От Коля-Анархия
К Claus
Дата 26.05.2021 22:54:09
Рубрики WWI; WWII; Загадки;

Ре: Разумеется неправда

Приветствую.

>Затраты будут сопоставимые, а результат нет.

Да. Несопостовимые - Москва не взята, а Берлин пал.

С уважением, Коля-Анархия.
От Claus
К Коля-Анархия (26.05.2021 22:54:09)
Дата 27.05.2021 01:41:03

Ре: Разумеется неправда

>>Затраты будут сопоставимые, а результат нет.
>
>Да. Несопостовимые - Москва не взята, а Берлин пал.
В 1943, когда у советской авиации хоть какие то успехи насались:
1) большая часть немецких истребителей была на западных фронтах.
2) По меньшей мере половина высокооктанового бензина была получена за счёт ленд-лиза.
3) В 1944 союзники разбомбили заводы по производству синтетического авиабензина, после чего расход авиабензина в Германии, а соответственно и число вылетов, упали в 3 с лишним раза.
4) 2/3 потерь люфтваффе понесли на западе.

И Берлин действительно пал, вот только какое отношение у этому успеху имел советский подход к строительству авиации? Если в воздухе основную работу союзники сделали?

И кстати Москва не пала в декабре 1941, т. е. в месяце с самым коротким световым днем и с плохой погодой, что сильно возможности люфтваффе ограничило.

От nnn
К Claus (27.05.2021 01:41:03)
Дата 27.05.2021 14:25:57

Ре: Разумеется неправда

>>>Затраты будут сопоставимые, а результат нет.
>>
>>Да. Несопостовимые - Москва не взята, а Берлин пал.
>В 1943, когда у советской авиации хоть какие то успехи насались:
>1) большая часть немецких истребителей была на западных фронтах.

так Люффты еще в ноябре-декабре 41 сократили истребители на Восточ Фронте до непрестижных 400-500 истрибителей, и с тех пор эта цифра прочно сидела на Восточном фронте
От Claus
К nnn (27.05.2021 14:25:57)
Дата 27.05.2021 15:39:26

Ре: Разумеется неправда

>так Люффты еще в ноябре-декабре 41 сократили истребители на Восточ Фронте до непрестижных 400-500 истрибителей, и с тех пор эта цифра прочно сидела на Восточном фронте
Так у нас до осени 1941 численность авиации и падала непрерывно
А потом короткий световой день, плохац погода и постепенный перенос немцами усилий на запад. вот и смогли начать восстанавливаться.
От Кострома
К Claus (27.05.2021 01:41:03)
Дата 27.05.2021 09:20:22

Ре: Разумеется неправда

>>>Затраты будут сопоставимые, а результат нет.
>>
>>Да. Несопостовимые - Москва не взята, а Берлин пал.
>В 1943, когда у советской авиации хоть какие то успехи насались:

Э....
ТО есть немцы смогли прорвать ПВО Москвы и разбомбили москву полностью?


>

>И кстати Москва не пала в декабре 1941, т. е. в месяце с самым коротким световым днем и с плохой погодой, что сильно возможности люфтваффе ограничило.


Кстати массированные бомбардировки москвы начались 19 июля.
Наверняка тогда и ночи были короткие и возможности люфтваффе сильно ограниченые
От Claus
К Кострома (27.05.2021 09:20:22)
Дата 27.05.2021 15:40:00

Ре: Разумеется неправда

>ТО есть немцы смогли прорвать ПВО Москвы и разбомбили москву полностью?
А у немцев "разбомбить москву" было приоритетной задачей?
От Коля-Анархия
К Claus (27.05.2021 01:41:03)
Дата 27.05.2021 07:57:47

Ре: Разумеется неправда

Приветствую.

это всё сосание пальца. немецкая ставка на маленькую элитную кучку и огромную никак не снабжённую массу привела их к краху. не нужно на это молиться.

