ВИФ2 NE: Ветка : Re: Консервируют и...

От	Skvortsov
К	Flanker
Дата	13.07.2021 14:04:27
Рубрики	Современность; Флот;

Re: Консервируют и...

>>> https://www.thedrive.com/the-war-zone/41495/this-is-the-navys-timeline-for-ridding-itself-of-four-more-littoral-combat-ships
>>
>>The plan is for these four ships to be placed in what is called “Out of Commission, In Reserve,” which would leave the potential, however remote, that they could be reactivated, if necessary.
>Это совершенно другое дело конечно же :). А по факту наклепали недоделок, которых проще списать чем довести до типовой конструкции.

USS New Jersey (BB-62)

Commissioned 23 May 1943
Decommissioned 30 June 1948

Recommissioned 21 November 1950
Decommissioned 21 August 1957

Recommissioned 6 April 1968
Decommissioned 17 December 1969

Recommissioned 28 December 1982
Decommissioned 8 February 1991
Stricken 4 January 1999

От	Flanker
К	Skvortsov (13.07.2021 14:04:27)
Дата	13.07.2021 14:09:16

Re: Консервируют и...

Тем более что причина вывода этих кораблей "проще новых нарожать чем этих отмыть" она вполне официально озвучена.

От	Flanker
К	Skvortsov (13.07.2021 14:04:27)
Дата	13.07.2021 14:07:34

Re: Консервируют и...

>>>> https://www.thedrive.com/the-war-zone/41495/this-is-the-navys-timeline-for-ridding-itself-of-four-more-littoral-combat-ships
>>>
>>>The plan is for these four ships to be placed in what is called “Out of Commission, In Reserve,” which would leave the potential, however remote, that they could be reactivated, if necessary.
>>Это совершенно другое дело конечно же :). А по факту наклепали недоделок, которых проще списать чем довести до типовой конструкции.
>
>USS New Jersey (BB-62)

>Commissioned 23 May 1943
>Decommissioned 30 June 1948

>Recommissioned 21 November 1950
>Decommissioned 21 August 1957

>Recommissioned 6 April 1968
>Decommissioned 17 December 1969

>Recommissioned 28 December 1982
>Decommissioned 8 February 1991
>Stricken 4 January 1999
И к чему сей набор букв? Линейный корабль потерял свое значение, выведен в резерв и иногда из него доставался для локальных войнушек? Вы хотите сказать что концепцию LCS постигла таже участь?

От	Skvortsov
К	Flanker (13.07.2021 14:07:34)
Дата	13.07.2021 14:15:14

При мобилизации флота расконсервируют (-)

От	Flanker
К	Skvortsov (13.07.2021 14:15:14)
Дата	13.07.2021 14:17:46

Re: При мобилизации...

Зачем? Для организации морских штрафных батальонов? Признано что корабли небоеспособны и доведение их до сколь нибудь вменяемого состояния обойдется очень дорого.

От	Skvortsov
К	Flanker (13.07.2021 14:17:46)
Дата	13.07.2021 15:01:10

Да не только LCS в резерв планируют отправить.

Report to Congress on the Annual Long-Range Plan for
Construction of Naval Vessels

December 9, 2020

Table A4-1. Ships planned to be inactivated during the FYDP

2022:

USS SAN JACINTO (CG 56) OCIR
USS LAKE CHAMPLAIN (CG 57) OCIR
USS MONTEREY (CG 61) OCIR
USS HUE CITY (CG 66) OCIR
USS ANZIO (CG 68) OCIR
USS VELLA GULF (CG 72) OCIR
USS PORT ROYAL (CG 73) OCIR
USS FORT WORTH (LCS 3) OCIR
USS CORONADO (LCS 4) OCIR
USS DETROIT (LCS 7) OCIR
USS LITTLE ROCK (LCS 9) OCIR
USS WHIDBEY ISLAND (LSD 41) OCIR

2023:

USS BUNKER HILL (CG 52) OCIR
USS MOBILE BAY (CG 53) OCIR
USS GERMANTOWN (LSD 42) OCIR
USS GUNSTON HALL (LSD 44) OCIR
USS ASHLAND (LSD 48) OCIR
USS CARTER HALL (LSD 50) OCIR

2024:

USS ANTIETAM (CG 54) OCIR
USS SHILOH (CG 67) OCIR
USS RUSHMORE (LSD 47) OCIR
USS HARPERS FERRY (LSD 49) OCIR
USS PEARL HARBOR (LSD 52) OCIR

2025:
USS OAK HILL (LSD 51) OCIR

2026:
USS CHANCELLORSVILLE (CG 62) OCIR
USS COMSTOCK (LSD 45) OCIR

Out of Commission in Reserve (OCIR) and Out of Service in Reserve (OSIR) ships will be retained on the Naval Vessel Register as reactivation candidates.

https://media.defense.gov/2020/Dec/10/2002549918/-1/-1/1/SHIPBUILDING%20PLAN%20DEC%2020_NAVY_OSD_OMB_FINAL.PDF

.........................

Report to Congress on the Annual Long-Range Plan for
Construction of Naval Vessels for Fiscal Year 2022

June 2021

USS SAN JACINTO (CG 56) OCIR
USS LAKE CHAMPLAIN (CG 57) OCIR
USS MONTEREY (CG 61) OCIR
USS HUE CITY (CG 66) OCIR
USS ANZIO (CG 68) OCIR
USS VELLA GULF (CG 72) OCIR
USS PORT ROYAL (CG 73) OCIR
USS FORT WORTH (LCS 3) OCIR
USS CORONADO (LCS 4) OCIR
USS DETROIT (LCS 7) OCIR
USS LITTLE ROCK (LCS 9) OCIR
USS WHIDBEY ISLAND (LSD 41) OCIR

https://media.defense.gov/2021/Jun/17/2002744915/-1/-1/0/PB22%20SHIPBUILDING%20PLAN%20JUNE%202021_FINAL.PDF/PB22%20SHIPBUILDING%20PLAN%20JUNE%202021_FINAL.PDF

От	Flanker
К	Skvortsov (13.07.2021 15:01:10)
Дата	13.07.2021 15:06:26

Re: Да не...

