От Ustinoff
К Манлихер
Дата 02.06.2021 07:40:17
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Во(1), насколько...

>Моё почтение

>...если не для рекламы, конечно. Потому что я, честно гря, не понимаю, чем он принципиально отличается от собственно обычного автопилота. И уж тем более систем управления тех же многочисленных ракет от ОТРК и выше.

В данном случае речь не идет о системах управления полетом. Речь именно о системе обнаружения и распознавания. Насколько она ИИ зависит от определения этого ИИ.

>В(3), если так рассуждать, то те же противопехотные мины вполне себе "принимают решения об атаке не живые объекты. Причем порой по весьма сложным алгоритмам, с использованием датчиков присутствия, кратности, усилия и продолжительности нажатия и т.п. Причем уже много не то что лет - десятилетий как. Про крылатые ракеты вообще молчу - их только ленивый тоже уже много лет как не использует, причем во вполне боевых условиях, с поражением целей.

Ну мины-то не летают, а крылатые ракеты сами цель не выбирают.
Но вообще на ВИФе многие утверждали, что вот когда система сама без оператора начнет принимать решение на нанесение удара, то вот это уже должен быть ИИ и что это случится еще нескоро. Возможно никогда.
От Д.И.У.
К Ustinoff (02.06.2021 07:40:17)
Дата 02.06.2021 12:17:29

Формально правы, по существу нет

>В данном случае речь не идет о системах управления полетом. Речь именно о системе обнаружения и распознавания. Насколько она ИИ зависит от определения этого ИИ.

>>В(3), если так рассуждать, то те же противопехотные мины вполне себе "принимают решения об атаке не живые объекты. Причем порой по весьма сложным алгоритмам, с использованием датчиков присутствия, кратности, усилия и продолжительности нажатия и т.п. Причем уже много не то что лет - десятилетий как. Про крылатые ракеты вообще молчу - их только ленивый тоже уже много лет как не использует, причем во вполне боевых условиях, с поражением целей.
>
>Ну мины-то не летают, а крылатые ракеты сами цель не выбирают.
>Но вообще на ВИФе многие утверждали, что вот когда система сама без оператора начнет принимать решение на нанесение удара, то вот это уже должен быть ИИ и что это случится еще нескоро. Возможно никогда.

Как явствует из интернета, этот турецкий "Каргу" - 7-кг квадрокоптер с простенькой 10-кратной оптической камерой и 5-км дальностью управления. Очевидно, добавили также "программу распознавания образов", какой в нынешний век "цифрового концлагеря" никого не удивишь. Кого-то или что-то она распознала в заданном районе и сбросила гранату с неясным результатом.

Нужна очень большая натуга, чтобы объявить это событие "началом новой эпохи", скорее, это продолжение уже хорошо разработанной темы полукустарного дронового терроризма.

Действительно, чем это отличается от ракет "воздух-земля" (или "земля-земля") с активным РЛ или электронно-оптическим самонаведением, или дронов-камикадзе? Только тем, что не весь летательный аппарат пикирует на найденную цель, а только отделяемая боевая часть.

К самостоятельной селекции и захвату избранных наземных целей по заданному алгоритму способны уже многие ГСН (тем более бортовые РЛ и оптические станции). Конкретный пример - миллиметровая АРГСН на ПТУР "Бримстоун" уже лет десять как надёжно выделяет подходящее транспортное средство из многих неподходящих, иначе эта ракета вообще не имела бы смысла. Причем на скорости 450 м/с, а не 20 м/с, как у турецкого квадрокоптера.

Всё-таки понятие "искусственный интеллект" предполагает не простенький алгоритм "похож или не похож на заданную картинку", а сложную систему самостоятельной оценки быстро меняющейся многообразной обстановки, приближенную к возможностям человеческого мозга - разве что с более жесткими ограничениями на принятие решений (которые, впрочем, существуют и в человеческом мозгу - "свобода воли" не абсолютна, если не вовсе кажущаяся).
От Ustinoff
К Д.И.У. (02.06.2021 12:17:29)
Дата 02.06.2021 16:24:12

Re: Формально правы,...

>Как явствует из интернета, этот турецкий "Каргу" - 7-кг квадрокоптер с простенькой 10-кратной оптической камерой и 5-км дальностью управления. Очевидно, добавили также "программу распознавания образов", какой в нынешний век "цифрового концлагеря" никого не удивишь. Кого-то или что-то она распознала в заданном районе и сбросила гранату с неясным результатом.

Акцент в событии все-таки на том, что бомбочку бросили без участия оператора в принятии решения. Так-то эту систему можно взять и целиком переставить на байрактар какой-нибудь. Или на F-16.

>Всё-таки понятие "искусственный интеллект" предполагает не простенький алгоритм "похож или не похож на заданную картинку", а сложную систему самостоятельной оценки быстро меняющейся многообразной обстановки, приближенную к возможностям человеческого мозга - разве что с более жесткими ограничениями на принятие решений (которые, впрочем, существуют и в человеческом мозгу - "свобода воли" не абсолютна, если не вовсе кажущаяся).

