ВИФ2 NE: Ветка : В дополнение ко всему сказанному ниже(+)

От	sss
К	Моцарт
Дата	27.05.2021 11:30:38
Рубрики	11-19 век;

В дополнение ко всему сказанному ниже(+)

И какой образ действий на поле боя предполагается для носителей подобного доспеха?

Они должны уничтожать противника холодным оружием в ближнем бою? - тогда это обесценивает всю идею, по сблизившемуся вплотную противнику стрелок может свободно бить в неприкрытые доспехом области, в упор или за пару шагов в них попасть дело нехитрое.

Если предлагается одоспешить соответствующим образом конных - лошадь все равно всю не прикроешь, это не танк всё же. Да и атаковать такая конница сможет только с очень коротких дистанций и очень недолго (2-3 раза, а потом лошадь выбивается из сил).

Если же одоспешивать самих стрелков, чтобы поднять их выживаемость в бою против стрелков неодоспешенных - это уже не "антимушкетный путь".

Это уже не говоря о том, что основная работа войск это не генеральные сражения, перед которыми полно времени, чтобы тщательно одоспешиться, построиться, помолиться и т.д. и лишь потом браться за дело, а всяческая герилья - поиски, набеги, разведка, разорение местностей, осада противника и сидение в осаде, когда ходить в мега-доспехе 24/7 нереально, а надеть его в случае неожиданной скоротечной стычки оч. легко просто не успеть. Дорогое и хайтечное изделие окажется просто бесполезным (в то время как заряженный мушкет схватил да пали).

От	Udaff
К	sss (27.05.2021 11:30:38)
Дата	27.05.2021 15:13:21

Re: В дополнение...

>Они должны уничтожать противника холодным оружием в ближнем бою? - тогда это обесценивает всю идею, по сблизившемуся вплотную противнику стрелок может свободно бить в неприкрытые доспехом области, в упор или за пару шагов в них попасть дело нехитрое.

Вот по этому моменту - стрелять пришлось бы сильно раньше сближения на пару шагов, чтобы самому не оказаться насаженным на пику.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (27.05.2021 11:30:38)
Дата	27.05.2021 11:40:55

А почему ниже не сказали, что это банально дорого?

Армии позднего средневековья были десятки тысяч человек, нового времени - сотни тысяч. Как обеспечить их всех такими латами, если езвестно, что имеющие образцы делались штучно випам?

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (27.05.2021 11:40:55)
Дата	27.05.2021 19:27:00

Re: А почему...

>если езвестно, что имеющие образцы делались штучно випам?
Это Вы какие бумерские мифы повторяете.
Европа могла себе позволить полностью одоспешить основную ударную силу сухопутных войск - ~~танковые~~ рыцарские войска еще в 12 веке. На переломе 15-16 войск были полностью одоспешены различными доспехами и вспомогательные войска. И все это вместе огнестрел и дсопехи воевало весьма долго, доспех сошел со сцены не в одночасье, а на протяжении 3 веков.

От	Кострома
К	Ibuki (27.05.2021 19:27:00)
Дата	27.05.2021 23:03:26

Re: А почему...

>>если езвестно, что имеющие образцы делались штучно випам?
>Это Вы какие бумерские мифы повторяете.
>Европа могла себе позволить полностью одоспешить основную ударную силу сухопутных войск - ~~танковые~~ рыцарские войска еще в 12 веке. На переломе 15-16 войск были полностью одоспешены различными доспехами и вспомогательные войска. И все это вместе огнестрел и дсопехи воевало весьма долго, доспех сошел со сцены не в одночасье, а на протяжении 3 веков.

Доспехи 12 века вызвали бы у мушкетёров гомерический смех.
Это если бы они не сошли с ума как те пресловутые немецкие пулемётчики

От	Iva
К	Ibuki (27.05.2021 19:27:00)
Дата	27.05.2021 22:30:27

Re: А почему...

Привет!

>Европа могла себе позволить полностью одоспешить основную ударную силу сухопутных войск - ~~танковые~~ рыцарские войска еще в 12 веке.

