От ttt2
К sss
Дата 27.05.2021 07:56:28
Рубрики WWI; WWII; Загадки;

Ре: Разумеется неправда

>Где-то с 1937 года немцы безусловные рекордсмены с хорошим отрывом, на втором месте Британия - но у неё "перпендикулярная" структура ВС с большим удельным весом морских сил. Франция и СССР примерно поровну на 3-м месте.

Очень сложно сравнивать, но наверняка СССР на втором месте. Армия развернутая к началу ВМВ была уже хорошо оснащена. Заводов военных было построено достаточно. Освоена практически вся номенклатура ВТ и значительная часть обкатана в Испании. Бритты же особо не торопились.

>В 1939-41 СССР очень сильно прибавил, но далеко не догнал. (у немцев после 1939 вообще кран сорвало, расходы на отмобилизованную многомиллионную армию военного времени улетели в космос, сравнение было просто некорректным)

СССР и не мог догнать. Это бы выглядело как провокация Германии. По договорам СССР был "в безопасности". Франции нет, с Германией "друзья", США - изоляционизм. Расширение достаточно скрытно.

С уважением
От СБ
К ttt2 (27.05.2021 07:56:28)
Дата 27.05.2021 11:22:56

Ре: Разумеется неправда

>>Где-то с 1937 года немцы безусловные рекордсмены с хорошим отрывом, на втором месте Британия - но у неё "перпендикулярная" структура ВС с большим удельным весом морских сил. Франция и СССР примерно поровну на 3-м месте.
>
>Очень сложно сравнивать, но наверняка СССР на втором месте. Армия развернутая к началу ВМВ была уже хорошо оснащена.

Нет не была. О советском военном бюджете судить сложно, в силу полной искусственности ценообразования, но если взять бюджет немецкий, то из оснащения сухопутных войск лишь две графы были сколь-либо сравнимы с расходами на авиацию и флот - боеприпасы и автотранспорт. Бронетехника ещё как-то заметна, но уступает авиации чуть ли не на порядок, а автотранспорту ЕМНИП в два раза, всё остальное попадает в категорию "и прочее". По автотранспорту у СССР явный и незакрываемый провал по количеству и качеству, по боеприпасам провал по качеству, ну снарядный голод конца 1941-42 хотя бы можно списать на потерю заводов.

Да, в авиации самой дорогой частью были двухмоторные фронтовые бомбардировщики (четырёхмоторные были понятно ещё дороже, стоимость самолёта с ростом числа моторов росла геометрически, но их ни мы ни немцы крупными сериями в 1939-41 не строили). Немецкая программа Ju.88 стоила примерно как всё остальное их самолётостроение вместе взятое. А у нас с их строительством перед войной и в начале войны были серьёзнейшие проблемы, либо старьё, недоводимое до требуемого уровня, либо галимая импровизация из истребителя с реальной нагрузкой меньше чем у "штуки", либо не удаётся сделать большую серию.
От Дмитрий Козырев
К СБ (27.05.2021 11:22:56)
Дата 27.05.2021 21:03:49

Ре: Разумеется неправда

> но если взять бюджет немецкий, то из оснащения сухопутных войск лишь две графы были сколь-либо сравнимы с расходами на авиацию и флот - боеприпасы и автотранспорт.

А как же так получилось при этом что несколько десятков соединений пришлось укомплектовывать:
а) трофейным автотранспортом
б) в последние дни перед началом операции. Барбаросса (т.е. ставя в зависимость их боеспособность)
От СБ
К Дмитрий Козырев (27.05.2021 21:03:49)
Дата 28.05.2021 11:12:50

Ре: Разумеется неправда

>> но если взять бюджет немецкий, то из оснащения сухопутных войск лишь две графы были сколь-либо сравнимы с расходами на авиацию и флот - боеприпасы и автотранспорт.
>
>А как же так получилось при этом что несколько десятков соединений пришлось укомплектовывать:
>а) трофейным автотранспортом
>б) в последние дни перед началом операции. Барбаросса (т.е. ставя в зависимость их боеспособность)

