От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 01.06.2021 19:13:36
Рубрики Флот; Память;

Re: Шансы на...


>Варяг - не картонный крейсер, как теперь пытаются представить, а бронепалубный.

Не встречал от адекватных людей оценку его как картонного, напротив именно превосходство Варяга над крейсерами отряда Уриу потребовало усиления его БРКР.

>Прохождение японского снаряда под броневую палубу, по опыту всей РЯВ - событие практически невероятное. Т.е. повреждение машинной установки крейсера в бою снарядом крайне маловероятно, и остановить прорыв могли только обширные затопления при попаданиях в район ватерлинии, но здесь опыт войны показывает очень широкий разброс плотности вероятности. Могло повезти, могло не повезти.

Я собственно и задал вопрос, чтобы оценить шансы на удачу.
Т.е. несмотря на ломучесть котлов Варяга, можно предполагать, что они находились в рабочем состоянии и позволили бы развить максимальную скорость на забеге до П-А, хотя бы за этим и последовал очередной ремонт.
Но довольно сравнимым будет уничтожение БРКР "Д.Донской" отрядом Уриу же.

>Что мы видим на практике боя Варяга: под обстрелом крейсер был 55 минут, за это время было получено 10 +-1 попаданий, из которых только одно пришлось в район ватерлинии и вызвало умеренные затопления, не влияющие существенно на скорость.

Невлияющие на среднюю скорость, но неизвестно как влияющие на возможности поддержания максимальной.
Т.е. затопление, крен это все потери единиц узлов.

>Причём основная часть попаданий была получена тогда, когда в рубке запаниковали и начали поворот с замедлением до единиц узлов, окончившийся утыканием в мель, полной остановкой, и задним ходом - т.е. при решительном прорыве точность японской стрельбы должна снизиться.

А вот это интересный момент. "Известно что" японцы стреляли фугасными снарядами. Т.е. считая маловероятным попадание в машину, почему то игнорируется фактор подавления прислуги палубных орудий осколками и разрывами, потом пожарами - изрядно влияющий на меткость и скорострельность (вполне понятный по действиям сухопутной артиллерии).

>Длина фарватера Чемульпо до 20 миль, при скорости 14 узлов его проход занял бы до 85 минут. Нет оснований считать, что японы смогли бы добиться за это время существенно большего числа попаданий, чем в реале.

Простите, но как же нет? Вероятность попаданий японцев зримо возрастала с сокращением дистанции боя и по выходу из за маски острова.
При возрастании этой интенсивности (включая очевидно и накрытия) до определенного порога "в рубке запаниковали". При "более решительном прорыве" дистанция бы сократилась до самой минимальной вплоть до 10 каб и менее. Причем Асама был вполне устойчив к огню Варяга на этой дистанции, напротив огонь Асамы домножил на близкий к нулю коэффициент вооружение Варяга.

>После выхода из фарватера можно уже безусловно разгоняться до полного хода и интенсивно маневрировать, снижая вероятность попадания ещё более.

После выхода из фарватера пришлось бы долго и мучительно "отрываться" на разнице в скорости в 2-3 узла (все еще принимая возможность ее сохранить!)
При этом необходимость маневрирования могла съесть и эту разницу.
При этом у Уриу еще на руках козыри в виде 4х нестрелявших крейсеров на пути и 2 отряда миноносцев, способных догнать (с учетом убивания артиллерии Варяга).

Не могу сказать, что все это как то оправдывает Руднева, но хотелось бы Ваших комментариев про шансы.
От SSC
К Дмитрий Козырев (01.06.2021 19:13:36)
Дата 01.06.2021 20:53:17

Re: Шансы на...

Здравствуйте!