Ага прекрасная табличка. Пожилые тикондероги и прочие суда снабжения возрастом 30+ и новенькие ЛЦС :))))
Причем есть ощущение, что как раз по мобилизации в строй скорее станут именно эти Тики а не ЛЦС :))))
Знатная перемога амерского ВПК.

От	RTY
К	Flanker (13.07.2021 15:06:26)
Дата	13.07.2021 15:31:05

Re: Да не...

>Ага прекрасная табличка. Пожилые тикондероги и прочие суда снабжения возрастом 30+ и новенькие ЛЦС :))))
>Причем есть ощущение, что как раз по мобилизации в строй скорее станут именно эти Тики а не ЛЦС :))))
>Знатная перемога амерского ВПК.

Данные корабли составляют очень небольшую долю американского флота как по цене, так и водоизмещению.
А радости столько, как будто они там авианосец списали внезапно :-))).

От	Skwoznyachok
К	RTY (13.07.2021 15:31:05)
Дата	13.07.2021 16:43:32

Re: Да не...

Ну, десантный вертолётоносец они по-простому сожгли...

'АК - это как М-16, только для настоящих мужчин' Габриэль Суарес

От	RTY
К	Skwoznyachok (13.07.2021 16:43:32)
Дата	13.07.2021 16:59:16

Re: Да не...

>Ну, десантный вертолётоносец они по-простому сожгли...

Да, это потеря посерьезнее. И все равно у них этих вертолетоносцев еще есть.

От	Flanker
К	RTY (13.07.2021 15:31:05)
Дата	13.07.2021 15:35:09

Re: Да не...

>>Ага прекрасная табличка. Пожилые тикондероги и прочие суда снабжения возрастом 30+ и новенькие ЛЦС :))))
>>Причем есть ощущение, что как раз по мобилизации в строй скорее станут именно эти Тики а не ЛЦС :))))
>>Знатная перемога амерского ВПК.
>
>Данные корабли составляют очень небольшую долю американского флота как по цене, так и водоизмещению.
>А радости столько, как будто они там авианосец списали внезапно :-))).
По цене они как эсминец :) так что не такую уж малую. А вообще учитывая череду факапов, ЛЦС, зумвальт, Джеральд Форд да и морской Ф-35 сюда же, то есть мнение, что проблема системная.

От	RTY
К	Flanker (13.07.2021 15:35:09)
Дата	13.07.2021 17:31:26

Re: Да не...

>По цене они как эсминец :) так что не такую уж малую. А вообще учитывая череду факапов, ЛЦС, зумвальт, Джеральд Форд да и морской Ф-35 сюда же, то есть мнение, что проблема системная.

Вы же понимаете, что нам бы их системные проблемы.

От	Flanker
К	RTY (13.07.2021 17:31:26)
Дата	13.07.2021 17:59:17

Re: Да не...

>>По цене они как эсминец :) так что не такую уж малую. А вообще учитывая череду факапов, ЛЦС, зумвальт, Джеральд Форд да и морской Ф-35 сюда же, то есть мнение, что проблема системная.
>
>Вы же понимаете, что нам бы их системные проблемы.
не не понимаю. У нас своих конечно хватает, но у них прям с размахом так.

От	Nagel
К	Flanker (13.07.2021 17:59:17)
Дата	18.07.2021 17:29:32

Re: Да не...

>>Вы же понимаете, что нам бы их системные проблемы.
>не не понимаю. У нас своих конечно хватает, но у них прям с размахом так.
У РФ проблемы что дым пожиже и труба пониже на порядки. И многие американские штучки нам просто не по карману. У Штатов f-35 есть на вооружении, а у нас Су-57 есть в количестве одного серийного. Это я не говорю про то что у них ещё F-22 есть. А эпических фейлов наш ВПК и сам натворил. Одна история с двигателями для ракетных катеров на звезде которые в советское время делали а в рфовское разучились, и теперь со скрипом учаться делать заново древние двигатели.. Или героическое утопление дока с единственным авианосцем который сам чудом не утонул.

От	марат
К	Nagel (18.07.2021 17:29:32)
Дата	18.07.2021 17:57:07

Re: Да не...

>>>Вы же понимаете, что нам бы их системные проблемы.
>>не не понимаю. У нас своих конечно хватает, но у них прям с размахом так.
>У РФ проблемы что дым пожиже и труба пониже на порядки. И многие американские штучки нам просто не по карману. У Штатов f-35 есть на вооружении, а у нас Су-57 есть в количестве одного серийного. Это я не говорю про то что у них ещё F-22 есть. А эпических фейлов наш ВПК и сам натворил. Одна история с двигателями для ракетных катеров на звезде которые в советское время делали а в рфовское разучились, и теперь со скрипом учаться делать заново древние двигатели.. Или героическое утопление дока с единственным авианосцем который сам чудом не утонул.
А вы чего хотели? Время перемен - одно отрицают, другое еще не освоили.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Flanker (13.07.2021 15:35:09)
Дата	13.07.2021 15:53:44

Re: Да не...

> А вообще учитывая череду факапов, ЛЦС, зумвальт, Джеральд Форд да и морской Ф-35 сюда же, то есть мнение, что проблема системная.

