От Bigfoot
К kcp
Дата 14.07.2021 13:58:49
Рубрики Прочее; WWII; ВВС;

Именно так. См. конструкцию карба типа Бендикс-Стромберг. (+)

Там форсунка а-ля НВ в переходнике к нагнетателю. Что еще и снимает проблемы льдообразования. Собственно, и в АК-82БП форсунка разбрызгивает сразу в нагнетатель, но там другое давление и другое каплеобразование. Эффект от охлаждения в нагнетателе все же какой-то был и на М-82, т.к. НВ дал не очень большой прирост мощности - от 45 л.с. на взлетном режиме до 75 л.с. на номинале 2й скорости, что меньше, чем на М-43, где карб после нагнетателя.
Просто jazzist банально не знает матчасти - отличий карба АК-82БП от бендикс-стромберговского, не понимает, к чему эти отличия приводили и пишет всякую ерунду типа испарения в карбюраторе АК-82БП (и это не единственный факт незнания им матчасти, есть и другие). Ну да впрочем дойдут руки и до его прикольных писаний...
От kcp
К Bigfoot (14.07.2021 13:58:49)
Дата 14.07.2021 15:55:09

Re: Именно так....

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
> ... Ну да впрочем дойдут руки и до его прикольных писаний...

Вашим оппонентом предложена ясная и логичная цепочка рассуждений и расчётов, которой можно пользоваться для оценки технических решений что для М-82НВ, что для Мерлина.
Если вдруг появятся данные экспериментальной отработки этих конструкций, эти выкладки можно будет и проверить и выяснить область применимости.

Проще говоря, пока нет "индикаторных диаграмм" вариантов конструкций двигателей, вопрос дальше не продвинется.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Bigfoot
К kcp (14.07.2021 15:55:09)
Дата 14.07.2021 17:11:53

Re: Именно так....

>Вашим оппонентом предложена ясная и логичная цепочка рассуждений и расчётов, которой можно пользоваться для оценки технических решений что для М-82НВ, что для Мерлина.
Это примитивные расчеты, не имеющие отношения к реальности, ибо не учитывают должным образом эффекты испарения топлива, приводящие к увеличению плотности смеси на выходе из нагнетателя. Пусть он для начала объяснит, почему на М-43 внедрение НВ дало сразу +150 л.с., если там карб за нагнетателем.

>Если вдруг появятся данные экспериментальной отработки этих конструкций, эти выкладки можно будет и проверить и выяснить область применимости.
Да есть уже все. Проверяйте. Сравните прирост мощности на АМ-43 и на АШ-82 после установки НВ. Можете заодно и историю развития АШ-82ФН глянуть - отличия между сериями. Тоже приблизит к пониманию, почему оппонент неправ в абсолютизации одних факторов и отрицании других.

>Проще говоря, пока нет "индикаторных диаграмм" вариантов конструкций двигателей, вопрос дальше не продвинется.
В предыдущей дискуссии я привел достаточно источников (Lovesey - один из ведущих разрабов Мерлина ежличо, Hoyland, Покровский, Лосиков, Рыбальчик), которые вполне четко описывают ситуацию с НВ. Попробуйте с ними ознакомиться.
От jazzist
К Bigfoot (14.07.2021 17:11:53)
Дата 15.07.2021 03:11:52

Re: Именно так....


>Это примитивные расчеты, не имеющие отношения к реальности, ибо не учитывают должным образом эффекты испарения топлива, приводящие к увеличению плотности смеси на выходе из нагнетателя.

к закону сохранения энергии есть претензии? так самое время их обнародовать. А вообще я поражен появлением слова "плотность". Вас в ВУЗе физике вообще не учили? Вы не знаете что такое энтальпия? Выражения с дробями n/(n-1) это энтальпии. Или у Вас в мозгах не укладывается, что воздух с каплями заменен неким газом и показатель политропы это просто параметр, чтобы не лезть в свойства этого газа, а просто перебрать эти возможные газы и оценить работу? Ну почитайте таки Стернина. А что до испарения, то там прямо написана теплота испарения, она, кстати, работу и пожирает при малых повышениях давления.


>В предыдущей дискуссии я привел достаточно источников (Lovesey - один из ведущих разрабов Мерлина ежличо, Hoyland, Покровский, Лосиков, Рыбальчик), которые вполне четко описывают ситуацию с НВ. Попробуйте с ними ознакомиться.

начетничество...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (15.07.2021 03:11:52)
Дата 15.07.2021 06:43:23

Re: Именно так....

>к закону сохранения энергии есть претензии?
Нет. Как и к закону Бойля-Мариотта. И к закону Ома тоже.