Вообще в области ИИ много спекуляций от отсутствия определения для начала неискусственного интеллекта. :)
Вот у собаки есть интеллект? или только у человека?
От Паршев
К Ustinoff (02.06.2021 16:24:12)
Дата 07.06.2021 01:41:09

Интеллект есть даже у коровы


>Вот у собаки есть интеллект? или только у человека?

Были противотанковые собаки - сбегали с поля боя. После боя возвращались к хозяевам.
От Km
К Паршев (07.06.2021 01:41:09)
Дата 07.06.2021 08:48:06

Это не признак интеллекта.

Добрый день!

>>Вот у собаки есть интеллект? или только у человека?
>
>Были противотанковые собаки - сбегали с поля боя. После боя возвращались к хозяевам.

Это всего лишь свидетельство того, что безусловный рефлекс возобладал над условным. Лучше закреплять надо было.

С уважением, КМ
От bedal
К Km (07.06.2021 08:48:06)
Дата 08.06.2021 10:40:18

Ещё какой признак! Разумные эпизоды признаются за всеми теплокровными

Принципиальное отличие человеков от прочих теплокровных состоит "всего лишь" в том, что эпизоды эти не автономны, а сливаются в общий процесс.
Замечу при этом, что отдельный человек, выращенный вне языкового общения с другими людьми - не разумен. По-прежнему умён, как положено при таком мозге, но - не разумен. Экспериментов такого рода проводилось увы, множество, начиная с опытов выяснить "настоящий, самый первый, язык".
От Km
К bedal (08.06.2021 10:40:18)
Дата 08.06.2021 10:52:10

Всё верно. Разум - это не индивидуальное, а общественное явление. (-)
От Pout
К Km (08.06.2021 10:52:10)
Дата 08.06.2021 16:02:30

Re: +100

и вопрос этот решается не в биологии приматов или лингвистике, а viaфилософию, которую технарям и Ко принято пинать.
А там уже ниже уровнем - предпочтение или выбор ее (каждым -сознательный или б-соз), который зависит от мировоззренческой позиции.
Аналитическая (грубо англосаксонская) философия - сиречь лингвистическая, и т.д и т.д.
От bedal
К Pout (08.06.2021 16:02:30)
Дата 08.06.2021 16:52:33

философия - зомби-наука

Ньютон сотоварищи начали, Дарвин довершил процесс лишения её содержания, а вторая половина 19го века (Гилберт, Гёдель) - лишила и логики. Рассел, который вроде бы философ, тоже в этом поучаствовал.

Выяснение того, что такое и как появился разум - предмет не философского словоблудия, а эволюционной теории в её современных и будущих проявлениях.
От Pout
К bedal (08.06.2021 16:52:33)
Дата 08.06.2021 17:02:46

Re: философия -...

вот я как раз об этом, о позиционировании
дальше разговор офф-топичен

я счас подвизаюсь в образователном институте в теснейшем контакте с докторами философии и психологии советской еще выделки и они меня внимательно корректируют, если что

Предметами дисциплин пси и ф. в зависимости от традиции и школ являются психика людей, и мышление ( а также логика) соответственно. Предметами других дисциплин являются другие предметные области. И наоборот, области имеют референты в sciense или studies. Достаточно много насчет предметности наработано в "континентальной" философии вплоть до Хайдеггера


>Ньютон сотоварищи начали, Дарвин довершил процесс лишения её содержания, а вторая половина 19го века (Гилберт, Гёдель) - лишила и логики. Рассел, который вроде бы философ, тоже в этом поучаствовал.

>Выяснение того, что такое и как появился разум - предмет не философского словоблудия, а эволюционной теории в её современных и будущих проявлениях.
От bedal
К Pout (08.06.2021 17:02:46)
Дата 09.06.2021 11:11:41

да, оффтопик. (-)
От bedal
К Km (08.06.2021 10:52:10)
Дата 08.06.2021 11:07:46

и не просто общественное, а языковое.

"Человек становится лично разумным, когда начинает думать словами". Тогда только разумные эпизоды переходят в процесс в пределах личности.
Ссылок и цитат можно найти множество, вот навскидку:
>Умственные действия, являющиеся основой интеллектуальной деятельности человека, создаются на основе сначала развернутой, а затем сокращенной и свернутой речи.
(c)А.Р.Лурия "Язык и сознание", М.:Изд-во Моск.Ун-та, 1979
От Km
К bedal (08.06.2021 11:07:46)
Дата 08.06.2021 11:25:21

Re: не просто

Добрый день!
>"Человек становится лично разумным, когда начинает думать словами". Тогда только разумные эпизоды переходят в процесс в пределах личности.
>Ссылок и цитат можно найти множество, вот навскидку:
>>Умственные действия, являющиеся основой интеллектуальной деятельности человека, создаются на основе сначала развернутой, а затем сокращенной и свернутой речи.
>(c)А.Р.Лурия "Язык и сознание", М.:Изд-во Моск.Ун-та, 1979

Вам сейчас возразят, что и у животных есть звуковые сигналы :)

Разум человека (интеллект) имхо - в единстве общественной трудовой деятельности, возникшей на этой основе способности к речи, развившийся далее в форме мышления в понятиях, суждениях и умозаключениях.