Да нормально все с морским Ф-35.

https://www.f35.com/f35/news-and-features/us-navy-air-wing-2-completes-carrier-qualifications.html

От	Кострома
К	Skvortsov (13.07.2021 15:53:44)
Дата	14.07.2021 11:26:21

Re: Да не...

От	Llandaff
К	Кострома (14.07.2021 11:26:21)
Дата	14.07.2021 13:46:35

"Первый флотский носитель гиперзвуковых ракет" :)

>И с Зумвольтом всё хорошо, ага

Да, у него в США сейчас зрада сменилась перемогой.

От	Flanker
К	Skvortsov (13.07.2021 15:53:44)
Дата	13.07.2021 16:01:07

Re: Да не...

>> А вообще учитывая череду факапов, ЛЦС, зумвальт, Джеральд Форд да и морской Ф-35 сюда же, то есть мнение, что проблема системная.
>
>Да нормально все с морским Ф-35.

> https://www.f35.com/f35/news-and-features/us-navy-air-wing-2-completes-carrier-qualifications.html
Ну да ну да :) ресурса нет, пилоты гробят свои позвоночники и ничего с этим не поделать, сверхзвук нельзя фактически, бадди танкинга нет, а так все хорошо прекрасная маркиза :)

От	Skvortsov
К	Flanker (13.07.2021 16:01:07)
Дата	13.07.2021 16:53:18

Re: Да не...

>Ну да ну да :) ресурса нет, пилоты гробят свои позвоночники и ничего с этим не поделать, сверхзвук нельзя фактически, бадди танкинга нет, а так все хорошо прекрасная маркиза :)

Что значит "сверхзвук нельзя фактически"? Вроде ограничение на время полета при М=1,3 и М=1,4 действуют только на предельной высоте полета 50000 футов.

Бадди танкинг флот считает не нужным, их устраивает заправка с помощью F-18.

От	Llandaff
К	Skvortsov (13.07.2021 16:53:18)
Дата	13.07.2021 17:02:02

Re: Да не...

>
>Что значит "сверхзвук нельзя фактически"? Вроде ограничение на время полета при М=1,3 и М=1,4 действуют только на предельной высоте полета 50000 футов.

Для версий B и C установлено ограничение на использование форсажа - не более минуты или что-то в этом роде, если использовать форсаж дольше - обгорает хвост и какие-то антенны в нём. А без форсажа на сверхзвуке оно не летает.

>Бадди танкинг флот считает не нужным, их устраивает заправка с помощью F-18.

Бадди танкинг флот считает нужным, поэтому имеет его на F-18.

От	tarasv
К	Llandaff (13.07.2021 17:02:02)
Дата	13.07.2021 17:42:23

Re: Да не...

>Для версий B и C установлено ограничение на использование форсажа - не более минуты или что-то в этом роде, если использовать форсаж дольше - обгорает хвост и какие-то антенны в нём. А без форсажа на сверхзвуке оно не летает.

До М=1.2 ограничений на использование форсажа нет. Быстрее - зависит от высоты полета. Проблему вообще отловили при испытаниях на флаттер, когда выжимали скорость на потолке с полным форсажем.

>Бадди танкинг флот считает нужным, поэтому имеет его на F-18.

Флот не заказывал подвесную систему дозаправки для F-35.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Skvortsov
К	Llandaff (13.07.2021 17:02:02)
Дата	13.07.2021 17:11:10

Re: Да не...

>>
>>Что значит "сверхзвук нельзя фактически"? Вроде ограничение на время полета при М=1,3 и М=1,4 действуют только на предельной высоте полета 50000 футов.
>
>Для версий B и C установлено ограничение на использование форсажа - не более минуты или что-то в этом роде, если использовать форсаж дольше - обгорает хвост и какие-то антенны в нём. А без форсажа на сверхзвуке оно не летает.

Вроде писали, что явление зафиксировано один раз при полетах на предельной высоте 50000 футов. Ограничение на время использования форсажа сейчас на каких высотах действует?

>>Бадди танкинг флот считает не нужным, их устраивает заправка с помощью F-18.
>
>Бадди танкинг флот считает нужным, поэтому имеет его на F-18.

Бадди танкинг - это вроде когда Ф-35 заправляет Ф-35. Бритты так писали. Но я не настоящий сварщик.

От	Flanker
К	Skvortsov (13.07.2021 17:11:10)
Дата	13.07.2021 17:12:50

Re: Да не...

>>>
>>>Что значит "сверхзвук нельзя фактически"? Вроде ограничение на время полета при М=1,3 и М=1,4 действуют только на предельной высоте полета 50000 футов.
>>
>>Для версий B и C установлено ограничение на использование форсажа - не более минуты или что-то в этом роде, если использовать форсаж дольше - обгорает хвост и какие-то антенны в нём. А без форсажа на сверхзвуке оно не летает.
>
>Вроде писали, что явление зафиксировано один раз при полетах на предельной высоте 50000 футов. Ограничение на время использования форсажа сейчас на каких высотах действует?
А ниже где воздух плотнее он значит не перегревается и антенны не отваливаются? :) А вот если "до 50000 футов" То есть практически на всех высотах, то все становиться на свои места.
>>>Бадди танкинг флот считает не нужным, их устраивает заправка с помощью F-18.
>>
>>Бадди танкинг флот считает нужным, поэтому имеет его на F-18.
>
>Бадди танкинг - это вроде когда Ф-35 заправляет Ф-35. Бритты так писали. Но я не настоящий сварщик.
Ну вообщем да, при наличии отсутствия вынуждены обходиться тем что есть.

От	tarasv
К	Flanker (13.07.2021 17:12:50)
Дата	13.07.2021 18:02:17

Re: Да не...