>>Прохождение японского снаряда под броневую палубу, по опыту всей РЯВ - событие практически невероятное. Т.е. повреждение машинной установки крейсера в бою снарядом крайне маловероятно, и остановить прорыв могли только обширные затопления при попаданиях в район ватерлинии, но здесь опыт войны показывает очень широкий разброс плотности вероятности. Могло повезти, могло не повезти.
>
>Я собственно и задал вопрос, чтобы оценить шансы на удачу.
>Т.е. несмотря на ломучесть котлов Варяга, можно предполагать, что они находились в рабочем состоянии и позволили бы развить максимальную скорость на забеге до П-А, хотя бы за этим и последовал очередной ремонт.

Судя по имеющимся данным, Варяг на пути назад выдал не менее 18 узлов. Также надо учесть, что у японов с машинами тоже систематически не олрайт было, и например догнать Рюрик с его паспортными 18.5 узлов японские БРКР при Ульсане не могли, пока не повредили рулевое.

>Но довольно сравнимым будет уничтожение БРКР "Д.Донской" отрядом Уриу же.

Донской давал 13-13.5 узлов максимум против 17-18 узлов противника, это совсем другой бой. Но и уничтожения там не было даже близко, крейсер затопили сами, и насколько он в этот момент был повреждён - неизвестно на самом деле. Руднев продемонстрировал великую силу правильного отчёта - офицеры ведь не дураки, все всё поняли.

>>Что мы видим на практике боя Варяга: под обстрелом крейсер был 55 минут, за это время было получено 10 +-1 попаданий, из которых только одно пришлось в район ватерлинии и вызвало умеренные затопления, не влияющие существенно на скорость.
>
>Невлияющие на среднюю скорость, но неизвестно как влияющие на возможности поддержания максимальной.
>Т.е. затопление, крен это все потери единиц узлов.

Мы знаем, что в результате японского огня была затоплена одна угольная яма. Даже с гипотетическим контрзатоплением это в пределах 100т, мизер.

>>Причём основная часть попаданий была получена тогда, когда в рубке запаниковали и начали поворот с замедлением до единиц узлов, окончившийся утыканием в мель, полной остановкой, и задним ходом - т.е. при решительном прорыве точность японской стрельбы должна снизиться.
>
>А вот это интересный момент. "Известно что" японцы стреляли фугасными снарядами. Т.е. считая маловероятным попадание в машину, почему то игнорируется фактор подавления прислуги палубных орудий осколками и разрывами, потом пожарами - изрядно влияющий на меткость и скорострельность (вполне понятный по действиям сухопутной артиллерии).

В чём я его игнорирую? Огонь Варяга имел нулевую результативность, это данность. Но тут также надо учитывать, что за исключением Асамы, подготовка остальных японских крейсеров отряда Уриу была в тот момент видимо где-то на уровне Варяга.

>>Длина фарватера Чемульпо до 20 миль, при скорости 14 узлов его проход занял бы до 85 минут. Нет оснований считать, что японы смогли бы добиться за это время существенно большего числа попаданий, чем в реале.
>
>Простите, но как же нет? Вероятность попаданий японцев зримо возрастала с сокращением дистанции боя и по выходу из за маски острова.
>При возрастании этой интенсивности (включая очевидно и накрытия) до определенного порога "в рубке запаниковали". При "более решительном прорыве" дистанция бы сократилась до самой минимальной вплоть до 10 каб и менее. Причем Асама был вполне устойчив к огню Варяга на этой дистанции, напротив огонь Асамы домножил на близкий к нулю коэффициент вооружение Варяга.

На дистанции 20 и менее каб Асама как раз начинает становиться уязвимой для 152мм ББ снарядов, так что особых мотивов для такого сближения для Уриу я не вижу. Это мы знаем, что комендоры Варяга были плохие, японы то были не в курсе, да и не факт, что на 10-20 каб Варяг по-прежнему бы никуда не попадал.

>>После выхода из фарватера можно уже безусловно разгоняться до полного хода и интенсивно маневрировать, снижая вероятность попадания ещё более.
>
>После выхода из фарватера пришлось бы долго и мучительно "отрываться" на разнице в скорости в 2-3 узла (все еще принимая возможность ее сохранить!)
>При этом необходимость маневрирования могла съесть и эту разницу.
>При этом у Уриу еще на руках козыри в виде 4х нестрелявших крейсеров на пути и 2 отряда миноносцев, способных догнать (с учетом убивания артиллерии Варяга).
>Не могу сказать, что все это как то оправдывает Руднева, но хотелось бы Ваших комментариев про шансы.

