От Skvortsov
К B~M
Дата 20.07.2021 20:52:34
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вы рассматриваете...


>>Смысла не было финансировать создание танковых заводов в середине 30-х годов. Расширение производства брони финансировали. Излишки брони для производства танков появились только в 1939 г.
>
>Конечно, англичанам смысла не было. А был бы смысл - профинансировали бы независимо от Адмиралтейства (которое, замечу в скобках, вело гораздо более разумную промышленную политику, чем военное и воздушное министерства, на что, впрочем, как раз и были объективно-исторические причины).

Программу перевооружения разрабатывал комитет, включавший представителей флота, ВВС, армии, Министерства иностранных дел и казначейства. Утверждал кабинет министров, часто внося изменения.

Поэтому не существовало отдельной политики Адмиралтейства.

>>>>>А конструкторские бюро неплохо существуют и в мирное время, сочиняя всякие БТ-7. Надо только "расшИрить и углУбить". Инженеры, если они не от сохи (а они не от сохи), неплохо справляются и с настройкой линии, и с расчётом подвески. Не все, конечно, но "у короля много".
>>>>В Англии до войны опыт проектирования танков был только у КБ Виккерса и у инженеров Royal Arsenal, Woolwich.
>>>А до ПМВ и вовсе опыта такого не было - однако ж танк придумали.
>>А немцы массовое производство танков в ПМВ не развернули. Хотя вроде автомобили делать умели.
>
>Но не потому, что им ноу-хау не хватало, а по другим причинам.

Да, им просто ноу не хватило.


>Да вот тут выше по ветке клевещут, что "немцы для Pz.III испытали 4 подвески, остановились на пятой." А англичане слегка потыркались со своими вариантами, а потом поняли, что лучше заморской подвески Кристи нет ничего. Ну и кто после этого больше человеко-часов на НИОКР потратил?

Англичане. Они тыркались двадцать лет, а немцы четыре года. На тяжелые танки англы поставили свои подвески, а не Кристи.


>>Да и какой танк немцы могли противопоставить Матильде в мае 1940 г.?
>
>Но не потому, что им ноу-хау не хватало, а по другим причинам.

Возможно, просто ноу не хватало.

>B1-bis и КВ они тоже ничего "танкового" не противопоставляли (а противопоставляли хорошо отлаженную и высокомобильную ПТО, начало созданию которой как раз и положил опыт ПМВ).

Так бесполезны были немецкие пушки ПТО в 1939-40 гг против Матильд и B1 bis.
От B~M
К Skvortsov (20.07.2021 20:52:34)
Дата 20.07.2021 21:54:29

Re: Вы рассматриваете...

>>>Смысла не было финансировать создание танковых заводов в середине 30-х годов. Расширение производства брони финансировали. Излишки брони для производства танков появились только в 1939 г.
>>Конечно, англичанам смысла не было. А был бы смысл - профинансировали бы независимо от Адмиралтейства (которое, замечу в скобках, вело гораздо более разумную промышленную политику, чем военное и воздушное министерства, на что, впрочем, как раз и были объективно-исторические причины).
>Программу перевооружения разрабатывал комитет, включавший представителей флота, ВВС, армии, Министерства иностранных дел и казначейства. Утверждал кабинет министров, часто внося изменения.

Это так

>Поэтому не существовало отдельной политики Адмиралтейства.

А вот дедукция - это не ваше. "…admitting Air Ministry methods of doing business … would be like introducing a maggot into an apple… Better to stick to selling motor vehicles for cash to the War Office and the Admiralty who retained the normal methods of buying and selling." (один подрядчик в 1937)

>>>>>>А конструкторские бюро неплохо существуют и в мирное время, сочиняя всякие БТ-7. Надо только "расшИрить и углУбить". Инженеры, если они не от сохи (а они не от сохи), неплохо справляются и с настройкой линии, и с расчётом подвески. Не все, конечно, но "у короля много".
>>>>>В Англии до войны опыт проектирования танков был только у КБ Виккерса и у инженеров Royal Arsenal, Woolwich.
>>>>А до ПМВ и вовсе опыта такого не было - однако ж танк придумали.
>>>А немцы массовое производство танков в ПМВ не развернули. Хотя вроде автомобили делать умели.
>>Но не потому, что им ноу-хау не хватало, а по другим причинам.
>Да, им просто ноу не хватило.

Рад, что мы согласны.