>А ниже где воздух плотнее он значит не перегревается и антенны не отваливаются? :) А вот если "до 50000 футов" То есть практически на всех высотах, то все становиться на свои места.

Про антенны это уже фантазии журналистов на вольные темы. Было обнаружено вздутие и осыпание радиопоглощающего покрытия на внутренних кромках ГО и его балок. Антенн там нет. Режим на котором это получили - 15км высоты и максимальная скорость с полным форсажем. Зачетные точки испытаний на флаттер достигнуты, повторить ситуацию на других режимах не удалось. Дальше уж заказчик решает нужен ли ему режим метания AIM-120 на полную дальность на бомбере. Заказчик решил что не нужен. В результате палубный может держать максималку полторы минуты, а вертикалка 40сек. Скорости на 0.2М ниже максимальной - без ограничений.

От	Д.И.У.
К	tarasv (13.07.2021 18:02:17)
Дата	13.07.2021 21:32:09

Re: Да не...

>>А ниже где воздух плотнее он значит не перегревается и антенны не отваливаются? :) А вот если "до 50000 футов" То есть практически на всех высотах, то все становиться на свои места.
>
> Про антенны это уже фантазии журналистов на вольные темы. Было обнаружено вздутие и осыпание радиопоглощающего покрытия на внутренних кромках ГО и его балок. Антенн там нет. Режим на котором это получили - 15км высоты и максимальная скорость с полным форсажем.

Похоже, проблемы с вздутием и осыпанием радиопоглощающего покрытия могут уйти в прошлое в самом близком будущем.
Пишут (например, https://thedebrief.org/new-liquid-coating-could-make-stealth-aircraft-invisible-and-hypersonic/ ), что изобрели керамическое покрытие, которое намного прочнее существующих полимерных покрытий, вследствие чего отпадет надобность в обновлении/перекрашивании после каждого сверхзвукового полёта "стелс-самолетов" (в основном пишут про Б-2/Б-21 и Ф-22, но Ф-35, наверно, тоже касается).
А также поглощает 90% энергии облучения вместо 70-80% у прежних покрытий.

От	AMX
К	tarasv (13.07.2021 18:02:17)
Дата	13.07.2021 18:54:20

Re: Да не...

>Режим на котором это получили - 15км высоты и максимальная скорость с полным форсажем. Зачетные точки испытаний на флаттер достигнуты, повторить ситуацию на других режимах не удалось.

Не удалось что? Он на меньших высотах в принципе на таких скоростях не летает, поэтому и форсаж не нужен?
Иначе с точки зрения обычной физики не очень понятно как на меньших высотах форсаж ничего не подпаливает или почему вдруг на них разгоняться легче и поэтому форсажа меньше надо.

От	tarasv
К	AMX (13.07.2021 18:54:20)
Дата	13.07.2021 21:53:51

Re: Да не...

>Не удалось что?

Повторить облезание покрытия.

>Он на меньших высотах в принципе на таких скоростях не летает, поэтому и форсаж не нужен?

Ну зачем вы это пишете если вы не видели высотно-скоростной график F-35? М=1 у земли, M=1.2 на 4200 м, М=1.4 на 7300м, максималка М=1.6 на 9100. А проблему отловили на 15км высоты.

>Иначе с точки зрения обычной физики не очень понятно как на меньших высотах форсаж ничего не подпаливает или почему вдруг на них разгоняться легче и поэтому форсажа меньше надо.

С точки зрения физики давление с подъемом на высоту падает и факел двигателя расширяется быстрее. Вторая часть уравнения это большее сопротивление B/C которое требует большей тяги чем у А для получения тех-же зачетных точек и большего времени на разгон.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	AMX
К	tarasv (13.07.2021 21:53:51)
Дата	14.07.2021 01:07:22

Re: Да не...

> Ну зачем вы это пишете если вы не видели высотно-скоростной график F-35? М=1 у земли, M=1.2 на 4200 м, М=1.4 на 7300м, максималка М=1.6 на 9100. А проблему отловили на 15км высоты.

Вы эти циферки скорости где считываете? На приборной доске? Ну так это примерно одно и тоже с точки зрения сопротивления среды, погрешности приборной скорости от высоты и изменения скорости звука с высотой.

> С точки зрения физики давление с подъемом на высоту падает и факел двигателя расширяется быстрее.

Т.е. если факел встречается с большим сопротивлением, то он сужается? Может наоборот?

>Вторая часть уравнения это большее сопротивление B/C которое требует большей тяги чем у А для получения тех-же зачетных точек и большего времени на разгон.

Ээээ... Вы что думаете, что это путевая скорость?

От	tarasv
К	AMX (14.07.2021 01:07:22)
Дата	14.07.2021 06:57:28

Re: Да не...

>Вы эти циферки скорости где считываете? На приборной доске?

Я? С графика эксплуатационных высот и скоростей по данным испытаний, он же flight envelope. ;) Числа Маха скорее всего получены от СВС. Если хочется, то можно и в истинную пересчитать, на 9км будет ~1750км/ч.

>Ну так это примерно одно и тоже с точки зрения сопротивления среды, погрешности приборной скорости от высоты и изменения скорости звука с высотой.

Тезис о том что F-35 выдает максималку только в районе 15км высоты я так понимаю снимается? Собственно сопротивление среды выше 9км отходит на второй план. У F-35 располагаемой тяги хватает лететь быстрее, но ВЗ, весь весь такой модный и малозаметный, затыкается при М>1.6

>Т.е. если факел встречается с большим сопротивлением, то он сужается? Может наоборот?