Вопрос то какой? Ну да, могли и не прорваться. А могли и прорваться - японы тоже не боги, могли и ошибиться.
Руднева оправдывать особо не за что - формально он долг выполнил (если забыть про самотопство, запрещённое уставом). Но выполнил по нижнему краю, на героическое свершение никак не тянет.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (01.06.2021 20:53:17)
Дата 02.06.2021 08:49:54

Re: Шансы на...


>>Я собственно и задал вопрос, чтобы оценить шансы на удачу.
>>Т.е. несмотря на ломучесть котлов Варяга, можно предполагать, что они находились в рабочем состоянии и позволили бы развить максимальную скорость на забеге до П-А, хотя бы за этим и последовал очередной ремонт.
>
>Судя по имеющимся данным, Варяг на пути назад выдал не менее 18 узлов.

Это Вы Абакуса пересказываете. Не выходит такого времени и расстояния. Плюс от него не отстал Кореец.


>Также надо учесть, что у японов с машинами тоже систематически не олрайт было, и например догнать Рюрик с его паспортными 18.5 узлов японские БРКР при Ульсане не могли, пока не повредили рулевое.

Не могли Рюрика, но могли Россию?

>>Но довольно сравнимым будет уничтожение БРКР "Д.Донской" отрядом Уриу же.
>
>Донской давал 13-13.5 узлов максимум против 17-18 узлов противника, это совсем другой бой.

В контексте дискуссии тот же самый - он иллюстрирует, что может сделать отряд кораблей (в одиночку меньших и слабых) против некартоннного и неповрежденного крупного корабля за три часа боя.

>Но и уничтожения там не было даже близко, крейсер затопили сами, и насколько он в этот момент был повреждён - неизвестно на самом деле.

Известны фактические потери в личном составе. А также то, что "прорвашись" (в данном случае - скрывшись в темноте от погони) командование не сочло возможным довести крейсер до Владивостока.


>Руднев продемонстрировал великую силу правильного отчёта - офицеры ведь не дураки, все всё поняли.

Давайте пока воздержимся от оценочных суждений не относящихся к делу?


>>Невлияющие на среднюю скорость, но неизвестно как влияющие на возможности поддержания максимальной.
>>Т.е. затопление, крен это все потери единиц узлов.
>
>Мы знаем, что в результате японского огня была затоплена одна угольная яма. Даже с гипотетическим контрзатоплением это в пределах 100т, мизер.

Так это только начало гипотетического решительного боя, а Вы рассуждаете так будто бы Варяг уже прорвался.

>>А вот это интересный момент. "Известно что" японцы стреляли фугасными снарядами. Т.е. считая маловероятным попадание в машину, почему то игнорируется фактор подавления прислуги палубных орудий осколками и разрывами, потом пожарами - изрядно влияющий на меткость и скорострельность (вполне понятный по действиям сухопутной артиллерии).
>
>В чём я его игнорирую?

Фиксируете только те попадания, которые зафиксированы повреждениями поднятого корабля.
Не наблюдаете причино-следственной связи между поражением мостика и маневром приведшим к навигационной аварии, связывая это исключительно с сознательным решением людей, находящихся в рубке.

>Огонь Варяга имел нулевую результативность, это данность. Но тут также надо учитывать, что за исключением Асамы, подготовка остальных японских крейсеров отряда Уриу была в тот момент видимо где-то на уровне Варяга.

Это трудно оценить. Кто-то из них не вступил в бой (если не считать таковым демонстративную стрельбу), а Наниве вроде как удалось попасть.