ЗЫ. та фраза на которую я отвечал была про Ваши выдумки о танковых войсках.

С уважением, Коля-Анархия.
От Claus
К Коля-Анархия (27.05.2021 07:57:47)
Дата 27.05.2021 15:29:37

Ре: Разумеется неправда

>это всё сосание пальца. немецкая ставка на маленькую элитную кучку и огромную никак не снабжённую массу привела их к краху. не нужно на это молиться.

>ЗЫ. та фраза на которую я отвечал была про Ваши выдумки о танковых войсках.

Вот только где Вы нашли у немцев маленькую кучку?
И танковые части и авиация у них были относительно большими, но не безумно раздутыми, как у нас.
Как раз такими, что они могли их эффективно обеспечивать сопутствующей техникой и расходниками.

И то, что их забарывать пришлось силами трех держав,имевших многократное превосходство в ресурсах, более чем показательно с точки зрения эффективности.
От Коля-Анархия
К Claus (27.05.2021 15:29:37)
Дата 27.05.2021 20:12:07

Ре: Разумеется неправда

Приветствую.
>>это всё сосание пальца. немецкая ставка на маленькую элитную кучку и огромную никак не снабжённую массу привела их к краху. не нужно на это молиться.
>
>>ЗЫ. та фраза на которую я отвечал была про Ваши выдумки о танковых войсках.
>
>Вот только где Вы нашли у немцев маленькую кучку?

Например, Вы сами пишите "перебросили авиацию на запад". Это и есть кучка - чтобы защитить города пришлось оголить фронт.

>И танковые части и авиация у них были относительно большими, но не безумно раздутыми, как у нас.

Это полная ерунда. Они были микроскопическими - чтобы провести операцию на каждом из направлений им приходилось оголять все остальные направления. А "могли обеспечить" это вторая часть этой самой микроскопичности - остальных ресурсов хватало только на армию достойную разве, что лексембурга.

>И то, что их забарывать пришлось силами трех держав,имевших многократное превосходство в ресурсах, более чем показательно с точки зрения эффективности.

ТО, что их долго добивали не говорит ни о чём. Они проиграли. Как только выбили их "экспертов" всё, что они смогли выставить не стоило ничего.

С уважением, Коля-Анархия.
От Claus
К Коля-Анархия (27.05.2021 20:12:07)
Дата 27.05.2021 21:32:05

Ре: Разумеется неправда

>Например, Вы сами пишите "перебросили авиацию на запад". Это и есть кучка - чтобы защитить города пришлось оголить фронт.
Кучка это финны, румыны ну или с большим натягом японцы.


>Это полная ерунда. Они были микроскопическими - чтобы провести операцию на каждом из направлений им приходилось оголять все остальные направления. А "могли обеспечить" это вторая часть этой самой микроскопичности - остальных ресурсов хватало только на армию достойную разве, что лексембурга.
По такой логике "кучка" была абсолютно у всех, даже у США.
А то что немцы оголяли второстепенные направления, ради усиления второстепенных, в этом и заключается военное искусство.
Невозможно быть сильным везде.


>>И то, что их забарывать пришлось силами трех держав,имевших многократное превосходство в ресурсах, более чем показательно с точки зрения эффективности.
>ТО, что их долго добивали не говорит ни о чём. Они проиграли.
Они проиграли ТРЕМ ведущим авиационным державам. Одна из которых их многократно превосходила.
Кто при таком раскладе не проиграл бы?

>Как только выбили их "экспертов" всё, что они смогли выставить не стоило ничего.
Чтобы "выбить экспертов" пришлось 1.5 года тяжелые бомбардировщики на одномоторные истребители разменивать.
От Коля-Анархия
К Claus (27.05.2021 21:32:05)
Дата 27.05.2021 22:10:28

Ре: Разумеется неправда

Приветствую.

