцу до высоты примерно 3 км. У Яка Nmax/G = 1050/2950 = 0,36, у МиГа у земли 1600/3595 = 0,44, на 3 км они сравняются. Но это самолеты одного класса, отнюдь не И-153 и Ла-5. Як-1 имеет нормальный горизонтальный маневр и набирает 4 км за 5,3 минуты. А МиГ-3/АМ-38 за 5,8. Значит у него большая Nmin/G и хреновая аэродинамика.

Это значит у него больше скорость сваливания ИЛИ хреновая аэродинамика.

>Он хорошо летает ... прямо ... и вниз ...

Значит, аэродинамика у него нормальная, и в сухом остатке остаётся высокая скорость сваливания.

>Зачем такой самолет?

Для боя с вертикальным манёвром. Который не имеет ничего общего с установившимся набором высоты, формулы для которого Вы привели. У P-47D время набора высоты 5км - 6.5мин плюс-минус. А ещё и вираж хреновый - слабак, чо там, Як-7 его вздует на раз.

Собственно, то, что низкая нагрузка на крыло даёт высокую установившуюся скороподъёмность было всем понятно - но только для войны это оказалось не нужно, скорость оказалась важнее. Иначе бы бипланы в 1945 воевали.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (04.08.2021 10:10:37)
Дата 05.08.2021 10:54:53

Re: Вы ли...


>Это значит у него больше скорость сваливания ИЛИ хреновая аэродинамика.

Экономическая и наивыгоднейшая скорости это не скорость сваливания. Максимальная Vy будет на режимах где-то около первых двух, а не сваливания.


>>Он хорошо летает ... прямо ... и вниз ...
>
>Значит, аэродинамика у него нормальная, и в сухом остатке остаётся высокая скорость сваливания.

Джи-Би тоже хорошо летал прямо. И вираж какой-то имел, ведь в гонках надо было участвовать, а не просто по прямой летать. Самолет должен располагать возможностями реализовать преимущество в скорости, а это маневр. Без маневра скорость - фикция.



>>Зачем такой самолет?
>
>Для боя с вертикальным манёвром. Который не имеет ничего общего с установившимся набором высоты, формулы для которого Вы привели. У P-47D время набора высоты 5км - 6.5мин плюс-минус. А ещё и вираж хреновый - слабак, чо там, Як-7 его вздует на раз.

Ваша теория "вертикального боя" и "борьбы за высоту" тут уже обсуждалась. Она не нашла никакого подтверждения в практике боев на нашем фронте. На высоте нет целей и неоткуда им взяться. Ударная авиация на нашем фронте это малые и средние высоты. Поэтому эшелонирование определялось высотой разгона до допустимой скорости пикирования и не больше. Несколько эшелонов в высоту не выведут зону боев за средние высоты. В наших условиях Р-47 вообще не сочли за истребитель. В наших условиях их рвали бы как грелки. И никакой набор высоты после пикирования на запасах кин. энергии Р-47 не спас бы. Как и МиГ-АМ-38.

>Собственно, то, что низкая нагрузка на крыло даёт высокую установившуюся скороподъёмность было всем понятно - но только для войны это оказалось не нужно, скорость оказалась важнее. Иначе бы бипланы в 1945 воевали.

Установившиеся вираж и набор высоты - легко измеряемые в испытаниях критерии оценки самолета. Из этих цифр можно сделать выводы о его качествах в других видах маневра, что прекрасно подтверждалось практикой. Скорость и маневренность должны гармонично сочетаться.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (05.08.2021 10:54:53)
Дата 07.08.2021 21:37:33

Re: Вы ли...

Здравствуйте!

>>Это значит у него больше скорость сваливания ИЛИ хреновая аэродинамика.
>
>Экономическая и наивыгоднейшая скорости это не скорость сваливания. Максимальная Vy будет на режимах где-то около первых двух, а не сваливания.

Оптимальная скорость набора высоты гораздо ближе к скорости сваливания, чем к максимальной. Например у Ла-5 оптимальная скорость набора высоты 260 км/ч до 3км и далее уменьшается, а скорость сваливания 180 км/ч.

>>>Он хорошо летает ... прямо ... и вниз ...
>>
>>Значит, аэродинамика у него нормальная, и в сухом остатке остаётся высокая скорость сваливания.
>
>Джи-Би тоже хорошо летал прямо. И вираж какой-то имел, ведь в гонках надо было участвовать, а не просто по прямой летать. Самолет должен располагать возможностями реализовать преимущество в скорости, а это маневр. Без маневра скорость - фикция.

