От Криптономикон
К All
Дата 24.05.2021 19:59:56
Рубрики WWI; WWII; Загадки;

Подобрать "ключик" к Франции

Похоже немцам это удалось, они легко и быстро разбили "самую сильную армию в Европе" в 1870-71, в 1940-м, и только "чудом" у них не получилось в 1914-м. на роль "чуда" претендуют армия Самсонова и/или парижские таксисты.
На роль "ключика" - Бельгия, Арденны, мобилизация ...
В общем, в голове крутиться и никак не оформиться мысль, что любую армию, пусть даже самую сильную, можно разбить легко и быстро "подобрав ключик" и немцы это смогли по отношению к французам.
Понимаю что, практических приложений такая теория не имеет, но всё таки интересно, какова может быть природа ключика.
Если брать шахматную аналогию, то на доске есть три стратегии - реализовать лишнюю фигуру, опередить в развитии (пожертвовав фигуру или за счет более расчетливой игры) и "захватить центр" т.е. взять под контроль самые "короткие тропинки" оставив Красной Шапочке" противнику длинные пути. Единственное что может противостоять этим трем стратегиям - неформализуемая "комбинация", в которой немцы никогда не были сильны и её можно не рассматривать в качестве ключика.
Итак, немцы, три раза! сделали одно и тоже растерзав Францию, а может и 4 если засчитать контрнаступление в Арденнах на рубеже 1944-1945 гг.
В этой повторяемости есть какая то тайна, которую хочется разгадать.
С уважением,
Криптономикон
С уважением
От B~M
К Криптономикон (24.05.2021 19:59:56)
Дата 26.05.2021 11:44:44

Ключик называется "большие батальоны"

А дальше - как в кино: "Есть у него черный Сэм, универсал. Кувалдой сейфы вскрывает."
От ttt2
К B~M (26.05.2021 11:44:44)
Дата 26.05.2021 13:53:11

Разумеется неправда

>А дальше - как в кино: "Есть у него черный Сэм, универсал. Кувалдой сейфы вскрывает."

Соотношение сил было примерно равное в 1940 Битве за Францию. Личного состава у Германии немного больше, зато танков меньше, орудий меньше, автомобилей меньше чем у союзников.

И "Большие батальоны" побеждают далеко не всегда и тем более быстро.

Пример - Италия, которую так и не прошли до конца за 2 года несмотря на "большие батальоны"

С уважением
От Андю
К ttt2 (26.05.2021 13:53:11)
Дата 26.05.2021 14:21:22

Ре: Разумеется неправда

Здравствуйте,

>Соотношение сил было примерно равное в 1940 Битве за Францию. Личного состава у Германии немного больше, зато танков меньше, орудий меньше, автомобилей меньше чем у союзников.

Зато танки собраны в 10 дивизий, а артиллерия не на складах. И Германия нападает, содрав свои атакующие танки в моторизованные корпуса и танковую группу.

Всего хорошего, Андрей.
От ttt2
К Андю (26.05.2021 14:21:22)
Дата 26.05.2021 15:03:36

Ре: Разумеется неправда

>Зато танки собраны в 10 дивизий, а артиллерия не на складах. И Германия нападает, содрав свои атакующие танки в моторизованные корпуса и танковую группу.

Так в этом и фишка. Получается немцы на тот момент лучше представляли себе будущую войну. Может в Польше набрались кой какого опыта, может вспомнили свои прорывы 1918. А раз удачно прокатило они и стали штамповать. Потом мы научились.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От sss
К ttt2 (26.05.2021 15:03:36)
Дата 26.05.2021 15:36:00

Ре: Разумеется неправда

>Так в этом и фишка. Получается немцы на тот момент лучше представляли себе будущую войну. Может в Польше набрались кой какого опыта, может вспомнили свои прорывы 1918. А раз удачно прокатило они и стали штамповать. Потом мы научились.

Фишка, в намного большей степени в том, что танчики периода интербеллума - дешевые (если поставить задачу наклепать их по максимуму - можно хоть 20 тыщ наклепать, СССР тому пример), а вот "упаковка" нескольких сотен этих танчиков в полноценное подвижное соединение, обеспеченное всеми родами оружия (пехотой, артиллерией, противотанкистами, зенитчиками, саперами, разведчиками, связистами и т.п., которых 15-17 тысяч человек посажено на еще тысячи боевых и транспортных машин, и способны передвигаться с почти танковой подвижностью, и при этом снабжаться всем необходимым и уверенно управляться в условиях маневренной операции) очень дорогая.
Тем более - объединение из нескольких таких дивизий, мотокорпус.
Такие объединения перед ВМВ были только у Германии.

На какой-то передаче неск. лет назад Исаев по поводу польской кампании немцев озвучивал такие цифры, что за последний мирный год перед ВМВ германский военный бюджет 24 миллиарда долларов по довоенному курсу. Это примерно как сейчас у США в пересчете на текущие цены, а то и больше. (притом, что у Гитлера не было дюжины атомных авианосцев, табунов крейсеров, ПЛАРБ и АПЛ, стратегов с межконтинентальной дальностью, ядерных ракет и НОРАДа, да и обычные вооружения были надо сказать сильно попроще). Вот корень и источник "больших батальонов", как они есть. Немцы бросили в оснащение и в подготовку своих ударных сил (танковых и моторизованных дивизий, мотокорпусов, фронтовой авиации) такие средства, которые тогда в мирное время были просто непосильны для других. В итоге выиграли довоенную гонку вооружений и обеспечили себе превосходство где-то до середины войны.
От Claus
К sss (26.05.2021 15:36:00)
Дата 26.05.2021 22:45:20

Ре: Разумеется неправда

>Фишка, в намного большей степени в том, что танчики периода интербеллума - дешевые (если поставить задачу наклепать их по максимуму - можно хоть 20 тыщ наклепать, СССР тому пример), а вот "упаковка" нескольких сотен этих танчиков в полноценное подвижное соединение, обеспеченное всеми родами оружия (пехотой, артиллерией, противотанкистами, зенитчиками, саперами, разведчиками, связистами и т.п., которых 15-17 тысяч человек посажено на еще тысячи боевых и транспортных машин, и способны передвигаться с почти танковой подвижностью, и при этом снабжаться всем необходимым и уверенно управляться в условиях маневренной операции) очень дорогая.
Дело не в дороговизне.
Можно вложиться в 20 тыс. танков, не обеспеченных бронетранспортерами, тягачами, грузовиками, заправщиками, запчастями, обученными экипажами. А можно в 4 тыс. танков, но обеспеченных всем необходимым.
Во втором случае совсем не факт, что затраты будут больше, а вот эффективность оказывается сильно выше.

Здесь как и с авиацией - можно выкинуть ресурсы на строительство и содержание 20 с лишним тысяч низкокачественных и устаревших самолетов, 30 тыс. неподготовленных пилотов и "подготовку" 60 тыс. курсантов, а можно держать в строю 4-6 тыс. самолетов, но современных, своевременно заменяемых на новые модели, с хорошо обученными пилотами и при этом делать примерно столько же дневных вылетов, как и 20 тыс. дрянных самолетов.
Затраты будут сопоставимые, а результат нет.


>На какой-то передаче неск. лет назад Исаев по поводу польской кампании немцев озвучивал такие цифры, что за последний мирный год перед ВМВ германский военный бюджет 24 миллиарда долларов по довоенному курсу.
Год это мало. Ну и главное, этим бюджетом можно с сильно разной эффективностью распорядиться.

>Немцы бросили в оснащение и в подготовку своих ударных сил (танковых и моторизованных дивизий, мотокорпусов, фронтовой авиации) такие средства, которые тогда в мирное время были просто непосильны для других.
Интересно было бы сравнить с затратами других стран, в т.ч. и СССР.
Совсем не факт, что немцы окажутся такими уж рекордсменами.
От sss
К Claus (26.05.2021 22:45:20)
Дата 27.05.2021 06:32:13

Ре: Разумеется неправда

>Дело не в дороговизне.
>Можно вложиться в 20 тыс. танков, не обеспеченных бронетранспортерами, тягачами, грузовиками, заправщиками, запчастями, обученными экипажами. А можно в 4 тыс. танков, но обеспеченных всем необходимым.
>Во втором случае совсем не факт, что затраты будут больше, а вот эффективность оказывается сильно выше.

Дело, конечно, не только в дороговизне.
Развитие подвижных войск по немецкому пути (именно как дивизий и корпусов с полностью моторизованными, но в то же время полноценного состава всеми боевыми компонентами и тылами) помимо громадных расходов самих по себе требовало еще и опоры на самую передовую, по тем временам, индустрию, которая могла бы обеспечить и создание, и интенсивную эксплуатацию всего комплекса материальной части таких соединений.
Притом, что на конец 1930-х даже на уровне образцов далеко не вся необходимая для подвижных войск техника имела аналоги за пределами Германии.

Насчет затрат на 20 тыс. танков - о том и речь, что просто произвести и хранить 20 тыс. танков (типичных для 30-х годов, а-ля Т-26 и т.п.) не требовало каких-то запредельных затрат (типичные для того времени танки довольно просты и не слишком-то дороги, некоторые типы полугусеничников были значительно дороже, например). По настоящему больших затрат потребовало поголовное оснащение техникой подвижных соединений стероидной численности (дивизий условно тысяч по 16 рыл на соответствующем количестве всевозможной техники) и доведение этих соединений до высокой боеготовности интенсивными тренировками не жалея гсм и моторесурса.

>>На какой-то передаче неск. лет назад Исаев по поводу польской кампании немцев озвучивал такие цифры, что за последний мирный год перед ВМВ германский военный бюджет 24 миллиарда долларов по довоенному курсу.
>Год это мало. Ну и главное, этим бюджетом можно с сильно разной эффективностью распорядиться

Разумеется несколько предвоенных лет это "мало", немецкие затраты в предвоенные годы были не рутинными, как у нынешних США, а экстраординарными, на десятки процентов ВВП, они не могли так продолжаться десятилетиями, поэтому вермахт и не прокачался до глобальной силы уровня современной Америки. Но в то же время этого "мало" оказалось достаточно много для крупного превосходства над вероятными противниками в мирное время, именно на тот момент, когда Германия начала войну.

>>Немцы бросили в оснащение и в подготовку своих ударных сил (танковых и моторизованных дивизий, мотокорпусов, фронтовой авиации) такие средства, которые тогда в мирное время были просто непосильны для других.
>Интересно было бы сравнить с затратами других стран, в т.ч. и СССР.
>Совсем не факт, что немцы окажутся такими уж рекордсменами.

Где-то с 1937 года немцы безусловные рекордсмены с хорошим отрывом, на втором месте Британия - но у неё "перпендикулярная" структура ВС с большим удельным весом морских сил. Франция и СССР примерно поровну на 3-м месте.

В 1939-41 СССР очень сильно прибавил, но далеко не догнал. (у немцев после 1939 вообще кран сорвало, расходы на отмобилизованную многомиллионную армию военного времени улетели в космос, сравнение было просто некорректным)
От ttt2
К sss (27.05.2021 06:32:13)
Дата 27.05.2021 07:56:28

Ре: Разумеется неправда

>Где-то с 1937 года немцы безусловные рекордсмены с хорошим отрывом, на втором месте Британия - но у неё "перпендикулярная" структура ВС с большим удельным весом морских сил. Франция и СССР примерно поровну на 3-м месте.

Очень сложно сравнивать, но наверняка СССР на втором месте. Армия развернутая к началу ВМВ была уже хорошо оснащена. Заводов военных было построено достаточно. Освоена практически вся номенклатура ВТ и значительная часть обкатана в Испании. Бритты же особо не торопились.

>В 1939-41 СССР очень сильно прибавил, но далеко не догнал. (у немцев после 1939 вообще кран сорвало, расходы на отмобилизованную многомиллионную армию военного времени улетели в космос, сравнение было просто некорректным)

СССР и не мог догнать. Это бы выглядело как провокация Германии. По договорам СССР был "в безопасности". Франции нет, с Германией "друзья", США - изоляционизм. Расширение достаточно скрытно.

С уважением
От СБ
К ttt2 (27.05.2021 07:56:28)
Дата 27.05.2021 11:22:56

Ре: Разумеется неправда

>>Где-то с 1937 года немцы безусловные рекордсмены с хорошим отрывом, на втором месте Британия - но у неё "перпендикулярная" структура ВС с большим удельным весом морских сил. Франция и СССР примерно поровну на 3-м месте.
>
>Очень сложно сравнивать, но наверняка СССР на втором месте. Армия развернутая к началу ВМВ была уже хорошо оснащена.

Нет не была. О советском военном бюджете судить сложно, в силу полной искусственности ценообразования, но если взять бюджет немецкий, то из оснащения сухопутных войск лишь две графы были сколь-либо сравнимы с расходами на авиацию и флот - боеприпасы и автотранспорт. Бронетехника ещё как-то заметна, но уступает авиации чуть ли не на порядок, а автотранспорту ЕМНИП в два раза, всё остальное попадает в категорию "и прочее". По автотранспорту у СССР явный и незакрываемый провал по количеству и качеству, по боеприпасам провал по качеству, ну снарядный голод конца 1941-42 хотя бы можно списать на потерю заводов.

Да, в авиации самой дорогой частью были двухмоторные фронтовые бомбардировщики (четырёхмоторные были понятно ещё дороже, стоимость самолёта с ростом числа моторов росла геометрически, но их ни мы ни немцы крупными сериями в 1939-41 не строили). Немецкая программа Ju.88 стоила примерно как всё остальное их самолётостроение вместе взятое. А у нас с их строительством перед войной и в начале войны были серьёзнейшие проблемы, либо старьё, недоводимое до требуемого уровня, либо галимая импровизация из истребителя с реальной нагрузкой меньше чем у "штуки", либо не удаётся сделать большую серию.
От Дмитрий Козырев
К СБ (27.05.2021 11:22:56)
Дата 27.05.2021 21:03:49

Ре: Разумеется неправда

> но если взять бюджет немецкий, то из оснащения сухопутных войск лишь две графы были сколь-либо сравнимы с расходами на авиацию и флот - боеприпасы и автотранспорт.

А как же так получилось при этом что несколько десятков соединений пришлось укомплектовывать:
а) трофейным автотранспортом
б) в последние дни перед началом операции. Барбаросса (т.е. ставя в зависимость их боеспособность)
От СБ
К Дмитрий Козырев (27.05.2021 21:03:49)
Дата 28.05.2021 11:12:50

Ре: Разумеется неправда

>> но если взять бюджет немецкий, то из оснащения сухопутных войск лишь две графы были сколь-либо сравнимы с расходами на авиацию и флот - боеприпасы и автотранспорт.
>
>А как же так получилось при этом что несколько десятков соединений пришлось укомплектовывать:
>а) трофейным автотранспортом
>б) в последние дни перед началом операции. Барбаросса (т.е. ставя в зависимость их боеспособность)

Получилось, что даже при такой роли автотранспорта в бюджете его всё равно хотелось гораздо больше. Идеал полной моторизации всей армии, включая обычные пехотные соединения, и для немцев был на практике недостижим. Но это не значит, что по моторизации они не были явно впереди СССР, у которого танков-то было много, а вот БТР и тяжёлой артиллерии на своём ходу не имелось даже в планах, машин для перевозки мотопехоты и мощных тягачей для обычной артиллерии катастрофически не хватало, в результате чего объективная реальность толкала к простому и неправильному выбору между перегруженностью мехкорпусов танками и раздёргиванием танков между пехотными соединениями.
От Дмитрий Козырев
К СБ (28.05.2021 11:12:50)
Дата 28.05.2021 18:32:29

Ре: Разумеется неправда

>>> но если взять бюджет немецкий, то из оснащения сухопутных войск лишь две графы были сколь-либо сравнимы с расходами на авиацию и флот - боеприпасы и автотранспорт.
>>
>>А как же так получилось при этом что несколько десятков соединений пришлось укомплектовывать:
>>а) трофейным автотранспортом
>>б) в последние дни перед началом операции. Барбаросса (т.е. ставя в зависимость их боеспособность)
>
>Получилось, что даже при такой роли автотранспорта в бюджете его всё равно хотелось гораздо больше. Идеал полной моторизации всей армии, включая обычные пехотные соединения, и для немцев был на практике недостижим.

