От jazzist
К Bigfoot
Дата 13.07.2021 14:29:17
Рубрики ВВС;

Re: [2Bigfoot] Никаких других...


>Это никак не отменяет проблем "мига" - реализовать преимущество в скорости получалось плохо даже у инструкторов. Приемистость у "мига" была недостаточной, что отмечалось на испытаниях. И в 47м в Сейме он проигрывал в _десятках_ воздушных боев разным "поршням" - не только Ла-9. Единственное, на что он был пригоден - атаковать неэскортируемые бомберы. Да и то, вопрос, как сложилось бы против 29х, а не Ту-2 с учетом проблем с "главным калибром" на больших высотах.

ветка в архив ушла, а я забыл спросить. А откуда такие новые сведения о десятках воздушных боев в Сейме в 1947-м? Есть из 20-летней давности статьи Арсеньева 30 боев в НИИ ВВС в ходе госиспытаний. Но это не Сейма, не инструкторы и вообще о другом.



ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (13.07.2021 14:29:17)
Дата 13.07.2021 18:24:09

Да, это из статьи в АиК 2002-01. И там действительно ГК НИИ ВВС. (+)

"Кроме того, с июля по декабрь 1947 г. в ГК НИИ ВВС были проведены воздушные бои серийного истребителя МиГ-9 №106005 с самолетами Ла-9, P-63C-1 "Кингкобра", "Спитфайр-1Х", Як-15, "156" с форсажем и Ту-2. В тридцати воздушных боях МиГ-9 также продемонстрировал худшие маневренные качества, чем другие истребители. Они заходили ему в хвост на втором-третьем вираже. Уйти МиГ-9 мог, только имея преимущество в скорости. Однако выполнять одну из главных задач, а именно борьбу с бомбардировщиками противника МиГ-9 мог вполне успешно, что подтвердили воздушные бои с Ту-2."

Еще из Арсеньева: "Техника выполнения фигур высшего пилотажа в целом была такая же, что и у поршневых самолетов, однако, приемистость оказалась хуже"

Это вообще о том же самом. Или Вы считаете лохами испытателей ГК НИИ ВВС? У всех испытателей МиГа, кроме Хрипкова был боевой опыт в качестве истребителей (Хрипков воевал в бап). Как-то в плане тактики поболе будет, чем в 1УМЦ.
И у меня сложилось впечатление, что в 1УМЦ в основном отрабатывали слетанность для парадов, а не тактику применения. Если у Вас есть конкретная информация об отработке тактики в 1УМЦ, то поделитесь, буду благодарен - интересуют не Ваши личные соображения, а ссылки на общедоступные источниии.
От jazzist
К Bigfoot (13.07.2021 18:24:09)
Дата 15.07.2021 05:15:53

Re: Да, это...

>Еще из Арсеньева: "Техника выполнения фигур высшего пилотажа в целом была такая же, что и у поршневых самолетов, однако, приемистость оказалась хуже"

Приемистость не более, чем одна из характеристик. Она хуже не только у БМВ, но и у Нина и у любого из ранних ТРД. Зачем летчику МиГ-9, располагая большей скоростью и скороподъемностью, вступать в маневренный бой с поршневым самолетом и вообще продолжать бой, если тот складывается для него неуспешно? Летчик МиГ-9 должен выйти из боя и занять новую атакующую позицию. Он может это сделать по желанию, а поршневой нет. Именно это считали правильным немцы для Ме 262. Ла-9 "сбил" и МиГ-15 в учебном бою. И что из этого?



>И у меня сложилось впечатление, что в 1УМЦ в основном отрабатывали слетанность для парадов, а не тактику применения. Если у Вас есть конкретная информация об отработке тактики в 1УМЦ, то поделитесь, буду благодарен - интересуют не Ваши личные соображения, а ссылки на общедоступные источниии.