Это чистая софистика.

>>>Зачем такой самолет?
>>
>>Для боя с вертикальным манёвром. Который не имеет ничего общего с установившимся набором высоты, формулы для которого Вы привели. У P-47D время набора высоты 5км - 6.5мин плюс-минус. А ещё и вираж хреновый - слабак, чо там, Як-7 его вздует на раз.
>
>Ваша теория "вертикального боя" и "борьбы за высоту" тут уже обсуждалась. Она не нашла никакого подтверждения в практике боев на нашем фронте. На высоте нет целей и неоткуда им взяться.

Как говорит Ваша дочь, до-до-до. У Ю-87 типовая высота подхода к цели при ударах с крутого пике - 5000м, видимо недостойная наших истребителей цель. У 88 и 111 типовые высоты работы 4000-5000.

>В наших условиях Р-47 вообще не сочли за истребитель.

В наших условиях финские асы набирали счета на могучих Буффало даже в 1942. В руках наших ВВС Р-47 конечно бы не зажёг - заставили бы нарезать круги вокруг Ил-2 на высоте 1км. В этих руках даже последние версии спитов не зажгли бы.

>>Собственно, то, что низкая нагрузка на крыло даёт высокую установившуюся скороподъёмность было всем понятно - но только для войны это оказалось не нужно, скорость оказалась важнее. Иначе бы бипланы в 1945 воевали.
>
>Установившиеся вираж и набор высоты - легко измеряемые в испытаниях критерии оценки самолета. Из этих цифр можно сделать выводы о его качествах в других видах маневра,

Нельзя, у Як-1 скорость минимального (по времени) виража 270 км/ч, а на скорости 400 (например) км/ч, соотношения виражей, внезапно, меняются.

Набор высоты в установившемся режиме вообще в бою не применяется.

>что прекрасно подтверждалось практикой.

Практика подтвердила то, что советские официальные взгляды на применение ИА с реальностью не коррелируют.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (07.08.2021 21:37:33)
Дата 09.08.2021 14:08:10

Re: Вы ли...

>Здравствуйте!

>>>Это значит у него больше скорость сваливания ИЛИ хреновая аэродинамика.
>>
>>Экономическая и наивыгоднейшая скорости это не скорость сваливания. Максимальная Vy будет на режимах где-то около первых двух, а не сваливания.
>
>Оптимальная скорость набора высоты гораздо ближе к скорости сваливания, чем к максимальной. Например у Ла-5 оптимальная скорость набора высоты 260 км/ч до 3км и далее уменьшается, а скорость сваливания 180 км/ч.

кривые Жуковского здесь

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2968320.htm

остальное у Вас - ерунда.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (05.08.2021 10:54:53)
Дата 05.08.2021 13:21:45

О плюрализме в одной отдельно взятой гооове. (+)

>Самолет должен располагать возможностями реализовать преимущество в скорости, а это маневр. Без маневра скорость - фикция.

>бой между истребителями не обязательно маневренный. Внезапная атака и сразу выход. Обстоятельства выбирает тот, у кого больше скорость и скороподъемность.

Итого: маневренность не обязательна, но без нее скорость - фикция. (рукалицо)
От jazzist
К Bigfoot (05.08.2021 13:21:45)
Дата 05.08.2021 22:21:40

Re: О плюрализме...

>>Самолет должен располагать возможностями реализовать преимущество в скорости, а это маневр. Без маневра скорость - фикция.
>
>>бой между истребителями не обязательно маневренный. Внезапная атака и сразу выход. Обстоятельства выбирает тот, у кого больше скорость и скороподъемность.
>
>Итого: маневренность не обязательна, но без нее скорость - фикция. (рукалицо)

маневренность это возможность поменять направление и модуль вектора скорости. То, что Вы тогда называли маневренный бой - это бой существенно зависящий от движения в горизонтальной плоскости, когда Ла-9 победил МиГ-9/15. Вертикальный маневр это тоже маневр. Не привязывайтесь к словам, слова зависят от контекста.

Там же, откуда Вы выдирали цитаты покойного Иродова, но стр. 80, покойный К.Косминков пишет:
И хотя по скорости МиГ-3 с АМ-38 на небольших высотах превосходил другие советские истребители, но был тяжел в управлении, его скороподъемность оказалась всё же недостаточной (набор высоты занимал около 8 мин), а маневренность невысокой.