>>Это полная ерунда. Они были микроскопическими - чтобы провести операцию на каждом из направлений им приходилось оголять все остальные направления. А "могли обеспечить" это вторая часть этой самой микроскопичности - остальных ресурсов хватало только на армию достойную разве, что лексембурга.
>По такой логике "кучка" была абсолютно у всех, даже у США.
>А то что немцы оголяли второстепенные направления, ради усиления второстепенных, в этом и заключается военное искусство.
>Невозможно быть сильным везде.

Никто кроме гансов не делал войну маленькими группками обученных лыцарей при огромной массе серого быдла. Остальные вводили резервы, а не забирали все танки/авиацию с одного направления если нужно было, что то сделать на другом.

>>>И то, что их забарывать пришлось силами трех держав,имевших многократное превосходство в ресурсах, более чем показательно с точки зрения эффективности.
>>ТО, что их долго добивали не говорит ни о чём. Они проиграли.
>Они проиграли ТРЕМ ведущим авиационным державам. Одна из которых их многократно превосходила.
>Кто при таком раскладе не проиграл бы?

А это не важно. Они сами решили с ними воевать. Из этих ТРЁХ только одна страна объявила им войну, на ДВУХ остальных они сами напали и объявили войну.

>>Как только выбили их "экспертов" всё, что они смогли выставить не стоило ничего.
>Чтобы "выбить экспертов" пришлось 1.5 года тяжелые бомбардировщики на одномоторные истребители разменивать.

Хи-хи. С маленьким "довеском" в виде выполнения основной задачи этих самых тяжелых бомберов. И ценой оставления без авиации главного направления.

С уважением, Коля-Анархия.
От Claus
К Коля-Анархия (27.05.2021 22:10:28)
Дата 28.05.2021 12:48:04

Ре: Разумеется неправда

>>>Это полная ерунда. Они были микроскопическими - чтобы провести операцию на каждом из направлений им приходилось оголять все остальные направления.
В 1941м немцы вполне наступали по всему фронту.

В остальном, как уже говорилось невозможно быть сильным везде. Особенно когда противников сильно больше.
Поэтому и оголяли. И в той или иной степени так делали все.Например у нас на Сталинград и Ржев более 50% авиации работало.

>А "могли обеспечить" это вторая часть этой самой микроскопичности - остальных ресурсов хватало только на армию достойную разве, что лексембурга.
Немцы просто "по одежке протягивали ножки" и имели довольно большую и боесопособную армию, таковые части и авиацию, вместо огромных и малобоеспособных.
О чем и речь - они максимально эффективно использовали имеющиеся ресурсы.


>Никто кроме гансов не делал войну маленькими группками обученных лыцарей при огромной массе серого быдла. Остальные вводили резервы, а не забирали все танки/авиацию с одного направления если нужно было, что то сделать на другом.
Это ваши фантазии. Еемцы воевали не маленькими кучками и все на одно направление они не забирали.
И авиация и танковые дивизии всегда имелись на разных направлениях у них. При этом на ключевых могла быть концентрация, но естетсвенно не все силы.

>>>>И то, что их забарывать пришлось силами трех держав,имевших многократное превосходство в ресурсах, более чем показательно с точки зрения эффективности.
>>>ТО, что их долго добивали не говорит ни о чём. Они проиграли.
>>Они проиграли ТРЕМ ведущим авиационным державам. Одна из которых их многократно превосходила.
>>Кто при таком раскладе не проиграл бы?
>
>А это не важно.
Это как раз важно. Боеспособность "маленькой кучки", а точнее оносительно большой армии и авиации, была такой, что их удалось разбить только многократно превосходящими силами.

>Они сами решили с ними воевать.

Какое отношение это имеет к методам развития вооруженных сил и их боеспособности.
Вы применяете логику из серии "зеленое, значит слон". В смысле пытаетесь связать независимые факторы.

>Из этих ТРЁХ только одна страна объявила им войну, на ДВУХ остальных они сами напали и объявили войну.
И что? Какое это имеетотношение к боеспособности их армии, танковых дивизий и авиации?