Получилось, что даже при такой роли автотранспорта в бюджете его всё равно хотелось гораздо больше. Идеал полной моторизации всей армии, включая обычные пехотные соединения, и для немцев был на практике недостижим. Но это не значит, что по моторизации они не были явно впереди СССР, у которого танков-то было много, а вот БТР и тяжёлой артиллерии на своём ходу не имелось даже в планах, машин для перевозки мотопехоты и мощных тягачей для обычной артиллерии катастрофически не хватало, в результате чего объективная реальность толкала к простому и неправильному выбору между перегруженностью мехкорпусов танками и раздёргиванием танков между пехотными соединениями.
От Дмитрий Козырев
К СБ (28.05.2021 11:12:50)
Дата 28.05.2021 18:32:29

Ре: Разумеется неправда

>>> но если взять бюджет немецкий, то из оснащения сухопутных войск лишь две графы были сколь-либо сравнимы с расходами на авиацию и флот - боеприпасы и автотранспорт.
>>
>>А как же так получилось при этом что несколько десятков соединений пришлось укомплектовывать:
>>а) трофейным автотранспортом
>>б) в последние дни перед началом операции. Барбаросса (т.е. ставя в зависимость их боеспособность)
>
>Получилось, что даже при такой роли автотранспорта в бюджете его всё равно хотелось гораздо больше. Идеал полной моторизации всей армии, включая обычные пехотные соединения, и для немцев был на практике недостижим.

Присем здесь моторизация всей армии? Я вам говорю, что из 10 танковых дивизий они сделали 20, сократив количество танков и собрав трофеи со всей Европы.
Не было какой-то программы "автомобили вместо танков", сдерживающей рост панцерваффе.

>Но это не значит, что по моторизации они не были явно впереди СССР,

у них просто было превосходство в выпуске автомобилей. Плюс трофеи. Ну да, "богатая страна".


>у которого танков-то было много,

Многочисленность советских танков это очередное следствие бедности, не позволяющее отправить в утиль очевидный хлам.

>а вот БТР

БТР на 1941 г были весьма немногочисленны, чтобы их наличие имело оперативное значение.

>и тяжёлой артиллерии на своём ходу

Немцы также не имели.

>не имелось даже в планах,

Даже в прототипах имелось, не говоря о КВ-2.

>машин для перевозки мотопехоты

Неотмобилизованность.


>и мощных тягачей для обычной артиллерии катастрофически не хватало,

Имелся крупнейший в мире тракторный парк, который охотно потом использовался нецами же.
Понимаете, тяжелая гаубица на конной тяге с раздельной возкой и так во всей пехоте - это очень, очень грустно.

Не было быстроходных тягачей да, но до определенного момента они были не особо нужны, а технически их производство промышленность не потянула даже при наличии желания и готовой конструкции, а потом уже "немного не успели". Бедность.

> в результате чего объективная реальность толкала к простому и неправильному выбору между перегруженностью мехкорпусов танками и раздёргиванием танков между пехотными соединениями.

Вопросы организации и распределения ресурсов уже перпендикулярны производственным приоритетам, обсуждаемым в ветке
От СБ
К Дмитрий Козырев (28.05.2021 18:32:29)
Дата 29.05.2021 10:52:19

Ре: Разумеется неправда

>>>> но если взять бюджет немецкий, то из оснащения сухопутных войск лишь две графы были сколь-либо сравнимы с расходами на авиацию и флот - боеприпасы и автотранспорт.
>>>
>>>А как же так получилось при этом что несколько десятков соединений пришлось укомплектовывать:
>>>а) трофейным автотранспортом
>>>б) в последние дни перед началом операции. Барбаросса (т.е. ставя в зависимость их боеспособность)
>>
>Присем здесь моторизация всей армии? Я вам говорю, что из 10 танковых дивизий они сделали 20, сократив количество танков и собрав трофеи со всей Европы.
>Не было какой-то программы "автомобили вместо танков", сдерживающей рост панцерваффе.

Никто и не говорил, что была. Просто производство автомобилей было крупнее и затратнее производства танков

Ну и вообще, я не очень понимаю, на что вы отвечаете в дальнейшем посте. Я говорю, что СССР был бедным и это заметно по его отставанию в наиболее затратных категориях военного производства для сухопутных войск.