Как это? Давление падает с высотой, чем ниже давление окружающей среды тем шире будет факел выходящий из сопла. Это прекрасно видно например на видео запусков РН. На высоте примерно 15км, в районе момента максимальной аэродинамической нагрузки, факел ЖРД раза в два шире чем сразу после старта и хвостовая часть РН уже начинает "поджариваться". У ТРДФ сопло конечно регулируемое, но не идеальное, и полностью скомпенсировать изменение внешнего давления оно по конструкции не может.

>>Вторая часть уравнения это большее сопротивление B/C которое требует большей тяги чем у А для получения тех-же зачетных точек и большего времени на разгон.
>Ээээ... Вы что думаете, что это путевая скорость?

Аналогично шеф(с), то есть: Эээ... Вы это о чем вообще?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	AMX
К	tarasv (14.07.2021 06:57:28)
Дата	14.07.2021 14:39:11

Re: Да не...

> Как это? Давление падает с высотой, чем ниже давление окружающей среды тем шире будет факел выходящий из сопла. Это прекрасно видно например на видео запусков РН. На высоте примерно 15км, в районе момента максимальной аэродинамической нагрузки, факел ЖРД раза в два шире чем сразу после старта и хвостовая часть РН уже начинает "поджариваться". У ТРДФ сопло конечно регулируемое, но не идеальное, и полностью скомпенсировать изменение внешнего давления оно по конструкции не может.

Возможно это так, в смысле расширения факела, но иметь описанную вами физику данное явление иметь не может. Скорее всего имеет к характеру горения топлива при разной разряженности атмосферы.
При уменьшении сопротивлении среды, будет возрастать скорость истечения рабочего тела из реактивного двигателя и факел будет уменьшаться. Точно также как это происходит когда вы эту скорость изменяете штатным образом регулируя силу тяги. Где вы видели реактивный двигатель у которого при увеличении тяги факел расползался в стороны, а не наоборот?

От	tarasv
К	AMX (14.07.2021 14:39:11)
Дата	15.07.2021 01:03:32

Re: Да не...

>Возможно это так, в смысле расширения факела, но иметь описанную вами физику данное явление иметь не может. Скорее всего имеет к характеру горения топлива при разной разряженности атмосферы.
>При уменьшении сопротивлении среды, будет возрастать скорость истечения рабочего тела из реактивного двигателя и факел будет уменьшаться.

Вы про давление в камере сгорания и режимы работы сопла забыли. Если взять ЖРД то все достаточно просто. Давление в КС постоянно. При неизменной геометрии сопла скорость истечения зависит от квадратного корня отношения давления в камере сгорания к противодавлению. Степень расширения струи после сопла зависит от отношения давления на срезе сопла к противодавлению. С видом это зависимости - к настоящим физикам. При подъеме например на 15км первое отношение увеличивается на единицы процентов, второе - в разы. Струя практически не разгоняется, но заметно расширяется потому что имеет избыточное давление на срезе сопла которое расходуется впустую на это расширение. Отсюда и растут все эти подвижные сопловые насадки на ракетные двигатели которые изменяют степень расширения сопла в соответствии с параметрами окружающей среды.

С ТРД несколько сложнее т.к. давление в КС зависит от высоты и скорости полета и сопло регулируемое, так что размах этого явления скорее всего будет меньше. Но в целом картина аналогичная. Диапазон регулировок сопла не очень большой. Двигатель F-35 оптимизирован на высоты до 10км и сопло на 15км будет работать с недорасширением, а значит и факел начнет расползаться в стороны.

>Точно также как это происходит когда вы эту скорость изменяете штатным образом регулируя силу тяги. Где вы видели реактивный двигатель у которого при увеличении тяги факел расползался в стороны, а не наоборот?

Графиков потребной тяги F-35 у нас нет, но для района M=1.3-1.6 она ИМХО должна не расти, а падать с высотой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	tarasv (13.07.2021 18:02:17)
Дата	13.07.2021 18:07:46

Re: Да не...

>>А ниже где воздух плотнее он значит не перегревается и антенны не отваливаются? :) А вот если "до 50000 футов" То есть практически на всех высотах, то все становиться на свои места.
>
> Про антенны это уже фантазии журналистов на вольные темы. Было обнаружено вздутие и осыпание радиопоглощающего покрытия на внутренних кромках ГО и его балок. Антенн там нет. Режим на котором это получили - 15км высоты и максимальная скорость с полным форсажем. Зачетные точки испытаний на флаттер достигнуты, повторить ситуацию на других режимах не удалось. Дальше уж заказчик решает нужен ли ему режим метания AIM-120 на полную дальность на бомбере. Заказчик решил что не нужен. В результате палубный может держать максималку полторы минуты, а вертикалка 40сек. Скорости на 0.2М ниже максимальной - без ограничений.
Ну да у заказчика и выхода особого уже нет, смирится с тем что вместо универсального ИБ получили трнасзвуковой бомбер. Как и с наличием отсутствия УПАЗ который кстати хотели но че то не срослось. Кстати где почитать эту историю с ограничением по форсажу подробней?

От	tarasv
К	Flanker (13.07.2021 18:07:46)
Дата	13.07.2021 22:31:53

Re: Да не...

>Ну да у заказчика и выхода особого уже нет, смирится с тем что вместо универсального ИБ получили трнасзвуковой бомбер. Как и с наличием отсутствия УПАЗ который кстати хотели но че то не срослось.

Американский флот УПАЗ не просил, это бриты его хотели. Им предложили финансировать сами, а американцы возможно будут это покупать. Бриты вроде как это отложили в долгий ящик, посмотрим что будет, для них более приоритетная тема свое вооружение на F-35 поставить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Llandaff
К	Flanker (13.07.2021 18:07:46)
Дата	13.07.2021 18:14:09

Re: Да не...

