От kcp
К jazzist
Дата 04.07.2021 13:23:21
Рубрики ВВС;

Немного не в тему вопрос

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

А почему горизонтальное хвостовое оперение на реактивных самолётах так сильно поднимали вверх?
Чтобы избежать его затенения близко расположенным крылом?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От ZaReznik
К kcp (04.07.2021 13:23:21)
Дата 09.07.2021 11:35:23

На поршневых самолетах эффективность ГО повышается еще и с помощью обдува..

... винтом.

На реактивных этого фактора уже нет.
От jazzist
К kcp (04.07.2021 13:23:21)
Дата 04.07.2021 16:54:39

Re: Немного не...

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>А почему горизонтальное хвостовое оперение на реактивных самолётах так сильно поднимали вверх?
>Чтобы избежать его затенения близко расположенным крылом?

Ну да, из-за затенения

на крыльях из скоростных профилей, которые были в наличии в те годы, при Махе больше критического, т.е. в режимах максимальной скорости полета, возникали довольно большие сверхзвуковые зоны, которые замыкались ударными волнами.


[76K]



за ударной волной скорости потока уменьшены, а т.к. УВ простиралась довольно далеко от профиля, то эта зона уменьшенной скорости была велика по сравнению с характерными зонами торможения течения за крылом для поршневых машин. При докритическом Махе граница зоны заторможенного потока для коэффициента торможения 0,95, например, на типичном расстоянии в несколько длин САХ будет на высоте 15% хорды от плоскости крыла, а при Махе выше критического окажется уже на высоте в районе 50% хорды. Поэтому ГО, расположенное достаточно близко к плоскости крыла, может сильно потерять в эффективности, т.к. окажется в зоне заторможенного потока. Это первый эффект.

На оперении тоже развивается волновой кризис. Причем для гарантированного обеспечения управляемости необходимо, чтобы он развивался обязательно позже, при бОльших М, чем на крыле. Если ГО оставить внизу, то можно получить второй неприятный эффект снижения Мкрит ГО из-за того, что оно в возмущенном потоке.

Что-бы этого избежать в 40-х - первой половине 50-х старались вынести оперение туда, где оно во всех эксплуатационных режимах не окажется внутри зоны торможения потока за крылом. Зона эта достаточно велика из-за волнового кризиса, поэтому выносили тоже далеко. И придавали стреловидность, бОльшую, чем у крыла (Ил-28 вообще прямое крыло, но стреловидное оперение), чтобы увеличить Мкрит на оперении.


>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
ша-ба-да-ба-да фиА...
От kcp
К jazzist (04.07.2021 16:54:39)
Дата 04.07.2021 17:37:22

Re: Немного не...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>А почему горизонтальное хвостовое оперение на реактивных самолётах так сильно поднимали вверх?
>>Чтобы избежать его затенения близко расположенным крылом?
>
>Ну да, из-за затенения
[...]
>Что-бы этого избежать в 40-х - первой половине 50-х старались вынести оперение туда, где оно во всех эксплуатационных режимах не окажется внутри зоны торможения потока за крылом. Зона эта достаточно велика из-за волнового кризиса, поэтому выносили тоже далеко. И придавали стреловидность, бОльшую, чем у крыла (Ил-28 вообще прямое крыло, но стреловидное оперение), чтобы увеличить Мкрит на оперении.

Спасибо за разъяснение. Как всегда довольно подробное.

Понятно, что с профилями мы разобрались где-то к МиГ-19 (1954 год).

А как Штаты с этим разобрались так рано? У них и на F-80 Shooting Star (1944-й год) и на F-86 Sabre (1947-й) год оперение вверх не задрано. Разве что на F-83 оперение немного приподнято.
Они знали что-то такое, чего не знали мы? Или просто практиковали кратно большее количество отработки конструкции на аэродинамических трубах и там этот недостаток удавалось нивелировать?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От jazzist
К kcp (04.07.2021 17:37:22)
Дата 04.07.2021 18:05:57

Re: Немного не...


>Понятно, что с профилями мы разобрались где-то к МиГ-19 (1954 год).

вообще-то у нас в 40-50-х прекрасно обстояли дела со скоростными профилями, лучше, чем у партнеров и у немцев.


>А как Штаты с этим разобрались так рано? У них и на F-80 Shooting Star (1944-й год) и на F-86 Sabre (1947-й) год оперение вверх не задрано.

низкопланы же. МиГ-15 среднеплан, Ла вообще высокопланы. И с чем Штаты разобрались? Если взять F-86, то у него все основные решения по аэродинамике крыла заимствованы у немцев. Конечно, В-47 очень прогрессивный и оригинальный самолет, но у него число Маха ограничено 0,85.

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
ша-ба-да-ба-да фиА...
От kcp
К jazzist (04.07.2021 18:05:57)
Дата 04.07.2021 19:35:43

Нашёл низкоплан с горизонтальным оперением на киле 1949-го года

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> А как Штаты с этим разобрались так рано? У них и на F-80 Shooting Star (1944-й год) и на F-86 Sabre (1947-й) год оперение вверх не задрано.
>
> низкопланы же. МиГ-15 среднеплан, Ла вообще высокопланы.

Нашёл низкоплан с горизонтальным оперением на киле 1949-го года
http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/md450/md450-4.jpg



http://www.airwar.ru/enc/fighter/md450.html

Французы решили перестраховаться и подняли горизонтальные стабилизаторы повыше?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От kcp
К jazzist (04.07.2021 18:05:57)
Дата 04.07.2021 18:24:46

Re: Немного не...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Понятно, что с профилями мы разобрались где-то к МиГ-19 (1954 год).
> вообще-то у нас в 40-50-х прекрасно обстояли дела со скоростными профилями, лучше, чем у партнеров и у немцев.