>вообще я поражен появлением слова "плотность". Вас в ВУЗе физике вообще не учили? Вы не знаете что такое энтальпия? Выражения с дробями n/(n-1) это энтальпии. Или у Вас в мозгах не укладывается, что воздух с каплями заменен неким газом и показатель политропы это просто параметр, чтобы не лезть в свойства этого газа, а просто перебрать эти возможные газы и оценить работу?
Дорогой товарищ музыкант, Вы удивитесь, как много я знаю в области термодинамики. И только поэтому мне Ваши упражнения чрезвычайно прикольны. Они, безусловно, делают Вам честь, как любителю арифметики, но только вот не имеют отношения к реальности. А в ней М-43 показал при установке НВ бОльшую мощность, чем АШ-82. Вот и посчитайте, какая там политропа у М-43 случилась, что у него +150 л.с., а в нагнетателе как был один воздух, так и остался.

>Ну почитайте таки Стернина. А что до испарения, то там прямо написана теплота испарения, она, кстати, работу и пожирает при малых повышениях давления.
Она не работу, а энергию пожирает, охлаждая смесь. Что приводит к увеличению плотности, а это приводит к увеличению весового заряда. И мощности.

>начетничество...
"Зелен виноград..." Бугога. АргУменты закончились, как я понимаю? Крыть нечем, осталось только бла-бла-бла?
От jazzist
К Bigfoot (15.07.2021 06:43:23)
Дата 15.07.2021 12:01:26

Re: Именно так....


>Дорогой товарищ музыкант, Вы удивитесь, как много я знаю в области термодинамики.

Не надо надувать щеки. Речью про плотность Вы уже все о себе сказали. Дальше можете не трудится вообще. Если не очень понятно, то было записано уравнение для идеального газа. Были заданы начальные температуры и давление, конечное давление. Плотность получится автоматически. Арифметика полезная наука, если есть понимание физики. Для Вас арифметика бесполезна.


>Она не работу, а энергию пожирает, охлаждая смесь.

Изложите собственную версию закона сохранения энергии. Боюсь, Вы и такую вещь как "внешняя работа сжатия" не понимаете. Покажите свое не "бла-бла-бла".

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (15.07.2021 12:01:26)
Дата 15.07.2021 14:42:20

Re: Именно так....

Дорогой товарищь музыкант,

щеки надуваю не я, а Вы. Но при этом старательно уходите от ответа на простой ворос: откуда на М-43 взали +100 л.с.. Виляете только, как маркитантская лодка.

>Изложите собственную версию закона сохранения энергии. Боюсь, Вы и такую вещь как "внешняя работа сжатия" не понимаете. Покажите свое не "бла-бла-бла".
Вы для начала не знаете термина "внутренняя энергия". А излагать Вам что-либо до внятного ответа на простой вопрос о М-43 я не вижу ни малейшего повода.
От jazzist
К Bigfoot (15.07.2021 14:42:20)
Дата 16.07.2021 14:24:34

Re: Именно так....

>щеки надуваю не я, а Вы. Но при этом старательно уходите от ответа на простой ворос: откуда на М-43 взали +100 л.с.. Виляете только, как маркитантская лодка.

Да что Вы привязались к этому М-43, про который ничего не знаете? И мало кто вообще о нем что-нибудь конкретное знает. Например, известно что на М-43НВ был интеркулер, а был он на М-43? Это неведомо. Известно, что введение НВ на АМ-42 не дало никакого прироста мощности. Это чем объяснить? И т.д., и т.п. Эти опытные двигатели претерпевали многие изменения. Введение форкамерного зажигания (чем занимался Л.П. Берне лично) тоже давало прирост мощности на 50 сил. Возьмите и предъявите собственную работу по истории поздних моторов Микулина и покажите на их конструктивных особенностях как оно всё было. Вместо этого Вы, в своей начетнической манере, ухватились за единственную строчку у Котельникова. Что за этой строчкой стоит Вы не знаете. Я не уверен, что сам Котельников знает, хотя это можно у него спросить в конце сентября, если не забыть.


>>Изложите собственную версию закона сохранения энергии. Боюсь, Вы и такую вещь как "внешняя работа сжатия" не понимаете. Покажите свое не "бла-бла-бла".
>Вы для начала не знаете термина "внутренняя энергия".