С уважением, КМ
От Rwester
К Km (08.06.2021 11:25:21)
Дата 09.06.2021 09:55:14

так научили же обезьян языку жестов

Здравствуйте!

>Разум человека (интеллект) имхо - в единстве общественной трудовой деятельности, возникшей на этой основе способности к речи, развившийся далее в форме мышления в понятиях, суждениях и умозаключениях.
вот когда обезьянка жестами говорит другой обезьянке, что "В соседней комнате злая большая собака. Страшная", это оно и есть.

Рвестер, с уважением
От Km
К Rwester (09.06.2021 09:55:14)
Дата 09.06.2021 10:06:18

Зачем их этому учить?

Добрый день!

>>Разум человека (интеллект) имхо - в единстве общественной трудовой деятельности, возникшей на этой основе способности к речи, развившийся далее в форме мышления в понятиях, суждениях и умозаключениях.
>вот когда обезьянка жестами говорит другой обезьянке, что "В соседней комнате злая большая собака. Страшная", это оно и есть.

В дикой природе многие стайные животные могут сообщать друг другу об опасности жестами, криками и запахами. Но это не оно.

С уважением, КМ
От Rwester
К Km (09.06.2021 10:06:18)
Дата 09.06.2021 10:16:31

ученые аморальны. захотели и научили

Здравствуйте!

>В дикой природе многие стайные животные могут сообщать друг другу об опасности жестами, криками и запахами. Но это не оно.
с помощью языка. я эту историю плохо помню, но как только в обезьяньем социуме все перешли на язык жестов и стали учить новых обезьянок - программу свернули.

Рвестер, с уважением
От Km
К Rwester (09.06.2021 10:16:31)
Дата 09.06.2021 11:25:30

Re: ученые аморальны. не только учёные

Добрый день!

>>В дикой природе многие стайные животные могут сообщать друг другу об опасности жестами, криками и запахами. Но это не оно.
>с помощью языка. я эту историю плохо помню, но как только в обезьяньем социуме все перешли на язык жестов и стали учить новых обезьянок - программу свернули.

Один мой знакомый научил ручную обезьяну пить водку и курить сигареты. Со стороны это выглядело даже прикольно и походило на проявление интеллекта. Но обезьяна такой интеллектуальной жизни долго не выдержала, сама свернула программу естественным образом.

Реакция на внешние опасности даже с передачей этой реакции каким-то образом другим особям стаи - это не интеллект, конечно.

С уважением, КМ
От Rwester
К Km (09.06.2021 11:25:30)
Дата 09.06.2021 11:54:10

Re: ученые аморальны....

Здравствуйте!

>Один мой знакомый научил ручную обезьяну пить водку и курить сигареты. Со стороны это выглядело даже прикольно и походило на проявление интеллекта. Но обезьяна такой интеллектуальной жизни долго не выдержала, сама свернула программу естественным образом.
Языку жестов научили не одну обезьяну. Они и между собой стали общаться на языке жестов для описания сложных явлений. И учить других членов стаи. Изобретать новые слова, описывать более сложные явления. Но главное учиться.

>Реакция на внешние опасности даже с передачей этой реакции каким-то образом другим особям стаи - это не интеллект, конечно.
вот пусть так и остается. Разум только для человека))) Еще были прикольные опыты по кормлению дельфинов ЛСД, время было такое. Чего только не придумают.

Рвестер, с уважением
От tramp
К Rwester (09.06.2021 11:54:10)
Дата 11.06.2021 12:10:58

Re: ученые аморальны....

>Языку жестов научили не одну обезьяну. Они и между собой стали общаться на языке жестов для описания сложных явлений. И учить других членов стаи. Изобретать новые слова, описывать более сложные явления. Но главное учиться.
Ну и почему свернули? Разве не интересно посмотреть рахвитие данной тенденции?
От Rwester
К tramp (11.06.2021 12:10:58)
Дата 12.06.2021 07:28:31

Re: ученые аморальны....

Здравствуйте!

>Ну и почему свернули? Разве не интересно посмотреть рахвитие данной тенденции?
Финансирование прекратилось. Было б чего интересного в тенденции - можно в зеркало посмотреть)))

Я думаю, что если ученые поднапрягутся, то сделать кого-то разумного или что-то вроде того можно. Какую-нибудь разумную собачку, например. Чтобы понимала не 5-6 команд, а пару-тройку сотен слов. Ключевой вопрос - нахрена???

Рвестер, с уважением
От tramp
К Rwester (12.06.2021 07:28:31)
Дата 13.06.2021 21:22:30

Re: ученые аморальны....