>>Да вот тут выше по ветке клевещут, что "немцы для Pz.III испытали 4 подвески, остановились на пятой." А англичане слегка потыркались со своими вариантами, а потом поняли, что лучше заморской подвески Кристи нет ничего. Ну и кто после этого больше человеко-часов на НИОКР потратил?
>Англичане. Они тыркались двадцать лет, а немцы четыре года.

А вот выше по ветке клевещут: "В Англии до войны опыт проектирования танков был только у КБ Виккерса и у инженеров Royal Arsenal, Woolwich. Когда фирма Vulcan Foundry получила заказ на производство двух прототипов Матильды (по эскизному проекту инженеров Royal Arsenal, Woolwich), на ней работало 4 (четыре) чертежника-конструктора."

>На тяжелые танки англы поставили свои подвески, а не Кристи.

Ну подвеска Матильды - это, конечно, шедевр инженерной мысли, но вот в широкие танковые массы как-то не очень этот концепт зашёл.

>>>Да и какой танк немцы могли противопоставить Матильде в мае 1940 г.?
>>Но не потому, что им ноу-хау не хватало, а по другим причинам.
>Возможно, просто ноу не хватало.

Конечно, версия нехватки знаний всесильна, как учение Ленина. "Знал бы прикуп - жил бы в Сочи", универсальное объяснение.

>>B1-bis и КВ они тоже ничего "танкового" не противопоставляли (а противопоставляли хорошо отлаженную и высокомобильную ПТО, начало созданию которой как раз и положил опыт ПМВ).
>Так бесполезны были немецкие пушки ПТО в 1939-40 гг против Матильд и B1 bis.

Так и Матильды с B-1 bis были бесполезны, но раз победили немцы - значит, их бесполезность была полезней.
От Skvortsov
К B~M (20.07.2021 21:54:29)
Дата 20.07.2021 23:23:22

Re: Вы рассматриваете...

>>Поэтому не существовало отдельной политики Адмиралтейства.
>
>А вот дедукция - это не ваше. "…admitting Air Ministry methods of doing business … would be like introducing a maggot into an apple… Better to stick to selling motor vehicles for cash to the War Office and the Admiralty who retained the normal methods of buying and selling." (один подрядчик в 1937)

Дедукция - это Ваше. Но она Вас обманывает. В отрывке речь об отказе участвовать в программе "shadow factory". И желании поставлять серийную продукцию.

Ну и к чему привело участие персонажа в программе Спитфайера можете прочитать в Викепедии

https://en.wikipedia.org/wiki/William_Morris,_1st_Viscount_Nuffield


>>>>>>>А конструкторские бюро неплохо существуют и в мирное время, сочиняя всякие БТ-7. Надо только "расшИрить и углУбить". Инженеры, если они не от сохи (а они не от сохи), неплохо справляются и с настройкой линии, и с расчётом подвески. Не все, конечно, но "у короля много".
>>>>>>В Англии до войны опыт проектирования танков был только у КБ Виккерса и у инженеров Royal Arsenal, Woolwich.


>>>Да вот тут выше по ветке клевещут, что "немцы для Pz.III испытали 4 подвески, остановились на пятой." А англичане слегка потыркались со своими вариантами, а потом поняли, что лучше заморской подвески Кристи нет ничего. Ну и кто после этого больше человеко-часов на НИОКР потратил?

>>Англичане. Они тыркались двадцать лет, а немцы четыре года.
>
>А вот выше по ветке клевещут: "В Англии до войны опыт проектирования танков был только у КБ Виккерса и у инженеров Royal Arsenal, Woolwich. Когда фирма Vulcan Foundry получила заказ на производство двух прототипов Матильды (по эскизному проекту инженеров Royal Arsenal, Woolwich), на ней работало 4 (четыре) чертежника-конструктора."

Да, я ошибся. На Vulcan Foundry тогда было только два чертежника-конструктора. Но подвеску они получили готовую, от Royal Arsenal, Woolwich.

>>На тяжелые танки англы поставили свои подвески, а не Кристи.
>
>Ну подвеска Матильды - это, конечно, шедевр инженерной мысли, но вот в широкие танковые массы как-то не очень этот концепт зашёл.

Подвеска Pz.IV вроде не шедевр, но немцы использовали всю войну.

>>>>Да и какой танк немцы могли противопоставить Матильде в мае 1940 г.?
>>>Но не потому, что им ноу-хау не хватало, а по другим причинам.
>>Возможно, просто ноу не хватало.
>
>Конечно, версия нехватки знаний всесильна, как учение Ленина. "Знал бы прикуп - жил бы в Сочи", универсальное объяснение.