После того, как я несколько раз произнес слово "энтальпия", Ваш лепет про "внутреннюю энергию" просто показывает Вашу ПОЛНУЮ неготовность к какому-либо разговору на эти темы. Вам неведомы основы термодинамики течений газа. Видите ли, газ при своем течении, даже не совершая технической работы, всё-равно совершает работу. Даже в случае адиабатического течения, без подвода/отвода тепла и приложения внешней работы. Эту работу самого газа при течении надо учитывать. Когда выводят закон сохранения энергии для адиабатического течения газа, то учитывают:
-кинетическую энергию
-внутреннюю энергию
-работу сил давления в трубке тока
-закон сохранения массы.

Энтальпия это внутренняя энергия плюс РV (или плюс Р/ро, ро - плотность). После нехитрых преобразований на четверть листочка для адиабатического течения получается выражение "полная энтальпия = const". Полная энтальпия это сумма (внутренняя энергия газа + Р/ро), взятая в состоянии торможения (индекс 0), или теплоемкость при пост.давлении ср*Т0. Если есть подвод/отвод энергии, или совершается над средой/совершается самой средой работа, то добавляются соотв. члены в закон сохранения энергии. Поэтому всё происходящее с внутренней энергией (и плотностью тоже) учитывается автоматом.

Вы ссылались на Б.С. Стечкина, но не понимаете вывода и смысла его основной формулы. Это позор.

я помимо основной деятельности препод. Причем лекции читаю редко, а семинары вообще не веду. Я лабами для студентов занят. Они через меня проходят и по человеку сразу видно: есть у него понимание или нет. Он может формул хорошо не помнить, но ясно представлять себе физику. Это хороший студент, с ним интересно. А есть такие, как Вы - пустобрехи, иногда они даже зубрилы, толку от них, правда, ноль.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (16.07.2021 14:24:34)
Дата 16.07.2021 14:46:24

Re: Именно так....

>Да что Вы привязались к этому М-43, про который ничего не знаете? И мало кто вообще о нем что-нибудь конкретне знает. Например, известно что на М-43НВ был интеркулер, а был он на М-43? Это неведомо.
Ведомо. Котельников в АиК четко и однозначно пишет, что был. Но ыы ж не читатель...

>Известно, что введение НВ на АМ-42 не дало никакого прироста мощности. Это чем объяснить?
Неоптимальным выбором фаз ГР, неоптимизированными форсунками и отсутствием энтузиазма в доводке. АМ-39Ф дал солидный прирост мощности постле установки ФН.

Пустомельство поскипал.

>После того, как я несколько раз произнес слово "энтальпия", Ваш лепет про "внутреннюю энергию" просто показывает Вашу ПОЛНУЮ неготовность к какому-либо разговору на эти темы.
:) Товарищь музыкант, я знаю, что Вы любите нести наукообразную ахиннею, не относяшуюся к делу. Поэтому перестаньте рассказывать про Волгу и Каспийское море и займитесь объяснением прироста мощности на АМ-43 в свете новых для Вас сведений.

>В ссылались на Б.С. Стечкина, но не понимаете вывода и смысла его основной формулы. Это позор.
Позор, это когда вместо объяснения факта заниматся тупой не относящейся к вопросу болтновней, чтобы скрыть свою неспособность к пониманию физики процессов и незнание матчасти.

>я помимо основной деятельности препод. Причем лекции читаю редко, а семинары вообще не веду. Я лабами для студентов занят. Они через меня проходят и по человеку сразу видно: есть у него понимание или нет. Он может формул хорошо не помнить, но ясно представлять себе физику. Это хороший студент, с ним интересно. А есть такие, как Вы - пустобрехи, иногда они даже зубрилы, толку от них, правда, ноль.
Это от таких преподов практикумных толку ноль. Одна болтовня без какого-либо полезного выхлопа.
От jazzist
К Bigfoot (16.07.2021 14:46:24)
Дата 16.07.2021 20:14:01

Re: Именно так....

>>Известно, что введение НВ на АМ-42 не дало никакого прироста мощности. Это чем объяснить?
>Неоптимальным выбором фаз ГР, неоптимизированными форсунками и отсутствием энтузиазма в доводке. АМ-39Ф дал солидный прирост мощности постле установки ФН.

Никто не отрицает и не отрицал важность описанных Покровским вещей. Но как же так вышло, что на АМ-39 подняли мощность применением НВ, причем это произошло до конца лета 1945, а на АМ-42 к августу 1945 этого сделать не удалось? Ведь необходимость фаз, форсунок и энтузиазма была уже понятна по АМ-39. И продувка цилиндров на АМ-42 улучшилась введением НВ. А мощность та же...

В Перми получили выигрыш во взлетной мощности без изменения фаз газораспределения. И им там было с чем сравнивать, они имели форсированный карбюраторный вариант М-82 (не тот, который серийный, а другой). С ним сравнивая они пришли к выигрышу в 45 л.с. взлетной по указанным ими причинам. По сравнению с серийным М-82Ф выигрыш ФН 150 л.с.