>Кстати где почитать эту историю с ограничением по форсажу подробней?

https://www.defenseworld.net/news/26992/Swiss_Internal_Report_Flags_F_35_Afterburner_Issue#.YO2tSiMmw2w

The heat from afterburner exhaust causes the F-35 B/C jets to experience “bubbling and blistering” of its radar-absorbent material (RAM) and of horizontal tail surfaces and boom.

Sensitive sensors buried inside the skin of the rear tail surfaces are also susceptible to damage.

The US military reportedly faced the same problem in 2011: F-35B and F-35C flying near their maximum service ceiling of 50,000 feet damaged themselves using their afterburners to attain speeds of Mach 1.3 and 1.4.

Following the incident, the Marines instituted a policy requiring F-35B pilots not to engage afterburners for more than 80 seconds cumulatively at Mach 1.3, or 40 seconds at Mach 1.4. Navy F-35C pilots have 50 seconds at Mach 1.3 to ration. Three minutes of non-afterburning flight to cool down the tail area was suggested to “reset” the afterburner allowance.

От	Skvortsov
К	Llandaff (13.07.2021 18:14:09)
Дата	13.07.2021 18:27:48

Re: Да не...

Вот эту статью я и читал.

Тут два вопроса:

1) Есть ли ограничения на высотах ниже 50000 футов?
2) Есть ли ограничения при М меньше 1,3?

От	Flanker
К	Skvortsov (13.07.2021 18:27:48)
Дата	13.07.2021 18:52:25

Re: Да не...

>Вот эту статью я и читал.

>Тут два вопроса:

>1) Есть ли ограничения на высотах ниже 50000 футов?
А с чего им не быть если покрытие и сенсоры не держат аэродинамический нагрев? Ниже будет только хуже.
>2) Есть ли ограничения при М меньше 1,3?
Ну то есть м 1.3 этого хватит :) ну че тогда мелочится делали бы уже м. 082 как у пассажирских :)

От	tarasv
К	Flanker (13.07.2021 18:52:25)
Дата	13.07.2021 22:10:08

Re: Да не...

>>1) Есть ли ограничения на высотах ниже 50000 футов?
>А с чего им не быть если покрытие и сенсоры не держат аэродинамический нагрев? Ниже будет только хуже.

Это не аэродинамический нагрев. У F-35A ограничений нет, максималку М=1,6 он может держать пока топлива хватит. У B/C от факела двигателя перегревается и сдувается покрытие из РПМ на внутренних частях балок ГО и внутренних кромках ГО. Причина, насколько я понимаю, в сочетании большего расширения факела на больших высотах и несколько другой аэродинамики B и C.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	tarasv (13.07.2021 22:10:08)
Дата	13.07.2021 22:24:16

Re: Да не...

>>>1) Есть ли ограничения на высотах ниже 50000 футов?
>>А с чего им не быть если покрытие и сенсоры не держат аэродинамический нагрев? Ниже будет только хуже.
>
> Это не аэродинамический нагрев. У F-35A ограничений нет, максималку М=1,6 он может держать пока топлива хватит. У B/C от факела двигателя перегревается и сдувается покрытие из РПМ на внутренних частях балок ГО и внутренних кромках ГО. Причина, насколько я понимаю, в сочетании большего расширения факела на больших высотах и несколько другой аэродинамики B и C.
Из статьи непонятно че там и где сдувает. Вообще выглядит чистым идиотизмом рубить сверхзвук из-за рпм на этих местах, проще его туда не наносить, заметность не сильно пострадает. Я читал несколько иное. Для А тоже проблема существует просто в условиях авиабазы его восстанавливать легче, поэтому ВВС решило сверхзвуком не жертвовать.
Ну и че там за датчики перегреваются и почему это не было отловлено еще на этапе моделирования это вопрос. А более глобальный вопрос что количество таких косяков на программе Ф-35 велико и главное меньше не становиться. А серийное производство идет.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	Flanker (13.07.2021 22:24:16)
Дата	13.07.2021 23:05:00

Re: Да не...

>Из статьи непонятно че там и где сдувает. Вообще выглядит чистым идиотизмом рубить сверхзвук из-за рпм на этих местах, проще его туда не наносить, заметность не сильно пострадает.

Фото повреждений в открытый доступ не попали ;) Надо будет перечитать годовые отчеты, там эту тему мусолили начиная с момента обнаружения с постоянными заявлениями ну вот надо поставить температурные датчики и во всем разобраться, но это так ЕМНИП и не сделали.

>Я читал несколько иное. Для А тоже проблема существует просто в условиях авиабазы его восстанавливать легче, поэтому ВВС решило сверхзвуком не жертвовать.

Может быть. Восстановление повреждений покрытия из РПМ такого уровня это depot level. Даже в ВВС это затратно по времени, а в море это просто недоступно.

>Ну и че там за датчики перегреваются и почему это не было отловлено еще на этапе моделирования это вопрос.

>А более глобальный вопрос что количество таких косяков на программе Ф-35 велико и главное меньше не становиться. А серийное производство идет.

"Зачат под несчастливой звездой". ;) Да и вообще Сканк Воркс хоть один самолет с безгеморойной эксплуатацией создала? ИМХО нет - Геркулес и Орион не они.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Skvortsov
К	Flanker (13.07.2021 18:52:25)
Дата	13.07.2021 19:00:55

Re: Да не...

>>1) Есть ли ограничения на высотах ниже 50000 футов?
>А с чего им не быть если покрытие и сенсоры не держат аэродинамический нагрев? Ниже будет только хуже.

Откуда Вы взяли "аэродинамический нагрев"? Почему не нагрев от излучения факела?

От	Flanker
К	Skvortsov (13.07.2021 19:00:55)
Дата	13.07.2021 19:37:20

Re: Да не...