Здесь у Косминкова под словом "маневренность" подразумевается горизонтальная.

Вот этот самолет критики "сталинского режима" противопоставляют Яку. Далее их мысль проста - Ил-2 не нужен, итд итп... бензин... пилоты...

Меж тем, совершенно непонятно как с таким отношением Nmax/G удалось заработать 8 минут (это провал в аэродинамике), это какой-то очень хитрый самолет. Или огромные проблемы с охлаждением мотора и в наборе просто не было номинальных оборотов (это месяцы-год на доводку, что и продемонстрировала вся дальнейшая работа ОКБ-155). Ла-5 летал уже в 1942.

Дуракам можно гнать такие телеги с циферками, остальные встанут в защиту "сталинского режима".

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (05.08.2021 22:21:40)
Дата 05.08.2021 22:35:25

Re: О плюрализме...

>маневренность это возможность поменять направление и модуль вектора скорости.
А Волга впадает в Каспийское море.

>То, что Вы тогда называли маневренный бой - это бой существенно зависящий от движения в горизонтальной плоскости
Не выдумывайте и не приписывайте мне свои мысли.

>Ла-9 победил МиГ-9/15.
МиГ-9 победили не на виражах, а с пикирования. С МиГ-15 "лавочкин" побеждал только в бою на виражах, но в бою на вертикалях МиГ просто терял Ла из виду - слишком долго занимал набор высоты с разворотом - на чем бой заканчивался, уж не знаю, насколько это обычная картина. Хотел бы почитать больше про такие бои, но пока новой информации не нашел. С "мустангами" бои велись в других условиях с учетом функции "мустангов".

>Вертикальный маневр это тоже маневр. Не привязывайтесь к словам, слова зависят от контекста.
Не в данном случае. Налицо противоречие самому себе.
От jazzist
К Bigfoot (05.08.2021 22:35:25)
Дата 06.08.2021 11:36:25

Re: О плюрализме...

>>Ла-9 победил МиГ-9/15.
>МиГ-9 победили не на виражах, а с пикирования.

с пикирования... об этом рассказал спустя лет эдак 60 человек, который даже в знаменитом бое 12.04.51 не помнит, что он был ведущим пары в группе, а не ведущим группы, не помнит даже фамилии своего ведомого в этот день, и у которого описание боя 12.04.51 в книге вообще никак не стыкуется с описаниями, которые люди дают по документам. Ну и что он, при всем к нему уважении, рассказал про МиГ-9? Что летчики боевого полка, ветераны ВОВ, летавшие на хорошо освоенных ими самолетах выиграли у инструкторов учебного центра, только начавших осваивать самолет? Это да, это "железное" свидетельство про "пикирование".

>С МиГ-15 "лавочкин" побеждал только в бою на виражах, но в бою на вертикалях МиГ просто терял Ла из виду - слишком долго занимал набор высоты с разворотом - на чем бой заканчивался.

Вы же страшный любитель точных цитат. Ну вот эта копипаста из Арсеньева:

В процессе испытаний МиГ-15 было совершено 2 полета на перехват условного «противника», которого имитировало звено истребителей «Спитфайр-IX», идущее на высоте 12000 м, и 2 полета на одиночный маневренный воздушный бой с истребите­лями Як-25 и Ла-9.

Полеты на перехват показали, что наведение самолета МиГ-15 на строй высотных истребителей с помощью радиолокационных станций СЦР-527-А, П-3 и «Редут» в радиусе надежной радиосвязи с «землей» возможно с достаточной для обеспечения встречи точностью.

Воздушный бой МиГ-15 с Як-25 на высоте 10000 м не показал заметного преиму­щества ни одного из самолетов. Вследствие большого пространственного размаха ма­невров в воздушном бою на высоте 10000 м, особенно на вертикалях, летчики быстро теряли из вида друг друга.

Бой с истребителем Ла-9 на виражах проходил на высоте 6000 м. МиГ-15 имел пе­ред началом боя преимущество в скорости на 112 км/ч. На 35-й секунде боя, т.е. на первом вираже, Ла-9 зашел МиГу в хвост и в течение 7,5 сек вел прицельный огонь под ракурсами 1/4-3/4 с дистанции 1200-360 м. Причем отношение количества при­цельных снимков ФКП к их общему числу в «очереди» составило 100%. Бой на верти­калях проводился на высотах 6000-8000 м. Перед началом боя МиГ-15 имел преиму­щество в скорости 210 км/ч. Сблизиться с МиГом на дистанции эффективного огня Ла-9 не смог, хотя бой и производился на высотах наибольшей эффективности ис­пользования этого самолета. МиГ имел огромное преимущество на вертикалях, набрав на первом же маневре высоту на 1000 м больше, чем Ла-9, однако, занять исход­ное положение для атаки в маневренном бою так же не смог.