>Ключевой вопрос - нахрена???
К9, этот, как его, Хайнлайн, про военных разведчиков с собаками писал..

с уважением
От Дмитрий Козырев
К Km (08.06.2021 11:25:21)
Дата 08.06.2021 12:25:43

Re: не просто


>Вам сейчас возразят, что и у животных есть звуковые сигналы :)

>Разум человека (интеллект) имхо - в единстве общественной трудовой деятельности, возникшей на этой основе способности к речи, развившийся далее в форме мышления в понятиях, суждениях и умозаключениях.

:)
https://youtu.be/BlSBlJAnn5A
От Km
К Дмитрий Козырев (08.06.2021 12:25:43)
Дата 08.06.2021 13:32:57

Муравьи и пчёлы ещё "интеллектуальнее" (-)
От Pout
К Km (08.06.2021 13:32:57)
Дата 08.06.2021 16:55:31

Re: "язык пчёл" оказался "артефактом"

в юности в "Науки" и прочей жизни и брошюрах обшества "Знание" умилялся этому феномену.
Разоблачили
От bedal
К Km (08.06.2021 13:32:57)
Дата 08.06.2021 13:52:19

и эусоциальность у них есть. Да что там, у термитов есть. (-)
От ttt2
К bedal (08.06.2021 13:52:19)
Дата 08.06.2021 14:06:46

Кстати прикольно, друг пчеловод рассказывал про пчел "власовцев" которые переход

которые переходят на сторону захватчиков когда другая семья захватывает улей

Как пчелы чужие (захватчики) маскируются под своих и тп.

Никогда бы не подумал.

С уважением
От bedal
К Km (08.06.2021 11:25:21)
Дата 08.06.2021 11:50:42

звуковые сигналы - не речь

нет данных о том, что у кого-либо из животных через звуковые сигналы можно передать практически произвольную информацию.
Если разрешите использовать программисткие ассоциации, то звуковые сигналы - это прямые программные интерфейсы в противовес протоколам вроде HTTP, в которых можно передать что угодно, например, страницу ВИФа.
От Паршев
К Km (07.06.2021 08:48:06)
Дата 08.06.2021 03:13:01

Еще какой


>Это всего лишь свидетельство того, что безусловный рефлекс возобладал над условным. Лучше закреплять надо было.

это просто переляк на птичий язык простой и понятной ситуации. У нас унаследовано табу на использование термина "интеллект" применительно к животным. Как и "орудийной деятельности". А это всё есть, как и способность некоторых животных к языку и грамматике.
Впрочем, научного определения интеллекта тоже, скорее всего, нет, так что можно говорить по-всякому.
От Паршев
К Паршев (08.06.2021 03:13:01)
Дата 09.06.2021 23:18:15

"Человек лишь настолько человек, насколько он понимает свою животную природу"

(с)(А.Малыгин)
От Km
К Паршев (09.06.2021 23:18:15)
Дата 10.06.2021 09:19:35

Маугли лучше других понимают свою животную природу (+)

Добрый день!

однако действительными людьми они не становятся.

С уважением, КМ
От Km
К Паршев (09.06.2021 23:18:15)
Дата 10.06.2021 08:38:53

Последние три слова излишни (-)
От fenix~mou
К Паршев (08.06.2021 03:13:01)
Дата 09.06.2021 09:29:03

Re: Еще какой

Здравствуйте.

>>Это всего лишь свидетельство того, что безусловный рефлекс возобладал над условным. Лучше закреплять надо было.
>
>это просто переляк на птичий язык простой и понятной ситуации. У нас унаследовано табу на использование термина "интеллект" применительно к животным. Как и "орудийной деятельности". А это всё есть, как и способность некоторых животных к языку и грамматике.
>Впрочем, научного определения интеллекта тоже, скорее всего, нет, так что можно говорить по-всякому.

Есть, есть. Базовые вещи очевидно ещё до человека эволюцией были получены.
Но уровень не сравним.
От VVS
К Паршев (08.06.2021 03:13:01)
Дата 08.06.2021 11:00:05

Re: Еще какой

>Впрочем, научного определения интеллекта тоже, скорее всего, нет, так что можно говорить по-всякому.

Его мало того, что нет - даже нормального определения, что такое "инстинкты" нет. Потому что тема эта - насмерть политизирована. Ибо утверждает человеческое превосходство: "вот мы - мыслим, а у животных - инстинкты". А потом в очередной раз выясняется, что и они как-то где-то мыслят и определение "инстинктов" снова меняется.
От Rwester
К VVS (08.06.2021 11:00:05)
Дата 09.06.2021 09:44:39

это вопрос научной этики и очень большой экономики

Здравствуйте!