я ранее написал вот что: "летчики 1-го КУМАЦ (краснознаменный учебно-методический авиационный центр) в Сейме осваивали самолет, который в первом полугодии 1947 г. проходил одни госиспытания, осенью 1947 другие, а тактику его применения разрабатывали и опробовали в учебных боях в НИИ ВВС только во второй половине 1947 с июля по декабрь. По итогу пришли ровно к тому же, к чему немцы ранее по Ме 262."

я ничего не писал про тактику в 1-м КУМАЦ. И про десятки боев в 1-м КУМАЦ тоже.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (15.07.2021 05:15:53)
Дата 15.07.2021 06:29:05

Re: Да, это...

>Приемистость не более, чем одна из характеристик. Она хуже не только у БМВ, но и у Нина и у любого из ранних ТРД. Зачем летчику МиГ-9, располагая большей скоростью и скороподъемностью, вступать в маневренный бой с поршневым самолетом и вообще продолжать бой, если тот складывается для него неуспешно?
Затем, что МиГ-9 задумывался в качестве универсального истребителя, а не только перехватчика бомберов. Затем, что даже при перехвате бомберов возникают ситуации, когда перехватчик теряет скорость и отгребает от эскорта - что продемонстрировали и 262е. И еще: скороподъемность МиГа была НИЖЕ, чем у современных ему "поршней".

>Летчик МиГ-9 должен выйти из боя и занять новую атакующую позицию. Он может это сделать по желанию, а поршневой нет. Именно это считали правильным немцы для Ме 262. Ла-9 "сбил" и МиГ-15 в учебном бою. И что из этого?
Из этого следует, что не было "по желанию". Это МиГ-15 мог "по желанию" (его тоже "сбивали" на Ла-9 в бою на виражах, на вертикали же он имел огромное преимущество), а МиГ-9 не мог, не было у него особого преимущества на вертикали.
От jazzist
К Bigfoot (15.07.2021 06:29:05)
Дата 15.07.2021 11:22:41

Re: Да, это...

>Затем, что МиГ-9 задумывался в качестве универсального истребителя, а не только перехватчика бомберов.

бой между истребителями не обязательно маневренный. Внезапная атака и сразу выход. Обстоятельства выбирает тот, у кого больше скорость и скороподъемность.

>И еще: скороподъемность МиГа была НИЖЕ, чем у современных ему "поршней".

Время набора 5 км у МиГ-9 4,3 мин, 10 км 10,8, а у Ла-9 4,7 и 16,8 соотв. Время набора это интеграл от dH/Vy.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (15.07.2021 11:22:41)
Дата 15.07.2021 17:43:49

Re: Да, это...

>бой между истребителями не обязательно маневренный. Внезапная атака и сразу выход. Обстоятельства выбирает тот, у кого больше скорость и скороподъемность.
У МиГа не было резерва скороподъемности и не было приемистости, чтобы набрать скороть после ее потери. При таких условиях одна лишь высокая скорость не давала весомых преимуществ.

>Время набора 5 км у МиГ-9 4,3 мин, 10 км 10,8, а у Ла-9 4,7 и 16,8 соотв. Время набора это интеграл от dH/Vy.
Во-первых, это несущественная разница, и у земли Ла имел более высокую скороподъемность. Но на Ла-9 список поршней ее знаканчивается. Более высокую скороподъемность демонстрировали, к примеру, 21й "спит" и P-63C (оба 5000 за ~4.0 мин, 10000 за ~9 и 12 соотв., P-63E за 11), графики на сайте wwiiaircraftperformance.org. Дальше лень было шерстить.
От jazzist
К Bigfoot (15.07.2021 17:43:49)
Дата 16.07.2021 22:10:36

Re: Да, это...

>У МиГа не было резерва скороподъемности и не было приемистости, чтобы набрать скороть после ее потери. При таких условиях одна лишь высокая скорость не давала весомых преимуществ.