слишком долгий набор... слишком набористый долг...

При этом речь шла о совершенно новом самолете, с новыми, дотоле не имевшими места свойствами, такими как скорость и тяговооруженность. Уже в Корее они насбивали достаточно Мустангов и не теряли их из вида.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (06.08.2021 11:36:25)
Дата 06.08.2021 12:41:37

Re: О плюрализме...

>с пикирования... об этом рассказал спустя лет эдак 60 человек, который даже в знаменитом бое 12.04.51 не помнит, что он был ведущим пары в группе, а не ведущим группы, не помнит даже фамилии своего ведомого в этот день, и у которого описание боя 12.04.51 в книге вообще никак не стыкуется с описаниями, которые люди дают по документам.
Память - штука странная. Что-то врезается, что-то забывается. Но вряд ли можно спутать характер редкого боя. В любом случае, нет никаких причин относиться к словам Крамаренко с пренебрежением.

>Ну и что он, при всем к нему уважении, рассказал про МиГ-9? Что летчики боевого полка, ветераны ВОВ, летавшие на хорошо освоенных ими самолетах выиграли у инструкторов учебного центра, только начавших осваивать самолет? Это да, это "железное" свидетельство про "пикирование".
Это _свидетельство_, а не домыслы и пустой треп.

>Вы же страшный любитель точных цитат. Ну вот эта копипаста из Арсеньева:
Зачем ее приводить, если она никак не противоречит моим словам?

>слишком долгий набор... слишком набористый долг...
Ну да, занять положение для атаки он не смог потому, что слишком быстро выполнил набор высоты с разворотом, радиус которого был слишком мал. ))) Ежу понятно, что проблема не в скороподъемности, а в развороте на большой скорости.

>При этом речь шла о совершенно новом самолете, с новыми, дотоле не имевшими места свойствами, такими как скорость и тяговооруженность. Уже в Корее они насбивали достаточно Мустангов и не теряли их из вида.
"Мустанги" использовались не в качестве истребителей, о чем я сразу и упомянул - сравнение некорректное.
От jazzist
К Bigfoot (06.08.2021 12:41:37)
Дата 09.08.2021 14:10:12

Re: О плюрализме...

>>с пикирования... об этом рассказал спустя лет эдак 60 человек, который даже в знаменитом бое 12.04.51 не помнит, что он был ведущим пары в группе, а не ведущим группы, не помнит даже фамилии своего ведомого в этот день, и у которого описание боя 12.04.51 в книге вообще никак не стыкуется с описаниями, которые люди дают по документам.
>Память - штука странная. Что-то врезается, что-то забывается. Но вряд ли можно спутать характер редкого боя. В любом случае, нет никаких причин относиться к словам Крамаренко с пренебрежением.

нет никаких причин из слов Крамаренко делать какие-либо выводы по поводу пикирований


>>Ну и что он, при всем к нему уважении, рассказал про МиГ-9? Что летчики боевого полка, ветераны ВОВ, летавшие на хорошо освоенных ими самолетах выиграли у инструкторов учебного центра, только начавших осваивать самолет? Это да, это "железное" свидетельство про "пикирование".
>Это _свидетельство_, а не домыслы и пустой треп.

большего трепла, чем Вы я тут не видел. Вот это
"С июля по декабрь 1947 г. в ГК НИИ ВВС были проведены воздушные бои серийного истребителя МиГ-9 № 106005 с самолётами Ла-9, Р-63С-1 «Кингкобра», «Спитфайр-IX», Як-15, «156» с форсажем и Ту-2. В тридцати воздушных боях МиГ-9 продемонстрировал худшие манёвренные качества, чем другие истребители. Они заходили ему в хвост на втором-третьем вираже. Но, имея преимущество в скорости, МиГ-9 мог спокойно уйти от них."
извлечено Арсеньевым из отчета НИИ ВВС. Это можно считать фактами. Из этих фактов вытекает, что свидетельство Крамаренко говорит только о том, что не сумевшие использовать своё преимущество в скорости летчики МиГ-9 не освоили самолет.


>>Вы же страшный любитель точных цитат. Ну вот эта копипаста из Арсеньева:
>Зачем ее приводить, если она никак не противоречит моим словам?