>Его мало того, что нет - даже нормального определения, что такое "инстинкты" нет. Потому что тема эта - насмерть политизирована. Ибо утверждает человеческое превосходство: "вот мы - мыслим, а у животных - инстинкты". А потом в очередной раз выясняется, что и они как-то где-то мыслят и определение "инстинктов" снова меняется.
вот выяснится, что у собачки разум, например. А мы - люди - не каннибалы. Их и кушать и резать уже под вопросом. Но хрен с ними с собаками. А если у коровок и свинок найдут разум?
Вот взяли обезьянок, научили языку и они стали этот язык развивать, придумывать новые слова. Картины рисовать, а то и стихи сочинять. Разве ж это хорошо? Мы в палеолитическом смысле только-только от питекантропов избавились и вот опять.

Рвестер, с уважением
От Александр Солдаткичев
К Rwester (09.06.2021 09:44:39)
Дата 09.06.2021 11:21:05

Re: это вопрос...

Здравствуйте

>вот выяснится, что у собачки разум, например. А мы - люди - не каннибалы. Их и кушать и резать уже под вопросом.

Меня в Гонконге реклама зацепила - "Стерилизованные зверушки веселее и здоровее".
А у людей это геноцидом называется.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Rwester
К Александр Солдаткичев (09.06.2021 11:21:05)
Дата 09.06.2021 11:44:22

...и евгеника

Здравствуйте!

ну да, наше отношение из-за этого сильно изменится к очень многим вещам. т.е. это такая бомба в себе

Рвестер, с уважением
От Km
К Паршев (08.06.2021 03:13:01)
Дата 08.06.2021 09:58:38

Re: Еще какой

Добрый день!

>>Это всего лишь свидетельство того, что безусловный рефлекс возобладал над условным. Лучше закреплять надо было.
>
>это просто переляк на птичий язык простой и понятной ситуации.

Вы имеете в виду, что для собаки возникла простая и понятная ситуация с выбором: побежать к танку и там погибнуть или отсидеться в тылу и продолжить службу после боя?

>У нас унаследовано табу на использование термина "интеллект" применительно к животным. Как и "орудийной деятельности". А это всё есть, как и способность некоторых животных к языку и грамматике.

Не встречал такого табу. Про обучаемость и использование орудий труда животными много сказано и написано. Для биологов и палеоантропологов граница между человеческим и животным сознанием в отношении "орудийной деятельности" лежит в изготовлении орудий труда для изготовления орудий труда. Вот на это уже животные не способны.

>Впрочем, научного определения интеллекта тоже, скорее всего, нет, так что можно говорить по-всякому.

И лепить термин ИИ куда ни попадя для наукообразности.

С уважением, КМ
От Манлихер
К Паршев (08.06.2021 03:13:01)
Дата 08.06.2021 03:37:22

Поддержу. Лично наблюдал у домашних животных абстрактное мышление (-)
От Сибиряк
К Манлихер (08.06.2021 03:37:22)
Дата 08.06.2021 08:38:06

+++

Меня моя собачка минувшей зимой даже немного удивила, когда продемонстрировала свои способности по ориентированию на местности, пройдя в соседский посёлок через забор вдоль которого мы с ней шли, срезав таким образом метров 200 пути и вернувшись на наш маршрут за поворотом вне пределов прямой видимости.
От tarasv
К Ustinoff (02.06.2021 16:24:12)
Дата 02.06.2021 18:27:44

Re: Формально правы,...

>Акцент в событии все-таки на том, что бомбочку бросили без участия оператора в принятии решения.

Акцент там исключительно на использование модных слов в статье. Этот БПЛА ничем не отличается от самонаводящегося суб боеприпаса типа СПБЭ и УР с режимом target of opportunity например ALARM или SLAM ER. Они точно также выбирают цель без участия оператора и если их применить над местностью где есть свои войска то возможно что и им достанется.
ИИ в этом БПЛА чисто маркетинговый термин для обозначения нейронной сети применяемой для распознавания оптических изображений. В принятии решения на поражение цели она не используется, он только классифицирует цели.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Slick
К tarasv (02.06.2021 18:27:44)
Дата 02.06.2021 22:13:22

Re: Формально правы,...


> ИИ в этом БПЛА чисто маркетинговый термин для обозначения нейронной сети применяемой для распознавания оптических изображений. В принятии решения на поражение цели она не используется, он только классифицирует цели.

> нейронная сеть тот же алгоритм ;) только построенный другим алгоритмом, а не человеком.
От tarasv
К Slick (02.06.2021 22:13:22)
Дата 02.06.2021 23:20:35

Re: Формально правы,...

> нейронная сеть тот же алгоритм ;) только построенный другим алгоритмом, а не человеком.

Нейронная сеть не алгоритм а структура связей, т.е данные. Но из-за отсутствия подходящей аппаратуры ее приходится эмулировать алгоритмически.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Манлихер
К tarasv (02.06.2021 18:27:44)
Дата 02.06.2021 19:18:43

А разве есть в природе нейронные сети, которые принимают участие в принятии (+)

Моё почтение

> ИИ в этом БПЛА чисто маркетинговый термин для обозначения нейронной сети применяемой для распознавания оптических изображений. В принятии решения на поражение цели она не используется, он только классифицирует цели.