Вы говорите, что я неправ, потому что на самом-то деле СССР был бедным!
От Iva
К СБ (29.05.2021 10:52:19)
Дата 29.05.2021 11:53:29

Ре: Разумеется неправда

Привет!

>Ну и вообще, я не очень понимаю, на что вы отвечаете в дальнейшем посте. Я говорю, что СССР был бедным и это заметно по его отставанию в наиболее затратных категориях военного производства для сухопутных войск.

т.е. 20 тыс танков выпустить - это не бедный, а по другому распределить ресурсы - так сразу бедный?

Получается, если бедный, то мозгами, а не ресурсами.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (29.05.2021 11:53:29)
Дата 29.05.2021 13:41:45

Ре: Разумеется неправда


>т.е. 20 тыс танков выпустить - это не бедный, а по другому распределить ресурсы - так сразу бедный?

Вы очарованы магией чисел и никак не хотите понять, что в "20 тыс танков" входят танки выпущенные с начала 30х годов. С ничтожной боевой ценностью и минимальным ресурсом. Просто потому что они были нужны тогда, но им повезло сохраниться. А автомашины, которые выпускались тогда же - не сохранились, потому что на хранении не стояли, а интенсивно эксплуатировались. Какое "распределение ресурсов"?
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (28.05.2021 18:32:29)
Дата 28.05.2021 20:00:06

Ре: Разумеется неправда

>Не было быстроходных тягачей да, но до определенного момента они были не особо нужны, а технически их производство промышленность не потянула даже при наличии желания и готовой конструкции, а потом уже "немного не успели". Бедность.

Вспоминая ГаЗ-22 и Ворошиловец, на фоне СТЗ-5-НАТИ и С-2, проблема была не в промышленности как таковой, а в понимании надобности скоростных тягачей у артиллеристов и слабого голоса от ГАУБТ КМК.
С машинами тоже самое-НКАП потрудился что б их не было.
От Iva
К СБ (28.05.2021 11:12:50)
Дата 28.05.2021 11:29:53

Ре: Разумеется неправда

Привет!

>Получилось, что даже при такой роли автотранспорта в бюджете его всё равно хотелось гораздо больше. Идеал полной моторизации всей армии, включая обычные пехотные соединения, и для немцев был на практике недостижим. Но это не значит, что по моторизации они не были явно впереди СССР, у которого танков-то было много, а вот БТР и тяжёлой артиллерии на своём ходу не имелось даже в планах, машин для перевозки мотопехоты и мощных тягачей для обычной артиллерии катастрофически не хватало, в результате чего объективная реальность толкала к простому и неправильному выбору между перегруженностью мехкорпусов танками и раздёргиванием танков между пехотными соединениями.

в итоге получили одноразовые МК - до исчерпания первой заправки. Даже без сражения, просто в результате марша. И это не говоря про поломки на марше.

1000 кораблей и 100 тыс моряков - это еще не флот (с)

Есть куча железа, но нет людей умеющих его водить, из него стрелять, его ремонтировать и тем более управлять всей этой массой - вредительство сплошное.


Владимир
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (27.05.2021 21:03:49)
Дата 28.05.2021 00:41:31

Ре: Разумеется "Чужим веником мягче парится."...


>А как же так получилось при этом что несколько десятков соединений пришлось укомплектовывать:
>а) трофейным автотранспортом
>б) в последние дни перед началом операции. Барбаросса (т.е. ставя в зависимость их боеспособность)
Дивизии оснащенные к началу "Барбароссы" французским автотранспортом просто
илюстрация к словам классика "Чужим веником мягче парится."
Да и трофейные французские БА "Панард"были не хуже германских.(и к тому же полученны в качестве трофея)
Поход на Восток был за Ресурсами и Рейху приходилось экономить свои Ресурсы...