>>При возрастании этой интенсивности (включая очевидно и накрытия) до определенного порога "в рубке запаниковали". При "более решительном прорыве" дистанция бы сократилась до самой минимальной вплоть до 10 каб и менее. Причем Асама был вполне устойчив к огню Варяга на этой дистанции, напротив огонь Асамы домножил на близкий к нулю коэффициент вооружение Варяга.
>
>На дистанции 20 и менее каб Асама как раз начинает становиться уязвимой для 152мм ББ снарядов, так что особых мотивов для такого сближения для Уриу я не вижу.

"Артиллерийски бой имеет положительную обратную связь" (тм). Чем бОльшие повреждения получает противник, тем меньшие ответные повреждения он способен наносить. При этом Варягу опасна даже 3х дюймовая артиллерия.


>>При этом у Уриу еще на руках козыри в виде 4х нестрелявших крейсеров на пути и 2 отряда миноносцев, способных догнать (с учетом убивания артиллерии Варяга).
>>Не могу сказать, что все это как то оправдывает Руднева, но хотелось бы Ваших комментариев про шансы.
>
>Вопрос то какой? Ну да, могли и не прорваться. А могли и прорваться - японы тоже не боги, могли и ошибиться.

Это стратегия чуда какая-то. Вот я не вижу шансов пока.
Но непонятно как "правильно" в такой ситуации действовать. И являются ли решения Крэдока и Шпее однозначно достойными подражания?

>
От sss
К Дмитрий Козырев (02.06.2021 08:49:54)
Дата 02.06.2021 12:18:46

Re: Шансы на...

>Но непонятно как "правильно" в такой ситуации действовать. И являются ли решения Крэдока и Шпее однозначно достойными подражания?

Если рассматривать ситуацию начиная с появления японцев в виду Чемульпо (вторая половина дня 8 февраля) - уходить днем/вечером 8-го, воспользовавшись тем, что японцы связаны своей основной задачей, защитой десанта и обеспечением его высадки. Тут в общем достаточно сделать несложный вывод, что пароходы с солдатами в сопровождении кучи боевых кораблей явно пришли не с визитом борьбы за мир во всем мире и на вентилятор полетит уже прямо вот-вот, ждать уже нечего.

Если уже дотянули по дневного времени 9 февраля, дав транспортной группе японцев войти в порт, высадить войска, занять порт и город - можно не вестись на дешевую разводку с "ультиматумом" а ждать японцев в порту. Либо предоставив им честь устроить побоище с участием нейтралов и собственных транспортов (с которых хоть и высажены войска, но их имущество еще не разгружено), либо, что также не исключено, японцы вообще не полезут драться в порт и тогда можно пытаться выходить ночью. Как крайний вариант - как можно капитальнее блокировать порт, топя на фарватере и Варяг, и Кореец и Сунгари.

Тут, конечно, уже большая вероятность того, что после таких дел японцы в банкетный тур по России не отпустят, и за реальный (а не воображаемый) ущерб своим планам будут очень злые, вплоть до эксцессов.
От Кострома
К sss (02.06.2021 12:18:46)
Дата 02.06.2021 12:57:36

Re: Шансы на...

>>Но непонятно как "правильно" в такой ситуации действовать. И являются ли решения Крэдока и Шпее однозначно достойными подражания?
>
>Если рассматривать ситуацию начиная с появления японцев в виду Чемульпо (вторая половина дня 8 февраля) - уходить днем/вечером 8-го, воспользовавшись тем, что японцы связаны своей основной задачей, защитой десанта и обеспечением его высадки. Тут в общем достаточно сделать несложный вывод, что пароходы с солдатами в сопровождении кучи боевых кораблей явно пришли не с визитом борьбы за мир во всем мире и на вентилятор полетит уже прямо вот-вот, ждать уже нечего.

Да и то верно - Руднев то там сам по себе был - зазотел ушёл, захотел причол.
НИкому не подчинялся

>Е
От VVS
К sss (02.06.2021 12:18:46)
Дата 02.06.2021 12:49:35

Re: Шансы на...