>Хи-хи. С маленьким "довеском" в виде выполнения основной задачи этих самых тяжелых бомберов. И ценой оставления без авиации главного направления.
"Хи-хи" там не было. Задачу удалось решить только с огромными потерями, которые кроме американцев ни одна другая страна не потянула бы. Да и американцы их с трудом тянули.
Просто США могли себе позволить ОЧЕНЬ много, ОТЛИЧНЫХ самолетов, с ОТЛИЧНО подготовленными летчиками. А кроме них была еще авиация Великобритании и СССР.
Против такого, никакие методы у немцев не работали.
От Коля-Анархия
К Claus (28.05.2021 12:48:04)
Дата 28.05.2021 13:25:08

Ре: Разумеется неправда

Приветствую.
>>>>Это полная ерунда. Они были микроскопическими - чтобы провести операцию на каждом из направлений им приходилось оголять все остальные направления.
>В 1941м немцы вполне наступали по всему фронту.

особенно осенью, когда поворачивали на украину и тд.

>В остальном, как уже говорилось невозможно быть сильным везде. Особенно когда противников сильно больше.
>Поэтому и оголяли. И в той или иной степени так делали все.Например у нас на Сталинград и Ржев более 50% авиации работало.

вот только там где была нормальная численность распоряжались резервами и посылали куда надо, а не выдёргивали с направлений...

>>А "могли обеспечить" это вторая часть этой самой микроскопичности - остальных ресурсов хватало только на армию достойную разве, что лексембурга.
>Немцы просто "по одежке протягивали ножки" и имели довольно большую и боесопособную армию, таковые части и авиацию, вместо огромных и малобоеспособных.
>О чем и речь - они максимально эффективно использовали имеющиеся ресурсы.

особенно максимальность была видна по итогам - в 45-ом.

>>Никто кроме гансов не делал войну маленькими группками обученных лыцарей при огромной массе серого быдла. Остальные вводили резервы, а не забирали все танки/авиацию с одного направления если нужно было, что то сделать на другом.
>Это ваши фантазии. Еемцы воевали не маленькими кучками и все на одно направление они не забирали.

Вот как? Значит то, что они не смогли продолжить наступать на москву из-за направления мотовойск на украину это фантазии? или не взяли питер из-за переброски под москву это такие же фантазии.

>И авиация и танковые дивизии всегда имелись на разных направлениях у них. При этом на ключевых могла быть концентрация, но естетсвенно не все силы.

Это только в ваших эротических мечтах...

>>>>>И то, что их забарывать пришлось силами трех держав,имевших многократное превосходство в ресурсах, более чем показательно с точки зрения эффективности.
>>>>ТО, что их долго добивали не говорит ни о чём. Они проиграли.
>>>Они проиграли ТРЕМ ведущим авиационным державам. Одна из которых их многократно превосходила.
>>>Кто при таком раскладе не проиграл бы?
>>
>>А это не важно.
>Это как раз важно. Боеспособность "маленькой кучки", а точнее оносительно большой армии и авиации, была такой, что их удалось разбить только многократно превосходящими силами.

А мы не говорим про арию. мы говорим об авиационных и танковых частях. ребят с винтовками у них было нормально, а ударных войск именно кучка.

>>Они сами решили с ними воевать.
>
>Какое отношение это имеет к методам развития вооруженных сил и их боеспособности.
>Вы применяете логику из серии "зеленое, значит слон". В смысле пытаетесь связать независимые факторы.

>>Из этих ТРЁХ только одна страна объявила им войну, на ДВУХ остальных они сами напали и объявили войну.
>И что? Какое это имеетотношение к боеспособности их армии, танковых дивизий и авиации?

прямое. адик надеясь на армию начинает войны с разными странами, а аримя это огромнкая серая масса и маленькая кучка современных войск.