С уважением к Вашему мнению.
От ttt2
К СБ (27.05.2021 11:22:56)
Дата 27.05.2021 13:29:50

Ре: Разумеется неправда

>>Очень сложно сравнивать, но наверняка СССР на втором месте. Армия развернутая к началу ВМВ была уже хорошо оснащена.
>
>Нет не была. О советском военном бюджете судить сложно, в силу полной искусственности ценообразования, но если взять бюджет немецкий, то из оснащения сухопутных войск лишь две графы были сколь-либо сравнимы с расходами на авиацию и флот - боеприпасы и автотранспорт. Бронетехника ещё как-то заметна, но уступает авиации чуть ли не на порядок, а автотранспорту ЕМНИП в два раза, всё остальное попадает в категорию "и прочее". По автотранспорту у СССР явный и незакрываемый провал по количеству и качеству, по боеприпасам провал по качеству, ну снарядный голод конца 1941-42 хотя бы можно списать на потерю заводов.

В Советском Союзе было вполне нормальное ценообразование. Единственно негибкое.

Стоимость определялась по затратам заводов - сырье, сторонние комплектующие, заработная плата, налоги, социалка.

Если СВТ и ДШК имели высокие затраты труда и материалов, так они и стоили дорого. Для СВТ нужно 7 что ли сортов стали например. Аналогично накрученный Т-64 и простой Т-72.

Другое дело что многие цифры закрыты. СССР уже 30 лет нет, а детализация военных бюджетов закрыта с 50-х. Да и по общему размеру бюджетов только отрывочные данные.

По Германии - вы даете массу интересных данных, но без всяких доказательств. Рахваленные до небес книги вроде Туза по факту политизированный ширпотреб, данных там мало, а по бюджетам там практически нет. А те данные что я знаю с вашими расходятся. Флот особых денег не ел например (естественно по сравнению с другими ветвями ВС).

Вы очень обяжете если хотя бы сканы приведете.

>Да, в авиации самой дорогой частью были двухмоторные фронтовые бомбардировщики (четырёхмоторные были понятно ещё дороже, стоимость самолёта с ростом числа моторов росла геометрически, но их ни мы ни немцы крупными сериями в 1939-41 не строили). Немецкая программа Ju.88 стоила примерно как всё остальное их самолётостроение вместе взятое.

Повторяю вышесказанное.

С уважением
От СБ
К ttt2 (27.05.2021 13:29:50)
Дата 29.05.2021 10:47:50

Ре: Разумеется неправда

>В Советском Союзе было вполне нормальное ценообразование. Единственно негибкое.

>Стоимость определялась по затратам заводов - сырье, сторонние комплектующие, заработная плата, налоги, социалка.

Если ценообразование определять по затратам на пять категорий, когда эти затраты в свою очередь определяются волюнтаристским образом, оно от этого не перестанет быть определяемым волюнтаристским образом. В лучшем случае оно будет показывать соотношение реальной стоимости производимых изделий в пределах одной отрасли, если не вовсе одного завода.

>Если СВТ и ДШК имели высокие затраты труда и материалов, так они и стоили дорого. Для СВТ нужно 7 что ли сортов стали например. Аналогично накрученный Т-64 и простой Т-72.

Т-64 был не только и не столько накрученным. Он был отчасти опережающим время - но в такой же или большей степени спроектированным через одно место. Кроме того, он был систематически делавшимся некачественно (последний факт в копилочку - регулярный разрыв собранных ещё при СССР бронекорпусов Т-64 по швам, который мы можем отслеживать на лостарморе и вызванные примерами оттуда же сильные сомнения в соответствии бортовой брони заявленной толщине). Так что это плохой пример рациональности советского ценообразования.

>Другое дело что многие цифры закрыты. СССР уже 30 лет нет, а детализация военных бюджетов закрыта с 50-х. Да и по общему размеру бюджетов только отрывочные данные.

>По Германии - вы даете массу интересных данных, но без всяких доказательств. Рахваленные до небес книги вроде Туза по факту политизированный ширпотреб, данных там мало, а по бюджетам там практически нет. А те данные что я знаю с вашими расходятся. Флот особых денег не ел например (естественно по сравнению с другими ветвями ВС).