>Если рассматривать ситуацию начиная с появления японцев в виду Чемульпо (вторая половина дня 8 февраля) - уходить днем/вечером 8-го, воспользовавшись тем, что японцы связаны своей основной задачей, защитой десанта и обеспечением

Кстати! А Руднев мог немедленно уйти по своему решению? Ему не надо было получать добро у посла, которому они подчинялись?

>Если уже дотянули по дневного времени 9 февраля, дав транспортной группе японцев войти в порт, высадить войска, занять порт и город - можно не вестись на дешевую разводку с "ультиматумом" а ждать японцев в порту. Либо предоставив им честь устроить побоище с участием нейтралов и собственных транспортов (с которых хоть и высажены войска, но их имущество еще не разгружено), либо, что также не исключено, японцы вообще не полезут драться в порт и тогда можно пытаться выходить ночью. Как крайний вариант - как можно капитальнее блокировать порт, топя на фарватере и Варяг, и Кореец и Сунгари.

Это уже послезнание. Для этого надо знать, что дипломатический скандал с блокированием стационеров иных стран и корейского порта - мелочи по сравнению с будущими последствиями. А там, небось, были свои указания "на провокации не поддаваться".
От sss
К VVS (02.06.2021 12:49:35)
Дата 02.06.2021 13:35:50

Re: Шансы на...

>>Если рассматривать ситуацию начиная с появления японцев в виду Чемульпо (вторая половина дня 8 февраля) - уходить днем/вечером 8-го, воспользовавшись тем, что японцы связаны своей основной задачей, защитой десанта и обеспечением
>
>Кстати! А Руднев мог немедленно уйти по своему решению? Ему не надо было получать добро у посла, которому они подчинялись?

Выходить утром 9-го ему тоже посол приказал?) или это таки было его решение как командира корабля?

>>Если уже дотянули по дневного времени 9 февраля, дав транспортной группе японцев войти в порт, высадить войска, занять порт и город - можно не вестись на дешевую разводку с "ультиматумом" а ждать японцев в порту. Либо предоставив им честь устроить побоище с участием нейтралов и собственных транспортов (с которых хоть и высажены войска, но их имущество еще не разгружено), либо, что также не исключено, японцы вообще не полезут драться в порт и тогда можно пытаться выходить ночью. Как крайний вариант - как можно капитальнее блокировать порт, топя на фарватере и Варяг, и Кореец и Сунгари.
>
>Это уже послезнание. Для этого надо знать, что дипломатический скандал с блокированием стационеров иных стран и корейского порта - мелочи по сравнению с будущими последствиями. А там, небось, были свои указания "на провокации не поддаваться".

У самого Руднева, вечером 8 февраля:
"Командир «Talbot» немедленно уехал <на Наниву, к адм. Уриу> и по возвращении на «Варяг» сообщил свой разговор: «Я приехал, как старший из командиров судов, стоящих на рейде, к вам, как старшему из японских командиров, предупредить:

1) Мы стоим на рейде нации, объявившей нейтралитет, следовательно рейд безусловно нейтральный и никто не имеет права ни стрелять, ни пускать мины в кого бы то ни было. Я вам объявляю, что в то судно, которое это сделает, все равно какой нации, я первый начну стрелять. (Японец был крайне удивлен, даже спросил: „Как, вы будете в нас стрелять? — Да, я буду, так как совершенно готов открыть огонь“.)

2) Вы должны сделать распоряжение по своему отряду и сделать сказанное известным. (Японец согласился, но спросил: „А вдруг русские начнут стрелять?“ Английский командир повторил о своем обязательстве взять на себя ответственность за суда интернациональной эскадры.)

3) Вы должны допускать все шлюпки свободно к берегу, где не должно быть никаких препятствий к высадке.

4) Вы можете высаживать войска, так как это дело ваше и до нас не касается.

5) В случае недоразумения с какой-либо нацией, прошу вас приехать ко мне на судно, я приглашу командира той нации и сам буду разбирать дело»."