Присем здесь моторизация всей армии? Я вам говорю, что из 10 танковых дивизий они сделали 20, сократив количество танков и собрав трофеи со всей Европы.
Не было какой-то программы "автомобили вместо танков", сдерживающей рост панцерваффе.

>Но это не значит, что по моторизации они не были явно впереди СССР,

у них просто было превосходство в выпуске автомобилей. Плюс трофеи. Ну да, "богатая страна".


>у которого танков-то было много,

Многочисленность советских танков это очередное следствие бедности, не позволяющее отправить в утиль очевидный хлам.

>а вот БТР

БТР на 1941 г были весьма немногочисленны, чтобы их наличие имело оперативное значение.

>и тяжёлой артиллерии на своём ходу

Немцы также не имели.

>не имелось даже в планах,

Даже в прототипах имелось, не говоря о КВ-2.

>машин для перевозки мотопехоты

Неотмобилизованность.


>и мощных тягачей для обычной артиллерии катастрофически не хватало,

Имелся крупнейший в мире тракторный парк, который охотно потом использовался нецами же.
Понимаете, тяжелая гаубица на конной тяге с раздельной возкой и так во всей пехоте - это очень, очень грустно.

Не было быстроходных тягачей да, но до определенного момента они были не особо нужны, а технически их производство промышленность не потянула даже при наличии желания и готовой конструкции, а потом уже "немного не успели". Бедность.

> в результате чего объективная реальность толкала к простому и неправильному выбору между перегруженностью мехкорпусов танками и раздёргиванием танков между пехотными соединениями.

Вопросы организации и распределения ресурсов уже перпендикулярны производственным приоритетам, обсуждаемым в ветке
От СБ
К Дмитрий Козырев (28.05.2021 18:32:29)
Дата 29.05.2021 10:52:19

Ре: Разумеется неправда

>>>> но если взять бюджет немецкий, то из оснащения сухопутных войск лишь две графы были сколь-либо сравнимы с расходами на авиацию и флот - боеприпасы и автотранспорт.
>>>
>>>А как же так получилось при этом что несколько десятков соединений пришлось укомплектовывать:
>>>а) трофейным автотранспортом
>>>б) в последние дни перед началом операции. Барбаросса (т.е. ставя в зависимость их боеспособность)
>>
>Присем здесь моторизация всей армии? Я вам говорю, что из 10 танковых дивизий они сделали 20, сократив количество танков и собрав трофеи со всей Европы.
>Не было какой-то программы "автомобили вместо танков", сдерживающей рост панцерваффе.

Никто и не говорил, что была. Просто производство автомобилей было крупнее и затратнее производства танков

Ну и вообще, я не очень понимаю, на что вы отвечаете в дальнейшем посте. Я говорю, что СССР был бедным и это заметно по его отставанию в наиболее затратных категориях военного производства для сухопутных войск.

Вы говорите, что я неправ, потому что на самом-то деле СССР был бедным!
От Iva
К СБ (29.05.2021 10:52:19)
Дата 29.05.2021 11:53:29

Ре: Разумеется неправда

Привет!

>Ну и вообще, я не очень понимаю, на что вы отвечаете в дальнейшем посте. Я говорю, что СССР был бедным и это заметно по его отставанию в наиболее затратных категориях военного производства для сухопутных войск.

т.е. 20 тыс танков выпустить - это не бедный, а по другому распределить ресурсы - так сразу бедный?

Получается, если бедный, то мозгами, а не ресурсами.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (29.05.2021 11:53:29)
Дата 29.05.2021 13:41:45

Ре: Разумеется неправда


>т.е. 20 тыс танков выпустить - это не бедный, а по другому распределить ресурсы - так сразу бедный?

Вы очарованы магией чисел и никак не хотите понять, что в "20 тыс танков" входят танки выпущенные с начала 30х годов. С ничтожной боевой ценностью и минимальным ресурсом. Просто потому что они были нужны тогда, но им повезло сохраниться. А автомашины, которые выпускались тогда же - не сохранились, потому что на хранении не стояли, а интенсивно эксплуатировались. Какое "распределение ресурсов"?
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (28.05.2021 18:32:29)
Дата 28.05.2021 20:00:06

Ре: Разумеется неправда

>Не было быстроходных тягачей да, но до определенного момента они были не особо нужны, а технически их производство промышленность не потянула даже при наличии желания и готовой конструкции, а потом уже "немного не успели". Бедность.

Вспоминая ГаЗ-22 и Ворошиловец, на фоне СТЗ-5-НАТИ и С-2, проблема была не в промышленности как таковой, а в понимании надобности скоростных тягачей у артиллеристов и слабого голоса от ГАУБТ КМК.
С машинами тоже самое-НКАП потрудился что б их не было.
От Iva
К СБ (28.05.2021 11:12:50)
Дата 28.05.2021 11:29:53

Ре: Разумеется неправда

Привет!

>Получилось, что даже при такой роли автотранспорта в бюджете его всё равно хотелось гораздо больше. Идеал полной моторизации всей армии, включая обычные пехотные соединения, и для немцев был на практике недостижим. Но это не значит, что по моторизации они не были явно впереди СССР, у которого танков-то было много, а вот БТР и тяжёлой артиллерии на своём ходу не имелось даже в планах, машин для перевозки мотопехоты и мощных тягачей для обычной артиллерии катастрофически не хватало, в результате чего объективная реальность толкала к простому и неправильному выбору между перегруженностью мехкорпусов танками и раздёргиванием танков между пехотными соединениями.

в итоге получили одноразовые МК - до исчерпания первой заправки. Даже без сражения, просто в результате марша. И это не говоря про поломки на марше.

1000 кораблей и 100 тыс моряков - это еще не флот (с)

Есть куча железа, но нет людей умеющих его водить, из него стрелять, его ремонтировать и тем более управлять всей этой массой - вредительство сплошное.


Владимир
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (27.05.2021 21:03:49)
Дата 28.05.2021 00:41:31

Ре: Разумеется "Чужим веником мягче парится."...


>А как же так получилось при этом что несколько десятков соединений пришлось укомплектовывать:
>а) трофейным автотранспортом
>б) в последние дни перед началом операции. Барбаросса (т.е. ставя в зависимость их боеспособность)
Дивизии оснащенные к началу "Барбароссы" французским автотранспортом просто
илюстрация к словам классика "Чужим веником мягче парится."
Да и трофейные французские БА "Панард"были не хуже германских.(и к тому же полученны в качестве трофея)
Поход на Восток был за Ресурсами и Рейху приходилось экономить свои Ресурсы...

С уважением к Вашему мнению.
От ttt2
К СБ (27.05.2021 11:22:56)
Дата 27.05.2021 13:29:50

Ре: Разумеется неправда

>>Очень сложно сравнивать, но наверняка СССР на втором месте. Армия развернутая к началу ВМВ была уже хорошо оснащена.
>
>Нет не была. О советском военном бюджете судить сложно, в силу полной искусственности ценообразования, но если взять бюджет немецкий, то из оснащения сухопутных войск лишь две графы были сколь-либо сравнимы с расходами на авиацию и флот - боеприпасы и автотранспорт. Бронетехника ещё как-то заметна, но уступает авиации чуть ли не на порядок, а автотранспорту ЕМНИП в два раза, всё остальное попадает в категорию "и прочее". По автотранспорту у СССР явный и незакрываемый провал по количеству и качеству, по боеприпасам провал по качеству, ну снарядный голод конца 1941-42 хотя бы можно списать на потерю заводов.

В Советском Союзе было вполне нормальное ценообразование. Единственно негибкое.

Стоимость определялась по затратам заводов - сырье, сторонние комплектующие, заработная плата, налоги, социалка.

Если СВТ и ДШК имели высокие затраты труда и материалов, так они и стоили дорого. Для СВТ нужно 7 что ли сортов стали например. Аналогично накрученный Т-64 и простой Т-72.

Другое дело что многие цифры закрыты. СССР уже 30 лет нет, а детализация военных бюджетов закрыта с 50-х. Да и по общему размеру бюджетов только отрывочные данные.

По Германии - вы даете массу интересных данных, но без всяких доказательств. Рахваленные до небес книги вроде Туза по факту политизированный ширпотреб, данных там мало, а по бюджетам там практически нет. А те данные что я знаю с вашими расходятся. Флот особых денег не ел например (естественно по сравнению с другими ветвями ВС).

Вы очень обяжете если хотя бы сканы приведете.

>Да, в авиации самой дорогой частью были двухмоторные фронтовые бомбардировщики (четырёхмоторные были понятно ещё дороже, стоимость самолёта с ростом числа моторов росла геометрически, но их ни мы ни немцы крупными сериями в 1939-41 не строили). Немецкая программа Ju.88 стоила примерно как всё остальное их самолётостроение вместе взятое.

Повторяю вышесказанное.

С уважением
От СБ
К ttt2 (27.05.2021 13:29:50)
Дата 29.05.2021 10:47:50

Ре: Разумеется неправда

>В Советском Союзе было вполне нормальное ценообразование. Единственно негибкое.

>Стоимость определялась по затратам заводов - сырье, сторонние комплектующие, заработная плата, налоги, социалка.

Если ценообразование определять по затратам на пять категорий, когда эти затраты в свою очередь определяются волюнтаристским образом, оно от этого не перестанет быть определяемым волюнтаристским образом. В лучшем случае оно будет показывать соотношение реальной стоимости производимых изделий в пределах одной отрасли, если не вовсе одного завода.

>Если СВТ и ДШК имели высокие затраты труда и материалов, так они и стоили дорого. Для СВТ нужно 7 что ли сортов стали например. Аналогично накрученный Т-64 и простой Т-72.

Т-64 был не только и не столько накрученным. Он был отчасти опережающим время - но в такой же или большей степени спроектированным через одно место. Кроме того, он был систематически делавшимся некачественно (последний факт в копилочку - регулярный разрыв собранных ещё при СССР бронекорпусов Т-64 по швам, который мы можем отслеживать на лостарморе и вызванные примерами оттуда же сильные сомнения в соответствии бортовой брони заявленной толщине). Так что это плохой пример рациональности советского ценообразования.

>Другое дело что многие цифры закрыты. СССР уже 30 лет нет, а детализация военных бюджетов закрыта с 50-х. Да и по общему размеру бюджетов только отрывочные данные.

>По Германии - вы даете массу интересных данных, но без всяких доказательств. Рахваленные до небес книги вроде Туза по факту политизированный ширпотреб, данных там мало, а по бюджетам там практически нет. А те данные что я знаю с вашими расходятся. Флот особых денег не ел например (естественно по сравнению с другими ветвями ВС).

Ну вот вам запрошенный скан. Как видим, флот таки начал есть очень неплохо, как только после разгрома Франции началась программа массового строительства подводных лодок, на него уходило мало денег только в промежутке между этой программой и остановкой строительства большого флота в начале войны.
https://imgur.com/8YdxODj

Ценность же книги Тооза в том, что он приводит в одном место, на которое можно ссылаться, данные по немецкой экономике, которые там и здесь приводились не раз, в том числе и на ВИФе и складывает их в картину, объясняющую ход и исход ВМВ безо всяких триумфов воли и проигрышей волюнтаризмом дурака-фюрера. Эти данные вполне бьются с приводимыми в других книгах, например

"On 20 July 1944, Armaments Minister Albert Speer reported to Hitler that "1,940,000 [workers] are engaged in production for the army; 2,330,000 are engaged in production for the air force; 530,000 are engaged in production for the navy." Furthermore, "3,180,000 are engaged in trade, banks, insurance and catering, 1,450,000 are engaged in domestic work."

Daniel Uziel. Arming the Luftwaffe: The German Aviation Industry in World War II (Kindle Locations 51-53). Kindle Edition.

Если вам Тооз не нравится - так вместо обзывалок, доказывайте, что он где-то неправ.

>>Да, в авиации самой дорогой частью были двухмоторные фронтовые бомбардировщики (четырёхмоторные были понятно ещё дороже, стоимость самолёта с ростом числа моторов росла геометрически, но их ни мы ни немцы крупными сериями в 1939-41 не строили). Немецкая программа Ju.88 стоила примерно как всё остальное их самолётостроение вместе взятое.
>
>Повторяю вышесказанное.

http://www.econ.yale.edu/growth_pdf/cdp905.pdf

Но должен признать, тут я выступил испорченным телефоном:

"The Ju 88-program constituted one of the largest German armament projects. The firms which took part in the original plan of 1938 employed more than half of the workforce engaged in German airframe production. Even in 1943, when the focal point of air armament began to shift to fighters, the participants in the Ju 88-program still employed a third of it (Budraß, 1998, p. 834)."

Но следует обратить внимание, что вовлечённые фирмы и заводы освобождали от побочных задач, например: "In order to give Junkers the opportunity to boost its output of Ju 88, Weser took over the production of the single-engine Ju 87 bomber which had been Junkers’ main product until then."
От sss
К ttt2 (27.05.2021 07:56:28)
Дата 27.05.2021 09:34:24

Ре: Разумеется неправда

>Очень сложно сравнивать, но наверняка СССР на втором месте. Армия развернутая к началу ВМВ была уже хорошо оснащена. Заводов военных было построено достаточно. Освоена практически вся номенклатура ВТ и значительная часть обкатана в Испании.

Да, закрытые экономики не всегда можно корректно сравнить (а закрытой была не только экономика СССР, но и германская, да и остальные напрямую сравнивать не всегда корректно).
И реально СССР мог быть и на втором месте, вполне.

Да и сами расходы это еще не готовая техника и готовые войска на выходе, КПД расходов может быть сильно разный даже если стремиться к одним и тем же целям военного строительства (а цели тоже были разные, как и разное видение желаемого идеала).

Но по тем же подвижным войскам СССР ничего аналогичного германским мотокорпусам в мирное время не осилил, хотя стремился к чему-то примерно такому же. Те аналоги, которые удалось построить (и при первом подходе в середине 30-х, и при втором в 1940 когда уже был перед глазами и пример, и результаты) были сильно беднее и слабее.