Ну вот вам запрошенный скан. Как видим, флот таки начал есть очень неплохо, как только после разгрома Франции началась программа массового строительства подводных лодок, на него уходило мало денег только в промежутке между этой программой и остановкой строительства большого флота в начале войны.
https://imgur.com/8YdxODj

Ценность же книги Тооза в том, что он приводит в одном место, на которое можно ссылаться, данные по немецкой экономике, которые там и здесь приводились не раз, в том числе и на ВИФе и складывает их в картину, объясняющую ход и исход ВМВ безо всяких триумфов воли и проигрышей волюнтаризмом дурака-фюрера. Эти данные вполне бьются с приводимыми в других книгах, например

"On 20 July 1944, Armaments Minister Albert Speer reported to Hitler that "1,940,000 [workers] are engaged in production for the army; 2,330,000 are engaged in production for the air force; 530,000 are engaged in production for the navy." Furthermore, "3,180,000 are engaged in trade, banks, insurance and catering, 1,450,000 are engaged in domestic work."

Daniel Uziel. Arming the Luftwaffe: The German Aviation Industry in World War II (Kindle Locations 51-53). Kindle Edition.

Если вам Тооз не нравится - так вместо обзывалок, доказывайте, что он где-то неправ.

>>Да, в авиации самой дорогой частью были двухмоторные фронтовые бомбардировщики (четырёхмоторные были понятно ещё дороже, стоимость самолёта с ростом числа моторов росла геометрически, но их ни мы ни немцы крупными сериями в 1939-41 не строили). Немецкая программа Ju.88 стоила примерно как всё остальное их самолётостроение вместе взятое.
>
>Повторяю вышесказанное.

http://www.econ.yale.edu/growth_pdf/cdp905.pdf

Но должен признать, тут я выступил испорченным телефоном:

"The Ju 88-program constituted one of the largest German armament projects. The firms which took part in the original plan of 1938 employed more than half of the workforce engaged in German airframe production. Even in 1943, when the focal point of air armament began to shift to fighters, the participants in the Ju 88-program still employed a third of it (Budraß, 1998, p. 834)."

Но следует обратить внимание, что вовлечённые фирмы и заводы освобождали от побочных задач, например: "In order to give Junkers the opportunity to boost its output of Ju 88, Weser took over the production of the single-engine Ju 87 bomber which had been Junkers’ main product until then."
От sss
К ttt2 (27.05.2021 07:56:28)
Дата 27.05.2021 09:34:24

Ре: Разумеется неправда

>Очень сложно сравнивать, но наверняка СССР на втором месте. Армия развернутая к началу ВМВ была уже хорошо оснащена. Заводов военных было построено достаточно. Освоена практически вся номенклатура ВТ и значительная часть обкатана в Испании.

Да, закрытые экономики не всегда можно корректно сравнить (а закрытой была не только экономика СССР, но и германская, да и остальные напрямую сравнивать не всегда корректно).
И реально СССР мог быть и на втором месте, вполне.

Да и сами расходы это еще не готовая техника и готовые войска на выходе, КПД расходов может быть сильно разный даже если стремиться к одним и тем же целям военного строительства (а цели тоже были разные, как и разное видение желаемого идеала).

Но по тем же подвижным войскам СССР ничего аналогичного германским мотокорпусам в мирное время не осилил, хотя стремился к чему-то примерно такому же. Те аналоги, которые удалось построить (и при первом подходе в середине 30-х, и при втором в 1940 когда уже был перед глазами и пример, и результаты) были сильно беднее и слабее.

Причем далеко не только оттого, что этих корпусов зарядили 29 штук. И первые-то 8, летнего (1940г) формирования были довольно так себе укомплектованы, даже несмотря на то, что имели весьма компромиссную структуру, как по количественному составу, так и по технике которой должны были оснащаться. Последние же 20 вообще существовали преимущественно на бумаге, на них даже потратиться толком не успели.
От Claus
К sss (27.05.2021 09:34:24)
Дата 27.05.2021 15:58:22

Ре: Разумеется неправда

>Но по тем же подвижным войскам СССР ничего аналогичного германским мотокорпусам в мирное время не осилил, хотя стремился к чему-то примерно такому же.
Так СССР то пытался многократно большее число мехкорпусов получить.
Осилить 4 танковые группы с 4 тыс. танков это совсем не то по затратам, что попытка осилить 29 мехкорпусов с 20 тыс. танков.
Очевидно, что в последнем случае затраты потребуются в разы выше.