это совсем другие доспехи - кольчуга в основном. Т.е. против огнестрела - полное говно. Даже против луков со стреой-иглой - тоже погано.

Владимир

От	Ibuki
К	Iva (27.05.2021 22:30:27)
Дата	29.05.2021 09:50:26

Re: А почему...

>это совсем другие доспехи - кольчуга в основном. Т.е. против огнестрела - полное говно. Даже против луков со стреой-иглой - тоже погано.
Я Вам более скажу. Эти доспехи и в экономическом плане были отстой по сравнению с латами. Кольчуга более трудозатратны при изготовлении. Переход к пластинчатым доспехам и латам цену доспехов снижал (но нужны ноу-хау). Но Европа могла себе позволить. Более дорогой сплошной доспех для основной ударной силы Сухопутных Войск уже в 12 веке.

От	Д.И.У.
К	Ibuki (29.05.2021 09:50:26)
Дата	29.05.2021 13:36:54

Re: А почему...

>>это совсем другие доспехи - кольчуга в основном. Т.е. против огнестрела - полное говно. Даже против луков со стреой-иглой - тоже погано.
>Я Вам более скажу. Эти доспехи и в экономическом плане были отстой по сравнению с латами. Кольчуга более трудозатратны при изготовлении. Переход к пластинчатым доспехам и латам цену доспехов снижал (но нужны ноу-хау). Но Европа могла себе позволить. Более дорогой сплошной доспех для основной ударной силы Сухопутных Войск уже в 12 веке.

Пластинчатые кирасы стали возможны только с 1350-х гг даже в самых развитых местах Зап. Европы (до того выпускались только мелкие латные элементы) и долго сочетались с кольчужными сочленениями, полностью пластинчатые комплекты - с 1390-х, и то лишь для элиты, даже в Зап. Европе у мелюзги еще долго нормой оставались кольчуги и мелконаборные панцири типа бригандин, в отсталых медвежьих углах вроде России - вплоть до 17 века.

Для перехода на сколько-то массовый крупно-пластинчатый доспех одного частного ноу-хау мало, нужна коренная перестройка промышленности с ключевым элементом в виде водяных машин с обширным набором хитроумных передаточных механизмов к рабочим органам.

Потому что выковать вручную пластину весом даже 2-4 кг, соответствующую минимальному нагруднику (кв.метр обычного железа толщиной 2 мм - 15,6 кг), неимоверно трудно. Необходимо бить молотом по этой крице со всей силы, и так, чтобы не расплющить сверх положенного, и равномерно по всей площади, и всё на глазок.
Причем процесс ковки очень трудно сочетать с процессом закалки (обычно через быстрое охлаждение заготовки), требующим строго выдерживаемого температурно-временного режима.

Соответственно, до сер. 14 века кованая железная, тем более стальная кираса была исключительным артефактом, только внедрение водяных машин постепенно превратило её в массовый продукт. Водяной молот, в отличие от человеческого, позволяет бить и мощно, и быстро, и равномерно-предсказуемо. Что позволяет точно плющить большую раскаленную стальную (прошедшую доменную печь и сталеплавильный горн, что тоже принципиально новая технология) заготовку и своевременно охлаждать.

Только с полным освоением всей этой цепочки (доменная печь - горн - водяной молот, можно добавить еще и горнодобычу и дробление руды тоже с использованием водяных машин), требующей больших капитальных затрат, помимо отработки множества разнообразных технологий (вплоть до таких отдаленных, как бухучёт и банковский кредит), появилась возможность превращать прежде сверхдорогой кустарный продукт (латные пластины, как и многие прочие изделия такого же рода - от кос, лопат и пил до арбалетных дуг и ружейных стволов) в относительно дешевый полу-мануфактурный.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (27.05.2021 19:27:00)
Дата	27.05.2021 19:41:27

Re: А почему...

>>если езвестно, что имеющие образцы делались штучно випам?
>Это Вы какие бумерские мифы повторяете.
>Европа могла себе позволить полностью одоспешить основную ударную силу сухопутных войск - ~~танковые~~ рыцарские войска еще в 12 веке.