Причем далеко не только оттого, что этих корпусов зарядили 29 штук. И первые-то 8, летнего (1940г) формирования были довольно так себе укомплектованы, даже несмотря на то, что имели весьма компромиссную структуру, как по количественному составу, так и по технике которой должны были оснащаться. Последние же 20 вообще существовали преимущественно на бумаге, на них даже потратиться толком не успели.
От Claus
К sss (27.05.2021 09:34:24)
Дата 27.05.2021 15:58:22

Ре: Разумеется неправда

>Но по тем же подвижным войскам СССР ничего аналогичного германским мотокорпусам в мирное время не осилил, хотя стремился к чему-то примерно такому же.
Так СССР то пытался многократно большее число мехкорпусов получить.
Осилить 4 танковые группы с 4 тыс. танков это совсем не то по затратам, что попытка осилить 29 мехкорпусов с 20 тыс. танков.
Очевидно, что в последнем случае затраты потребуются в разы выше.

>Причем далеко не только оттого, что этих корпусов зарядили 29 штук. И первые-то 8, летнего (1940г) формирования были довольно так себе укомплектованы, даже несмотря на то, что имели весьма компромиссную структуру, как по количественному составу, так и по технике которой должны были оснащаться. Последние же 20 вообще существовали преимущественно на бумаге, на них даже потратиться толком не успели.

Даже 8 МК имели больше таков, чем 4 немецкие танковые группы. И остальные полудохлые МК ресурсы жрали.
Плюс вместо строительства 20 тыс.танков, СССР вполне мог ограничиться постройкой тех же 4 тыс. танков, как немцы, а сэкономленные средства пустить на тягачи и грузовики, для обеспечения построенных танков.

Т.е. разница в затратах на танки и авиацию у СССР и Германии не очевидны, особенно с учетом закрытости экономик и невозможности их прямого сравнения.
Но очевидно, что затраты шли на разные цели и дали разный результат.
От Дмитрий Козырев
К Claus (27.05.2021 15:58:22)
Дата 28.05.2021 22:36:06

Ре: Разумеется неправда


>Плюс вместо строительства 20 тыс.танков, СССР вполне мог ограничиться постройкой тех же 4 тыс. танков, как немцы,

Немцы приступили к строительству танков после 1935 г. СССР начал выпуск танков гораздо ранее, т.к. ему необходимо было обеспечить укоплектованность танковых войск на случай войны. Выпустил он больше 20 тыс, т.к. были войны и были потери.
От марат
К Claus (27.05.2021 15:58:22)
Дата 28.05.2021 22:15:29

Ре: Разумеется неправда


>Даже 8 МК имели больше таков, чем 4 немецкие танковые группы. И остальные полудохлые МК ресурсы жрали.
>Плюс вместо строительства 20 тыс.танков, СССР вполне мог ограничиться постройкой тех же 4 тыс. танков, как немцы, а сэкономленные средства пустить на тягачи и грузовики, для обеспечения построенных танков.
За проведенное здесь время вполне могли бы уяснить, что деньги напрямую в другое изделие не конвертируются.

С уважением, Марат
От sss
К марат (28.05.2021 22:15:29)
Дата 28.05.2021 22:43:16

Ре: Разумеется неправда

>За проведенное здесь время вполне могли бы уяснить, что деньги напрямую в другое изделие не конвертируются.

Да главная проблема даже не в том, что средства не конвертируются (при создании производственных мощностей с околонуля - почему бы им и не конвертироваться, если и не напрямую, то недалеко от того), а в том, что очевидно не могли вложить столько средств, сколько позволило бы получить результат как у немцев.

Немцы вкладывали больше всех и их вложения падали на почву, которая была лучше, чем у других (уже первоклассное, даже избыточно развитое машиностроение и двигателестроение, способные выдавать военным продукт с желаемыми ТТХ практически без раскачки или с минимальными первоначальными вложениями). Чтобы хотя бы с ними сравняться - СССР нужно было вкладывать непропорционально больше для первоначального создания необходимой индустриальной базы. При масштабах вложений как в реале даже с идеальным целеполаганием на основе послезнания - получилось бы поменьше, похуже и позднее чем у немцев.
От АМ
К sss (28.05.2021 22:43:16)
Дата 28.05.2021 23:22:23

Ре: Разумеется неправда

>>За проведенное здесь время вполне могли бы уяснить, что деньги напрямую в другое изделие не конвертируются.
>
>Да главная проблема даже не в том, что средства не конвертируются (при создании производственных мощностей с околонуля - почему бы им и не конвертироваться, если и не напрямую, то недалеко от того), а в том, что очевидно не могли вложить столько средств, сколько позволило бы получить результат как у немцев.

>Немцы вкладывали больше всех и их вложения падали на почву, которая была лучше, чем у других (уже первоклассное, даже избыточно развитое машиностроение и двигателестроение, способные выдавать военным продукт с желаемыми ТТХ практически без раскачки или с минимальными первоначальными вложениями). Чтобы хотя бы с ними сравняться - СССР нужно было вкладывать непропорционально больше для первоначального создания необходимой индустриальной базы. При масштабах вложений как в реале даже с идеальным целеполаганием на основе послезнания - получилось бы поменьше, похуже и позднее чем у немцев.

а сколько немцы вложили и какой у них результат? Единички и двойки как основа парка в 1940-м так себе результат.

Проблема с советскими танками точно такая же как и со всеми советскими вооруженными силами, непонимание руководством СССР что на поле боя играют роль полностью технически боеспособные танки с полностью обученными экипажами в составе полностью обученных и оснащённых батальонов, бригад, дивизий и корпусов.
От Blitz.
К АМ (28.05.2021 23:22:23)
Дата 29.05.2021 01:50:10

Ре: Разумеется неправда

>Проблема с советскими танками точно такая же как и со всеми советскими вооруженными силами, непонимание руководством СССР что на поле боя играют роль полностью технически боеспособные танки с полностью обученными экипажами в составе полностью обученных и оснащённых батальонов, бригад, дивизий и корпусов.
Главное проблема-упреждение в развертывании, буть хотя бы часть приграничных МК полностю укомплектована и отмобилизована, результат был бы кардинально другой.
От АМ
К Blitz. (29.05.2021 01:50:10)
Дата 29.05.2021 11:50:38

Ре: Разумеется неправда

>>Проблема с советскими танками точно такая же как и со всеми советскими вооруженными силами, непонимание руководством СССР что на поле боя играют роль полностью технически боеспособные танки с полностью обученными экипажами в составе полностью обученных и оснащённых батальонов, бригад, дивизий и корпусов.
>Главное проблема-упреждение в развертывании, буть хотя бы часть приграничных МК полностю укомплектована и отмобилизована, результат был бы кардинально другой.

разультат, для СССР, был бы вероятно лучше но даже здесь проблема что советское руководство создало МК в количестве которое не могло быть полностью укомплектовано в принципе, численные показатели прежде всего
От Blitz.
К АМ (29.05.2021 11:50:38)
Дата 30.05.2021 00:20:24

Ре: Разумеется неправда

>разультат, для СССР, был бы вероятно лучше но даже здесь проблема что советское руководство создало МК в количестве которое не могло быть полностью укомплектовано в принципе, численные показатели прежде всего
Согласен-создавание 100500 МК с дальнейшей бригадной ересью были огромными ошибками которые стоили тяжолых потерь.
Однако полноценные МК могли сыграть, просто засчет массы танков которые доехали куда надо в том числе засчет полного штата грузовиков в своих тылах.
От sss
К АМ (28.05.2021 23:22:23)
Дата 29.05.2021 00:09:53

Ре: Разумеется неправда

>а сколько немцы вложили и какой у них результат?
Дык десять раз уж писал, ну снова повторим: их результат к началу кампании 1940 года - 6 укомплектованных и оснащенных объединений подвижных войск. Численностью больше, чем обычный армейский корпус, с такой же мощной артиллерией как у армейского корпуса, с большими ударными возможностями за счет танков. Но при этом еще способные проходить марши по 150 километров в день, приумножая свою и без того ломовую ударную мощь совершенно уникальной подвижностью. Не теряя при этом управления за счет насыщенности связью и без критических проблем со снабжением за счет полностью моторизованного тыла. 50-тысячное войско, комбинированное из всех родов оружия, включая танки и тяжелую артиллерию, способное прорвать любую существовавшую на тот момент оборону как нож в масло - катком артиллерийского огня, атакой танков, гренадеров, саперов и всего спектра боевых средств. А потом продвинуться на сто километров вперед в тот же день. Или наоборот, сначала переместиться, а потом прорвать. Вот результат-то, а не их ископаемые остатки из единичек и двоек, за смешным внешним видом которых некоторые не видят сути. Это уникальные инструменты на то время, гарантирующие разгром практически любых вообразимых сил обычной пехоты.

>Проблема с советскими танками точно такая же как и со всеми советскими вооруженными силами, непонимание руководством СССР что на поле боя играют роль полностью технически боеспособные танки с полностью обученными экипажами в составе полностью обученных и оснащённых батальонов, бригад, дивизий и корпусов.
Руководство СССР полагало, видимо, что на поле боя достаточно небоеспособных танков без обученных экипажей, и так сойдет? Ну не надо выставлять его деревенскими дурачками-то, они таковыми не являлись.
От АМ
К sss (29.05.2021 00:09:53)
Дата 29.05.2021 00:31:51

Ре: Разумеется неправда

>>а сколько немцы вложили и какой у них результат?
>Дык десять раз уж писал, ну снова повторим: их результат к началу кампании 1940 года - 6 укомплектованных и оснащенных объединений подвижных войск. Численностью больше, чем обычный армейский корпус, с такой же мощной артиллерией как у армейского корпуса, с большими ударными возможностями за счет танков. Но при этом еще способные проходить марши по 150 километров в день, приумножая свою и без того ломовую ударную мощь совершенно уникальной подвижностью. Не теряя при этом управления за счет насыщенности связью и без критических проблем со снабжением за счет полностью моторизованного тыла. 50-тысячное войско, комбинированное из всех родов оружия, включая танки и тяжелую артиллерию, способное прорвать любую существовавшую на тот момент оборону как нож в масло - катком артиллерийского огня, атакой танков, гренадеров, саперов и всего спектра боевых средств. А потом продвинуться на сто километров вперед в тот же день. Или наоборот, сначала переместиться, а потом прорвать. Вот результат-то, а не их ископаемые остатки из единичек и двоек, за смешным внешним видом которых некоторые не видят сути. Это уникальные инструменты на то время, гарантирующие разгром практически любых вообразимых сил обычной пехоты.

это прежде всего результат отсутствия у немцев "20000 танков", тоесть приоритеты военного и политического руководства

>>Проблема с советскими танками точно такая же как и со всеми советскими вооруженными силами, непонимание руководством СССР что на поле боя играют роль полностью технически боеспособные танки с полностью обученными экипажами в составе полностью обученных и оснащённых батальонов, бригад, дивизий и корпусов.
>Руководство СССР полагало, видимо, что на поле боя достаточно небоеспособных танков без обученных экипажей, и так сойдет? Ну не надо выставлять его деревенскими дурачками-то, они таковыми не являлись.

оно похоже считало что все перечисленное второстепенно
От Pav.Riga
К sss (27.05.2021 09:34:24)
Дата 27.05.2021 10:01:29

Ре: Разумеется неправда

Причем далеко не только оттого, что этих корпусов зарядили 29 штук. И первые-то 8, летнего (1940г) формирования были довольно так себе укомплектованы, даже несмотря на то, что имели весьма компромиссную структуру, как по количественному составу, так и по технике которой должны были оснащаться. Последние же 20 вообще существовали преимущественно на бумаге, на них даже потратиться толком не успели.
От Pav.Riga
К Pav.Riga (27.05.2021 10:01:29)
Дата 27.05.2021 10:18:17

Ре: Разумеется неправда о проблеме организации...

>Причем далеко не только оттого, что этих корпусов зарядили 29 штук. И первые-то 8, летнего (1940г) формирования были довольно так себе укомплектованы, даже несмотря на то, что имели весьма компромиссную структуру, как по количественному составу, так и по технике которой должны были оснащаться. Последние же 20 вообще существовали преимущественно на бумаге, на них даже потратиться толком не успели.

С превентивной реформой РККА разведка с "военной мыслью" сильно голову Москве заморочили.Представление о Вермахте и Люфтваффе имели из пропагандиской периодики
и уговорили "сделать как в Германии только лучше".И робкие возражения о тоннах
грузоподъемности и состоянии путей сообщения переспорили.А вопросы подвоза ресурсов
и проверки подвижности отложили "на потом".

С уважением к Вашему мнению.
От Коля-Анархия
К Claus (26.05.2021 22:45:20)
Дата 26.05.2021 22:54:09

Ре: Разумеется неправда

Приветствую.

>Затраты будут сопоставимые, а результат нет.

Да. Несопостовимые - Москва не взята, а Берлин пал.

С уважением, Коля-Анархия.
От Claus
К Коля-Анархия (26.05.2021 22:54:09)
Дата 27.05.2021 01:41:03

Ре: Разумеется неправда

>>Затраты будут сопоставимые, а результат нет.
>
>Да. Несопостовимые - Москва не взята, а Берлин пал.
В 1943, когда у советской авиации хоть какие то успехи насались:
1) большая часть немецких истребителей была на западных фронтах.
2) По меньшей мере половина высокооктанового бензина была получена за счёт ленд-лиза.
3) В 1944 союзники разбомбили заводы по производству синтетического авиабензина, после чего расход авиабензина в Германии, а соответственно и число вылетов, упали в 3 с лишним раза.
4) 2/3 потерь люфтваффе понесли на западе.

И Берлин действительно пал, вот только какое отношение у этому успеху имел советский подход к строительству авиации? Если в воздухе основную работу союзники сделали?

И кстати Москва не пала в декабре 1941, т. е. в месяце с самым коротким световым днем и с плохой погодой, что сильно возможности люфтваффе ограничило.

От nnn
К Claus (27.05.2021 01:41:03)
Дата 27.05.2021 14:25:57

Ре: Разумеется неправда

>>>Затраты будут сопоставимые, а результат нет.
>>
>>Да. Несопостовимые - Москва не взята, а Берлин пал.
>В 1943, когда у советской авиации хоть какие то успехи насались:
>1) большая часть немецких истребителей была на западных фронтах.

так Люффты еще в ноябре-декабре 41 сократили истребители на Восточ Фронте до непрестижных 400-500 истрибителей, и с тех пор эта цифра прочно сидела на Восточном фронте
От Claus
К nnn (27.05.2021 14:25:57)
Дата 27.05.2021 15:39:26

Ре: Разумеется неправда

>так Люффты еще в ноябре-декабре 41 сократили истребители на Восточ Фронте до непрестижных 400-500 истрибителей, и с тех пор эта цифра прочно сидела на Восточном фронте
Так у нас до осени 1941 численность авиации и падала непрерывно
А потом короткий световой день, плохац погода и постепенный перенос немцами усилий на запад. вот и смогли начать восстанавливаться.
От Кострома
К Claus (27.05.2021 01:41:03)
Дата 27.05.2021 09:20:22

Ре: Разумеется неправда

>>>Затраты будут сопоставимые, а результат нет.
>>
>>Да. Несопостовимые - Москва не взята, а Берлин пал.
>В 1943, когда у советской авиации хоть какие то успехи насались:

Э....
ТО есть немцы смогли прорвать ПВО Москвы и разбомбили москву полностью?