>Причем далеко не только оттого, что этих корпусов зарядили 29 штук. И первые-то 8, летнего (1940г) формирования были довольно так себе укомплектованы, даже несмотря на то, что имели весьма компромиссную структуру, как по количественному составу, так и по технике которой должны были оснащаться. Последние же 20 вообще существовали преимущественно на бумаге, на них даже потратиться толком не успели.

Даже 8 МК имели больше таков, чем 4 немецкие танковые группы. И остальные полудохлые МК ресурсы жрали.
Плюс вместо строительства 20 тыс.танков, СССР вполне мог ограничиться постройкой тех же 4 тыс. танков, как немцы, а сэкономленные средства пустить на тягачи и грузовики, для обеспечения построенных танков.

Т.е. разница в затратах на танки и авиацию у СССР и Германии не очевидны, особенно с учетом закрытости экономик и невозможности их прямого сравнения.
Но очевидно, что затраты шли на разные цели и дали разный результат.
От Дмитрий Козырев
К Claus (27.05.2021 15:58:22)
Дата 28.05.2021 22:36:06

Ре: Разумеется неправда


>Плюс вместо строительства 20 тыс.танков, СССР вполне мог ограничиться постройкой тех же 4 тыс. танков, как немцы,

Немцы приступили к строительству танков после 1935 г. СССР начал выпуск танков гораздо ранее, т.к. ему необходимо было обеспечить укоплектованность танковых войск на случай войны. Выпустил он больше 20 тыс, т.к. были войны и были потери.
От марат
К Claus (27.05.2021 15:58:22)
Дата 28.05.2021 22:15:29

Ре: Разумеется неправда


>Даже 8 МК имели больше таков, чем 4 немецкие танковые группы. И остальные полудохлые МК ресурсы жрали.
>Плюс вместо строительства 20 тыс.танков, СССР вполне мог ограничиться постройкой тех же 4 тыс. танков, как немцы, а сэкономленные средства пустить на тягачи и грузовики, для обеспечения построенных танков.
За проведенное здесь время вполне могли бы уяснить, что деньги напрямую в другое изделие не конвертируются.

С уважением, Марат
От sss
К марат (28.05.2021 22:15:29)
Дата 28.05.2021 22:43:16

Ре: Разумеется неправда

>За проведенное здесь время вполне могли бы уяснить, что деньги напрямую в другое изделие не конвертируются.

Да главная проблема даже не в том, что средства не конвертируются (при создании производственных мощностей с околонуля - почему бы им и не конвертироваться, если и не напрямую, то недалеко от того), а в том, что очевидно не могли вложить столько средств, сколько позволило бы получить результат как у немцев.

Немцы вкладывали больше всех и их вложения падали на почву, которая была лучше, чем у других (уже первоклассное, даже избыточно развитое машиностроение и двигателестроение, способные выдавать военным продукт с желаемыми ТТХ практически без раскачки или с минимальными первоначальными вложениями). Чтобы хотя бы с ними сравняться - СССР нужно было вкладывать непропорционально больше для первоначального создания необходимой индустриальной базы. При масштабах вложений как в реале даже с идеальным целеполаганием на основе послезнания - получилось бы поменьше, похуже и позднее чем у немцев.
От АМ
К sss (28.05.2021 22:43:16)
Дата 28.05.2021 23:22:23

Ре: Разумеется неправда

>>За проведенное здесь время вполне могли бы уяснить, что деньги напрямую в другое изделие не конвертируются.
>
>Да главная проблема даже не в том, что средства не конвертируются (при создании производственных мощностей с околонуля - почему бы им и не конвертироваться, если и не напрямую, то недалеко от того), а в том, что очевидно не могли вложить столько средств, сколько позволило бы получить результат как у немцев.