Если вы сейчас про рыцарей- то это и есть випы.
Если вы про комплекс европейского доспеха в 12 веке, то у меня для вас плохие новости.

>На переломе 15-16 войск были полностью одоспешены различными доспехами и вспомогательные войска.

Привем здесь "различный доспех" если речь про доспех, устойчивый к обстрелу из огнестрельного оружия?

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (27.05.2021 19:41:27)
Дата	27.05.2021 19:58:58

Re: А почему...

>>>если езвестно, что имеющие образцы делались штучно випам?
>>Это Вы какие бумерские мифы повторяете.
>>Европа могла себе позволить полностью одоспешить основную ударную силу сухопутных войск - ~~танковые~~ рыцарские войска еще в 12 веке.
>
>Если вы сейчас про рыцарей- то это и есть випы.
Рыцари это не випы, это и есть войско. Остальные люди в этих доогнестрельных европейских армией это в первую очередь обслуга. Несколько выделись англичане да и только.

>Привем здесь "различный доспех" если речь про доспех, устойчивый к обстрелу из огнестрельного оружия?
При том что проблемы обеспечить доспеха в 1500 году не было. Стоимость массово нагрудника была в районе месячной зарплаты солдата (как и сейчас кстати). Проблема в том что противопульный доспех зарывающий все тело (как и сейчас кстати) солдат поднять не мог.

От	СБ
К	Ibuki (27.05.2021 19:58:58)
Дата	28.05.2021 11:46:45

Re: А почему...

>>>>если езвестно, что имеющие образцы делались штучно випам?
>>>Это Вы какие бумерские мифы повторяете.
>>>Европа могла себе позволить полностью одоспешить основную ударную силу сухопутных войск - ~~танковые~~ рыцарские войска еще в 12 веке.
>>
>>Если вы сейчас про рыцарей- то это и есть випы.
>Рыцари это не випы, это и есть войско. Остальные люди в этих доогнестрельных европейских армией это в первую очередь обслуга.

Это мягко говоря неправда. Даже в образцово-рыцарских армиях типа французских 13-14 веков всегда был большой контингент пеших стрелков (даже если перемещались они и на лошадях, то сражались пешими), практически всегда профессионалов, нанятых за хорошие деньги.

В крестовых походах и последующих войнах вообще пехота, умеющая держать строй и в случае хорошо организованного войска даже выполнять длинные марши под атаками, составляла примерно 3/4 типового европейского контингента.

От	Кострома
К	Ibuki (27.05.2021 19:58:58)
Дата	27.05.2021 23:08:19

Re: А почему...

От	Ibuki
К	Кострома (27.05.2021 23:08:19)
Дата	29.05.2021 10:00:00

Re: А почему...

>Просто любопытно - от чего вы обсуждаете вещи о кторых знаете на уровне школьного учебника >Рыцарь - это минимум три конных война из которых собственно рыцарь - только один.
>Сержант и оруженосец они как ы тоже в срою были, и обслугой их звать довольно странно.
Рыцарь это да политическое звание нежели военное. В русском языке man-at-arms термина нет .
Применительно к теме ветки сержант сам был бронированным всадником, а оруженосец да это обслуга, коня подержать, запасное копье подать итп. Очень важные занятия кстати, так как у рыцаря было как минимум два коня, походный и боевой, куда коня девать то? Копья легко ломаются и теряются после таранного удара. Чего делать?

От	Кострома
К	Ibuki (29.05.2021 10:00:00)
Дата	30.05.2021 23:06:52

Re: А почему...

>>Просто любопытно - от чего вы обсуждаете вещи о кторых знаете на уровне школьного учебника >Рыцарь - это минимум три конных война из которых собственно рыцарь - только один.
>>Сержант и оруженосец они как ы тоже в срою были, и обслугой их звать довольно странно.
>Рыцарь это да политическое звание нежели военное. В русском языке man-at-arms термина нет .
>Применительно к теме ветки сержант сам был бронированным всадником, а оруженосец да это обслуга, коня подержать, запасное копье подать итп. Очень важные занятия кстати, так как у рыцаря было как минимум два коня, походный и боевой, куда коня девать то? Копья легко ломаются и теряются после таранного удара. Чего делать?