>

>И кстати Москва не пала в декабре 1941, т. е. в месяце с самым коротким световым днем и с плохой погодой, что сильно возможности люфтваффе ограничило.


Кстати массированные бомбардировки москвы начались 19 июля.
Наверняка тогда и ночи были короткие и возможности люфтваффе сильно ограниченые
От Claus
К Кострома (27.05.2021 09:20:22)
Дата 27.05.2021 15:40:00

Ре: Разумеется неправда

>ТО есть немцы смогли прорвать ПВО Москвы и разбомбили москву полностью?
А у немцев "разбомбить москву" было приоритетной задачей?
От Коля-Анархия
К Claus (27.05.2021 01:41:03)
Дата 27.05.2021 07:57:47

Ре: Разумеется неправда

Приветствую.

это всё сосание пальца. немецкая ставка на маленькую элитную кучку и огромную никак не снабжённую массу привела их к краху. не нужно на это молиться.

ЗЫ. та фраза на которую я отвечал была про Ваши выдумки о танковых войсках.

С уважением, Коля-Анархия.
От Claus
К Коля-Анархия (27.05.2021 07:57:47)
Дата 27.05.2021 15:29:37

Ре: Разумеется неправда

>это всё сосание пальца. немецкая ставка на маленькую элитную кучку и огромную никак не снабжённую массу привела их к краху. не нужно на это молиться.

>ЗЫ. та фраза на которую я отвечал была про Ваши выдумки о танковых войсках.

Вот только где Вы нашли у немцев маленькую кучку?
И танковые части и авиация у них были относительно большими, но не безумно раздутыми, как у нас.
Как раз такими, что они могли их эффективно обеспечивать сопутствующей техникой и расходниками.

И то, что их забарывать пришлось силами трех держав,имевших многократное превосходство в ресурсах, более чем показательно с точки зрения эффективности.
От Коля-Анархия
К Claus (27.05.2021 15:29:37)
Дата 27.05.2021 20:12:07

Ре: Разумеется неправда

Приветствую.
>>это всё сосание пальца. немецкая ставка на маленькую элитную кучку и огромную никак не снабжённую массу привела их к краху. не нужно на это молиться.
>
>>ЗЫ. та фраза на которую я отвечал была про Ваши выдумки о танковых войсках.
>
>Вот только где Вы нашли у немцев маленькую кучку?

Например, Вы сами пишите "перебросили авиацию на запад". Это и есть кучка - чтобы защитить города пришлось оголить фронт.

>И танковые части и авиация у них были относительно большими, но не безумно раздутыми, как у нас.

Это полная ерунда. Они были микроскопическими - чтобы провести операцию на каждом из направлений им приходилось оголять все остальные направления. А "могли обеспечить" это вторая часть этой самой микроскопичности - остальных ресурсов хватало только на армию достойную разве, что лексембурга.

>И то, что их забарывать пришлось силами трех держав,имевших многократное превосходство в ресурсах, более чем показательно с точки зрения эффективности.

ТО, что их долго добивали не говорит ни о чём. Они проиграли. Как только выбили их "экспертов" всё, что они смогли выставить не стоило ничего.

С уважением, Коля-Анархия.
От Claus
К Коля-Анархия (27.05.2021 20:12:07)
Дата 27.05.2021 21:32:05

Ре: Разумеется неправда

>Например, Вы сами пишите "перебросили авиацию на запад". Это и есть кучка - чтобы защитить города пришлось оголить фронт.
Кучка это финны, румыны ну или с большим натягом японцы.


>Это полная ерунда. Они были микроскопическими - чтобы провести операцию на каждом из направлений им приходилось оголять все остальные направления. А "могли обеспечить" это вторая часть этой самой микроскопичности - остальных ресурсов хватало только на армию достойную разве, что лексембурга.
По такой логике "кучка" была абсолютно у всех, даже у США.
А то что немцы оголяли второстепенные направления, ради усиления второстепенных, в этом и заключается военное искусство.
Невозможно быть сильным везде.


>>И то, что их забарывать пришлось силами трех держав,имевших многократное превосходство в ресурсах, более чем показательно с точки зрения эффективности.
>ТО, что их долго добивали не говорит ни о чём. Они проиграли.
Они проиграли ТРЕМ ведущим авиационным державам. Одна из которых их многократно превосходила.
Кто при таком раскладе не проиграл бы?

>Как только выбили их "экспертов" всё, что они смогли выставить не стоило ничего.
Чтобы "выбить экспертов" пришлось 1.5 года тяжелые бомбардировщики на одномоторные истребители разменивать.
От Коля-Анархия
К Claus (27.05.2021 21:32:05)
Дата 27.05.2021 22:10:28

Ре: Разумеется неправда

Приветствую.

>>Это полная ерунда. Они были микроскопическими - чтобы провести операцию на каждом из направлений им приходилось оголять все остальные направления. А "могли обеспечить" это вторая часть этой самой микроскопичности - остальных ресурсов хватало только на армию достойную разве, что лексембурга.
>По такой логике "кучка" была абсолютно у всех, даже у США.
>А то что немцы оголяли второстепенные направления, ради усиления второстепенных, в этом и заключается военное искусство.
>Невозможно быть сильным везде.

Никто кроме гансов не делал войну маленькими группками обученных лыцарей при огромной массе серого быдла. Остальные вводили резервы, а не забирали все танки/авиацию с одного направления если нужно было, что то сделать на другом.

>>>И то, что их забарывать пришлось силами трех держав,имевших многократное превосходство в ресурсах, более чем показательно с точки зрения эффективности.
>>ТО, что их долго добивали не говорит ни о чём. Они проиграли.
>Они проиграли ТРЕМ ведущим авиационным державам. Одна из которых их многократно превосходила.
>Кто при таком раскладе не проиграл бы?

А это не важно. Они сами решили с ними воевать. Из этих ТРЁХ только одна страна объявила им войну, на ДВУХ остальных они сами напали и объявили войну.

>>Как только выбили их "экспертов" всё, что они смогли выставить не стоило ничего.
>Чтобы "выбить экспертов" пришлось 1.5 года тяжелые бомбардировщики на одномоторные истребители разменивать.

Хи-хи. С маленьким "довеском" в виде выполнения основной задачи этих самых тяжелых бомберов. И ценой оставления без авиации главного направления.

С уважением, Коля-Анархия.
От Claus
К Коля-Анархия (27.05.2021 22:10:28)
Дата 28.05.2021 12:48:04

Ре: Разумеется неправда

>>>Это полная ерунда. Они были микроскопическими - чтобы провести операцию на каждом из направлений им приходилось оголять все остальные направления.
В 1941м немцы вполне наступали по всему фронту.

В остальном, как уже говорилось невозможно быть сильным везде. Особенно когда противников сильно больше.
Поэтому и оголяли. И в той или иной степени так делали все.Например у нас на Сталинград и Ржев более 50% авиации работало.

>А "могли обеспечить" это вторая часть этой самой микроскопичности - остальных ресурсов хватало только на армию достойную разве, что лексембурга.
Немцы просто "по одежке протягивали ножки" и имели довольно большую и боесопособную армию, таковые части и авиацию, вместо огромных и малобоеспособных.
О чем и речь - они максимально эффективно использовали имеющиеся ресурсы.


>Никто кроме гансов не делал войну маленькими группками обученных лыцарей при огромной массе серого быдла. Остальные вводили резервы, а не забирали все танки/авиацию с одного направления если нужно было, что то сделать на другом.
Это ваши фантазии. Еемцы воевали не маленькими кучками и все на одно направление они не забирали.
И авиация и танковые дивизии всегда имелись на разных направлениях у них. При этом на ключевых могла быть концентрация, но естетсвенно не все силы.

>>>>И то, что их забарывать пришлось силами трех держав,имевших многократное превосходство в ресурсах, более чем показательно с точки зрения эффективности.
>>>ТО, что их долго добивали не говорит ни о чём. Они проиграли.
>>Они проиграли ТРЕМ ведущим авиационным державам. Одна из которых их многократно превосходила.
>>Кто при таком раскладе не проиграл бы?
>
>А это не важно.
Это как раз важно. Боеспособность "маленькой кучки", а точнее оносительно большой армии и авиации, была такой, что их удалось разбить только многократно превосходящими силами.

>Они сами решили с ними воевать.

Какое отношение это имеет к методам развития вооруженных сил и их боеспособности.
Вы применяете логику из серии "зеленое, значит слон". В смысле пытаетесь связать независимые факторы.

>Из этих ТРЁХ только одна страна объявила им войну, на ДВУХ остальных они сами напали и объявили войну.
И что? Какое это имеетотношение к боеспособности их армии, танковых дивизий и авиации?

>Хи-хи. С маленьким "довеском" в виде выполнения основной задачи этих самых тяжелых бомберов. И ценой оставления без авиации главного направления.
"Хи-хи" там не было. Задачу удалось решить только с огромными потерями, которые кроме американцев ни одна другая страна не потянула бы. Да и американцы их с трудом тянули.
Просто США могли себе позволить ОЧЕНЬ много, ОТЛИЧНЫХ самолетов, с ОТЛИЧНО подготовленными летчиками. А кроме них была еще авиация Великобритании и СССР.
Против такого, никакие методы у немцев не работали.
От Коля-Анархия
К Claus (28.05.2021 12:48:04)
Дата 28.05.2021 13:25:08

Ре: Разумеется неправда

Приветствую.
>>>>Это полная ерунда. Они были микроскопическими - чтобы провести операцию на каждом из направлений им приходилось оголять все остальные направления.
>В 1941м немцы вполне наступали по всему фронту.

особенно осенью, когда поворачивали на украину и тд.

>В остальном, как уже говорилось невозможно быть сильным везде. Особенно когда противников сильно больше.
>Поэтому и оголяли. И в той или иной степени так делали все.Например у нас на Сталинград и Ржев более 50% авиации работало.

вот только там где была нормальная численность распоряжались резервами и посылали куда надо, а не выдёргивали с направлений...

>>А "могли обеспечить" это вторая часть этой самой микроскопичности - остальных ресурсов хватало только на армию достойную разве, что лексембурга.
>Немцы просто "по одежке протягивали ножки" и имели довольно большую и боесопособную армию, таковые части и авиацию, вместо огромных и малобоеспособных.
>О чем и речь - они максимально эффективно использовали имеющиеся ресурсы.

особенно максимальность была видна по итогам - в 45-ом.

>>Никто кроме гансов не делал войну маленькими группками обученных лыцарей при огромной массе серого быдла. Остальные вводили резервы, а не забирали все танки/авиацию с одного направления если нужно было, что то сделать на другом.
>Это ваши фантазии. Еемцы воевали не маленькими кучками и все на одно направление они не забирали.

Вот как? Значит то, что они не смогли продолжить наступать на москву из-за направления мотовойск на украину это фантазии? или не взяли питер из-за переброски под москву это такие же фантазии.

>И авиация и танковые дивизии всегда имелись на разных направлениях у них. При этом на ключевых могла быть концентрация, но естетсвенно не все силы.

Это только в ваших эротических мечтах...

>>>>>И то, что их забарывать пришлось силами трех держав,имевших многократное превосходство в ресурсах, более чем показательно с точки зрения эффективности.
>>>>ТО, что их долго добивали не говорит ни о чём. Они проиграли.
>>>Они проиграли ТРЕМ ведущим авиационным державам. Одна из которых их многократно превосходила.
>>>Кто при таком раскладе не проиграл бы?
>>
>>А это не важно.
>Это как раз важно. Боеспособность "маленькой кучки", а точнее оносительно большой армии и авиации, была такой, что их удалось разбить только многократно превосходящими силами.

А мы не говорим про арию. мы говорим об авиационных и танковых частях. ребят с винтовками у них было нормально, а ударных войск именно кучка.

>>Они сами решили с ними воевать.
>
>Какое отношение это имеет к методам развития вооруженных сил и их боеспособности.
>Вы применяете логику из серии "зеленое, значит слон". В смысле пытаетесь связать независимые факторы.

>>Из этих ТРЁХ только одна страна объявила им войну, на ДВУХ остальных они сами напали и объявили войну.
>И что? Какое это имеетотношение к боеспособности их армии, танковых дивизий и авиации?

прямое. адик надеясь на армию начинает войны с разными странами, а аримя это огромнкая серая масса и маленькая кучка современных войск.

>>Хи-хи. С маленьким "довеском" в виде выполнения основной задачи этих самых тяжелых бомберов. И ценой оставления без авиации главного направления.
>"Хи-хи" там не было. Задачу удалось решить только с огромными потерями, которые кроме американцев ни одна другая страна не потянула бы. Да и американцы их с трудом тянули.

С трудом, не с трудом, но наземку выносили заодно грохнув элитных ребят из люфтов. и из-за того, что авиации была элитная кучка гансюкам пришлось использовать их там, вместо выполнения единственной задачи авиации - помогать наземным войскам выполнять их задачи.

>Просто США могли себе позволить ОЧЕНЬ много, ОТЛИЧНЫХ самолетов, с ОТЛИЧНО подготовленными летчиками. А кроме них была еще авиация Великобритании и СССР.

это вообще не играет никакой роли. смогли убрать с фронта люфтов? смогли. смогли громить наземку? смогли.

С уважением, Коля-Анархия.
От АМ
К Коля-Анархия (27.05.2021 22:10:28)
Дата 28.05.2021 11:28:11

Ре: Разумеется неправда


>>Кто при таком раскладе не проиграл бы?
>
>А это не важно. Они сами решили с ними воевать. Из этих ТРЁХ только одна страна объявила им войну, на ДВУХ остальных они сами напали и объявили войну.

это политическое решение, странно из этого делать выводы что немцы строили свои вооруженные силы "не так"

Скорее наоборот, немецкая армия оптимально подходила против борьбы "в окружение" а советскии вооруженные силы очень плохо для этого подходили, что видно как КА себя показала против Финов
От Дмитрий Козырев
К Claus (27.05.2021 15:29:37)
Дата 27.05.2021 19:45:09

Ре: Разумеется неправда


>Вот только где Вы нашли у немцев маленькую кучку?
>И танковые части и авиация у них были относительно большими, но не безумно раздутыми, как у нас.
>Как раз такими, что они могли их эффективно обеспечивать сопутствующей техникой и расходниками.

Тут парадокс в том, что сами немцы хотели больше танков (не могли наладить выпуск) и эффективность их танковых войск резко падала, когда кончались танки (танкисты воевали в пехоте). Расходниками воевать не получалось.

>И то, что их забарывать пришлось силами трех держав,

Не только их.
От Iva
К Дмитрий Козырев (27.05.2021 19:45:09)
Дата 28.05.2021 07:31:13

Ре: Разумеется неправда

Привет!

>Тут парадокс в том, что сами немцы хотели больше танков (не могли наладить выпуск) и эффективность их танковых войск резко падала, когда кончались танки (танкисты воевали в пехоте). Расходниками воевать не получалось.

выбор иметь к 1941 снаряды или больше танков решился в пользу снарядов, что ИМХО разумно.

Владимир
От Пауль
К Iva (28.05.2021 07:31:13)
Дата 28.05.2021 12:37:43

Ре: Разумеется неправда


>выбор иметь к 1941 снаряды или больше танков решился в пользу снарядов, что ИМХО разумно.