>Немцы вкладывали больше всех и их вложения падали на почву, которая была лучше, чем у других (уже первоклассное, даже избыточно развитое машиностроение и двигателестроение, способные выдавать военным продукт с желаемыми ТТХ практически без раскачки или с минимальными первоначальными вложениями). Чтобы хотя бы с ними сравняться - СССР нужно было вкладывать непропорционально больше для первоначального создания необходимой индустриальной базы. При масштабах вложений как в реале даже с идеальным целеполаганием на основе послезнания - получилось бы поменьше, похуже и позднее чем у немцев.

а сколько немцы вложили и какой у них результат? Единички и двойки как основа парка в 1940-м так себе результат.

Проблема с советскими танками точно такая же как и со всеми советскими вооруженными силами, непонимание руководством СССР что на поле боя играют роль полностью технически боеспособные танки с полностью обученными экипажами в составе полностью обученных и оснащённых батальонов, бригад, дивизий и корпусов.
От Blitz.
К АМ (28.05.2021 23:22:23)
Дата 29.05.2021 01:50:10

Ре: Разумеется неправда

>Проблема с советскими танками точно такая же как и со всеми советскими вооруженными силами, непонимание руководством СССР что на поле боя играют роль полностью технически боеспособные танки с полностью обученными экипажами в составе полностью обученных и оснащённых батальонов, бригад, дивизий и корпусов.
Главное проблема-упреждение в развертывании, буть хотя бы часть приграничных МК полностю укомплектована и отмобилизована, результат был бы кардинально другой.
От АМ
К Blitz. (29.05.2021 01:50:10)
Дата 29.05.2021 11:50:38

Ре: Разумеется неправда

>>Проблема с советскими танками точно такая же как и со всеми советскими вооруженными силами, непонимание руководством СССР что на поле боя играют роль полностью технически боеспособные танки с полностью обученными экипажами в составе полностью обученных и оснащённых батальонов, бригад, дивизий и корпусов.
>Главное проблема-упреждение в развертывании, буть хотя бы часть приграничных МК полностю укомплектована и отмобилизована, результат был бы кардинально другой.

разультат, для СССР, был бы вероятно лучше но даже здесь проблема что советское руководство создало МК в количестве которое не могло быть полностью укомплектовано в принципе, численные показатели прежде всего
От Blitz.
К АМ (29.05.2021 11:50:38)
Дата 30.05.2021 00:20:24

Ре: Разумеется неправда

>разультат, для СССР, был бы вероятно лучше но даже здесь проблема что советское руководство создало МК в количестве которое не могло быть полностью укомплектовано в принципе, численные показатели прежде всего
Согласен-создавание 100500 МК с дальнейшей бригадной ересью были огромными ошибками которые стоили тяжолых потерь.
Однако полноценные МК могли сыграть, просто засчет массы танков которые доехали куда надо в том числе засчет полного штата грузовиков в своих тылах.
От sss
К АМ (28.05.2021 23:22:23)
Дата 29.05.2021 00:09:53

Ре: Разумеется неправда

>а сколько немцы вложили и какой у них результат?
Дык десять раз уж писал, ну снова повторим: их результат к началу кампании 1940 года - 6 укомплектованных и оснащенных объединений подвижных войск. Численностью больше, чем обычный армейский корпус, с такой же мощной артиллерией как у армейского корпуса, с большими ударными возможностями за счет танков. Но при этом еще способные проходить марши по 150 километров в день, приумножая свою и без того ломовую ударную мощь совершенно уникальной подвижностью. Не теряя при этом управления за счет насыщенности связью и без критических проблем со снабжением за счет полностью моторизованного тыла. 50-тысячное войско, комбинированное из всех родов оружия, включая танки и тяжелую артиллерию, способное прорвать любую существовавшую на тот момент оборону как нож в масло - катком артиллерийского огня, атакой танков, гренадеров, саперов и всего спектра боевых средств. А потом продвинуться на сто километров вперед в тот же день. Или наоборот, сначала переместиться, а потом прорвать. Вот результат-то, а не их ископаемые остатки из единичек и двоек, за смешным внешним видом которых некоторые не видят сути. Это уникальные инструменты на то время, гарантирующие разгром практически любых вообразимых сил обычной пехоты.