Вы так и не врубаетесь, что каждый мотор тех лет отдельная конкретная машина и инженерная практика был такова, что общие рекомендации могли на конкретном моторе вообще не работать. А могли работать. Но это не лезет в Ваше прокрустово ложе.

>>Да что Вы привязались к этому М-43, про который ничего не знаете? И мало кто вообще о нем что-нибудь конкретне знает. Например, известно что на М-43НВ был интеркулер, а был он на М-43? Это неведомо.
>Ведомо. Котельников в АиК четко и однозначно пишет, что был. Но ыы ж не читатель...

ну вот текст
Дальнейшим развитием АМ-42 стал АМ-43 (М-43). Первоначально он был внесен в план 1943 г. под названием АМ-43ТР, как двигатель с турбореактором Ефремова и двухскоростным ПЦН. Позже основой для проекта стала документация АМ-42. От турбореактора и двухскоростного ПЦН отказались. AM-43 получил обычный одно скоростной ПЦН, блок головок увеличенной жесткости, клапаны большего диаметра, новые всасывающие патрубки и распределительные валы; по отношению к АМ-42 его форсировали пс оборотам. Делали его опят! в конструкторском бюро завода № 24 в Куйбышеве под руководством М.Р Флисского. Первый опытный образец АМ-43 изготовил в сентябре 1944 г. Он оснащался беспоплавковыл карбюратором К-42БП от АМ-42 В дальнейшем изменили механизм газораспределения, увеличили диаметр клапанов, поставили новые всасывающие патрубки и ввели интеркулер. При этом часть узлов по заимствовали от мотора АМ-39.

В августе 1945 г. АМ-43 прошел испытания на заводе № 24. Получили номинальную мощность 2000 л.с. при максимальной 2150 л.с. (как и требовалось первоначальным заданием). Официально АМ-43 исключили из плана опытных работ НКАП в июне 1945 г., но фактически его доводку продолжали еще год. На варианте АМ-43НВ с непосредственным впрыском топлива удалось дойти до уровня 2150/2300 л.с. при весе 1090 кг (по заданию — 1100 кг, но там в этот вес включался и турбореактор). Двигатель проходил летные испытания в 1945 г. на штурмовике Ил-10, а позднее также на тяжелом истребителе «63П» (Ту-1). По крайней мере в одном экземпляре изготовили АМ-43ТК с турбонагнетателями ТК-300Б. Но серийно ни один из вариантов АМ-43 не выпускался.

Из текста "четко и однозначно" следует, что на Ил-10 и Ту-1 испытывали АМ-43НВ. Не, не так? У нас русский язык тоже разный? Однако какой именно мотор поставили на Ил-10 неизвестно, а на Ту-1 ставили М-43В с существенно меньшей мощностью и двумя интеркулерами. Четко и однозначно будет следовать из чертежа и акта. Ни того, ни другого у Вас нет. А Котельников написал хорошую статью, только не для того, чтобы ее использовали как Библию.



==========
>Пустомельство поскипал.

>>После того, как я несколько раз произнес слово "энтальпия", Ваш лепет про "внутреннюю энергию" просто показывает Вашу ПОЛНУЮ неготовность к какому-либо разговору на эти темы.
>:) Товарищь музыкант, я знаю, что Вы любите нести наукообразную ахиннею, не относяшуюся к делу. Поэтому перестаньте рассказывать про Волгу и Каспийское море и займитесь объяснением прироста мощности на АМ-43 в свете новых для Вас сведений.

>>В ссылались на Б.С. Стечкина, но не понимаете вывода и смысла его основной формулы. Это позор.
>Позор, это когда вместо объяснения факта заниматся тупой не относящейся к вопросу болтновней, чтобы скрыть свою неспособность к пониманию физики процессов и незнание матчасти.

>Это от таких преподов практикумных толку ноль. Одна болтовня без какого-либо полезного выхлопа.

Мужчины излагают свою версию закона сохранения энергии. Ну, или "физики процессов". А не истерично трындят. Конечно, без понимания смысла энтальпии это будет сложно. Тогда нормальные мужчины просто примолкают. Но это так, мужской шовинизм... слова "плотность" и "внутренняя энергия" о Вас, повторю, всё сказали без Вашего желания.