Откуда в типичной внезапной атаке с превышением высоты будет потеря скорости? Самолет будет разгоняться, надо будет следить, чтобы не выйти за ограничение М=0,8 на МиГ-9 конкретно. А когда потребуется вновь набирать высоту двигатели уже выйдут на соотв. режим, потому, что его еще в горизонтальном полете придется прибавить. Плохая приемистость делала уязвимыми Ме 262 не в таких боях, а на снижении к аэродрому, на наборе высоты и в остальных таких операциях. 10 апреля, день, на который Вы так любите ссылаться из 20 американских побед только 10 можно считать победами в каком-то подобии воздушного боя, 8 самолетов сбили на малых высотах, они или собирались садится, или только набирали высоту. Сами бои над аэродромами немцев произошли по той банальной причине, что аэродромы реактивной авиации и были целями бомбежки. Мустанги там по необходимости сопровождать оказались.

Только две машины американцы сбили, предотвращая атаку на бомбардировщики. Да и то - из одной из этих двух летчик выпрыгнул без стрельбы, просто увидев мустанг на хвосте. По крайней мере, именно это пишут американцы.

Шука сбил этот парень после того, как он сбил по 2 В-17 в двух заходах на колонны, в промежутке между заходами Шук умудрился там кругами летать и надписи на бортах читать и никто его не трогал.

Тотальное количественное превосходство (900 против 67) вообще не позволяет сделать никаких выводов из 10 апреля. Вероятность подставиться уже никаким превосходством в летных данных не скомпенсируешь при таких соотношениях.

>>Время набора 5 км у МиГ-9 4,3 мин, 10 км 10,8, а у Ла-9 4,7 и 16,8 соотв. Время набора это интеграл от dH/Vy.
>Во-первых, это несущественная разница, и у земли Ла имел более высокую скороподъемность.

0.4 сек существенная разница. У МиГ-15 и F-86A разница Vy была в 3-4 м/с и это чувствовалось летчиками так, что нашло отражение в рассказах. Более того, разница становится с высотой еще более в пользу МиГа просто из-за известных свойств тяги ТРД и ПД.


>Но на Ла-9 список поршней ее знаканчивается. Более высокую скороподъемность демонстрировали, к примеру, 21й "спит" и P-63C (оба 5000 за ~4.0 мин, 10000 за ~9 и 12 соотв., P-63E за 11), графики на сайте wwiiaircraftperformance.org. Дальше лень было шерстить.

ну есть Спит с Гриффоном, что с того? И-225 тоже хорошо набирал высоту. Но подавляющее число машин ничего такого позволить себе не могли.

Самолеты Р-63С и Р-63Е никогда не обладали той скороподъемностью, которую Вы им приписали. График, куда вы смотрели, расчетный. Никакого отношения к реальному самолету. Время набора 5 км будет около 5 минут, 10 км около 13. Это к пониманию матчасти.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (16.07.2021 22:10:36)
Дата 17.07.2021 12:35:48

Re: Да, это...

>Откуда в типичной внезапной атаке с превышением высоты будет потеря скорости?
Это единственный Вам известный вид боя? Вы считаете, что иных вариантов для МиГа не предвидится? А потом он будет оооочень долго делать второй заход с возможной потерей цели (что было в боях Ла-9 с МиГ-15). Если "коробку" он еще сможет увидеть, то вот с истребителями это будет куда менее вероятно. Еще раз: МиГ задумывался, как универсальный истребитель, а не перехватчик. И отсутствие возможности вести маневренный воздушный бой при отсутствии преимущества в скороподъемности и приемистости резко ограничивало его возможности.

>Самолет будет разгоняться, надо будет следить, чтобы не выйти за ограничение М=0,8 на МиГ-9 конкретно. А когда потребуется вновь набирать высоту двигатели уже выйдут на соотв. режим, потому, что его еще в горизонтальном полете придется прибавить.
При наборе высоты он потеряет скорость. И если будет прикрывающая группа шустрых "поршней" выше коробки, то у них появится неплохой шанс.