>>Хи-хи. С маленьким "довеском" в виде выполнения основной задачи этих самых тяжелых бомберов. И ценой оставления без авиации главного направления.
>"Хи-хи" там не было. Задачу удалось решить только с огромными потерями, которые кроме американцев ни одна другая страна не потянула бы. Да и американцы их с трудом тянули.

С трудом, не с трудом, но наземку выносили заодно грохнув элитных ребят из люфтов. и из-за того, что авиации была элитная кучка гансюкам пришлось использовать их там, вместо выполнения единственной задачи авиации - помогать наземным войскам выполнять их задачи.

>Просто США могли себе позволить ОЧЕНЬ много, ОТЛИЧНЫХ самолетов, с ОТЛИЧНО подготовленными летчиками. А кроме них была еще авиация Великобритании и СССР.

это вообще не играет никакой роли. смогли убрать с фронта люфтов? смогли. смогли громить наземку? смогли.

С уважением, Коля-Анархия.
От АМ
К Коля-Анархия (27.05.2021 22:10:28)
Дата 28.05.2021 11:28:11

Ре: Разумеется неправда


>>Кто при таком раскладе не проиграл бы?
>
>А это не важно. Они сами решили с ними воевать. Из этих ТРЁХ только одна страна объявила им войну, на ДВУХ остальных они сами напали и объявили войну.

это политическое решение, странно из этого делать выводы что немцы строили свои вооруженные силы "не так"

Скорее наоборот, немецкая армия оптимально подходила против борьбы "в окружение" а советскии вооруженные силы очень плохо для этого подходили, что видно как КА себя показала против Финов
От Дмитрий Козырев
К Claus (27.05.2021 15:29:37)
Дата 27.05.2021 19:45:09

Ре: Разумеется неправда


>Вот только где Вы нашли у немцев маленькую кучку?
>И танковые части и авиация у них были относительно большими, но не безумно раздутыми, как у нас.
>Как раз такими, что они могли их эффективно обеспечивать сопутствующей техникой и расходниками.

Тут парадокс в том, что сами немцы хотели больше танков (не могли наладить выпуск) и эффективность их танковых войск резко падала, когда кончались танки (танкисты воевали в пехоте). Расходниками воевать не получалось.

>И то, что их забарывать пришлось силами трех держав,

Не только их.
От Iva
К Дмитрий Козырев (27.05.2021 19:45:09)
Дата 28.05.2021 07:31:13

Ре: Разумеется неправда

Привет!

>Тут парадокс в том, что сами немцы хотели больше танков (не могли наладить выпуск) и эффективность их танковых войск резко падала, когда кончались танки (танкисты воевали в пехоте). Расходниками воевать не получалось.

выбор иметь к 1941 снаряды или больше танков решился в пользу снарядов, что ИМХО разумно.

Владимир
От Пауль
К Iva (28.05.2021 07:31:13)
Дата 28.05.2021 12:37:43

Ре: Разумеется неправда


>выбор иметь к 1941 снаряды или больше танков решился в пользу снарядов, что ИМХО разумно.

Ложная дихотомия. Не было выбора "или танки или снаряды".

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (28.05.2021 12:37:43)
Дата 28.05.2021 16:37:57

Ре: Разумеется неправда

Привет!

>>выбор иметь к 1941 снаряды или больше танков решился в пользу снарядов, что ИМХО разумно.
>
>Ложная дихотомия. Не было выбора "или танки или снаряды".

Был - ограничение по стали.

Владимир
От АМ
К Iva (28.05.2021 16:37:57)
Дата 28.05.2021 16:45:58

Ре: Разумеется неправда

>Привет!

>>>выбор иметь к 1941 снаряды или больше танков решился в пользу снарядов, что ИМХО разумно.
>>
>>Ложная дихотомия. Не было выбора "или танки или снаряды".
>
>Был - ограничение по стали.

по стали да и финансам БТТ и тем более именно танки мизер от боеприпасов


>Владимир
От Iva
К АМ (28.05.2021 16:45:58)
Дата 28.05.2021 17:18:31

Ре: Разумеется неправда

Привет!