>>>1) Есть ли ограничения на высотах ниже 50000 футов?
>>А с чего им не быть если покрытие и сенсоры не держат аэродинамический нагрев? Ниже будет только хуже.
>
>Откуда Вы взяли "аэродинамический нагрев"? Почему не нагрев от излучения факела?
Там пишут про вспучивание на ГО. От форсажа там бы че нить поближе вспучилось. Ну и не посчитать тепловое поле от форсажа? В 21 ом веке со всеми кадами и моделирующими пакетами? Апплодирую стоя че могу сказать. Но пусть даже от факела, как в таком случае поможет снижение высоты?

От	RTY
К	Flanker (13.07.2021 19:37:20)
Дата	13.07.2021 20:51:52

Re: Да не...

>>Откуда Вы взяли "аэродинамический нагрев"? Почему не нагрев от излучения факела?
>Там пишут про вспучивание на ГО. От форсажа там бы че нить поближе вспучилось. Ну и не посчитать тепловое поле от форсажа? В 21 ом веке со всеми кадами и моделирующими пакетами? Апплодирую стоя че могу сказать. Но пусть даже от факела, как в таком случае поможет снижение высоты?

Улучшение охлаждения за счет увеличения плотности воздуха?

От	AMX
К	RTY (13.07.2021 20:51:52)
Дата	14.07.2021 14:29:01

Re: Да не...

>Улучшение охлаждения за счет увеличения плотности воздуха?

Будет наоборот, будет больше молекул воздуха сталкиваться с поверхностью самолета и разогревать его поверхность. А учитывая, что температура воздуха увеличивается с уменьшением высоты, то тем более не реально охлаждаться лучше.

От	bedal
К	AMX (14.07.2021 14:29:01)
Дата	14.07.2021 15:58:19

учитывая, что нагрев - в основном от температуры торможения

он сосредоточен на передних кромках. Например, согласно ГОСТ 25431-82 на высотах 11 км и выше при скорости М=3 температура торможения 601°К или 328°С.
Вклад трения в температуру воздуха невелик.

На задних кромках повышение плотности воздуха должно всё же улучшать охлаждение, и заметно. Температура воздуха будет достаточно низкой, не на уровне земли же летает.

От	AMX
К	bedal (14.07.2021 15:58:19)
Дата	15.07.2021 15:00:53

Re: учитывая, что...

>он сосредоточен на передних кромках. Например, согласно ГОСТ 25431-82 на высотах 11 км и выше при скорости М=3 температура торможения 601°К или 328°С.
>Вклад трения в температуру воздуха невелик.

Это вы пример потому что такой подобрали. На М=1 по памяти что-то в районе 100С. При разнице температур от -50С до +30С вклад температуры окружающей среды весьма существенный.

От	bedal
К	AMX (15.07.2021 15:00:53)
Дата	16.07.2021 08:05:42

Re: учитывая, что...

>На М=1 по памяти что-то в районе 100С.
Если Вы о температуре торможения - то даже меньше. Потому на М=1 аэродинамический нагрев мал. Но дальше, за М=1, растёт. И преимущественно по передней кромке, потому что торможение там.
>При разнице температур от -50С до +30С вклад температуры окружающей среды весьма существенный.
На какой высоте проблемы у 35го? При чём тут +30°? Наоборот, на высотах 10-15км температура -50°...-55°

От	Flanker
К	RTY (13.07.2021 20:51:52)
Дата	13.07.2021 21:07:26

Re: Да не...

>Улучшение охлаждения за счет увеличения плотности воздуха?
Нуууу. Да физике не противоречит. Но как то все на соплях получается :) И ладно покрытие это. Там технология нанесения и всякое прочее роляет всего не учтешь. Но вот че там за датчики такие стоят что перегреваются и почему это не учли это интересно.

От	tarasv
К	Flanker (13.07.2021 21:07:26)
Дата	13.07.2021 22:20:03

Re: Да не...

>Нуууу. Да физике не противоречит. Но как то все на соплях получается :) И ладно покрытие это. Там технология нанесения и всякое прочее роляет всего не учтешь.

После генератора не той мощности и еще кучи подобных проляпсов меня например нисколько не удивляет то что тепловой режим ГО правильно посчитали для F-35A и забыли пересчитать для вертикалки и палубника.

> Но вот че там за датчики такие стоят что перегреваются и почему это не учли это интересно.

На задней кромке ГО, ближе к оси самолета стоят приемные антенны РТР. Но обгорает вроде как не там.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Llandaff
К	tarasv (13.07.2021 22:20:03)
Дата	14.07.2021 10:06:42

Все увлеклись обсуждением F-35 и забыли про LCS :) (-)

От	Skvortsov
К	Flanker (13.07.2021 17:12:50)
Дата	13.07.2021 17:17:22

Re: Да не...

>А ниже где воздух плотнее он значит не перегревается и антенны не отваливаются? :) А вот если "до 50000 футов" То есть практически на всех высотах, то все становиться на свои места.

Нет. Говорили, что это были испытания на предельное сочетание параметров, которое в реальных полетах возникает очень редко.

>>>>Бадди танкинг флот считает не нужным, их устраивает заправка с помощью F-18.
>>>
>>>Бадди танкинг флот считает нужным, поэтому имеет его на F-18.
>>
>>Бадди танкинг - это вроде когда Ф-35 заправляет Ф-35. Бритты так писали. Но я не настоящий сварщик.
>Ну вообщем да, при наличии отсутствия вынуждены обходиться тем что есть.

Да такой дорогой самолет, как Ф-35, зачем в роли танкера использовать, если есть Ф-18?