>Проблема с советскими танками точно такая же как и со всеми советскими вооруженными силами, непонимание руководством СССР что на поле боя играют роль полностью технически боеспособные танки с полностью обученными экипажами в составе полностью обученных и оснащённых батальонов, бригад, дивизий и корпусов.
Руководство СССР полагало, видимо, что на поле боя достаточно небоеспособных танков без обученных экипажей, и так сойдет? Ну не надо выставлять его деревенскими дурачками-то, они таковыми не являлись.
От АМ
К sss (29.05.2021 00:09:53)
Дата 29.05.2021 00:31:51

Ре: Разумеется неправда

>>а сколько немцы вложили и какой у них результат?
>Дык десять раз уж писал, ну снова повторим: их результат к началу кампании 1940 года - 6 укомплектованных и оснащенных объединений подвижных войск. Численностью больше, чем обычный армейский корпус, с такой же мощной артиллерией как у армейского корпуса, с большими ударными возможностями за счет танков. Но при этом еще способные проходить марши по 150 километров в день, приумножая свою и без того ломовую ударную мощь совершенно уникальной подвижностью. Не теряя при этом управления за счет насыщенности связью и без критических проблем со снабжением за счет полностью моторизованного тыла. 50-тысячное войско, комбинированное из всех родов оружия, включая танки и тяжелую артиллерию, способное прорвать любую существовавшую на тот момент оборону как нож в масло - катком артиллерийского огня, атакой танков, гренадеров, саперов и всего спектра боевых средств. А потом продвинуться на сто километров вперед в тот же день. Или наоборот, сначала переместиться, а потом прорвать. Вот результат-то, а не их ископаемые остатки из единичек и двоек, за смешным внешним видом которых некоторые не видят сути. Это уникальные инструменты на то время, гарантирующие разгром практически любых вообразимых сил обычной пехоты.

это прежде всего результат отсутствия у немцев "20000 танков", тоесть приоритеты военного и политического руководства

>>Проблема с советскими танками точно такая же как и со всеми советскими вооруженными силами, непонимание руководством СССР что на поле боя играют роль полностью технически боеспособные танки с полностью обученными экипажами в составе полностью обученных и оснащённых батальонов, бригад, дивизий и корпусов.
>Руководство СССР полагало, видимо, что на поле боя достаточно небоеспособных танков без обученных экипажей, и так сойдет? Ну не надо выставлять его деревенскими дурачками-то, они таковыми не являлись.

оно похоже считало что все перечисленное второстепенно
От Pav.Riga
К sss (27.05.2021 09:34:24)
Дата 27.05.2021 10:01:29

Ре: Разумеется неправда

Причем далеко не только оттого, что этих корпусов зарядили 29 штук. И первые-то 8, летнего (1940г) формирования были довольно так себе укомплектованы, даже несмотря на то, что имели весьма компромиссную структуру, как по количественному составу, так и по технике которой должны были оснащаться. Последние же 20 вообще существовали преимущественно на бумаге, на них даже потратиться толком не успели.
От Pav.Riga
К Pav.Riga (27.05.2021 10:01:29)
Дата 27.05.2021 10:18:17

Ре: Разумеется неправда о проблеме организации...

>Причем далеко не только оттого, что этих корпусов зарядили 29 штук. И первые-то 8, летнего (1940г) формирования были довольно так себе укомплектованы, даже несмотря на то, что имели весьма компромиссную структуру, как по количественному составу, так и по технике которой должны были оснащаться. Последние же 20 вообще существовали преимущественно на бумаге, на них даже потратиться толком не успели.

С превентивной реформой РККА разведка с "военной мыслью" сильно голову Москве заморочили.Представление о Вермахте и Люфтваффе имели из пропагандиской периодики
и уговорили "сделать как в Германии только лучше".И робкие возражения о тоннах
грузоподъемности и состоянии путей сообщения переспорили.А вопросы подвоза ресурсов
и проверки подвижности отложили "на потом".

С уважением к Вашему мнению.