У Вас есть объяснение получше? Выкладывайте.

>>>B1-bis и КВ они тоже ничего "танкового" не противопоставляли (а противопоставляли хорошо отлаженную и высокомобильную ПТО, начало созданию которой как раз и положил опыт ПМВ).
>>Так бесполезны были немецкие пушки ПТО в 1939-40 гг против Матильд и B1 bis.
>
>Так и Матильды с B-1 bis были бесполезны, но раз победили немцы - значит, их бесполезность была полезней.

Немцы не могли не победить Францию. Их банально в два раза больше. А Англия оказывала Франции только символическую поддержку.
От Blitz.
К Skvortsov (20.07.2021 23:23:22)
Дата 21.07.2021 00:56:21

Re: Вы рассматриваете...

>Немцы не могли не победить Францию. Их банально в два раза больше. А Англия оказывала Франции только символическую поддержку.
Для етого надо было готовиться как надо.
Все что могли сухотного отправить-отправили, как-то на символизм не тянет.
От Skvortsov
К Blitz. (21.07.2021 00:56:21)
Дата 21.07.2021 02:13:17

Re: Вы рассматриваете...

>>Немцы не могли не победить Францию. Их банально в два раза больше. А Англия оказывала Франции только символическую поддержку.
>Для етого надо было готовиться как надо.

Нормально бритты готовились к защите Англии.

>Все что могли сухотного отправить-отправили, как-то на символизм не тянет.

Да почему все? Дома много чего осталось.

http://www.wwiiequipment.com/index.php?option=com_content&view=article&id=125:british-equipment-losses-at-dunkirk-and-the-situation-post-dunkirk&catid=50:other-articles&Itemid=61
От Blitz.
К Skvortsov (21.07.2021 02:13:17)
Дата 21.07.2021 19:38:58

Re: Вы рассматриваете...

>Нормально бритты готовились к защите Англии.
>Да почему все? Дома много чего осталось.

Т.е. переход на ополчение-ето норма™
Не вспоминая чем там все силы снабжали и вооружали.
От Skvortsov
К Blitz. (21.07.2021 19:38:58)
Дата 21.07.2021 19:55:02

Re: Вы рассматриваете...

>>Нормально бритты готовились к защите Англии.
>>Да почему все? Дома много чего осталось.
>
>Т.е. переход на ополчение-ето норма™
>Не вспоминая чем там все силы снабжали и вооружали.

Я ссылку на статью дал. Там имеется перечень, какое вооружение осталось в распоряжении бриттов после эвакуации из Дюнкерка.
Одних только танков на 6 июня 1940 имелось 688 штук.

Не хотите читать - это Ваша проблема.
От Blitz.
К Skvortsov (21.07.2021 19:55:02)
Дата 22.07.2021 00:56:44

Re: Вы рассматриваете...

>Я ссылку на статью дал. Там имеется перечень, какое вооружение осталось в распоряжении бриттов после эвакуации из Дюнкерка.
Сплошное ЧТД, не хватка всего-не удивительно, лутшие дивизии во Франции закончились, хорошо хоть часть л/с успели вывезти.

>Одних только танков на 6 июня 1940 имелось 688 штук.
Из которых большиство легкие, остальные же устаревшие. Раскачегарились бритты только к осени-отлично подготовились.
От Skvortsov
К Blitz. (22.07.2021 00:56:44)
Дата 22.07.2021 02:51:29

Re: Вы рассматриваете...

>>Я ссылку на статью дал. Там имеется перечень, какое вооружение осталось в распоряжении бриттов после эвакуации из Дюнкерка.
>Сплошное ЧТД, не хватка всего-не удивительно, лутшие дивизии во Франции закончились, хорошо хоть часть л/с успели вывезти.

Вы видимо статью прочесть не в состоянии.

>>Одних только танков на 6 июня 1940 имелось 688 штук.
>Из которых большиство легкие, остальные же устаревшие.

Забавно троллите. На июнь 1940 г. не существовало категории "устаревшие крейсерские и пехотные танки."
От Blitz.
К Skvortsov (22.07.2021 02:51:29)
Дата 22.07.2021 19:46:42

Re: Вы рассматриваете...

>Вы видимо статью прочесть не в состоянии.
Прочел-все сказаное только потверждаеться.

>Забавно троллите. На июнь 1940 г. не существовало категории "устаревшие крейсерские и пехотные танки."
Матильда-1 нет? Или хлам из крейсерских танков тоже туда не входит?
От Skvortsov
К Blitz. (22.07.2021 19:46:42)
Дата 22.07.2021 22:30:37

Re: Вы рассматриваете...