>Плохая приемистость делала уязвимыми Ме 262 не в таких боях, а на снижении к аэродрому, на наборе высоты и в остальных таких операциях.
Их били не только на снижении к аэродрому или иных в-п режимах. Многих сбили при атаке "коробки".

>10 апреля, день, на который Вы так любите ссылаться из 20 американских побед только 10 можно считать победами в каком-то подобии воздушного боя,
Немцы признают 15 - 12 JG7 и 3 KG(J)54. M.Jurleit, "Strahljäger Me 262 im Einsatz"

>8 самолетов сбили на малых высотах, они или собирались садится, или только набирали высоту.
Ну, перечислите сбитых при посадке, что ли.

>Сами бои над аэродромами немцев произошли по той банальной причине, что аэродромы реактивной авиации и были целями бомбежки. Мустанги там по необходимости сопровождать оказались.
Т.е., во всех случаях действовал эскорт.

>Только две машины американцы сбили, предотвращая атаку на бомбардировщики. Да и то - из одной из этих двух летчик выпрыгнул без стрельбы, просто увидев мустанг на хвосте. По крайней мере, именно это пишут американцы.
При признаваемых немцами 15 потерях это даже с Вашими цифирями не бьется.

>Шука сбил этот парень после того, как он сбил по 2 В-17 в двух заходах на колонны, в промежутке между заходами Шук умудрился там кругами летать и надписи на бортах читать и никто его не трогал.
Но сбили.

>Тотальное количественное превосходство (900 против 67) вообще не позволяет сделать никаких выводов из 10 апреля. Вероятность подставиться уже никаким превосходством в летных данных не скомпенсируешь при таких соотношениях.
Из книги Хитона:
Attacking bombers was the prime role of the jet fighters; with their collective armament of cannons and rockets, they could wreak havoc on formations, and then, if unscathed in the effort, return for additional passes and elude the enemy fighters protecting the formations. However, this did not always work. Allied pilots had learned to develop their own tactics and work as a team in attacking the jets. This method was to pay off many times. Merle Olmsted provided an example:

“Sometime in December or January, Colonel Irwin Dregne, commander of the 357th Fighter Group, analyzed the meager information on the 262 tactics and wrote the following: “It was found that a flight of four P-51s could box in an Me 262 and prevent it from evading. This tactic is being developed by the Group and will be used when possible. It is considered that if P-51s have initial advantage of altitude and position and a numerical superiority of 4 to 1, jet-propelled planes can be destroyed on every encounter.”

>0.4 сек существенная разница.
Минуты, а не секунды. И эта разница в реальном бою не будет решающей.

>У МиГ-15 и F-86A разница Vy была в 3-4 м/с и это чувствовалось летчиками так, что нашло отражение в рассказах. Более того, разница становится с высотой еще более в пользу МиГа просто из-за известных свойств тяги ТРД и ПД.
Товарищь любитель арифметики, посчитайте, сколько это в % от скороподъемности. И сравните с ситуацией "МиГ-9/Ла-9". А потом учтите мнение Пепеляева с Игером: "неважно на какой машине - "миге" или "сейбре" - победит более опытный летчик". Все эти 3-4 м/с могли сказываться, но решающего преимущества не давали.

>ну есть Спит с Гриффоном, что с того? И-225 тоже хорошо набирал высоту. Но подавляющее число машин ничего такого позволить себе не могли.
Я привел как минимум одну вполне СЕРИЙНУЮ машину.

>Самолеты Р-63С и Р-63Е никогда не обладали той скороподъемностью, которую Вы им приписали. График, куда вы смотрели, расчетный. Никакого отношения к реальному самолету. Время набора 5 км будет около 5 минут, 10 км около 13. Это к пониманию матчасти.
Возможно, был невнимателен. Ок, F6F-2, 5000 м за 4,4 мин.
От jazzist
К Bigfoot (17.07.2021 12:35:48)
Дата 18.07.2021 17:11:36

Re: Да, это...