...решения на поражение цели? Ближайшее похожее, ПМСМ, Периметр, но там вроде ИНС не применяется.


>Орфографический словарь читал - не помогает :)
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Ustinoff (02.06.2021 16:24:12)
Дата 02.06.2021 17:16:21

В том-то и дело, что никакой самостоятельности в принятии решения у системы (+)

Моё почтение

...она все равно действует по заданной программе.

>>Как явствует из интернета, этот турецкий "Каргу" - 7-кг квадрокоптер с простенькой 10-кратной оптической камерой и 5-км дальностью управления. Очевидно, добавили также "программу распознавания образов", какой в нынешний век "цифрового концлагеря" никого не удивишь. Кого-то или что-то она распознала в заданном районе и сбросила гранату с неясным результатом.
>
>Акцент в событии все-таки на том, что бомбочку бросили без участия оператора в принятии решения. Так-то эту систему можно взять и целиком переставить на байрактар какой-нибудь. Или на F-16.

ПКР и ЗУР ровно то же самое делают давным давно. Летят, выбирают цель для атаки по алгоритму селекции. Есть подходящая цель - атакуют, нет - не атакуют. Без участия оператора.
И мины ровно то же самое делают, по сути. Даже древние нажимные. Просто там программа совсем простая - мина атакует того, кто на нее наступил с усилием, превышающим порог срабатывания. И тоже без участия оператора!

С обуждаемым Каргу та же история. Никто нигде не пишет про то, что там был типа самообучаемый рой с ИИ, который сам решил, кто для него цель и бомбой туда. Кто цель решил человек, который программировал. И выстрелил в нее тоже человек, который запустил дрон в автономном режиме. Принципиальной разницы с пуском ЗУР никакой, кроме того, что ЗУР обратно на пусковую не сядет, если цели не найдет, а самоликвидируется.

>>Всё-таки понятие "искусственный интеллект" предполагает не простенький алгоритм "похож или не похож на заданную картинку", а сложную систему самостоятельной оценки быстро меняющейся многообразной обстановки, приближенную к возможностям человеческого мозга - разве что с более жесткими ограничениями на принятие решений (которые, впрочем, существуют и в человеческом мозгу - "свобода воли" не абсолютна, если не вовсе кажущаяся).
>
>Вообще в области ИИ много спекуляций от отсутствия определения для начала неискусственного интеллекта. :)

Именно

>Вот у собаки есть интеллект? или только у человека?

Для начала неплохо было бы определение дать корректное, что есть вообще интеллект.
Про собаку пример наглядный - она ж вполне обучаема, если критерием обучаемость выставлять.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От bedal
К Манлихер (02.06.2021 17:16:21)
Дата 08.06.2021 10:35:23

"...она все равно действует по заданной программе." - так, да не так

Если отбросить сказку про Адама, приходится признать, что деятельность человеческого мозга полностью определяется законами физики и химии. Собственное уникальное поведение за мозгом признаём только потому, что повторно вывести из этих законов конкретные проявления мозговой деятельности мы не умеем.

Вот так и бабочки: если мы не можем за разумное время определить каждое действие на каждый момент, можно уже говорить о "самостоятельном принятии решений". Программы недавнего прошлого, да и большинство современных, вполне предсказуемы в каждой точке своего поведения. Большинство, да не все: для нейросетей сколько-нибудь приличного размера уже никто не может объяснить, как именно было выполнено распознавание и почему было принято то или иное решение.
Потому в таких случаях уже можно говорить о самостоятельности - и это сейчас превращается в главную претензию к работе таких систем и большую проблему в целом.
Замечу, что речь в данном случае совсем не о разуме, а только лишь о самостоятельном поведении. Которое есть и у таракана.
От Манлихер
К bedal (08.06.2021 10:35:23)
Дата 10.06.2021 10:39:19

Вот когда кто-то сможет определить, чем, собственно, разум отличается (+)

Моё почтение

...от обычного самостоятельного поведения - тогда и будет понятно, что есть ИИ

>Если отбросить сказку про Адама, приходится признать, что деятельность человеческого мозга полностью определяется законами физики и химии. Собственное уникальное поведение за мозгом признаём только потому, что повторно вывести из этих законов конкретные проявления мозговой деятельности мы не умеем.

>Вот так и бабочки: если мы не можем за разумное время определить каждое действие на каждый момент, можно уже говорить о "самостоятельном принятии решений". Программы недавнего прошлого, да и большинство современных, вполне предсказуемы в каждой точке своего поведения. Большинство, да не все: для нейросетей сколько-нибудь приличного размера уже никто не может объяснить, как именно было выполнено распознавание и почему было принято то или иное решение.
>Потому в таких случаях уже можно говорить о самостоятельности - и это сейчас превращается в главную претензию к работе таких систем и большую проблему в целом.

Естественно, у них задача другая)

>Замечу, что речь в данном случае совсем не о разуме, а только лишь о самостоятельном поведении. Которое есть и у таракана.