>>Забавно троллите. На июнь 1940 г. не существовало категории "устаревшие крейсерские и пехотные танки."
>Матильда-1 нет? Или хлам из крейсерских танков тоже туда не входит?

А когда немцы VK 18.01 произвели?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Pz.Kpfw._I_Ausf._F

Крейсерские обсуждали. Судя по немецким заказам на производство аналогичных Pz.38(t), хламом не считали.

Да и пять последних Pz.III Ausf.D с башнями модели Ausf.B (все с толщиной брони 15 мм) немцы выпустили только в октябре 1940 г.
От Blitz.
К Skvortsov (22.07.2021 22:30:37)
Дата 23.07.2021 01:55:23

Re: Вы рассматриваете...

>Крейсерские обсуждали. Судя по немецким заказам на производство аналогичных Pz.38(t), хламом не считали.
Pz.38(t) был лутше всего того крейсерского хлама что был у бритов, и главное-он надежно ездил.

>Да и пять последних Pz.III Ausf.D с башнями модели Ausf.B (все с толщиной брони 15 мм) немцы выпустили только в октябре 1940 г.
Именно что 5 последних, имея в серии G и H, не говоря о 4ке.
От B~M
К Skvortsov (20.07.2021 23:23:22)
Дата 21.07.2021 00:10:07

Re: Вы рассматриваете...

>>>Поэтому не существовало отдельной политики Адмиралтейства.
>>А вот дедукция - это не ваше. "…admitting Air Ministry methods of doing business … would be like introducing a maggot into an apple… Better to stick to selling motor vehicles for cash to the War Office and the Admiralty who retained the normal methods of buying and selling." (один подрядчик в 1937)
>Дедукция - это Ваше. Но она Вас обманывает. В отрывке речь об отказе участвовать в программе "shadow factory". И желании поставлять серийную продукцию.

В цитате речь о том, что подрядчик предпочитает коммерческую политику армии и ВМС и порицает, по вашим словам, несуществующую отдельную политику ВВС.

>Ну и к чему привело участие персонажа в программе Спитфайера можете прочитать в Викепедии

Я прочитал до того, как писать. Цитата, кстати, не его. Это что-то меняет в том, что у Министерства авиации была своя политика, которую вы за незнанием объявили "несуществующей"?

>>>>>>>>А конструкторские бюро неплохо существуют и в мирное время, сочиняя всякие БТ-7. Надо только "расшИрить и углУбить". Инженеры, если они не от сохи (а они не от сохи), неплохо справляются и с настройкой линии, и с расчётом подвески. Не все, конечно, но "у короля много".
>>>>>>>В Англии до войны опыт проектирования танков был только у КБ Виккерса и у инженеров Royal Arsenal, Woolwich.
>>>>Да вот тут выше по ветке клевещут, что "немцы для Pz.III испытали 4 подвески, остановились на пятой." А англичане слегка потыркались со своими вариантами, а потом поняли, что лучше заморской подвески Кристи нет ничего. Ну и кто после этого больше человеко-часов на НИОКР потратил?
>>>Англичане. Они тыркались двадцать лет, а немцы четыре года.
>>А вот выше по ветке клевещут: "В Англии до войны опыт проектирования танков был только у КБ Виккерса и у инженеров Royal Arsenal, Woolwich. Когда фирма Vulcan Foundry получила заказ на производство двух прототипов Матильды (по эскизному проекту инженеров Royal Arsenal, Woolwich), на ней работало 4 (четыре) чертежника-конструктора."
>Да, я ошибся. На Vulcan Foundry тогда было только два чертежника-конструктора. Но подвеску они получили готовую, от Royal Arsenal, Woolwich.

Ну и кто после этого больше человеко-часов на НИОКР потратил?

>>>На тяжелые танки англы поставили свои подвески, а не Кристи.
>>Ну подвеска Матильды - это, конечно, шедевр инженерной мысли, но вот в широкие танковые массы как-то не очень этот концепт зашёл.
>Подвеска Pz.IV вроде не шедевр, но немцы использовали всю войну.

Шедевральность здесь помянута в смысле инженерных усилий. Книпкамповские тарелки тоже не шедевр, но танковых конструкторов такого уровня у англичан в ВМВ просто не было.