и на след. утро, 9 февраля:
На другой день, 27 января, утром в 7 час. 30 минут командиры иностранных судов: английского — «Talbot», французского — «Pascal», итальянского — «Elba» и американского — «Vicksburg» получили извещение с указанием времени сдачи уведомления от японского адмирала о начале враждебных действий между Россией и Японией и что адмирал предложил русским судам уйти с рейда до 12 час. дня, в противном случае они будут атакованы эскадрой на рейде после 4 час. того же дня, причем предложено иностранным судам уйти с рейда на это время, для их безопасности.

Эти сведения были мне доставлены командиром «Pascal» и вслед за ним подтверждены командиром «Elba», с которым я поехал на «Talbot» для разъяснения. Во время заседания на «Talbot» мною было получено письмо (в 9 час. 30 мин. утра) через русского консула от японского адмирала, извещающего о начале враждебных действий между правительствами России и Японии. Контр-адмирал Уриу предлагал мне уйти с вверенными мне судами с рейда до 12 час. дня и в случае отказа обещал атаковать на рейде.

В заседании командиров были разобраны различные комбинации, затем, в секретном от меня совещании, решили: если я останусь на рейде — они уйдут, оставив меня с «Корейцем» и пароходом «Сунгари». Вместе с сим решили послать адмиралу протест против производства нападений на рейде. На запрос командиров о моем мнении я ответил, что сделаю попытку прорваться и приму бой с эскадрой, как бы она велика ни была, но сдаваться никогда не буду, также и сражаться на нейтральном рейде.

Вы логику решения на выход из порта (исходя из приведенных вводных) улавливаете? Я вот лично вообще нет.
От VVS
К sss (02.06.2021 13:35:50)
Дата 02.06.2021 14:51:27

Re: Шансы на...

>>>Если рассматривать ситуацию начиная с появления японцев в виду Чемульпо (вторая половина дня 8 февраля) - уходить днем/вечером 8-го, воспользовавшись тем, что японцы связаны своей основной задачей, защитой десанта и обеспечением
>>
>>Кстати! А Руднев мог немедленно уйти по своему решению? Ему не надо было получать добро у посла, которому они подчинялись?

Так вот это и интересно. Никогда не встречал обсуждения этого момента. Может, к тому времени ему были переданы полномочия послом. Или, например, при начале военных действий власть переходит к высшему военному чину автоматически.
От Evg
К SSC (01.06.2021 20:53:17)
Дата 01.06.2021 23:58:40

Re: Шансы на...


>Судя по имеющимся данным, Варяг на пути назад выдал не менее 18 узлов.

Что это за данные?
Многие говорят по-разному.
От SSC
К Evg (01.06.2021 23:58:40)
Дата 02.06.2021 01:04:05

Re: Шансы на...

Здравствуйте!

>>Судя по имеющимся данным, Варяг на пути назад выдал не менее 18 узлов.
>
>Что это за данные?

Время прохода от Идольми до якорной стоянки составило порядка 15-17 минут. Там ~4 мили. Плюс встречное течение 4 узла.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (02.06.2021 01:04:05)
Дата 02.06.2021 08:32:07

Re: Шансы на...

>Здравствуйте!

>>>Судя по имеющимся данным, Варяг на пути назад выдал не менее 18 узлов.
>>
>>Что это за данные?
>
>Время прохода от Идольми до якорной стоянки составило порядка 15-17 минут. Там ~4 мили. Плюс встречное течение 4 узла.

И Кореец не отстал, да.
Это абакусовщина. Где-то 6 миль и 25 минут.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (01.06.2021 19:13:36)
Дата 01.06.2021 19:44:52

Re: Шансы на...

Приветствую.

>Т.е. затопление, крен это все потери единиц узлов.

>После выхода из фарватера пришлось бы долго и мучительно "отрываться" на разнице в скорости в 2-3 узла (все еще принимая возможность ее сохранить!)

вот же критичность этих самых единиц узлов...

С уважением, Коля-Анархия.