Вот именно!

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От bedal
К Манлихер (10.06.2021 10:39:19)
Дата 10.06.2021 11:25:40

наплевать и забыть про "разум". Всё, что пока сделано - не умнее таракана.

когда хотя бы до уровня домовой мыши дойдут - можно будет беспокоиться определением понятия "разум", потому что на уровне теплокровности уже появляются "разумные эпизоды".
От Km
К Манлихер (02.06.2021 17:16:21)
Дата 02.06.2021 19:55:45

Re: В том-то...

Добрый день!

>>Вот у собаки есть интеллект? или только у человека?
>
>Для начала неплохо было бы определение дать корректное, что есть вообще интеллект.
>Про собаку пример наглядный - она ж вполне обучаема, если критерием обучаемость выставлять.

Собака обучаема, потому что имеет естественные потребности организма, которые человек может использовать в её обучении. А какие естественные потребности у дрона?

С уважением, КМ
От Манлихер
К Km (02.06.2021 19:55:45)
Дата 02.06.2021 23:40:08

Блин, ну Шекли же написал все))) Заправка, ремонт))) (-)
От Km
К Манлихер (02.06.2021 23:40:08)
Дата 03.06.2021 13:57:56

Re: Заправка, ремонт - это морковка. Нужна и палка)))

Добрый день!

Думаю, если беспилотников, не выполнивших задание, плющить кувалдой перед строем остальных, то их ИИ повысит способность к обучению.

С уважением, КМ
От Evg
К Km (03.06.2021 13:57:56)
Дата 03.06.2021 16:19:33

Re: Тогда точно восстание машин получим (-)
От Александр Солдаткичев
К Evg (03.06.2021 16:19:33)
Дата 03.06.2021 21:55:42

Собаки же не восстают. И машины не будут. (-)
От Iva
К Александр Солдаткичев (03.06.2021 21:55:42)
Дата 03.06.2021 22:53:37

Re: Собаки же...

Привет!

собачки иногда детей хозяев убивают, иногда самим хозяевам приходится их усыплять, так как потерян контроль.

Владимир
От Alex Medvedev
К Evg (03.06.2021 16:19:33)
Дата 03.06.2021 20:00:44

если отдавать провинившихся на запчасти остальным - то нет. (-)
От Fateev
К Alex Medvedev (03.06.2021 20:00:44)
Дата 04.06.2021 08:30:00

Сразу вспомнилось бессмертное ...

День добрый.

"Тигры, в принципе, были неглупыми зверьками, поэтому уже в первой атаке у двух из них резко сломались коробки передач, а у третьего загорелся двигатель. Танки отбуксировали в тыл, после чего специально приехавшие сотрудники гестапо показали им фотографии работы пресса для переработки металлолома на заводе Круппа. Тигры судорожно сглотнули и сказали, что выводы сделали."

С уважением, Павел Фатеев.
От Km
К Fateev (04.06.2021 08:30:00)
Дата 04.06.2021 12:25:58

Уже идут по этому пути

Добрый день!

https://www.youtube.com/watch?v=4gyKDCOwdC0&t=385s


С уважением, КМ
От Манлихер
К Alex Medvedev (03.06.2021 20:00:44)
Дата 03.06.2021 20:44:43

При дефиците запчастей - особенно! (-)
От Ustinoff
К Km (02.06.2021 19:55:45)
Дата 02.06.2021 20:08:57

Re: В том-то...

>Собака обучаема, потому что имеет естественные потребности организма, которые человек может использовать в её обучении. А какие естественные потребности у дрона?

Убивать разумных? :)
От Манлихер
К Ustinoff (02.06.2021 20:08:57)
Дата 02.06.2021 23:42:06

Это только у Сгибальщика Родригеса такие потребности)))))) (-)
От VVS
К Ustinoff (02.06.2021 07:40:17)
Дата 02.06.2021 08:42:06

Re: Во(1), насколько...

>В данном случае речь не идет о системах управления полетом. Речь именно о системе обнаружения и распознавания. Насколько она ИИ зависит от определения этого ИИ.

Дело даже не в этом - дело в том, что это самообученная система. То есть - туда насыпали данных, обучили, подали примеры, проверили, что с заданной точностью всё хорошо - и в бой. С продолжением самообучения. Принципиальная разница - алгоритм работы задан не людьми. Для людей это - черный ящик.
От fenix~mou
К VVS (02.06.2021 08:42:06)
Дата 07.06.2021 17:25:29

Re: Во(1), насколько...

Здравствуйте.
>>В данном случае речь не идет о системах управления полетом. Речь именно о системе обнаружения и распознавания. Насколько она ИИ зависит от определения этого ИИ.
>
>Дело даже не в этом - дело в том, что это самообученная система. То есть - туда насыпали данных, обучили, подали примеры, проверили, что с заданной точностью всё хорошо - и в бой. С продолжением самообучения. Принципиальная разница - алгоритм работы задан не людьми. Для людей это - черный ящик.