>>>>>Да и какой танк немцы могли противопоставить Матильде в мае 1940 г.?
>>>>Но не потому, что им ноу-хау не хватало, а по другим причинам.
>>>Возможно, просто ноу не хватало.
>>Конечно, версия нехватки знаний всесильна, как учение Ленина. "Знал бы прикуп - жил бы в Сочи", универсальное объяснение.
>У Вас есть объяснение получше? Выкладывайте.

Немцы вполне могли создать тяжёлый танк в 1939 году (как создали Нойбауфарцойг), но не видели ему практического применения в рамках своих тактических и стратегических концепций и не тратили на это ресурсы. Создавали орды "механической саранчи", против которой не обеспеченные должной поддержкой Матильды и B-1bis оказались бессильны.

>>>>B1-bis и КВ они тоже ничего "танкового" не противопоставляли (а противопоставляли хорошо отлаженную и высокомобильную ПТО, начало созданию которой как раз и положил опыт ПМВ).
>>>Так бесполезны были немецкие пушки ПТО в 1939-40 гг против Матильд и B1 bis.
>>Так и Матильды с B-1 bis были бесполезны, но раз победили немцы - значит, их бесполезность была полезней.
>Немцы не могли не победить Францию. Их банально в два раза больше. А Англия оказывала Франции только символическую поддержку.

Ну итальянцев в Африке в конце 1940 было, ЕМНИП, в пять раз больше, чем британцев. Но победили почему-то не они.
От Skvortsov
К B~M (21.07.2021 00:10:07)
Дата 21.07.2021 01:26:53

Re: Вы рассматриваете...

>>>>Поэтому не существовало отдельной политики Адмиралтейства.
>>>А вот дедукция - это не ваше. "…admitting Air Ministry methods of doing business … would be like introducing a maggot into an apple… Better to stick to selling motor vehicles for cash to the War Office and the Admiralty who retained the normal methods of buying and selling." (один подрядчик в 1937)
>>Дедукция - это Ваше. Но она Вас обманывает. В отрывке речь об отказе участвовать в программе "shadow factory". И желании поставлять серийную продукцию.
>
>В цитате речь о том, что подрядчик предпочитает коммерческую политику армии и ВМС и порицает, по вашим словам, несуществующую отдельную политику ВВС.

>>Ну и к чему привело участие персонажа в программе Спитфайера можете прочитать в Викепедии
>
>Я прочитал до того, как писать. Цитата, кстати, не его.

Вроде цитата о встрече с данным персонажем.

>Это что-то меняет в том, что у Министерства авиации была своя политика, которую вы за незнанием объявили "несуществующей"?

Это не политика Министерства авиации, это общая политика заключения контрактов, выработанная под руководством Казначейства. Если Вас интересует эта тема, прочитайте G.C.Peden "British Rearmament and the Treasury 1932-1939". Стр.44, раздел Treasury Control and Co-ordination of Defence: Finance, Contract Procedure and Profits

>Ну и кто после этого больше человеко-часов на НИОКР потратил?

Если у Вас есть цифра, приводите.


>>>>На тяжелые танки англы поставили свои подвески, а не Кристи.
>>>Ну подвеска Матильды - это, конечно, шедевр инженерной мысли, но вот в широкие танковые массы как-то не очень этот концепт зашёл.
>>Подвеска Pz.IV вроде не шедевр, но немцы использовали всю войну.
>
>Шедевральность здесь помянута в смысле инженерных усилий. Книпкамповские тарелки тоже не шедевр, но танковых конструкторов такого уровня у англичан в ВМВ просто не было.

Возможно. Но с точки зрения военной экономики вероятно было бы эффективнее массово выпускать Panzer IV/70, а не тратить время и ресурсы на разработку и выпуск Пантер.

>Немцы вполне могли создать тяжёлый танк в 1939 году (как создали Нойбауфарцойг), но не видели ему практического применения в рамках своих тактических и стратегических концепций и не тратили на это ресурсы. Создавали орды "механической саранчи", против которой не обеспеченные должной поддержкой Матильды и B-1bis оказались бессильны.

А против КВ "не шмогла". Какая неожиданность!


>>Немцы не могли не победить Францию. Их банально в два раза больше. А Англия оказывала Франции только символическую поддержку.
>
>Ну итальянцев в Африке в конце 1940 было, ЕМНИП, в пять раз больше, чем британцев. Но победили почему-то не они.

Ибо если жителей Италии было бы в два раза больше, налогов хватило бы не только на линкоры, но и мощные ПТО. А без них Матильды просто раздавили итальянскую оборону.