>Это единственный Вам известный вид боя? Вы считаете, что иных вариантов для МиГа не предвидится?

один дурак может больше спрашивать, чем десять умных ответить (с) В.И. Ленин, 1918


>>Самолет будет разгоняться, надо будет следить, чтобы не выйти за ограничение М=0,8 на МиГ-9 конкретно. А когда потребуется вновь набирать высоту двигатели уже выйдут на соотв. режим, потому, что его еще в горизонтальном полете придется прибавить.
>При наборе высоты он потеряет скорость. И если будет прикрывающая группа шустрых "поршней" выше коробки, то у них появится неплохой шанс.

вот в сжатом виде всё, что военные летчики уяснили себе про коробки и прикрывающие группы шустрых:

64 ИАК:
АЭ МиГ-15 способна вести успешный воздушный бой с группой до 8 Б-29, прикрытых до 12 Ф-80, Ф-84. Атака — на максимальной скорости одновременно или последовательно звеньями. Такая атака лишает прикрытие возможности оказать противодействие, т. к. они не успевают изготовиться.

вся АЭ бьет по В-29, никаких прикрывающих групп АЭ не выделяет. Таков был отраженный в официальной бумаге опыт 1951 года.

307-е крыло:
Describing the holocaust in its mission report, the 307th Wing praised the efforts of the Thundejets, but it wryly observed that nothing less than 150 F-86's would have been an adequate escort for the bombers.

т.е. для отражения атаки требуется примерно в два раза больше самолетов, чем у атакующих. При этом эти самолеты должны быть равноценны.


>>10 апреля, день, на который Вы так любите ссылаться из 20 американских побед только 10 можно считать победами в каком-то подобии воздушного боя,
>Немцы признают 15 - 12 JG7 и 3 KG(J)54. M.Jurleit, "Strahljäger Me 262 im Einsatz"

JG 7 - 27 потеряных, JG 7 The Worlds First Jet Fighter Unit 1944-1945, Manfred Boehme
KG(J) 54 потеряла убитыми и ранеными минимум четверых летчиков: Lt Paul Pallenda, Oblt Beck, Lt Berhard Becker, Lt Jürgen Rossow (The Me 262 Stormbird. From the Pilots Who Flew, Fought, and Survived It, Colin D. Heaton and Anne-Marie Lewis)

31 признают немцы, 19 засчитано американцам, плюс, как выяснилось, Шук, т.е. 20.

что касается книжки Me 262 im Einsatz, то я ее прочесть со своим почти полным отсутствием немецкого толком не могу, конечно. Но за полтора часа преодолел страницы про 10 апреля. Автор ее приводит ту же цифру 27, что и Бёме, с той же разбивкой 13+14, и пользуется, видимо, ровно теми же документами. Но заявляет, что поскольку 14 из этих 27 это не потери, а vermißt (не вернулись на аэродромы), то и нечего их считать, они потом вернулись, на след. день. А с другой же стороны он же пишет, что

24 Flugzeugführer blieben zunächst vermißt Doch viele davon kehrten in den nächsten zwei Tagen zu ihren Einsatzhorsten zurück, wie z.B. Leutnant Hagenah von der 10./JG-7, der auf dem Ausweichplatz Köthen unbeschadet gelandet war.

то бишь пропало сначала 24 пилота. Но в итоге-то в отчетности оказалось 14, видимо 10 таки вернулись. Т.о. цифра 27 вполне себе цифра и другой нет.


>Многих сбили при атаке "коробки".

двух из 31 при соотношении 900 к менее 100. Шук, например, уже завершил свои атаки, когда его сбили.



>Ну, перечислите сбитых при посадке, что ли.

в отличие от О.Бендера и Г.Жеглова я и по воскресеньям не подаю.