если не противоречит, тогда вот эта Ваша фраза:
>"в бою на вертикалях МиГ просто терял Ла из виду - слишком долго занимал набор высоты с разворотом - на чем бой заканчивался."
и это описание:
>Бой на верти­калях проводился на высотах 6000-8000 м. Перед началом боя МиГ-15 имел преиму­щество в скорости 210 км/ч. Сблизиться с МиГом на дистанции эффективного огня Ла-9 не смог, хотя бой и производился на высотах наибольшей эффективности ис­пользования этого самолета. МиГ имел огромное преимущество на вертикалях, набрав на первом же маневре высоту на 1000 м больше, чем Ла-9, однако, занять исход­ное положение для атаки в маневренном бою так же не смог.

одно и то же. Но это не так. Нет ничего по поводу "МиГ-15 терял Ла-9 из вида". Кто занимается домыслами и пустым трепом?


>>слишком долгий набор... слишком набористый долг...
>Ну да, занять положение для атаки он не смог потому, что слишком быстро выполнил набор высоты с разворотом, радиус которого был слишком мал. ))) Ежу понятно, что проблема не в скороподъемности, а в развороте на большой скорости.

Наоборот, господин понятливый ёж. Радиус разворота квадратичен по скорости, при одинаковой перегрузке выше скорость - больше радиус, а не "слишком мал". Это вообще-то даже школа, вэ квадрат на эр, а не ВУЗ. В отрывке выше нет ничего по поводу разворота. Нет вообще никаких подробностей маневрирования, кроме быстрого набора высоты. То, что МиГ не смог занять положение для атаки, отнюдь не означает, что Ла-9 он не видел. Скорее, можно предположить, что этот результат оказался следствием отсутствия тормозных щитков на первых опытных машинах.



>>При этом речь шла о совершенно новом самолете, с новыми, дотоле не имевшими места свойствами, такими как скорость и тяговооруженность. Уже в Корее они насбивали достаточно Мустангов и не теряли их из вида.
>"Мустанги" использовались не в качестве истребителей, о чем я сразу и упомянул - сравнение некорректное.

Какая разница в каком качестве они применялись? Воздушные бои с МиГами они вели, им даже "предположительная" победа защитана. Но МиГи их "из виду не теряли". Р-51 вполне сравним с Ла-9.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От ttt2
К jazzist (04.08.2021 01:42:24)
Дата 04.08.2021 08:28:01

Re: Я понял,...

>Это ситуация типа появления 109В в Испании. Но у 109В были резервы совершенствования. А какие резервы у МиГ-3? Никаких.

Основной резерв совершенствования 109В - новый двигатель.

А почему на МиГ нельзя этим путем? Получили бы по ленд лизу Мерлин и возможно получился бы русский Мустанг. Или свой бы мотор нормальный осилили.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением
От sss
К ttt2 (04.08.2021 08:28:01)
Дата 05.08.2021 12:00:34

Re: Я понял,...

>А почему на МиГ нельзя этим путем? Получили бы по ленд лизу Мерлин и возможно получился бы русский Мустанг.

1. Мерлину (поздних серий, который на мустанге) нужны соответствующие ГСМ. Вероятнее всего он просто вообще отказался бы жрать 4Б-ХХ, количество добавленного ТЭС заключенное в циферке "4" для него было чрезмерно, видимо. (насчет масла всего - не уверен, но тоже возможна аналогичная ситуация, качество масел в США и у всех остальных в ВМВ это две разные вселенные, причем СССР был, видимо, где-то на дальнем конце второй вселенной).

2. Общий выпуск Мерлинов (и, соответственно, та его доля, которую теоретически могли бы передать в СССР) заведомо режет идею "массовости", а для СССР это, как уже говорилось, не наш метод. Этак вместо Мерлинов можно было сразу выпрашивать мустанги вместе со всей линейкой расходников в полном объеме. (а в идеале - развертывание боевых частей usaaf с соответствующей инфраструктурой на советской территории, как в Англии, хотя это конечно тоже не наш метод)
От VVS
К ttt2 (04.08.2021 08:28:01)
Дата 04.08.2021 09:11:12

Re: Я понял,...

>А почему на МиГ нельзя этим путем? Получили бы по ленд лизу Мерлин и возможно получился бы русский Мустанг. Или свой бы мотор нормальный осилили.

Хороший мотор можно много куда поставить. Например, на ЛаГГ...