От	Llandaff
К	Skvortsov (13.07.2021 17:17:22)
Дата	13.07.2021 18:20:33

Re: Да не...

>Да такой дорогой самолет, как Ф-35,

Уже "дорогой самолёт"? А как же "F-35 дешёвый самолёт и цена продолжает снижаться"?

А по поводу повреждений

https://taskandpurpose.com/news/f35-afterburners-stealth-tech-problem/

Heat damage also “compromised the structural integrity” of the horizontal tail and boom of an F-35C. Sensitive sensors buried inside the skin of the rear tail surfaces could also have proven susceptible to damage.

Вот вам и повреждение сенсоров (не антенн, извиняюсь), и compromised structural integrity.

Ограничения на форсаж и морпехи, и флот ввели. Это факт.

От	Skvortsov
К	Llandaff (13.07.2021 18:20:33)
Дата	13.07.2021 20:40:38

Re: Да не...

>>Да такой дорогой самолет, как Ф-35,
>
>Уже "дорогой самолёт"? А как же "F-35 дешёвый самолёт и цена продолжает снижаться"?

F/A-18F Super Hornet все равно дешевле.

От	Flanker
К	Skvortsov (13.07.2021 17:17:22)
Дата	13.07.2021 17:23:24

Re: Да не...

>>А ниже где воздух плотнее он значит не перегревается и антенны не отваливаются? :) А вот если "до 50000 футов" То есть практически на всех высотах, то все становиться на свои места.
>
>Нет. Говорили, что это были испытания на предельное сочетание параметров, которое в реальных полетах возникает очень редко.
Мах 1.3 это ну никак не предельный режим:) И че б они не говорили, но ограничение в РЛЭ вписали. А летают по РЛЭ.

>Да такой дорогой самолет, как Ф-35, зачем в роли танкера использовать, если есть Ф-18?
Ф-18 не дешевле, а как бы не дороже. Двигателей то два это раз. Во вторых у Ф-35 большой обьем баков, почти 10 тонн внутри против 6.5 у хорнита, казалось бы и карты в руки, но что то им и тут помешало.

От	RTY
К	Flanker (13.07.2021 17:23:24)
Дата	13.07.2021 18:26:17

Re: Да не...

>Во вторых у Ф-35 большой обьем баков, почти 10 тонн внутри против 6.5 у хорнита, казалось бы и карты в руки, но что то им и тут помешало.

MQ-25?

От	Flanker
К	RTY (13.07.2021 18:26:17)
Дата	13.07.2021 19:45:58

Re: Да не...

>>Во вторых у Ф-35 большой обьем баков, почти 10 тонн внутри против 6.5 у хорнита, казалось бы и карты в руки, но что то им и тут помешало.
>
>MQ-25?
Ну вот да. Разьве что. Но он еще когда будет. Иметь возможность подвесить при необходимости упаз лучше чем ее не иметь.

От	Skvortsov
К	Flanker (13.07.2021 17:23:24)
Дата	13.07.2021 18:24:13

Re: Да не...

>>>А ниже где воздух плотнее он значит не перегревается и антенны не отваливаются? :) А вот если "до 50000 футов" То есть практически на всех высотах, то все становиться на свои места.
>>
>>Нет. Говорили, что это были испытания на предельное сочетание параметров, которое в реальных полетах возникает очень редко.

>Мах 1.3 это ну никак не предельный режим:) И че б они не говорили, но ограничение в РЛЭ вписали. А летают по РЛЭ.

Можно получить дословную цитату из РЛЭ? Видимо, Вы руководство читали.

>>Да такой дорогой самолет, как Ф-35, зачем в роли танкера использовать, если есть Ф-18?

>Ф-18 не дешевле, а как бы не дороже. Двигателей то два это раз. Во вторых у Ф-35 большой обьем баков, почти 10 тонн внутри против 6.5 у хорнита, казалось бы и карты в руки, но что то им и тут помешало.

Ну и почему в бюджет заложено 3,924.6 млн. USD за покупку 31 F-35 для флота и только 1,977.3 млн. USD за 24 штуки F/A-18 E/F Super Hornet?

https://comptroller.defense.gov/Portals/45/Documents/defbudget/fy2021/fy2021_Weapons.pdf

От	Flanker
К	Skvortsov (13.07.2021 18:24:13)
Дата	13.07.2021 18:35:40

Re: Да не...

>Можно получить дословную цитату из РЛЭ? Видимо, Вы руководство читали.
Как только выложат в интернет так сразу. Но о том что ограничения введены они сами пишут.
>>>Да такой дорогой самолет, как Ф-35, зачем в роли танкера использовать, если есть Ф-18?
>
>>Ф-18 не дешевле, а как бы не дороже. Двигателей то два это раз. Во вторых у Ф-35 большой обьем баков, почти 10 тонн внутри против 6.5 у хорнита, казалось бы и карты в руки, но что то им и тут помешало.
>
>Ну и почему в бюджет заложено 3,924.6 млн. USD за покупку 31 F-35 для флота и только 1,977.3 млн. USD за 24 штуки F/A-18 E/F Super Hornet?
А я почем знаю че они там в контракт включают. Я давно отвык удивлятся гримасам американского ценообразования в аэроспейсе а тем более в военке
> https://comptroller.defense.gov/Portals/45/Documents/defbudget/fy2021/fy2021_Weapons.pdf

От	Skvortsov
К	Flanker (13.07.2021 18:35:40)
Дата	13.07.2021 18:40:59

Re: Да не...

>>Можно получить дословную цитату из РЛЭ? Видимо, Вы руководство читали.
>Как только выложат в интернет так сразу. Но о том что ограничения введены они сами пишут.

Да кто они? Официально вроде ничего не писали.