>Т.е., во всех случаях действовал эскорт.

заблокировавший аэродромы надо добавлять


>>Тотальное количественное превосходство (900 против 67) вообще не позволяет сделать никаких выводов из 10 апреля. Вероятность подставиться уже никаким превосходством в летных данных не скомпенсируешь при таких соотношениях.
>Из книги Хитона:
>It is considered that if P-51s have initial advantage of altitude and position and a numerical superiority of 4 to 1, jet-propelled planes can be destroyed on every encounter.”

ну, т.е. нужно было не 900, а только 400? Ладно, пусть будет так. Зря людей гоняли на зенитки.

На самом деле, это означает крупный успех немцев.
Ме 262 требовал 9000 человеко-часов, пара ЮМО 004 по 700, БМВ 003 по 1000 (производство ТРД у немцев было дешевле ПД и требовало менее квалифицированной рабсилы). Т.е. один Ме 262 это 11 тыс человеко-часов.
4 Мустанга в разгар серийного пр-ва это 4х2,5, 4 Паккарда еще примерно 4х2 (если не больше, DB 603 или BMW 801 это по 3 тыс). Итого консервативная оценка 18 тыс человеко-часов.
Плюс бензин это не керосин, плюс надо подготовить 4 летчика, а не одного.


>>0.4 сек существенная разница.
>Минуты, а не секунды. И эта разница в реальном бою не будет решающей.

конечно, наше скрупулезное, минуты. 0,4 минуты это 24 секунды. За это время МиГ уже и в вираж встанет и, минимум, треть виража выполнит на тех же 5 км.



>>У МиГ-15 и F-86A разница Vy была в 3-4 м/с и это чувствовалось летчиками так, что нашло отражение в рассказах. Более того, разница становится с высотой еще более в пользу МиГа просто из-за известных свойств тяги ТРД и ПД.
>Товарищь любитель арифметики, посчитайте, сколько это в % от скороподъемности. И сравните с ситуацией "МиГ-9/Ла-9".

в том-то и дело, что разница мала: 37-38 м/с у ранних Сейбров и 40-41 у МиГ-15 (я не помню точно цифры). А правилом буравчика оказалось - от Сейбра уходи вверх. Кроме того, при сравнении с ПД, не забудьте посмотреть на типичные кривые тяг ТРД и ПД от высоты и подумайть.



>А потом учтите мнение Пепеляева с Игером: "неважно на какой машине - "миге" или "сейбре" - победит более опытный летчик". Все эти 3-4 м/с могли сказываться, но решающего преимущества не давали.

а Вы летчико? Причем тут Пепеляев и Игер? какой-то немец вон увидел Мустанг на хвосте и выпрыгнул из Ме 262 без стрельбы 10 апреля...



>Я привел как минимум одну вполне СЕРИЙНУЮ машину.

Более чем серийные И-16 поздних типов обладали примерно одинаковой скороподъемностью с 109Е (на боевом режиме работы DB, на его номинале они 109 делали), хорошей маневренностью, хорошей приемистостью (особенно с М-63), отличной скоростью крена... а наступательный воздушный бой был затруднён.

но не в этом дело вообще. Спит с Гриффоном это вершина. Больше ничего выжать нельзя. Но БМВ еще немцы форсировали до больше тонны тяги и в 47 г МиГ-9 с ними уже имел менее 4 минут до 5 км и около 950 км/ч. И вооружение к концу 47 г ему довели. Бросили всё это, поскольку в 48-м стреловидные самолеты полетели.



>Возможно, был невнимателен. Ок, F6F-2, 5000 м за 4,4 мин.

Господи, сколько новостей в столь старой авиации... F6F минут эдак за 6,5 туда залезает на боевом режиме работы мотора. Биркэт мог быстро набирать, его вообще летчики любили и долго помнили, насколько помню прочитанное. Мустанги поздние могли. Ничего это не значит.


ша-ба-да-ба-да фиА...