По поводу матчасти Вы уже тоже всё показало, непризнав карбюратор Бендикс (потому как Вы понятия не имело как это выглядит), напускав газов в высотный корректор итд итп... похоже, Вы не понимаете, что публично унижаетесь. Мне, как нормальному человеку, это удовольствия не приносит, извините. Но терпеть Ваши истерические реплики я тоже не собираюсь.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (16.07.2021 20:14:01)
Дата 17.07.2021 10:40:05

Re: Именно так....

>Никто не отрицает и не отрицал важность описанных Покровским вещей. Но как же так вышло, что на АМ-39 подняли мощность применением НВ, причем это произошло до конца лета 1945, а на АМ-42 к августу 1945 этого сделать не удалось? Ведь необходимость фаз, форсунок и энтузиазма была уже понятна по АМ-39. И продувка цилиндров на АМ-42 улучшилась введением НВ. А мощность та же...
Затем, что никто не хотел ничего делать с хорошо работающим АМ-42 и искать добра от бобра. Поэтому на НВ просто забили. Никто не гнал завод в шею доводить НВ на 42м.

>В Перми получили выигрыш во взлетной мощности без изменения фаз газораспределения.
Гораздо меньший. И фазы потом-таки МЕНЯЛИ. Не сильно, но меняли - увеличили угол перекрытия. Все по Покровскому.

>И им там было с чем сравнивать, они имели форсированный карбюраторный вариант М-82 (не тот, который серийный, а другой). С ним сравнивая они пришли к выигрышу в 45 л.с. взлетной по указанным ими причинам. По сравнению с серийным М-82Ф выигрыш ФН 150 л.с.
С хорошим карбом (доведенным до ума Б-С, а не ВК-82) они бы сняли с 82Ф как бы не больше, чем с ФН. Хотя, наверное, небольшой выигрыш от НВ все равно мог случиться, т.к. давление наддува маловато.

>Вы так и не врубаетесь, что каждый мотор тех лет отдельная конкретная машина и инженерная практика был такова, что общие рекомендации могли на конкретном моторе вообще не работать. А могли работать. Но это не лезет в Ваше прокрустово ложе.
Да работали общие рекомендации, работали. И на АШ-82 все совершенно понятно: хреновая карбюрация и низковатый наддув не давали использовать выигрыш в весовом заряде за счет охлаждения топливом в полной мере, поэтому установка НВ дала выигрыш, хотя и меньший, чем на моторах, где изначально не было никакой заметной утилизации теплоты испарения топлива для охлаждения смеси.

>Из текста "четко и однозначно" следует, что на Ил-10 и Ту-1 испытывали АМ-43НВ. Не, не так?
Из текста следует, что 1) интеркулер был на обоих вариантах, 2) на варианте с НВ сняли на 150 л.с. больше. Остальные не относящиеся к делу фантазии не комментирую.

>Мужчины излагают свою версию закона сохранения энергии.
А кого волнует их версия? Зачем они это делают? Ради надувания щек исключительно.

>Ну, или "физики процессов". А не истерично трындят. Конечно, без понимания смысла энтальпии это будет сложно.
В данном случае - несложно. Потому как примитивные расчеты, не учитывающие распределение капель по размеру, термическую диффузию и распределение по времени пролета до цилиндра бессмысленны. Это только в случае "мерлина" с Б-С можно упростить расчеты, принимая испарение топлива до цилиндров полным.

>Тогда нормальные мужчины просто примолкают.
Судя по тому, что Вы не примолкаете даже когда Вас тыкают носом в Вашу туфту, то Вы к ним не относитесь.

>По поводу матчасти Вы уже тоже всё показало, непризнав карбюратор Бендикс (потому как Вы понятия не имело как это выглядит), напускав газов в высотный корректор
Т.е., по-Вашему, высотный корректор герметизирован??? Это открытие. И этот...мнэээ...музыкант еще смеет что-то ныть про мое знание матчасти????
Схема высотного корректора карбюратора АК-82БП
[3279K]



>похоже, Вы не понимаете, что публично унижаетесь.
До сих пор мне приходится только унижать одного музыканта, который гонит пургу и надувает щеки, демонстрируя лишь свое непонимание физики и незнание матчасти.

>Мне, как нормальному человеку, это удовольствия не приносит, извините. Но терпеть Ваши истерические реплики я тоже не собираюсь.
Мне тоже не приносит удовольствия топтаться по Вашим бредням. Но терпеть глупость и вранье я тоже не собираюсь.
От dragon.nur
К Bigfoot (17.07.2021 10:40:05)
Дата 08.08.2021 22:10:28

Re: Именно так....

>Т.е., по-Вашему, высотный корректор герметизирован???
То есть вы не знаете, что на приведённом вами рисунке высотный корректор действительно имеет герметичную полость с сильфоном? П. 66 чертежа.
Эд