Я понимаю, но горизонтальное оперение опустилось с киля вниз на МиГ-19. МиГ-15/17 и Як-23/25 горизонтальное оперение расположено на киле.


> низкопланы же.

Понятно, значит расстояния хватало.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От jazzist
К kcp (04.07.2021 18:24:46)
Дата 04.07.2021 23:14:11

Re: Немного не...

>Я понимаю, но горизонтальное оперение опустилось с киля вниз на МиГ-19. МиГ-15/17 и Як-23/25 горизонтальное оперение расположено на киле.

а это вот как раз из серии "всё на всё влияет". Там же изначально было Т-образное оперение на прототипе МиГ-19. В сочетании с большой стреловидностью (чем больше стреловидность, тем крыло более склонно к срыву) это привело к тому, что ГО попадало в зону сорванного с крыла потока при маневрах, вообще теряло эффективность. У Курта Танка на аргентинском "Пульки" такая же беда была. Поэтому на том же прототипе МиГа ГО перенесли на фюзеляж, там уже не до жиру было, быть бы живу. Но проблемы не кончились и уже после запуска в серию перешли просто на ставшее классическим цельноповоротное ГО.


>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (04.07.2021 23:14:11)
Дата 05.07.2021 13:16:48

"чем больше стреловидность, тем крыло более склонно к срыву" - точно? (-)
От jazzist
К bedal (05.07.2021 13:16:48)
Дата 05.07.2021 14:13:36

абсолютно (-)
От bedal
К jazzist (05.07.2021 14:13:36)
Дата 06.07.2021 11:37:17

рискну поспорить

концевой срыв - да. Но общий - нет, что и позволяет при стреловидном крыле заходить на посадку со значительно большим углом атаки.
Хотя, конечно, концевой срыв далеко не сахар, но уж не "абсолютно".
От jazzist
К bedal (06.07.2021 11:37:17)
Дата 07.07.2021 02:16:40

там всё сложнее работает...

>концевой срыв - да. Но общий - нет, что и позволяет при стреловидном крыле заходить на посадку со значительно большим углом атаки.

со значительным углом приходится тупо потому, что подъемная сила стреловидного крыла меньше, чем прямого той же площади. Приходится увеличивать угол атаки. Это не имеет отношения к срыву, обтекание крыльев при этом нормальное.


>Хотя, конечно, концевой срыв далеко не сахар, но уж не "абсолютно".

Если мы говорим о немеханизированных по передней кромке стреловидных крыльях, типичных для наших истребителей половины 40-х - середины 50-х, то концевой срыв вообще недопустим. Он и на прямом крыле обычно недопустим. Там элероны и концевой срыв чаще всего означает потерю поперечной управляемости и устойчивости. Была, конечно, в конце 30-х - начале 40-х и другая идея: пусть на законцовках срывает, но можно так сделать, что эффективность элеронов останется приемлемой. Её применили на Пе-2, сложном на посадке самолете. Но на стреловидном крыле она совершенно не работает и неприемлема.

Вторая фигня с концевым срывом на крыле прямой стреловидности состоит в том, что законцовки-то сзади, потеря при срыве подъемной силы на них приведет не только к потере поперечной управляемости, но и к потере продольной устойчивости, ложка появится на кривой момента.

Поэтому крылья компоновали так, чтобы концевого срыва во всем мыслимом эксплуатационном диапазоне по возможности не было. Срывать должно у корня или ближе к середине размаха. Сие достигалось аэродинамической и геометрической круткой и устройствами типа перегородок, зубов, клыков, вихрегенераторов. На нормальном стреловидном самолете срыв будет как раз в зоне, за которой оперение. И, поскольку, с ростом угла стреловидности концевой срыв начинается раньше, то и этот нормальный, запланированный срыв тоже будет начинаться раньше. На МиГах 15/17/19 его зона на крыле расположена в районе перегородок.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (07.07.2021 02:16:40)
Дата 07.07.2021 07:57:57

"там всё сложнее работает" - вот тут согласен. (-)
От jazzist
К bedal (07.07.2021 07:57:57)
Дата 07.07.2021 13:37:15

но не сложнее того, о чем я написал (-)
От bedal
К jazzist (07.07.2021 13:37:15)
Дата 07.07.2021 14:38:32

но вовсе не "абсолютно". Давайте на этом закончим. (-)
От jazzist
К bedal (07.07.2021 14:38:32)
Дата 07.07.2021 16:53:25

абсолютно. концевой срыв на чистом стр. крыле начинается всегда первым

и чем больше стреловидность - тем раньше. След-но и остальные явления начнутся раньше.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Vyacheslav
К kcp (04.07.2021 13:23:21)
Дата 04.07.2021 15:05:52

Двигатели мешали

>А почему горизонтальное хвостовое оперение на реактивных самолётах так сильно поднимали вверх?
>Чтобы избежать его затенения близко расположенным крылом?
Сравните Миг-9 и Миг-15; Ту-104 и Ту-134
От kcp
К Vyacheslav (04.07.2021 15:05:52)
Дата 04.07.2021 15:39:49

Есть вариант Як-23, который развитие Як-15/17 и у которого оперение поднято

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>А почему горизонтальное хвостовое оперение на реактивных самолётах так сильно поднимали вверх?
>>Чтобы избежать его затенения близко расположенным крылом?
>Сравните Миг-9 и Миг-15; Ту-104 и Ту-134

Есть вариант Як-23, который развитие Як-15/17 и у которого оперение поднято.
И совершенно не понятно, как мешает двигатель поставить горизонтальное оперение на фюзеляж у МиГ-15

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor