От Begletz
К Kosta
Дата 03.07.2021 03:47:30
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Зачем СССР...

Есть мнение (с) что опыт применения танков в ПМВ был оценен по-разному. Немцы сочли, что одной из причин их поражения было отсутствие танков, поэтому к ВМВ старались наверстать упущенное. Наоборот, англичане остались о своих танках невысокого мнения, поэтому большого значения им не предавали.
От Skvortsov
К Begletz (03.07.2021 03:47:30)
Дата 03.07.2021 06:56:56

Re: Зачем СССР...

> Наоборот, англичане остались о своих танках невысокого мнения, поэтому большого значения им не предавали.

Придавали значение. Просто об английском танкостроении можно писать немного по-разному.

Можно так:

"В результате у промышленности не было оборудования для производства тяжёлой боевой техники, конструкторы не получали опыт разработки узлов и агрегатов для неё. Примером может послужить попытка создания британской промышленностью среднего танка с двумя автомобильными двигателями, т.к. мощность доступных для производства моторов была недостаточна. Британские и позже советские военные, осмотрев экспериментальный танк, сочли проект «мертворождённым». От него отказались из-за отсутствия покупателей."

https://paul-atrydes.livejournal.com/224906.html

А можно продолжить.

В результате на базе вышеупомянутого прототипа создали танк Матильда II, первые экземпляры которого стали поступать в войска в сентябре 1939 г. Танк имел два дизеля и броню толщиной 75 мм.

Применение их во Франции создало кратковременный кризис под Аррасом.
А переброска 50 Матильд в Египет позволила в начале операции Компас последовательно разгромить цепочку итальянских укрепленных лагерей, так как у итальянцев не было противотанковых орудий, способных пробить броню этого танка.
От Kosta
К Skvortsov (03.07.2021 06:56:56)
Дата 03.07.2021 12:10:57

Re: Зачем СССР...

>> Наоборот, англичане остались о своих танках невысокого мнения, поэтому большого значения им не предавали.
>
>Придавали значение. Просто об английском танкостроении можно писать немного по-разному.

>Можно так:

>"В результате у промышленности не было оборудования для производства тяжёлой боевой техники, конструкторы не получали опыт разработки узлов и агрегатов для неё. Примером может послужить попытка создания британской промышленностью среднего танка с двумя автомобильными двигателями, т.к. мощность доступных для производства моторов была недостаточна. Британские и позже советские военные, осмотрев экспериментальный танк, сочли проект «мертворождённым». От него отказались из-за отсутствия покупателей."

> https://paul-atrydes.livejournal.com/224906.html

>А можно продолжить.

>В результате на базе вышеупомянутого прототипа создали танк Матильда II, первые экземпляры которого стали поступать в войска в сентябре 1939 г. Танк имел два дизеля и броню толщиной 75 мм.

>Применение их во Франции создало кратковременный кризис под Аррасом.

Именно что кратковременный. Военные хотели 1110 пехотных танков в сентябре 39-го. Сколько "Матильд-2" они имели в мае 40-го, не подскажете?


>А переброска 50 Матильд в Египет позволила в начале операции Компас последовательно разгромить цепочку итальянских укрепленных лагерей, так как у итальянцев не было противотанковых орудий, способных пробить броню этого танка.

Да-да, Петунин так и пишет: "...итогом чего стало тяжелое поражение британских войск на начальном этапе войны, когда части КБК уверенно смогли противостоять только итальянским танкистам."


От Skvortsov
К Kosta (03.07.2021 12:10:57)
Дата 03.07.2021 12:40:19

Re: Зачем СССР...

>>> Наоборот, англичане остались о своих танках невысокого мнения, поэтому большого значения им не предавали.
>>
>>Придавали значение. Просто об английском танкостроении можно писать немного по-разному.
>
>>Можно так:
>
>>"В результате у промышленности не было оборудования для производства тяжёлой боевой техники, конструкторы не получали опыт разработки узлов и агрегатов для неё. Примером может послужить попытка создания британской промышленностью среднего танка с двумя автомобильными двигателями, т.к. мощность доступных для производства моторов была недостаточна. Британские и позже советские военные, осмотрев экспериментальный танк, сочли проект «мертворождённым». От него отказались из-за отсутствия покупателей."
>
>> https://paul-atrydes.livejournal.com/224906.html
>
>>А можно продолжить.
>
>>В результате на базе вышеупомянутого прототипа создали танк Матильда II, первые экземпляры которого стали поступать в войска в сентябре 1939 г. Танк имел два дизеля и броню толщиной 75 мм.
>
>>Применение их во Франции создало кратковременный кризис под Аррасом.
>
>Именно что кратковременный. Военные хотели 1110 пехотных танков в сентябре 39-го.

Они не танки, а деньги в начале лета 1939 г. запросили.

"К началу лета 1939 г. военное министерство запросило у казначейства 1 397 легких танков, 2 234 крейсерских и 1 642 пехотных. Из них были одобрены 1 350 легких, 910 крейсерских и 1 110 пехотных танков. Впрочем, правительство отдавало себе отчет, каковы реальные темпы перевооружения и формирования танковых частей, свидетельством чего является то, что во время англо-французских переговоров, прошедших в Лондоне 21–22 марта, Чемберлен, в случае нападения Германии на Францию, обещал отправить на континент две пехотные дивизии, к которым через одиннадцать месяцев присоединятся две аналогичных дивизии, и только по прошествии восемнадцати месяцев французы могли рассчитывать на две танковые дивизии"



>>А переброска 50 Матильд в Египет позволила в начале операции Компас последовательно разгромить цепочку итальянских укрепленных лагерей, так как у итальянцев не было противотанковых орудий, способных пробить броню этого танка.
>
>Да-да, Петунин так и пишет: "...итогом чего стало тяжелое поражение британских войск на начальном этапе войны, когда части КБК уверенно смогли противостоять только итальянским танкистам."

Правильнее сформулировать "тяжелое поражение британских экспедиционных сил." Но это никак не повлияло на решение британцами 4 основных задач, перечисленных выше.
От Kosta
К Skvortsov (03.07.2021 12:40:19)
Дата 03.07.2021 13:02:42

Re: Зачем СССР...


>
>Они не танки, а деньги в начале лета 1939 г. запросили.

Я полагаю, даже британские военные не рассчитывали деньгами остановить немецкую армию на Западном фронте.


>>>А переброска 50 Матильд в Египет позволила в начале операции Компас последовательно разгромить цепочку итальянских укрепленных лагерей, так как у итальянцев не было противотанковых орудий, способных пробить броню этого танка.
>>
>>Да-да, Петунин так и пишет: "...итогом чего стало тяжелое поражение британских войск на начальном этапе войны, когда части КБК уверенно смогли противостоять только итальянским танкистам."
>
>Правильнее сформулировать "тяжелое поражение британских экспедиционных сил." Но это никак не повлияло на решение британцами 4 основных задач, перечисленных выше.

О да, конечно, падение Франции никак не повлияло на, к примеру, оперативную обстановку в Атлантике. Так, мелкая неприятность.
От Skvortsov
К Kosta (03.07.2021 13:02:42)
Дата 03.07.2021 13:14:56

Re: Зачем СССР...


>Я полагаю, даже британские военные не рассчитывали деньгами остановить немецкую армию на Западном фронте.

Полностью с Вами согласен.

>О да, конечно, падение Франции никак не повлияло на, к примеру, оперативную обстановку в Атлантике. Так, мелкая неприятность.

Повлияло. И вступление Италии в войну повлияло на обстановку в Средиземном море. Как и необходимость блокады французского флота.
От Kosta
К Skvortsov (03.07.2021 13:14:56)
Дата 03.07.2021 13:21:10

Re: Зачем СССР...


>>Я полагаю, даже британские военные не рассчитывали деньгами остановить немецкую армию на Западном фронте.
>
>Полностью с Вами согласен.

Эрго, речь о танках, а не о деньгах.

>>О да, конечно, падение Франции никак не повлияло на, к примеру, оперативную обстановку в Атлантике. Так, мелкая неприятность.
>
>Повлияло. И вступление Италии в войну повлияло на обстановку в Средиземном море. Как и необходимость блокады французского флота.

Эрго, вышеперечисленные 4 задачи гораздо успешнее решаются при наличии Франции в кач-ве союзника. А для выполнения этого условия нужно было что то более существенное, нежели контратака под Аррасом.
От Skvortsov
К Kosta (03.07.2021 13:21:10)
Дата 03.07.2021 13:32:11

Re: Зачем СССР...


>>>Я полагаю, даже британские военные не рассчитывали деньгами остановить немецкую армию на Западном фронте.
>>
>>Полностью с Вами согласен.
>
>Эрго, речь о танках, а не о деньгах.

Вы как себе это представляете? Побежаnm по автосалонам и скупить все танки, выставленные для продажи?

>>>О да, конечно, падение Франции никак не повлияло на, к примеру, оперативную обстановку в Атлантике. Так, мелкая неприятность.
>>
>>Повлияло. И вступление Италии в войну повлияло на обстановку в Средиземном море. Как и необходимость блокады французского флота.
>
>Эрго, вышеперечисленные 4 задачи гораздо успешнее решаются при наличии Франции в кач-ве союзника. А для выполнения этого условия нужно было что то более существенное, нежели контратака под Аррасом.

Война закончилась в Берлине. Более успешно ничего нельзя было сделать.
От марат
К Skvortsov (03.07.2021 13:32:11)
Дата 03.07.2021 15:30:58

Re: Зачем СССР...


>>Эрго, речь о танках, а не о деньгах.
>
>Вы как себе это представляете? Побежаnm по автосалонам и скупить все танки, выставленные для продажи?
Похоже это вы себе так представляете, раз завели речь о деньгах.

>>
>>Эрго, вышеперечисленные 4 задачи гораздо успешнее решаются при наличии Франции в кач-ве союзника. А для выполнения этого условия нужно было что то более существенное, нежели контратака под Аррасом.
>
>Война закончилась в Берлине. Более успешно ничего нельзя было сделать.
Демагогия.
С уважением, Марат
От Kosta
К Skvortsov (03.07.2021 13:32:11)
Дата 03.07.2021 13:42:08

Re: Зачем СССР...


>>
>>Эрго, речь о танках, а не о деньгах.
>
>Вы как себе это представляете? Побежаnm по автосалонам и скупить все танки, выставленные для продажи?

Я себе это представляю как иметь промышленность, способную выдать на гора 1110 пех. танков ну пусть на на сентябрь, но хотя бы в концу года.


>>
>>Эрго, вышеперечисленные 4 задачи гораздо успешнее решаются при наличии Франции в кач-ве союзника. А для выполнения этого условия нужно было что то более существенное, нежели контратака под Аррасом.
>
>Война закончилась в Берлине. Более успешно ничего нельзя было сделать.

Да-да, все действительное - разумно, узнаю старину Гегеля.
От Skvortsov
К Kosta (03.07.2021 13:42:08)
Дата 03.07.2021 14:02:51

Re: Зачем СССР...


>>>
>>>Эрго, речь о танках, а не о деньгах.
>>
>>Вы как себе это представляете? Побежаnm по автосалонам и скупить все танки, выставленные для продажи?
>
>Я себе это представляю как иметь промышленность, способную выдать на гора 1110 пех. танков ну пусть на на сентябрь, но хотя бы в концу года.

Приоритеты разные у воюющих сторон. Германия достраивает два линкора, а Великобритания пять, да еще строит авианосцы с бронированной палубой.
От Kosta
К Skvortsov (03.07.2021 14:02:51)
Дата 03.07.2021 14:58:06

Re: Зачем СССР...


>
>Приоритеты разные у воюющих сторон. Германия достраивает два линкора, а Великобритания пять, да еще строит авианосцы с бронированной палубой.

И это прекрасно! Но в итоге не отменяет вывода Петунина: у британских военных и политиков было сильно преувеличенное представление о возможности нарастить бронетанковые войска по шелчку пальцев в угрожаемый период. Оказалось, что нифига это не реально.

И да, если от высадки десанта флот и ВВС Англию прикрывают, то судьба империи (а значит, в среднесрочной перспективы и самой Англии) зависит теперь не от неё, а от Гитлера - пойдет он на СССР, или предпочтет
Средиземноморскую стратегию. Хорошенькое положение...
От Skvortsov
К Kosta (03.07.2021 14:58:06)
Дата 03.07.2021 15:07:18

Re: Зачем СССР...


>И это прекрасно! Но в итоге не отменяет вывода Петунина: у британских военных и политиков было сильно преувеличенное представление о возможности нарастить бронетанковые войска по шелчку пальцев в угрожаемый период. Оказалось, что нифига это не реально.

Вроде у Петунина не упоминается, что в 1936 г. казначейство профинансировало не только заказы на броневую сталь на пределе мощности существующих заводов, но и расширение частных и государственных заводов, производящих броню. А также в Чехословакии заказали нецементированную броню для палуб авианосцев. Без этого в 1939 г. брони для танков не было бы от слова совсем.
От Kosta
К Skvortsov (03.07.2021 15:07:18)
Дата 03.07.2021 15:49:32

Re: Зачем СССР...


>>И это прекрасно! Но в итоге не отменяет вывода Петунина: у британских военных и политиков было сильно преувеличенное представление о возможности нарастить бронетанковые войска по шелчку пальцев в угрожаемый период. Оказалось, что нифига это не реально.
>
>Вроде у Петунина не упоминается, что в 1936 г. казначейство профинансировало не только заказы на броневую сталь на пределе мощности существующих заводов, но и расширение частных и государственных заводов, производящих броню. А также в Чехословакии заказали нецементированную броню для палуб авианосцев. Без этого в 1939 г. брони для танков не было бы от слова совсем.

Ок, поправка принимается - кое чем озаботились. Правда, получить нормальные танки, да еще в товарном количестве в началу войны (и даже к началу Гельба) все равно не получилось.
От Кострома
К Skvortsov (03.07.2021 14:02:51)
Дата 03.07.2021 14:12:56

Re: Зачем СССР...


>>>>
>>>>Эрго, речь о танках, а не о деньгах.
>>>
>>>Вы как себе это представляете? Побежаnm по автосалонам и скупить все танки, выставленные для продажи?
>>
>>Я себе это представляю как иметь промышленность, способную выдать на гора 1110 пех. танков ну пусть на на сентябрь, но хотя бы в концу года.
>
>Приоритеты разные у воюющих сторон. Германия достраивает два линкора, а Великобритания пять, да еще строит авианосцы с бронированной палубой.

Это да - флот Британия создала.
На море конечно себя британцы проявили - и вломили японцам по самое небалуйся
От Skvortsov
К Кострома (03.07.2021 14:12:56)
Дата 03.07.2021 14:20:48

Re: Зачем СССР...

>Это да - флот Британия создала.
>На море конечно себя британцы проявили - и вломили японцам по самое небалуйся

У англичан рациональный принцип: "Главное не участие, главное - результат".
От Кострома
К Skvortsov (03.07.2021 14:20:48)
Дата 03.07.2021 14:22:50

Да - результат у британцев - что надо

>>Это да - флот Британия создала.
>>На море конечно себя британцы проявили - и вломили японцам по самое небалуйся
>
>У англичан рациональный принцип: "Главное не участие, главное - результат".


Начали войюну как британская империя, лидер всего мира, а закончили - как младший помощник старшего товарища из-за океана.

Продавали територию в обмен на устаревшие эсминцы.

Это я считаю победа
От Skvortsov
К Кострома (03.07.2021 14:22:50)
Дата 03.07.2021 14:27:21

Re: Да -...

>>У англичан рациональный принцип: "Главное не участие, главное - результат".
>

>Начали войюну как британская империя, лидер всего мира, а закончили - как младший помощник старшего товарища из-за океана.

Ну какой лидер Британия в 1939 г.?
А младший помощник старшего товарища из-за океана - нормальное место около верхушки мировой пирамиды.

>Продавали територию в обмен на устаревшие эсминцы.

Сдали в аренду на 99 лет. Вроде большая часть уже возвращена, через 20 лет вернут остальное.
От Кострома
К Skvortsov (03.07.2021 14:27:21)
Дата 03.07.2021 15:54:33

Re: Да -...

>>>У англичан рациональный принцип: "Главное не участие, главное - результат".
>>
>
>>Начали войюну как британская империя, лидер всего мира, а закончили - как младший помощник старшего товарища из-за океана.
>
>Ну какой лидер Британия в 1939 г.?

Вот такой вот лидер.
Реальный.
Который мог другим странам страны дарить.

>А младший помощник старшего товарища из-за океана - нормальное место около верхушки мировой пирамиды.


Да???
Ну если ты польша или украина - то наверное.
А если ты сам и был это
верхушкой?
>>Продавали територию в обмен на устаревшие эсминцы.
>
>Сдали в аренду на 99 лет. Вроде большая часть уже возвращена, через 20 лет вернут остальное.

Ага - это другое - понимать надо
От Skvortsov
К Кострома (03.07.2021 15:54:33)
Дата 03.07.2021 17:55:24

Re: Да -...



>А если ты сам и был это
>верхушкой?

Все равно лучше, чем воевать с США в борьбе за лидерство и потерять все.