Ложная дихотомия. Не было выбора "или танки или снаряды".

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (28.05.2021 12:37:43)
Дата 28.05.2021 16:37:57

Ре: Разумеется неправда

Привет!

>>выбор иметь к 1941 снаряды или больше танков решился в пользу снарядов, что ИМХО разумно.
>
>Ложная дихотомия. Не было выбора "или танки или снаряды".

Был - ограничение по стали.

Владимир
От АМ
К Iva (28.05.2021 16:37:57)
Дата 28.05.2021 16:45:58

Ре: Разумеется неправда

>Привет!

>>>выбор иметь к 1941 снаряды или больше танков решился в пользу снарядов, что ИМХО разумно.
>>
>>Ложная дихотомия. Не было выбора "или танки или снаряды".
>
>Был - ограничение по стали.

по стали да и финансам БТТ и тем более именно танки мизер от боеприпасов


>Владимир
От Iva
К АМ (28.05.2021 16:45:58)
Дата 28.05.2021 17:18:31

Ре: Разумеется неправда

Привет!

>>Был - ограничение по стали.
>
>по стали да и финансам БТТ и тем более именно танки мизер от боеприпасов

См Адама Туза :)

Владимир
От АМ
К Iva (28.05.2021 17:18:31)
Дата 28.05.2021 19:57:33

Ре: Разумеется неправда

>Привет!

>>>Был - ограничение по стали.
>>
>>по стали да и финансам БТТ и тем более именно танки мизер от боеприпасов
>
>См Адама Туза :)

не думаю что он это так противопоставляет, и 1 тысяча троек для немцев в 1939-41 много а стали на это надо сравнительно мало

Скорее у "танкистов" лоббистов было мало, особенно в сравнение с авиацией и конценрнами занятыми производством боеприпасов.

>Владимир
От Iva
К АМ (28.05.2021 19:57:33)
Дата 28.05.2021 23:03:17

Ре: Разумеется неправда

Привет!

>Скорее у "танкистов" лоббистов было мало, особенно в сравнение с авиацией и конценрнами занятыми производством боеприпасов.

скорее был опят войны и потребность в 1000 танков была не понятной, а вот потребность в лишних 100 тыс тонн снарядов была явной.


Владимир
От АМ
К Iva (28.05.2021 23:03:17)
Дата 28.05.2021 23:13:01

Ре: Разумеется неправда

>Привет!

>>Скорее у "танкистов" лоббистов было мало, особенно в сравнение с авиацией и конценрнами занятыми производством боеприпасов.
>
>скорее был опят войны и потребность в 1000 танков была не понятной, а вот потребность в лишних 100 тыс тонн снарядов была явной.

потребность пантеры в стали была около 77.5 т, тройка думаю около 40 т, 1000 троек да ещё на 12 месяцев это очень мало, собственно и по стоимости танковая программа к снарядной и близко не стояла

Опыт прошедшей войны да, немцы понимали необходимость новых форм войны но все их значение похоже осознали только при планирование французской компании.


>Владимир
От АМ
К Пауль (28.05.2021 12:37:43)
Дата 28.05.2021 12:43:23

Ре: Разумеется неправда


>>выбор иметь к 1941 снаряды или больше танков решился в пользу снарядов, что ИМХО разумно.
>
>Ложная дихотомия. Не было выбора "или танки или снаряды".

почему?

>>Владимир
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К АМ (28.05.2021 12:43:23)
Дата 28.05.2021 13:59:00

Ре: Разумеется неправда


>>>выбор иметь к 1941 снаряды или больше танков решился в пользу снарядов, что ИМХО разумно.
>>
>>Ложная дихотомия. Не было выбора "или танки или снаряды".
>
>почему?

Потому что её не было. Или у вас другие сведения?

С уважением, Пауль.
От Claus
К Дмитрий Козырев (27.05.2021 19:45:09)
Дата 27.05.2021 21:40:51

Ре: Разумеется неправда

>Тут парадокс в том, что сами немцы хотели больше танков (не могли наладить выпуск) и эффективность их танковых войск резко падала, когда кончались танки (танкисты воевали в пехоте). Расходниками воевать не получалось.
Хотеть то можно. Вопрос, выросла бы эффективность, если бы они нарастили только выпуск танков, без всего сопутствующего?

>>И то, что их забарывать пришлось силами трех держав,
>Не только их.
А кого еще?
От nnn
К Коля-Анархия (26.05.2021 22:54:09)
Дата 27.05.2021 00:18:03

Ре: Разумеется неправда

>Приветствую.

>>Затраты будут сопоставимые, а результат нет.
>
>Да. Несопостовимые - Москва не взята, а Берлин пал.

давайте продолжим - в 1991 развалился СССР, и теперь НАТО в Прибалтике, в паре сотен от Питера и рукой подать до Смоленска. Это продолжение той войны
От B~M
К sss (26.05.2021 15:36:00)
Дата 26.05.2021 16:58:09

Ре: Разумеется неправда

>>Так в этом и фишка. Получается немцы на тот момент лучше представляли себе будущую войну. Может в Польше набрались кой какого опыта, может вспомнили свои прорывы 1918. А раз удачно прокатило они и стали штамповать. Потом мы научились.
>Фишка, в намного большей степени в том, что танчики периода интербеллума - дешевые (если поставить задачу наклепать их по максимуму - можно хоть 20 тыщ наклепать, СССР тому пример), а вот "упаковка" нескольких сотен этих танчиков в полноценное подвижное соединение, обеспеченное всеми родами оружия (пехотой, артиллерией, противотанкистами, зенитчиками, саперами, разведчиками, связистами и т.п., которых 15-17 тысяч человек посажено на еще тысячи боевых и транспортных машин, и способны передвигаться с почти танковой подвижностью, и при этом снабжаться всем необходимым и уверенно управляться в условиях маневренной операции) очень дорогая.
>Тем более - объединение из нескольких таких дивизий, мотокорпус.
>Такие объединения перед ВМВ были только у Германии.

Ещё добавьте сюда Close Air Support, замещающую тяжёлую артиллерию, которая в начале войны совсем не обладала требовавшейся подвижностью. А союзники два года на кошках в Африке тренировались, прежде чем к концу 42-го смогли по уровню взаимодействия "земля-воздух" превзойти немецкий уровень весны 1940-го.
От B~M
К ttt2 (26.05.2021 13:53:11)
Дата 26.05.2021 14:13:49

Re: Разумеется неправда

>>А дальше - как в кино: "Есть у него черный Сэм, универсал. Кувалдой сейфы вскрывает."
>Соотношение сил было примерно равное в 1940 Битве за Францию. Личного состава у Германии немного больше, зато танков меньше, орудий меньше, автомобилей меньше чем у союзников.

Я в курсе, что самая большая армия - у Китая. Не только сейчас, но и в ВМВ. "Большие батальоны"- это про работу кувалдой, здесь всё важно, от веса металлического оконечника до позы и силы туловища и далее к головному мозгу.

>И "Большие батальоны" побеждают далеко не всегда и тем более быстро.
>Пример - Италия, которую так и не прошли до конца за 2 года несмотря на "большие батальоны"

Против лома нет приёма, если нет другого лома.
От Криптономикон
К Криптономикон (24.05.2021 19:59:56)
Дата 26.05.2021 07:42:12

Развивая тему

Только сейчас понял, что теория "ключика" основная у историков для объяснения нестандартно успешных
армий.
У древних греков - гоплитская революция
У македонян - фаланга
У римлян - усовершенствованная фаланга
У парфян - катафракты
У монгол - "сбежит десяток -казнили сотню, сбежит сотня - казнили тысячу"
У Наполеона - концентрация артиллерии

Но с переходом к массовым армиям ключик становится слишком сложным и такие теории сваливаются в экономические объяснения - американская экономика или "преимущества социалистического строя".
А экономическое объяснение не так понятно как военное и теория перестала быть популярным объяснением.
Но всё таки несмотря на действительно громадную роль промышленного уровня, военный клоючик все равно иногда высовывается достаточно ясно как в топикстартовом посте.
С уважением,
Криптономикон
От Keilformation
К Криптономикон (26.05.2021 07:42:12)
Дата 28.05.2021 12:33:30

Всё решает team play

>Только сейчас понял, что теория "ключика" основная у историков для объяснения нестандартно успешных
>армий.
Сочетание организованности, дисциплины и инициативности.
Не только на поле боя но и во всех сферах жизни.
У немцев всё это обсуждалось и обрабатывалось в рамках теории камерализма.
От СБ
К Криптономикон (26.05.2021 07:42:12)
Дата 26.05.2021 13:14:02

Re: Развивая тему

>Только сейчас понял, что теория "ключика" основная у историков для объяснения нестандартно успешных
>армий.
>У древних греков - гоплитская революция

Древние греки для нас примечательны лишь благодаря их культутному наследию, а так до македонян они вполне заурядные завоеватели.

>У македонян - фаланга
>У римлян - усовершенствованная фаланга

Римляне побеждали не за счёт совершенства тактики.

>У парфян - катафракты

Парфяне не были нестандарно успешными.

>У монгол - "сбежит десяток -казнили сотню, сбежит сотня - казнили тысячу"

Почему китайцы не завоевали мир? Темуджин просто переписал их правила военной дисциплины, только ещё в смягчённой форме, командиров за поражения не казнил.

В общем, не надо искать простых ответов.
От Iva
К Криптономикон (26.05.2021 07:42:12)
Дата 26.05.2021 10:44:31

Re: Развивая тему

Привет!

>У монгол - "сбежит десяток -казнили сотню, сбежит сотня - казнили тысячу"

есть и совсем другая версия - суперлуки - составные луки с гораздо большей силой, чем у окружающих.

Владимир
От sss
К Криптономикон (26.05.2021 07:42:12)
Дата 26.05.2021 10:29:09

Re: Развивая тему

>Только сейчас понял, что теория "ключика" основная у историков для объяснения нестандартно успешных
>армий.
>У древних греков - гоплитская революция
>У македонян - фаланга
>У римлян - усовершенствованная фаланга
>У парфян - катафракты
>У монгол - "сбежит десяток -казнили сотню, сбежит сотня - казнили тысячу"
>У Наполеона - концентрация артиллерии

Это в чистом виде верхоглядство и неправильные простые ответы на сложные вопросы.
Этак и немецкие успехи ВМВ надо "просто" объяснить ну тип у них концентрация танков, и штуки, которые метко попадали.
Реально же всё не так.
Прорывные организационные и технические инновации в военном деле от римлян до Наполеона базировались на фундаменте экономики и политической системы.

Более того - у того же Рима с чисто военной стороной дела вплоть до поздней республики обстояло далеко не блестяще, мягко говоря. Войны выигрывались на поле боя только в самую последнюю очередь.
От Криптономикон
К sss (26.05.2021 10:29:09)
Дата 27.05.2021 08:35:10

Верхоглядство как раз объяснять всё ресурсами


>Это в чистом виде верхоглядство и неправильные простые ответы на сложные вопросы.
>Этак и немецкие успехи ВМВ надо "просто" объяснить ну тип у них концентрация танков, и штуки, которые метко попадали.
>Реально же всё не так.
>Прорывные организационные и технические инновации в военном деле от римлян до Наполеона базировались на фундаменте экономики и политической системы.

Но реальность часто не дает возможность делать такие объяснения
Если бы Персидская империя победила греческие полисы мы бы сочувственно сказали - Ну понятно, ресурсы не сопоставимы. И на этом мысль бы остановилась. Но полисы отбились и приходится думать ПОЧЕМУ? В этих случаях и происходит просвечивание настоящих причин.

С уважением,
Криптономикон
От sss
К Криптономикон (27.05.2021 08:35:10)
Дата 27.05.2021 09:16:41

Re: Верхоглядство как...

>Если бы Персидская империя победила греческие полисы мы бы сочувственно сказали - Ну понятно, ресурсы не сопоставимы. И на этом мысль бы остановилась. Но полисы отбились и приходится думать ПОЧЕМУ? В этих случаях и происходит просвечивание настоящих причин.

Дык ДУМАЙТЕ, "почему?".
По тому же самому, что римлянам в 1 веке не удалось завоевать Германию, или например, англичанам в 19 веке - Афганистан. Слишком далеко от центра империи, слишком много других проблем на других перифериях (а в случае персов - еще и внутри их империи, далеко не монолитной и даже не слишком-то устойчивой).
Уже даже объяснять что "полисы отбились" (те же "отбившиеся" Афины в процессе аж 2 раза сожгли) военным превосходством греков было бы не вполне правильно, а объяснять какой-то гоплитской(?) революцией(???) - вообще за гранью. Но так оно проще, да - 2 слова сказал и всё ясно.
От Keilformation
К sss (27.05.2021 09:16:41)
Дата 27.05.2021 13:35:45

Re: Верхоглядство как...

гоплитской(?) революцией(???)
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2425/2425754.htm
От pamir70
К Криптономикон (27.05.2021 08:35:10)
Дата 27.05.2021 09:01:45

Re: Верхоглядство как...

>Если бы Персидская империя победила греческие полисы мы бы сочувственно сказали
Ну тогда только понять отчего Ксенофонту пришлось писать Анабасис)))..а не пребывать в неге летнего персидского дворца
От pamir70
К Криптономикон (26.05.2021 07:42:12)
Дата 26.05.2021 09:47:31

Мдя...

>У монгол - "сбежит десяток -казнили сотню, сбежит сотня - казнили тысячу"
"Децимация" - совсем не монгольский термин
От Pav.Riga
К pamir70 (26.05.2021 09:47:31)
Дата 26.05.2021 10:03:15

Re: Мдя...хашар и свои ...

>>У монгол - "сбежит десяток -казнили сотню, сбежит сотня - казнили тысячу"
>"Децимация" - совсем не монгольский термин
Весьма сложный вопрос по монгольской строгости.На Вифе мелькала точка зрения,
что строги были к хашару.А к своим в пределах разумного.И бегство с тактическими
приемами вроде выбивания коней у тяжелой конницы основанием для взысканий не было.

С уважением к Вашему мнению.
От pamir70
К Pav.Riga (26.05.2021 10:03:15)
Дата 26.05.2021 11:05:11

Эт понятно

Тут больше вопрос к сознательной "примитивизации" исторического военного искусства при подгоне фактов под теорию неких универсальных "ключиков" , открывающих любой замочек современности владельцев "ключика"
От Begletz
К Криптономикон (24.05.2021 19:59:56)
Дата 25.05.2021 18:37:22

Немцы были лучше во всем, что касалось войны. От организации до исполения. (-)
От Д.И.У.
К Begletz (25.05.2021 18:37:22)
Дата 25.05.2021 23:00:10

Миф.

Что ж они так вчистую слили в 1806 г. той же Франции.
И в 1914-18 гг. их поражение - закономерный французский успех. Результат десятилетий работы французской дипломатии (нашедшей и привязавшей нужных союзников), финансов (тесно связанных с дипломатией - булкохрустящей ли по уши в долгах Росимперии это отрицать), промышленности, сумевших достаточно подготовиться и мобилизоваться.