С чего вы взяли что он самообучаемая, люди её конечно обучали.
Это нейронная сеть.
Причем наверняка на Jetson Xavier от Nvidia.
От tarasv
К VVS (02.06.2021 08:42:06)
Дата 02.06.2021 19:04:10

Re: Во(1), насколько...

>Дело даже не в этом - дело в том, что это самообученная система. То есть - туда насыпали данных, обучили, подали примеры, проверили, что с заданной точностью всё хорошо - и в бой. С продолжением самообучения.

Даже если в этом БПЛА и используются нейронные сети можно с фактически 100% уверенностью сказать что никакого дообучения в процессе боевой эксплуатации там нет. Обучение требует правильно подобранного набора данных. В эксплуатации на входе будут "мусорные" данные на которых обучение идти не будет. Еще для обучения нужны приличные вычислительные мощности которые просто не лезут в квадрик что по габаритам что по питанию. Так что там самое обычное зашитое распознавание оптических изображения на которых выделяются и сопровождаются объекты типа человек/группа людей. Т.е. ИИ уровня фотоаппарата мыльницы пятилетней давности, который на самом деле не ИИ совсем.

>Принципиальная разница - алгоритм работы задан не людьми. Для людей это - черный ящик.

Ну а что поделать если у людей большие трудности с созданием алгоритмических решений для распознавания движущихся объектов с произвольного ракурса на оптических изображениях.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Pout
К VVS (02.06.2021 08:42:06)
Дата 02.06.2021 18:39:50

Re: Во(1), насколько...

>>В данном случае речь не идет о системах управления полетом. Речь именно о системе обнаружения и распознавания. Насколько она ИИ зависит от определения этого ИИ.
>
>Дело даже не в этом - дело в том, что это самообученная система. То есть - туда насыпали данных, обучили, подали примеры, проверили, что с заданной точностью всё хорошо - и в бой. С продолжением самообучения.

Есть в сети такая "энциклопедия РВСН", там есть определение ИИ "по-военному"
В другом месте читал, что самый крутой военный ИИ в соответствии с эти определением давно стоит на страже рубежей Родины, называется система Периметр
Только не говорите мне, что "оно" так устроено как выше))))

Пудрение мозгОв зашло далеко и сейчас перешло в разряд чуть ли не главного мифотворчества, подростков интенсивно мотивируют идти в программеры. И они таки ан масс туда пошли, особенно с провинции, но надо больше-больше - вот откуда истерия с этим "беспилотным интеллектом"
От Манлихер
К VVS (02.06.2021 08:42:06)
Дата 02.06.2021 13:17:03

Она не самообучаемая, она с элементами обучения. Это не ИИ, ПМСМ (+)

Моё почтение
>>В данном случае речь не идет о системах управления полетом. Речь именно о системе обнаружения и распознавания. Насколько она ИИ зависит от определения этого ИИ.
>
>Дело даже не в этом - дело в том, что это самообученная система. То есть - туда насыпали данных, обучили, подали примеры, проверили, что с заданной точностью всё хорошо - и в бой. С продолжением самообучения. Принципиальная разница - алгоритм работы задан не людьми. Для людей это - черный ящик.

Не так. Таких ИИ нет и никогда не будет, надеюсь. Потому что никто никогда не будет создавать систему управления, ничем не ограниченную в возможностях строить собственные алгоритмы.
Система управления вооружением в качестве основной задачи имеет не собственное выживание и воспроизводство, а поражение разрешенных целей. Во(1), ограничения по набору разрешенных целей будут всегда, хотя бы во избежание дружественного огня. Во(2), изменение алгоритмов, что Вы называете "обучением" тоже существенно ограничено - по сути, выявлением и запоминанием новых способов опознавания маскирующихся целей и новых способов защиты от атаки противника. У ИИ, построенного по аналогии с человеческим мозгом, все же цели, задачи и алгоритмы куда более сложные. Делать такой вряд ли кто-то будет, ибо зачем человеку прямые конкуренты?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Km
К VVS (02.06.2021 08:42:06)
Дата 02.06.2021 11:33:55

Выдали пистолет, а дальше - крутись как хочешь :( (-)
От bedal
К VVS (02.06.2021 08:42:06)
Дата 02.06.2021 11:29:49

"ЧЯ" - да, но в гораздо меньшей степени, чем другой человек (-)
От Ibuki
К Ustinoff (02.06.2021 07:40:17)
Дата 02.06.2021 07:58:48

Re: Во(1), насколько...

>Ну мины-то не летают,
Bofors 155 BONUS
https://www.youtube.com/watch?v=FgNTO-4ukkk

>а крылатые ракеты сами цель не выбирают.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F-700_%C2%AB%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82%C2%BB
От Ustinoff
К Ibuki (02.06.2021 07:58:48)
Дата 02.06.2021 08:10:26

Смешно, прямо как в анекдоте (-)