>>Был - ограничение по стали.
>
>по стали да и финансам БТТ и тем более именно танки мизер от боеприпасов

См Адама Туза :)

Владимир
От АМ
К Iva (28.05.2021 17:18:31)
Дата 28.05.2021 19:57:33

Ре: Разумеется неправда

>Привет!

>>>Был - ограничение по стали.
>>
>>по стали да и финансам БТТ и тем более именно танки мизер от боеприпасов
>
>См Адама Туза :)

не думаю что он это так противопоставляет, и 1 тысяча троек для немцев в 1939-41 много а стали на это надо сравнительно мало

Скорее у "танкистов" лоббистов было мало, особенно в сравнение с авиацией и конценрнами занятыми производством боеприпасов.

>Владимир
От Iva
К АМ (28.05.2021 19:57:33)
Дата 28.05.2021 23:03:17

Ре: Разумеется неправда

Привет!

>Скорее у "танкистов" лоббистов было мало, особенно в сравнение с авиацией и конценрнами занятыми производством боеприпасов.

скорее был опят войны и потребность в 1000 танков была не понятной, а вот потребность в лишних 100 тыс тонн снарядов была явной.


Владимир
От АМ
К Iva (28.05.2021 23:03:17)
Дата 28.05.2021 23:13:01

Ре: Разумеется неправда

>Привет!

>>Скорее у "танкистов" лоббистов было мало, особенно в сравнение с авиацией и конценрнами занятыми производством боеприпасов.
>
>скорее был опят войны и потребность в 1000 танков была не понятной, а вот потребность в лишних 100 тыс тонн снарядов была явной.

потребность пантеры в стали была около 77.5 т, тройка думаю около 40 т, 1000 троек да ещё на 12 месяцев это очень мало, собственно и по стоимости танковая программа к снарядной и близко не стояла

Опыт прошедшей войны да, немцы понимали необходимость новых форм войны но все их значение похоже осознали только при планирование французской компании.


>Владимир
От АМ
К Пауль (28.05.2021 12:37:43)
Дата 28.05.2021 12:43:23

Ре: Разумеется неправда


>>выбор иметь к 1941 снаряды или больше танков решился в пользу снарядов, что ИМХО разумно.
>
>Ложная дихотомия. Не было выбора "или танки или снаряды".

почему?

>>Владимир
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К АМ (28.05.2021 12:43:23)
Дата 28.05.2021 13:59:00

Ре: Разумеется неправда


>>>выбор иметь к 1941 снаряды или больше танков решился в пользу снарядов, что ИМХО разумно.
>>
>>Ложная дихотомия. Не было выбора "или танки или снаряды".
>
>почему?

Потому что её не было. Или у вас другие сведения?

С уважением, Пауль.
От Claus
К Дмитрий Козырев (27.05.2021 19:45:09)
Дата 27.05.2021 21:40:51

Ре: Разумеется неправда

>Тут парадокс в том, что сами немцы хотели больше танков (не могли наладить выпуск) и эффективность их танковых войск резко падала, когда кончались танки (танкисты воевали в пехоте). Расходниками воевать не получалось.
Хотеть то можно. Вопрос, выросла бы эффективность, если бы они нарастили только выпуск танков, без всего сопутствующего?

>>И то, что их забарывать пришлось силами трех держав,
>Не только их.
А кого еще?
От nnn
К Коля-Анархия (26.05.2021 22:54:09)
Дата 27.05.2021 00:18:03

Ре: Разумеется неправда

>Приветствую.

>>Затраты будут сопоставимые, а результат нет.
>
>Да. Несопостовимые - Москва не взята, а Берлин пал.

давайте продолжим - в 1991 развалился СССР, и теперь НАТО в Прибалтике, в паре сотен от Питера и рукой подать до Смоленска. Это продолжение той войны