Тогда как конкретно к 1870 и 1940 гг. не сумели подготовиться и мобилизоваться вовремя по объективно-историческим социально-политическим причинам, которые не стоит подменять нацистскими мифами про врождённых и вечных арийцев-юберменшей и унтерменшей-лягушатников.

1870 г. предшествовал период загнивания режима "Наполеона Малого", когда щёконадувательство застилало реальность - прусская Германия, напротив, двигалась по восходящей в этот конкретный исторический отрезок.
1940 г. предшествовал долговременный паралич вследствие борьбы левых и правых - то "Народный Фронт", то предфашистский режим с запретом компартии. Левые не желали тратиться на армейских реакционеров за счёт социальных нужд, последующие правые полагали, что левые хуже Гитлера, да и времени у них уже не было. Вот и не мобилизовались. А Германия мобилизовалась за 7 лет на крайне-правой основе.
От Begletz
К Д.И.У. (25.05.2021 23:00:10)
Дата 26.05.2021 00:29:03

Re: Миф.

Я это не буду комментировать, но один момент все же отмечу:

>1870 г. предшествовал период загнивания режима "Наполеона Малого", когда щёконадувательство застилало реальность - прусская Германия, напротив, двигалась по восходящей в этот конкретный исторический отрезок.

Не было никакого загнивания при Н3. Это был период политической стабильности и подъема французской экономики, когда заново был отстроен Париж. В этом и была суть режима Н3, при котором не было не то, что попыток революций, но даже забастовок. Свободолюбивые французы променяли свою свободу за экономическое процветание. Но в армии был бардак и тотальная некомпетентность. Почему, это интересный вопрос. Рекомендую почитать Майкла Ховарда. Прекрасная книга, переведена на русский и лежит в сети. Он называет одной из причин пренебрежительное отношение общества к армии. Французская армия была убежищем лузеров. И судя по их подготовке к ПМВ, она им и осталась.

Я напомню, что Франция проиграла войну 1870-1 дважды, сначала как монархия, потом как демократия. Как волка ни корми, а немцы вояки получше их были.
От Д.И.У.
К Begletz (26.05.2021 00:29:03)
Дата 26.05.2021 01:20:25

Re: Миф.

>Я это не буду комментировать, но один момент все же отмечу:

>>1870 г. предшествовал период загнивания режима "Наполеона Малого", когда щёконадувательство застилало реальность - прусская Германия, напротив, двигалась по восходящей в этот конкретный исторический отрезок.
>
>Не было никакого загнивания при Н3. Это был период политической стабильности и подъема французской экономики, когда заново был отстроен Париж.

Еще какое было. Не сразу, а в 1860-е, параллельно с деградацией самого недоимператора. И внешняя политика приняла бездарно-авантюристический характер, и социальное напряжение стало нарастать - до поры подавляемое жандармскими методами и демагогическими уловками, но это была "стабильность на вулкане".

>В этом и была суть режима Н3, при котором не было не то, что попыток революций, но даже забастовок. Свободолюбивые французы променяли свою свободу за экономическое процветание.

А Парижскую Коммуну жидомасоны завезли в пломбированном вагоне. И забастовки были запрещены до 1864 г.
Да и после подавления большинство как-то не стремилось восстановить монархический режим, хотя претенденты на должность "Наполеона 4-го" имелись.

>Но в армии был бардак и тотальная некомпетентность. Почему, это интересный вопрос.

Не бывает такого, чтобы в государстве и обществе загнивание, а в отдельно взятой армии благолепие. Или наоборот.

>Рекомендую почитать Майкла Ховарда. Прекрасная книга, переведена на русский и лежит в сети. Он называет одной из причин пренебрежительное отношение общества к армии. Французская армия была убежищем лузеров. И судя по их подготовке к ПМВ, она им и осталась.

Еще полезнее почитать собственно французских классических писателей от Виктора Гюго до Анатоля Франса для понимания тогдашнего французского общества изнутри. Многие иллюзии рассеются.

>Я напомню, что Франция проиграла войну 1870-1 дважды, сначала как монархия, потом как демократия. Как волка ни корми, а немцы вояки получше их были.

Какая еще "демократия" - кому было воевать по-настоящему после Седана и Меца. Алжирскую армию вернули с полпути в связи с восстаниями в Алжире - буржуазия решила, что лучше позорный мир с немцами, чем потеря главной колонии.
Что до "вояк", когда в начальный период доходило до частных боев равными силами, прусского перевеса вроде не наблюдалось, скорее наоборот.
От СБ
К Д.И.У. (26.05.2021 01:20:25)
Дата 26.05.2021 13:02:28

Re: Миф.


>Еще какое было. Не сразу, а в 1860-е, параллельно с деградацией самого недоимператора. И внешняя политика приняла бездарно-авантюристический характер, и социальное напряжение стало нарастать - до поры подавляемое жандармскими методами и демагогическими уловками, но это была "стабильность на вулкане".

"Нарастание социального напряжения" и прочие "жандармские методы" - это марксистская шизофазия. Как в большинстве случаев, так и в этом конкретном, используемая для натягивания на теорию смут, очевидным образом вызванных проигранной войной.

>Да и после подавления большинство как-то не стремилось восстановить монархический режим, хотя претенденты на должность "Наполеона 4-го" имелись.

Стремилось, но по разным причинам не срослось. В частности из-за отсутствия убедительного претендентаю

>>Но в армии был бардак и тотальная некомпетентность. Почему, это интересный вопрос.
>
>Не бывает такого, чтобы в государстве и обществе загнивание, а в отдельно взятой армии благолепие. Или наоборот.

Не только бывает - это даже весьма распространённая ситуация. Например, прямо сейчас все основные страны старой Европы экономически и даже, несмотря на проявляющиеся новые болячки, социально благополучнее подавляющего большинства прочих стран мира, но их вооружённые силы находятся в состоянии, явно указывающем на то, что возможность их использования, кроме отдельных элементов, даже не рассматривается.

>Еще полезнее почитать собственно французских классических писателей от Виктора Гюго до Анатоля Франса для понимания тогдашнего французского общества изнутри. Многие иллюзии рассеются.

Чтение писателей позволяет понять изнутри только самих писателей. Ну или бытовые подробности/базовые предположения, которые проходят очевидным для писателя и целевой аудитории фоном, но для этого нужно внимательное, критическое чтение.

>Какая еще "демократия" - кому было воевать по-настоящему после Седана и Меца. Алжирскую армию вернули с полпути в связи с восстаниями в Алжире - буржуазия решила, что лучше позорный мир с немцами, чем потеря главной колонии.

А что, её реальные силы могли бы изменить условия мира с немцами?
От Thorn
К СБ (26.05.2021 13:02:28)
Дата 26.05.2021 18:35:31

Re: Миф.




>>Да и после подавления большинство как-то не стремилось восстановить монархический режим, хотя претенденты на должность "Наполеона 4-го" имелись.
>
>Стремилось, но по разным причинам не срослось. В частности из-за отсутствия убедительного претендентаю



Ну да, конт де Шамбор был (цензура) :)
От Begletz
К Д.И.У. (26.05.2021 01:20:25)
Дата 26.05.2021 06:12:10

Re: Миф.

>Еще какое было. Не сразу, а в 1860-е, параллельно с деградацией самого недоимператора. И внешняя политика приняла бездарно-авантюристический характер, и социальное напряжение стало нарастать - до поры подавляемое жандармскими методами и демагогическими уловками, но это была "стабильность на вулкане".

Открываем Тейлора, смотрим Табл Х во Введении, "рост промышленного производства в развитых странах". И видим, что у Франции в 1860-70 рост 19%ю Это хуже, чем у Англии, но лучше, чем у Германии (только 14%). Смотрим Табл IX и видим, что на 1870 выплавка стали у Франции и Германии была равная, по 0.3 млн т. В чем загнивание?

>>В этом и была суть режима Н3, при котором не было не то, что попыток революций, но даже забастовок. Свободолюбивые французы променяли свою свободу за экономическое процветание.
>
>А Парижскую Коммуну жидомасоны завезли в пломбированном вагоне. И забастовки были запрещены до 1864 г.

Парижская Коммуна была уже сильно позже. После войны.

>Да и после подавления большинство как-то не стремилось восстановить монархический режим, хотя претенденты на должность "Наполеона 4-го" имелись.

Да, свободолюбие внезапно вернулось.

>>Но в армии был бардак и тотальная некомпетентность. Почему, это интересный вопрос.
>
>Не бывает такого, чтобы в государстве и обществе загнивание, а в отдельно взятой армии благолепие. Или наоборот.

Бывает, почему ж нет. Как 1-е, так и 2-е.

>>Рекомендую почитать Майкла Ховарда. Прекрасная книга, переведена на русский и лежит в сети. Он называет одной из причин пренебрежительное отношение общества к армии. Французская армия была убежищем лузеров. И судя по их подготовке к ПМВ, она им и осталась.
>
>Еще полезнее почитать собственно французских классических писателей от Виктора Гюго до Анатоля Франса для понимания тогдашнего французского общества изнутри. Многие иллюзии рассеются.

Ой, авторитета нашли, Гюго. Это как о современной России почитать Акунина.

>>Я напомню, что Франция проиграла войну 1870-1 дважды, сначала как монархия, потом как демократия. Как волка ни корми, а немцы вояки получше их были.
>
>Какая еще "демократия" - кому было воевать по-настоящему после Седана и Меца. Алжирскую армию вернули с полпути в связи с восстаниями в Алжире - буржуазия решила, что лучше позорный мир с немцами, чем потеря главной колонии.

Во-1х, войну допроиграла и подписала мир Третья Республика, 1870-1940. Во-2х, ничего позорного в этом мире не было. Немцы поступили с Францией куда более великодушно, чем французы поступят с ними в Версале. В-3х, в ответ на "кому было воевать", напомню, что во всех сражениях 1871 года численное превосходство было на стороне французов (Ле Манс 100 тыс на 73 тыс; Сен-Квентин 44 тыс на 33 тыс; Лисьен 110 тыс на 45 тыс). Так что кому воевать вполне было. Но почему-то не было ни одного компетентного генерала.

>Что до "вояк", когда в начальный период доходило до частных боев равными силами, прусского перевеса вроде не наблюдалось, скорее наоборот.

Так проиграли все вчистую. Чего не наблюдалось?
От Кострома
К Begletz (26.05.2021 06:12:10)
Дата 26.05.2021 13:43:01

Я чего то не пойму

О какой германии идёт речь?
Ничего что она как государство возниклаа в 1871 году
От Begletz
К Кострома (26.05.2021 13:43:01)
Дата 26.05.2021 17:17:05

Re: Я чего...

>О какой германии идёт речь?
>Ничего что она как государство возниклаа в 1871 году

На 1850, 1860 и 1870 суммарные данные по странам, которые станут Германией.
От Кострома
К Begletz (26.05.2021 17:17:05)
Дата 26.05.2021 19:52:26

Хорошая шутка - ага

>>О какой германии идёт речь?
>>Ничего что она как государство возниклаа в 1871 году
>
>На 1850, 1860 и 1870 суммарные данные по странам, которые станут Германией.


Ничего что эти страны в определённые периоды были враждебны друг другу?
От Begletz
К Кострома (26.05.2021 19:52:26)
Дата 26.05.2021 20:03:33

Re: Хорошая шутка...

>Ничего что эти страны в определённые периоды были враждебны друг другу?

Ничего.
От СБ
К Begletz (26.05.2021 06:12:10)
Дата 26.05.2021 13:07:47

Re: Миф.

>>Еще какое было. Не сразу, а в 1860-е, параллельно с деградацией самого недоимператора. И внешняя политика приняла бездарно-авантюристический характер, и социальное напряжение стало нарастать - до поры подавляемое жандармскими методами и демагогическими уловками, но это была "стабильность на вулкане".
>
>Открываем Тейлора, смотрим Табл Х во Введении, "рост промышленного производства в развитых странах". И видим, что у Франции в 1860-70 рост 19%ю Это хуже, чем у Англии, но лучше, чем у Германии (только 14%). Смотрим Табл IX и видим, что на 1870 выплавка стали у Франции и Германии была равная, по 0.3 млн т. В чем загнивание?

>>>В этом и была суть режима Н3, при котором не было не то, что попыток революций, но даже забастовок. Свободолюбивые французы променяли свою свободу за экономическое процветание.
>>
>>А Парижскую Коммуну жидомасоны завезли в пломбированном вагоне. И забастовки были запрещены до 1864 г.
>
>Парижская Коммуна была уже сильно позже. После войны.

>>Да и после подавления большинство как-то не стремилось восстановить монархический режим, хотя претенденты на должность "Наполеона 4-го" имелись.
>

>Во-1х, войну допроиграла и подписала мир Третья Республика, 1870-1940. Во-2х, ничего позорного в этом мире не было. Немцы поступили с Францией куда более великодушно, чем французы поступят с ними в Версале.

Чушь. Немцы в 1871 навязали условия мира, которые по их собственному мнению должны был уничтожить Францию экономически на всё обозримое будущее и навязали их с прямо высказывавшимся друг другу намерением такового уничтожения.

В Версале от немцев потребовали только компенсировать причинённый ими ущерб. (Не говоря уже о том, что и эти требования никогда не были выполнены.)

>В-3х, в ответ на "кому было воевать", напомню, что во всех сражениях 1871 года численное превосходство было на стороне французов (Ле Манс 100 тыс на 73 тыс; Сен-Квентин 44 тыс на 33 тыс; Лисьен 110 тыс на 45 тыс). Так что кому воевать вполне было. Но почему-то не было ни одного компетентного генерала.

Генералы были. Проблема заключалась в необученных солдатах и частях.

>>Что до "вояк", когда в начальный период доходило до частных боев равными силами, прусского перевеса вроде не наблюдалось, скорее наоборот.
>Так проиграли все вчистую. Чего не наблюдалось?

Тактического перевеса немцев.
От Iva
К СБ (26.05.2021 13:07:47)
Дата 28.05.2021 07:35:06

Re: Миф.

Привет!

>Чушь. Немцы в 1871 навязали условия мира, которые по их собственному мнению должны был уничтожить Францию экономически на всё обозримое будущее и навязали их с прямо высказывавшимся друг другу намерением такового уничтожения.

контрибуция 1871 составляла 10% от французского ВВП. Контрибуция, которую наложили в Версале на Германию составляла не помню 340?? %% от ВВП Германии. Три ВВП!

Владимир
От Iva
К Iva (28.05.2021 07:35:06)
Дата 28.05.2021 07:36:46

И еще

Привет!

>>Чушь. Немцы в 1871 навязали условия мира, которые по их собственному мнению должны был уничтожить Францию экономически на всё обозримое будущее и навязали их с прямо высказывавшимся друг другу намерением такового уничтожения.
>
>контрибуция 1871 составляла 10% от французского ВВП. Контрибуция, которую наложили в Версале на Германию составляла не помню 340?? %% от ВВП Германии. Три ВВП!

Размер контрибуции 1871 был определен по образу контрибуции наложенной на Пруссию в 1807.

Владимир
От Андю
К Iva (28.05.2021 07:36:46)
Дата 28.05.2021 10:09:55

Ре: И еще

Здравствуйте,

>>контрибуция 1871 составляла 10% от французского ВВП. Контрибуция, которую наложили в Версале на Германию составляла не помню 340?? %% от ВВП Германии. Три ВВП!