У вас какие то тсранные представленя об оруженосцах и пажах.
На уроввне сказок про золушку.

Оруженосец - полноценна боевая единица

От	Ibuki
К	Кострома (30.05.2021 23:06:52)
Дата	31.05.2021 07:29:46

Re: А почему...

>Оруженосец - полноценна боевая единица
Вот это вот полноценная боевая единица, ага:
https://en.wikipedia.org/wiki/Squire#/media/File:Codex_Manesse_149v_Wolfram_von_Eschenbach.jpg

Хотя в принципе да соответствуют мифологическому сознанию современного человека. Этому сознанию картину можно было бы назвать: «генерал и призывник». Угадайте кто на пулеметы, а кто в бункер?

От	СанитарЖеня
К	Ibuki (31.05.2021 07:29:46)
Дата	31.05.2021 12:24:52

Не путайте реалистические изображения с условными.

>>Оруженосец - полноценна боевая единица
>Вот это вот полноценная боевая единица, ага:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Squire#/media/File:Codex_Manesse_149v_Wolfram_von_Eschenbach.jpg

>Хотя в принципе да соответствуют мифологическому сознанию современного человека. Этому сознанию картину можно было бы назвать: «генерал и призывник». Угадайте кто на пулеметы, а кто в бункер?

Условно высокопоставленного изображают крупно, а низших мелкими.
Малолетний был паж, а оруженосец - совершеннолетний молодой человек, в виде исключения подросток, но способный держать оружие.

От	Кострома
К	Ibuki (31.05.2021 07:29:46)
Дата	31.05.2021 09:28:08

Re: А почему...

>>Оруженосец - полноценна боевая единица
>Вот это вот полноценная боевая единица, ага:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Squire#/media/File:Codex_Manesse_149v_Wolfram_von_Eschenbach.jpg

>Хотя в принципе да соответствуют мифологическому сознанию современного человека. Этому сознанию картину можно было бы назвать: «генерал и призывник». Угадайте кто на пулеметы, а кто в бункер?

Прекрасно что вы приводите ссылки которые не читаете

Accompanying the knight to tournaments and the battlefield

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (31.05.2021 07:29:46)
Дата	31.05.2021 08:37:45

Re: А почему...

>>Оруженосец - полноценна боевая единица
>Вот это вот полноценная боевая единица, ага:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Squire#/media/File:Codex_Manesse_149v_Wolfram_von_Eschenbach.jpg

Вы свой источник хотя бы читали?

The typical jobs of a squire included:
...
Protecting the knight

https://youtu.be/chZFd5sCcWQ

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (27.05.2021 19:58:58)
Дата	27.05.2021 20:09:20

Re: А почему...

>>>>если езвестно, что имеющие образцы делались штучно випам?
>>>Это Вы какие бумерские мифы повторяете.
>>>Европа могла себе позволить полностью одоспешить основную ударную силу сухопутных войск - ~~танковые~~ рыцарские войска еще в 12 веке.
>>
>>Если вы сейчас про рыцарей- то это и есть випы.
>Рыцари это не випы, это и есть войско.

Нет, рыцарь это феодал дворянин и он вип.

>Остальные люди в этих доогнестрельных европейских армией это в первую очередь обслуга. Несколько выделись англичане да и только.

Нет, это "людно, конно, оружно" к рыцарю. Но они ан масс в гамбизонах.
Т.е. кол-во бойцов в полном металлическом доспехе это сотни человек в армии из нескольких тысяч.

>>Привем здесь "различный доспех" если речь про доспех, устойчивый к обстрелу из огнестрельного оружия?
>При том что проблемы обеспечить доспеха в 1500 году не было. Стоимость массово нагрудника была в районе месячной зарплаты солдата (как и сейчас кстати). Проблема в том что противопульный доспех зарывающий все тело (как и сейчас кстати) солдат поднять не мог.