Finally, Германия выплатила Франции по итогам ПМВ контрибуцию более чем сравнимую с французской после 1871 г.

>Размер контрибуции 1871 был определен по образу контрибуции наложенной на Пруссию в 1807.

Неправда, она была намного больше прусской.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Андю (28.05.2021 10:09:55)
Дата 28.05.2021 11:30:58

Ре: И еще

Привет!

>>Размер контрибуции 1871 был определен по образу контрибуции наложенной на Пруссию в 1807.
>
>Неправда, она была намного больше прусской.

вы про абсолютный размер, а на душу или в процентах в ВВП - она приблизительно такая же.


Владимир
От Андю
К Iva (28.05.2021 11:30:58)
Дата 29.05.2021 00:17:30

В % на душу? Серьёзный аргумент, да. По-немецки. (-)
От Begletz
К Iva (28.05.2021 11:30:58)
Дата 28.05.2021 16:46:21

В любом случае, французы ее выплатили за 6 лет. (-)
От Андю
К Begletz (28.05.2021 16:46:21)
Дата 29.05.2021 00:27:43

У Ховарда не написано? Ай-ай-ай. Франция выплатила контрибуцию за ~2,5 года. (-)
От Iva
К Begletz (28.05.2021 16:46:21)
Дата 28.05.2021 17:20:01

Re: В любом...

Привет!

да, ЕМПНИ то там один "репарационный" займ собрал 42 млдр. Не знаю реальных денег или подписка.

Владимир
От Андю
К Begletz (26.05.2021 06:12:10)
Дата 26.05.2021 10:37:52

О-ля-ля, колоссаль. (+)

Здравствуйте,

>Во-1х, войну допроиграла и подписала мир Третья Республика, 1870-1940.

3-я республика продолжила войну в стране, фактически лишившейся армии. 2 неполных корпуса, немного артиллерии, морячки, немного стрелковки и почти полное отсутствие подготовленного резерва. Тем не менее, война продолжалась ещё практически полгода против прусской армии, подготовленной, многочисленной и обогатившейся огромным боевым опытом.

>Во-2х, ничего позорного в этом мире не было. Немцы поступили с Францией куда более великодушно, чем французы поступят с ними в Версале.

"Отжимание" двух приграничных регионов, конечно не является позором с точки зрения типичного русо-туристо, считающего, что Эльзас и Лотарингия -- это немецкие земли, населённые немцами. И 5 миллиардов золотом не позор, с условием ухода оккупанта только после выплаты. И оплата присутствия прусских войск на территории Франции не позор. Зато Версаль, конечно, страшный позор и издевательство над невинным гансами.

>В-3х, в ответ на "кому было воевать", напомню, что во всех сражениях 1871 года численное превосходство было на стороне французов (Ле Манс 100 тыс на 73 тыс; Сен-Квентин 44 тыс на 33 тыс; Лисьен 110 тыс на 45 тыс). Так что кому воевать вполне было. Но почему-то не было ни одного компетентного генерала.

Вы не знаете истории франко-прусской, отсюда и такие надуманные вопросы.

>Так проиграли все вчистую. Чего не наблюдалось?

Того, что полдня 2 баварских дивизии не могли сбить с оборонительной позиции одну неполную дивизию. Что два армейских корпуса умывались кровью в бою против неполного одного, пока не подходил третий, заходивший с фланга. И т.д. и т.п. Хотя, в итоге проиграли, кто спорит. Хорошо, когда есть мега-перевес в артиллерии и мега-резервы подготовленных и мотивированных войск, ведомых безусловно великим Мольтке.

Всего хорошего, Андрей.
От Thorn
К Андю (26.05.2021 10:37:52)
Дата 26.05.2021 17:48:53

Альзас и Лорен

"типичного русо-туристо, считающего, что Эльзас и Лотарингия -- это немецкие земли, населённые немцами."

А это не так?
От Андю
К Thorn (26.05.2021 17:48:53)
Дата 26.05.2021 18:02:57

Нет, конечно. (-)
От Thorn
К Андю (26.05.2021 18:02:57)
Дата 26.05.2021 18:30:24

Re: Нет, конечно.

А я всегда-то думал, что это исконно немецкие земли, которые Луи Каторз анексировал. Возможно населением быть под французам нравилось больше, чем быть под прусакам, но тем не менее там говорили именно по немецки и где-то до сих пор говорят. Да и в периоде полувековном периоде немецкой власти какие то особые изблики французского патриотизма не припомню. Были какие то профранцузкие организации, но они имели довольно маргинальную поддержку. La Strasbourgeoise в самом Штрасбурге не пели.
От Begletz
К Thorn (26.05.2021 18:30:24)
Дата 26.05.2021 20:44:09

Не будем забывать, что в 1871 немцы аннексировали не всю Лотарингию

и наиболее франкофонские р-ны оставили французам.
От Д.И.У.
К Begletz (26.05.2021 20:44:09)
Дата 26.05.2021 22:20:33

Re: Не будем...

>и наиболее франкофонские р-ны оставили французам.

Не будем забывать, что в 1871 немцы аннексировали не просто Северную Лотарингию, но крупнейший в зарубежной Европе железнорудный район, тем самым подорвав французскую индустриализацию и пришпорив свою в "век угля и стали".
А с Эльзасом отторгли основное месторождение калийных солей во Франции, тем самым нанеся удар и по французскому сельскому хозяйству.
От Begletz
К Д.И.У. (26.05.2021 22:20:33)
Дата 26.05.2021 23:30:09

Re: Не будем...

>>и наиболее франкофонские р-ны оставили французам.
>
>Не будем забывать, что в 1871 немцы аннексировали не просто Северную Лотарингию, но крупнейший в зарубежной Европе железнорудный район, тем самым подорвав французскую индустриализацию и пришпорив свою в "век угля и стали".
>А с Эльзасом отторгли основное месторождение калийных солей во Франции, тем самым нанеся удар и по французскому сельскому хозяйству.

Дык, колонии на что? Грех жаловаться тем, кто полмира под себя загреб:)) Однако, оценки запасов руды Лотарингского бассейна на 1911 давали следующие цифры, в млн метрических тон:

Во Франции: 3,300
В Германии: 1,841
В Люксембурге: 250

Так что большая часть месторождений осталась во Франции.
От Д.И.У.
К Begletz (26.05.2021 23:30:09)
Дата 26.05.2021 23:55:27

Re: Не будем...

>>>и наиболее франкофонские р-ны оставили французам.
>>
>>Не будем забывать, что в 1871 немцы аннексировали не просто Северную Лотарингию, но крупнейший в зарубежной Европе железнорудный район, тем самым подорвав французскую индустриализацию и пришпорив свою в "век угля и стали".
>>А с Эльзасом отторгли основное месторождение калийных солей во Франции, тем самым нанеся удар и по французскому сельскому хозяйству.
>
>Дык, колонии на что? Грех жаловаться тем, кто полмира под себя загреб:))

Эти колонии, появившиеся в основном с 1880-х гг., поглощали больше средств, чем давали. "Обогащение Европы за счёт колоний" - по большей части миф. Где там у Франции железная руда в больших количествах и на приемлемой дальности? Разве что в Мавритании, где её нашли в 1952 г., а добывать стали в 1960-м - как раз при провозглашении независимости.

>Однако, оценки запасов руды Лотарингского бассейна на 1911 давали следующие цифры, в млн метрических тон:

>Во Франции: 3,300
>В Германии: 1,841
>В Люксембурге: 250

>Так что большая часть месторождений осталась во Франции.

Важны не только "запасы", но и удобство их извлечения (глубина залегания). Судя по местам развития металлургии поверх, удобно добывать было только в Люксембурге и во Франции прямо к югу от люксембургской границы - именно в том районе, который аннексировали немцы. Не надо их считать ни дураками, ни альтруистами.
От Begletz
К Д.И.У. (26.05.2021 23:55:27)
Дата 27.05.2021 04:31:46

Re: Не будем...

>>Так что большая часть месторождений осталась во Франции.
>
>Важны не только "запасы", но и удобство их извлечения (глубина залегания). Судя по местам развития металлургии поверх, удобно добывать было только в Люксембурге и во Франции прямо к югу от люксембургской границы - именно в том районе, который аннексировали немцы. Не надо их считать ни дураками, ни альтруистами.

Я их не считаю дураками. А вы меня считаете? Потому что вы пытаетесь меня убедить, что аннексия части Лотарингии Германией привела к нехватке железной руды во Франции. Но как это сочеталось с тем, что в 1913-м Франция экспортировала 41.5% добываемой железной руды?! При том, что 92% французской руды добывалось в этой самой французской Лотарингии.
От Д.И.У.
К Begletz (27.05.2021 04:31:46)
Дата 27.05.2021 11:40:21

Re: Не будем...

>>>Так что большая часть месторождений осталась во Франции.
>>
>>Важны не только "запасы", но и удобство их извлечения (глубина залегания). Судя по местам развития металлургии поверх, удобно добывать было только в Люксембурге и во Франции прямо к югу от люксембургской границы - именно в том районе, который аннексировали немцы. Не надо их считать ни дураками, ни альтруистами.
>
>Я их не считаю дураками. А вы меня считаете? Потому что вы пытаетесь меня убедить, что аннексия части Лотарингии Германией привела к нехватке железной руды во Франции. Но как это сочеталось с тем, что в 1913-м Франция экспортировала 41.5% добываемой железной руды?! При том, что 92% французской руды добывалось в этой самой французской Лотарингии.

Между 1871 и 1913 гг. прошло 42 года.
У Франции осталась худшая западная половина лотарингского месторождения (в Лонгви), лучшая досталась немцам. У Франции есть и другие месторождения железной руды (в Нормандии, Анжу), но по размеру и доступности они не идут в сравнение с лотарингским. А удобная, с выходом к поверхности, в Лотарингии добыча только у люксембургской границы.
Вместо своих абстракций, хоть раз взгляните на карту экономической географии Франции:
https://www.france.promotour.info/maps/maps/france-minerals.jpg


https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/none/path/s2260901c31a46c4c/image/i24c5c9209737e1c1/version/1448540788/image.jpg


Лонгви остался за французами, как приграничный город, всё восточнее захватили немцы.
Кстати, вместе с лучшим французским месторождением железной руды немцы отторгли и крупное угольное месторождение в той же Сев. Лотарингии, по соседству.
От Begletz
К Д.И.У. (27.05.2021 11:40:21)
Дата 27.05.2021 16:30:15

Re: Не будем...


>>Я их не считаю дураками. А вы меня считаете? Потому что вы пытаетесь меня убедить, что аннексия части Лотарингии Германией привела к нехватке железной руды во Франции. Но как это сочеталось с тем, что в 1913-м Франция экспортировала 41.5% добываемой железной руды?! При том, что 92% французской руды добывалось в этой самой французской Лотарингии.
>
>Между 1871 и 1913 гг. прошло 42 года.
>У Франции осталась худшая западная половина лотарингского месторождения (в Лонгви), лучшая досталась немцам. У Франции есть и другие месторождения железной руды (в Нормандии, Анжу), но по размеру и доступности они не идут в сравнение с лотарингским. А удобная, с выходом к поверхности, в Лотарингии добыча только у люксембургской границы.
>Вместо своих абстракций, хоть раз взгляните на карту экономической географии Франции:
>
https://www.france.promotour.info/maps/maps/france-minerals.jpg



>
https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/none/path/s2260901c31a46c4c/image/i24c5c9209737e1c1/version/1448540788/image.jpg



>Лонгви остался за французами, как приграничный город, всё восточнее захватили немцы.
>Кстати, вместе с лучшим французским месторождением железной руды немцы отторгли и крупное угольное месторождение в той же Сев. Лотарингии, по соседству.

Простите, но это ваши современные карты абстракции, вместе с причитаниеми вроде "лучшие" и "худшие". А я вам даю не абстракции, а вполне конкретные цифры. Не нужно было Франции столько руды, поэтому и экспортировали ее с конца 19 в. С 1901 экспорт вообще попер, как на дрожжах, и уже в 1904 перевалил за 1 млн т.
От Андю
К Thorn (26.05.2021 18:30:24)
Дата 26.05.2021 18:39:49

Ре: Нет, конечно.

Здравствуйте,

>А я всегда-то думал, что это исконно немецкие земли, которые Луи Каторз анексировал.

Весь восток Франции фактически анексирован у СРИ. И Жанна д'Арк из Лотарингии.

Дальнейшее мудрствование в стиле "хохлы -- это такие поляки" я скипнул, извините.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (26.05.2021 18:39:49)
Дата 29.05.2021 00:35:51

Ре: Нет, конечно.

Мне кажется, весь этот спор - попытка натянуть фрачную пару на осьминога, попытка рассортировать по сложившимся нациям новейшего времени вполне себе свобеобразную и отдельную общность. Которая и сейчас вполне себе есть, как говорил мой знакомый, "Же сью эльзасьен", и никаких французов!

>Дальнейшее мудрствование в стиле "хохлы -- это такие поляки" я скипнул, извините.

Ну, продолжая аналогию, они не поляки, они типа "западенцы" :)
От Андю
К Alexeich (29.05.2021 00:35:51)
Дата 29.05.2021 00:38:35

Ре: Нет, конечно.

Здравствуйте,

>Мне кажется, весь этот спор - попытка натянуть фрачную пару на осьминога, попытка рассортировать по сложившимся нациям новейшего времени вполне себе свобеобразную и отдельную общность. Которая и сейчас вполне себе есть, как говорил мой знакомый, "Же сью эльзасьен", и никаких французов!

Локальные сепаратизьмы -- болячки всех великих наций. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От B~M
К Андю (26.05.2021 18:39:49)
Дата 27.05.2021 10:23:40

А по какому принципу проводилась граница в 1871?

Чисто географически - например, по гребню Вогез, или немцы приводили какие-то исторические/этнографические обоснования? Типа, эта коммуна - франкоговорящая, пускай остаётся на французской стороне?
От Андю
К B~M (27.05.2021 10:23:40)
Дата 27.05.2021 10:28:48

Не знаю деталей, увы. ИМХО, превалировали военные причины. (+)

Здравствуйте,

>Чисто географически - например, по гребню Вогез, или немцы приводили какие-то исторические/этнографические обоснования? Типа, эта коммуна - франкоговорящая, пускай остаётся на французской стороне?

Т.е. это возьмём, т.к. нужно военным, а это брать не будем, т.к. слишком далеко/французы упрутся. Мец -- в первую очередь военная причина, насколько я знаю.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (27.05.2021 10:28:48)
Дата 27.05.2021 16:43:37

Прочтите Ховарда, наконец. Стр 447-55 в англ хардкавере. (-)
От lesnik
К Андю (26.05.2021 18:39:49)
Дата 27.05.2021 01:27:43

Знал одну деваху из Эльзаса

>Дальнейшее мудрствование в стиле "хохлы -- это такие поляки" я скипнул, извините.

Знал по работе одну деваху из Эльзаса, фамилия по написанию немецкая, но произносилась как-то немыслимо по-французски. Считала себе француженкой, родной язык французский, но свободно говорила по-немецки и работала в немецкой фирме в Германии.