Да-да конечно. Именно поэтому в терциях полным доспехом обеспечивали только первую шеренгу.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (27.05.2021 20:09:20)
Дата	27.05.2021 20:43:56

Re: А почему...

>>Рыцари это не випы, это и есть войско.
>
>Нет, рыцарь это феодал дворянин и он вип.
У вас искаженное восприятии из другой эпохи. Рыцарь это воин. Воюет и побеждает лично. Не путать с феодалами Маниловым и Коробочкой которые пьют чай пока мушкетеры-рабы за них воюют.

>>Остальные люди в этих доогнестрельных европейских армией это в первую очередь обслуга. Несколько выделись англичане да и только.
>
>Нет, это "людно, конно, оружно" к рыцарю. Но они ан масс в гамбизонах.
В 13-14 веке и от вспомогательных войск требовалось является в металлическим доспехи. кольчуге или бригандине.

>Т.е. кол-во бойцов в полном металлическом доспехе это сотни человек в армии из нескольких тысяч.
Бойцы-рыцари в доспехи, о остальное это не бойцы, а обслуга. Войско считали по числу копий (рыцарских)

Поймите это совершено другая эпоха когда скажем Обама мог лично повести атаку в первых рядах и наколоть Путина на свое копье. Лично. У вас мировоззрение эпохи лавочников, когда Обамы и Путины раздают приказы из бункеров. "Вип" тогда и сейчас это совершено разные понятия. Вы можее представить Путина, Собянина и Шойгу рубящих в первых рядах врагов РФ? Это совершено дикая картина, которая просто не укладывается в мыслительный и понятный аппарат современного человека. Своевременный человек просто не может даже мыслить такие процессы, вместо этого он пытается искать привычные ему образы.

>>При том что проблемы обеспечить доспеха в 1500 году не было. Стоимость массово нагрудника была в районе месячной зарплаты солдата (как и сейчас кстати). Проблема в том что противопульный доспех зарывающий все тело (как и сейчас кстати) солдат поднять не мог.
>
>Да-да конечно. Именно поэтому в терциях полным доспехом обеспечивали только первую шеренгу.
https://collections.royalarmouries.org/object/rac-object-36172.html

От	Генри Путль
К	Ibuki (27.05.2021 20:43:56)
Дата	31.05.2021 11:52:12

А чего на картинке пехота поголовно без шлемов?

И Вам не болеть!

>>Да-да конечно. Именно поэтому в терциях полным доспехом обеспечивали только первую шеренгу.
> https://collections.royalarmouries.org/object/rac-object-36172.html

Считалось, что в плотном строе по голове сверху прилетает реже, чем спереди пикой?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Iva
К	Ibuki (27.05.2021 20:43:56)
Дата	28.05.2021 07:46:16

Re: А почему...

Привет!

>У вас искаженное восприятии из другой эпохи. Рыцарь это воин. Воюет и побеждает лично. Не путать с феодалами Маниловым и Коробочкой которые пьют чай пока мушкетеры-рабы за них воюют.

только копье - это боевая единица с рыцарем численностью от 5 до 10 человек. Не считая всяких обозников и прочих.

>В 13-14 веке и от вспомогательных войск требовалось является в металлическим доспехи. кольчуге или бригандине.

про кольчугу сильно не уверен, так как на это время это стандартный рыцарский доспех. В целом, вместе с поддоспешником весящий более миланского.

>Бойцы-рыцари в доспехи, о остальное это не бойцы, а обслуга. Войско считали по числу копий (рыцарских)

только в этом подсчете копье - это боевая единица с рыцарем численностью от 5 до 10 человек.

Владимир

От	Андю
К	Iva (28.05.2021 07:46:16)
Дата	28.05.2021 10:16:17

"Копьё" ни разу не 10. От 3 до 5. (-)

От	Iva
К	Андю (28.05.2021 10:16:17)
Дата	28.05.2021 11:35:49

Re: "Копьё" ни...

Привет!

копье французских жандармов 15 века 7 человек :)

Владимир

От	Eddie
К	Iva (28.05.2021 11:35:49)
Дата	28.05.2021 15:08:22

Re: "Копьё" ни...

>Привет!
>копье французских жандармов 15 века 7 человек :)

только с 1498 -
до 1515 - один одоспешенный, один в хауберке/бригандине, 4 лучника и паж/слуга
с 1515 по 1547 - то же, но 2 пажа/слуги

а с 1445 (когда были введены compagnies d'ordonnance) по 1498 - 6, включая пажа/слугу

>Владимир
С уважением, Андрей

От	Андю
К	Eddie (28.05.2021 15:08:22)
Дата	28.05.2021 19:06:27

Не, слуг не считаем, только вояк. :-) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (27.05.2021 20:43:56)
Дата	27.05.2021 20:58:52

Re: А почему...

>>>Рыцари это не випы, это и есть войско.
>>
>>Нет, рыцарь это феодал дворянин и он вип.
>У вас искаженное восприятии из другой эпохи. Рыцарь это воин. Воюет и побеждает лично. Не путать с феодалами Маниловым и Коробочкой которые пьют чай пока мушкетеры-рабы за них воюют.

Отнюдь нет. Рыцарь это титул и сословие. Которые делают его випом, позволяя лично воевать в доспехах и с оружием качественно отличающимся от остальной сволочи (от слова "волочиться").

>>>Остальные люди в этих доогнестрельных европейских армией это в первую очередь обслуга. Несколько выделись англичане да и только.
>>
>>Нет, это "людно, конно, оружно" к рыцарю. Но они ан масс в гамбизонах.
>В 13-14 веке и от вспомогательных войск требовалось является в металлическим доспехи. кольчуге или бригандине.

А тех кто не являлся не допускали до боя по ТБ.

>>Т.е. кол-во бойцов в полном металлическом доспехе это сотни человек в армии из нескольких тысяч.
>Бойцы-рыцари в доспехи, о остальное это не бойцы, а обслуга.

Они не патроны подавали, а точно также пыряли железом.

>Войско считали по числу копий (рыцарских)
И что?

>Поймите это совершено другая эпоха когда скажем Обама мог лично повести атаку в первых рядах и наколоть Путина на свое копье. Лично. У вас мировоззрение эпохи лавочников, когда Обамы и Путины раздают приказы из бункеров. "Вип" тогда и сейчас это совершено разные понятия. Вы можее представить Путина, Собянина и Шойгу рубящих в первых рядах врагов РФ? Это совершено дикая картина, которая просто не укладывается в мыслительный и понятный аппарат современного человека. Своевременный человек просто не может даже мыслить такие процессы, вместо этого он пытается искать привычные ему образы.

Нет, вы ошибаетесь. Вы сейчас считаете, что у каждого военнослужащего ВС есть охрана как у Путина.

>>>При том что проблемы обеспечить доспеха в 1500 году не было. Стоимость массово нагрудника была в районе месячной зарплаты солдата (как и сейчас кстати). Проблема в том что противопульный доспех зарывающий все тело (как и сейчас кстати) солдат поднять не мог.
>>
>>Да-да конечно. Именно поэтому в терциях полным доспехом обеспечивали только первую шеренгу.
> https://collections.royalarmouries.org/object/rac-object-36172.html

Что я здесь увидеть должен?

От	sss
К	Дмитрий Козырев (27.05.2021 11:40:55)
Дата	27.05.2021 11:53:40

Ниже сказали, что массовое производство подобного нереально даже в 16 веке(+)

(когда по сравнению со средними веками у средств производства безусловно большой прогресс)

Что уж там говорить про доспех, если даже стальные шлемы (которые могли бы быть реально полезны и для конных и для пеших) к середине 17 века стремительно уходят, шляпу суконную повыше, максимум - железное кольцо в тулью, и вперед. Удар саблей/шпагой по башке немного смягчит и ладно, а не смягчит значит не судьба.