Страшная - жуть. Уродливей девицы не видел, 100 кг жира, покрытых прыщами, при том была замужем.
От Thorn
К lesnik (27.05.2021 01:27:43)
Дата 27.05.2021 13:50:16

Re: Знал одну...

>>Дальнейшее мудрствование в стиле "хохлы -- это такие поляки" я скипнул, извините.
>
>Знал по работе одну деваху из Эльзаса, фамилия по написанию немецкая, но произносилась как-то немыслимо по-французски. Считала себе француженкой, родной язык французский, но свободно говорила по-немецки и работала в немецкой фирме в Германии.

>Страшная - жуть. Уродливей девицы не видел, 100 кг жира, покрытых прыщами, при том была замужем.

Знал одного докторо из Эльзаса, считал себя именно эльзасцем. Примеры есть в любую сторону.
От Андю
К lesnik (27.05.2021 01:27:43)
Дата 27.05.2021 10:23:10

А я наоборот самую красивую француженку (+)

Здравствуйте,

знал именно из Эльзаса. Блондинка с голубыми глазами по фамилии Мюллер. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Thorn
К Андю (26.05.2021 18:39:49)
Дата 26.05.2021 21:11:02

Ре: Нет, конечно.

>Здравствуйте,

>>А я всегда-то думал, что это исконно немецкие земли, которые Луи Каторз анексировал.
>
>Весь восток Франции фактически анексирован у СРИ. И Жанна д'Арк из Лотарингии.

>Дальнейшее мудрствование в стиле "хохлы -- это такие поляки" я скипнул, извините.

>Всего хорошего, Андрей.


Конечно, но там есть такая штука - романо-германская языковая граница. Некоторые территории были в составе СРИ, но романоязычные, а некоторые позже в составе Франции, но германоязычные.
От Begletz
К Андю (26.05.2021 10:37:52)
Дата 26.05.2021 16:54:46

Re: О-ля-ля, колоссаль.

>Вы не знаете истории франко-прусской, отсюда и такие надуманные вопросы.

Мы уже убедились в предыдущих дискурсах, что при всей вашей амбициозности у вас самого имеются серьезные пробелы в знаниях. Прочтите, наконец, Ховарда. М б не будете рассказывать сказки про одну винтовку на троих.
От sss
К Андю (26.05.2021 10:37:52)
Дата 26.05.2021 10:51:22

Re: О-ля-ля, колоссаль.

>3-я республика продолжила войну в стране, фактически лишившейся армии. 2 неполных корпуса, немного артиллерии, морячки, немного стрелковки и почти полное отсутствие подготовленного резерва. Тем не менее, война продолжалась ещё практически полгода против прусской армии, подготовленной, многочисленной и обогатившейся огромным боевым опытом.

Там плюс к тому (если даже не еще важнее) что пока республика хоть как-то устаканилась - немцы блокировали работу парижского транспортного узла, на который замыкалось большинство всех железных дорог страны. Французский фронт распался на изолированные направления, а большая часть перевозок по стране была обречена встать - в принципе этого одного уже должно было быть достаточно.
От TMU
К sss (26.05.2021 10:51:22)
Дата 26.05.2021 12:14:45

Re: О-ля-ля, колоссаль.

>Там плюс к тому (если даже не еще важнее) что пока республика хоть как-то устаканилась - немцы блокировали работу парижского транспортного узла, на который замыкалось большинство всех железных дорог страны. Французский фронт распался на изолированные направления, а большая часть перевозок по стране была обречена встать - в принципе этого одного уже должно было быть достаточно.



Кстати, при всей условности аналогий, неплохая иллюстрация потенциальных последствий возможной потери московского ж/д узла в 1941-м.
От Skvortsov
К TMU (26.05.2021 12:14:45)
Дата 26.05.2021 13:21:33

В СССР была другая схема железных дорог.

>>Там плюс к тому (если даже не еще важнее) что пока республика хоть как-то устаканилась - немцы блокировали работу парижского транспортного узла, на который замыкалось большинство всех железных дорог страны. Французский фронт распался на изолированные направления, а большая часть перевозок по стране была обречена встать - в принципе этого одного уже должно было быть достаточно.

>Кстати, при всей условности аналогий, неплохая иллюстрация потенциальных последствий возможной потери московского ж/д узла в 1941-м.

Дороги были связаны не только через московский узел.

https://regnum.ru/uploads/pictures/news/2015/11/12/regnum_picture_14472779427659174_normal.jpg





От TMU
К Skvortsov (26.05.2021 13:21:33)
Дата 26.05.2021 13:42:46

Re: В СССР...

>>>Там плюс к тому (если даже не еще важнее) что пока республика хоть как-то устаканилась - немцы блокировали работу парижского транспортного узла, на который замыкалось большинство всех железных дорог страны. Французский фронт распался на изолированные направления, а большая часть перевозок по стране была обречена встать - в принципе этого одного уже должно было быть достаточно.
>>Кстати, при всей условности аналогий, неплохая иллюстрация потенциальных последствий возможной потери московского ж/д узла в 1941-м.
>Дороги были связаны не только через московский узел.
>
https://regnum.ru/uploads/pictures/news/2015/11/12/regnum_picture_14472779427659174_normal.jpg





Я знаком с этой картой. Разумеется, перевозки не остановились бы полностью, но тут хотелось бы заслушать специалистов - какова была пропускная способность остававшихся в этом случае дорог (которые и так не простаивали), насколько удлинялось плечо и т.п.




От Skvortsov
К TMU (26.05.2021 13:42:46)
Дата 26.05.2021 14:30:45

Re: В СССР...


>Я знаком с этой картой. Разумеется, перевозки не остановились бы полностью, но тут хотелось бы заслушать специалистов - какова была пропускная способность остававшихся в этом случае дорог (которые и так не простаивали), насколько удлинялось плечо и т.п.

Они и частично бы не остановились. И пропускная способность остававшихся в этом случае дорог - величина постоянная.
От TMU
К Skvortsov (26.05.2021 14:30:45)
Дата 26.05.2021 14:59:35

Re: В СССР...

>>Я знаком с этой картой. Разумеется, перевозки не остановились бы полностью, но тут хотелось бы заслушать специалистов - какова была пропускная способность остававшихся в этом случае дорог (которые и так не простаивали), насколько удлинялось плечо и т.п.
>
>Они и частично бы не остановились. И пропускная способность остававшихся в этом случае дорог - величина постоянная.



Звучит так, будто потеря Москвы не имела бы особого значения для советской транспортной системы )
От Skvortsov
К TMU (26.05.2021 14:59:35)
Дата 26.05.2021 15:08:36

Re: В СССР...


>Звучит так, будто потеря Москвы не имела бы особого значения для советской транспортной системы )

Москва важна при наступлении на запад, для сортировки грузов и составления эшелонов, отправляемых по разным направлениям.
От sss
К TMU (26.05.2021 12:14:45)
Дата 26.05.2021 12:56:42

Re: О-ля-ля, колоссаль.

>Кстати, при всей условности аналогий, неплохая иллюстрация потенциальных последствий возможной потери московского ж/д узла в 1941-м.

Аналогия вполне корректная, ИМХО.
Причем Франция как бы не еще больше чем Россия централизована и в транспортном, и в промышленном, и в политическом отношении вокруг Париже, откуда собственно знаменитое "кто владеет Парижем - тот владеет Францией".

Даже в 1814, до эпохи железных дорог, выход врага к Парижу и угроза его штурма моментально заставили сдаться самого Наполеона, хотя до этого момента у него в ту кампанию все шло не так уж плохо. С железными дорогами значение Парижа как критически важного жизненного центра, потеря которого = катастрофа, только выросло.
От VLADIMIR
К Begletz (26.05.2021 06:12:10)
Дата 26.05.2021 06:59:02

Фриц индивидуально очень силен, + командный дух (camaraderie) (-)
От ttt2
К Д.И.У. (25.05.2021 23:00:10)
Дата 26.05.2021 00:12:20

Re: Миф.

>Что ж они так вчистую слили в 1806 г. той же Франции.

Та же Германия слила той же Франции? А говорят единая Германия только с 1871, а в Пруссии в 1806 и жило 1/5 населения от Франции. При том Блюхера ценил даже Наполеон.

>И в 1914-18 гг. их поражение - закономерный французский успех. Результат десятилетий работы французской дипломатии (нашедшей и привязавшей нужных союзников), финансов (тесно связанных с дипломатией - булкохрустящей ли по уши в долгах Росимперии это отрицать), промышленности, сумевших достаточно подготовиться и мобилизоваться.

Ну так надо было развивать успех, привязывать СССР. Что то пошло не так у победителей.

>Тогда как конкретно к 1870 и 1940 гг. не сумели подготовиться и мобилизоваться вовремя по объективно-историческим социально-политическим причинам, которые не стоит подменять нацистскими мифами про врождённых и вечных арийцев-юберменшей и унтерменшей-лягушатников.

Ну это все. Argumentum ad Hitlerum беспроигрышный козырь. С треском обделаться, а потом обвинять критиков в нацизме.. очень достойно.

>1870 г. предшествовал период загнивания режима "Наполеона Малого", когда щёконадувательство застилало реальность - прусская Германия, напротив, двигалась по восходящей в этот конкретный исторический отрезок.
>1940 г. предшествовал долговременный паралич вследствие борьбы левых и правых - то "Народный Фронт", то предфашистский режим с запретом компартии. Левые не желали тратиться на армейских реакционеров за счёт социальных нужд, последующие правые полагали, что левые хуже Гитлера, да и времени у них уже не было. Вот и не мобилизовались. А Германия мобилизовалась за 7 лет на крайне-правой основе.

Все это очень интересно, но тем не менее Франция имела прекрасные вооруженные силы и на 1870 и на 1940. И руководили ими генералы довольно далекие от политики. Поражения общепризнаны как военные, а не политические.

С уважением
От Андю
К ttt2 (26.05.2021 00:12:20)
Дата 26.05.2021 10:12:56

Германофилы очаровательны, как обычно. :-) (+)

Здравствуйте,

> При том Блюхера ценил даже Наполеон.

Он, говорят, портрет Гитлера даже с собой в карете возил. В золотой рамке.

>Ну так надо было развивать успех, привязывать СССР. Что то пошло не так у победителей.

СССР? Буржуинам "привязать" СССР? "Ну, вы, блин, даёте".

>Все это очень интересно, но тем не менее Франция имела прекрасные вооруженные силы и на 1870

Это была малочисленная профессиональная армия, плохо мобилизованная и не имевшая чётких планов войны. Т.б., прусская армия уже перехватила у френчей "пальму первенства" в войне с Австрией-66 после блестящей победы под Садовой.

>и на 1940.

Армия была: 1. хуже обучена, чем немецкая, 2. хуже организована, чем немецкая, 3. хуже упраляема, чем немецкая. Авиация значительно уступала немецкой.

>И руководили ими генералы довольно далекие от политики.

Увы, нет.

>Поражения общепризнаны как военные, а не политические.

1870-71 -- да, военное после смены режима с имперского на республиканский, который старался не проиграть окончательно проигранную за месяц Империей войну ещё в течении полугода. 1940 -- битва во Франции проиграна за месяц, но скоропостижно сдались в войне именно политики, сменившие республику на диктатуру.

Всего хорошего, Андрей.
От ttt2
К Андю (26.05.2021 10:12:56)
Дата 26.05.2021 12:12:33

Клейка ярлыков уже признак бессилия оппонента

>Здравствуйте,

>> При том Блюхера ценил даже Наполеон.
>
>Он, говорят, портрет Гитлера даже с собой в карете возил. В золотой рамке.

Ваши источники блестящи как всегда.

>>Ну так надо было развивать успех, привязывать СССР. Что то пошло не так у победителей.
>
>СССР? Буржуинам "привязать" СССР? "Ну, вы, блин, даёте".

А в чем проблема? СССР не люди управляют? Всех можно заинтересовать. СССР не предложили никаких территориальных приобретений, тех же границ по линии Керзона. Даже постоянного места в Лиге Наций. То есть того что СССР и так получил в итоге.

>>Все это очень интересно, но тем не менее Франция имела прекрасные вооруженные силы и на 1870
>
>Это была малочисленная профессиональная армия, плохо мобилизованная и не имевшая чётких планов войны. Т.б., прусская армия уже перехватила у френчей "пальму первенства" в войне с Австрией-66 после блестящей победы под Садовой.

На тот момент никто не имел "четких планов войны". Вооружение французской армии было вполне современное, в чем то даже лучше прусской. Митральезы например.

>>и на 1940.
>
>Армия была: 1. хуже обучена, чем немецкая, 2. хуже организована, чем немецкая, 3. хуже упраляема, чем немецкая. Авиация значительно уступала немецкой.

Так о чем мы спорим вообще? И я про то.

>>И руководили ими генералы довольно далекие от политики.
>
>Увы, нет.

Докажите. Кто то вмешивался в политику, но меньшинство.

>>Поражения общепризнаны как военные, а не политические.
>
>1870-71 -- да, военное после смены режима с имперского на республиканский, который старался не проиграть окончательно проигранную за месяц Империей войну ещё в течении полугода. 1940 -- битва во Франции проиграна за месяц, но скоропостижно сдались в войне именно политики, сменившие республику на диктатуру.

Только вы не путайте ХОД войны и ИСХОД войны. Политики констатировали факт.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К ttt2 (26.05.2021 12:12:33)
Дата 26.05.2021 14:34:08

Ре: Клейка ярлыков...

Здравствуйте,

>>Он, говорят, портрет Гитлера даже с собой в карете возил. В золотой рамке.

>Ваши источники блестящи как всегда.

Они аналогичны вашим.

>А в чем проблема? СССР не люди управляют? Всех можно заинтересовать. СССР не предложили никаких территориальных приобретений, тех же границ по линии Керзона. Даже постоянного места в Лиге Наций. То есть того что СССР и так получил в итоге.

Ваше высказывание показывает незнание вами истории политических отношений в Европе межвоенного периода, извините.

>На тот момент никто не имел "четких планов войны". Вооружение французской армии было вполне современное, в чем то даже лучше прусской. Митральезы например.

У Мольтке общий план был. И детальный план мобилизиции и ж/д перевозок у пруссаков тоже был. И дивизии с корпусами существовали у них уже в мирное время. Вооружение же и оснащение французской армии, кроме винтовки Шаспо и диковинных митральез, которыми пользовались как арт. орудиями для контр-батарейной борьбы (!), были хуже прусских, в первую очередь, артиллерия. И главное -- после мобилизации прусской армии с союзниками французы по крайней мере в 2 раза проигрывали им по численности личного состава.

>>Увы, нет.

>Докажите. Кто то вмешивался в политику, но меньшинство.

Разрешите бегом? :-/ Читайте про "кагуль" и проч. правые организации милитаристского толка.

>Только вы не путайте ХОД войны и ИСХОД войны. Политики констатировали факт.

Политики 40-го года с радостью приняли поражение, т.к. им не нужна была 2-ая Коммуна и "компартия наш рулевой".

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (26.05.2021 14:34:08)
Дата 29.05.2021 00:28:43

Ре: Клейка ярлыков...

> И главное -- после мобилизации прусской армии с союзниками французы по крайней мере в 2 раза проигрывали им по численности личного состава.

Вот с этого можно было начинать и этим же заканчивать дискуссию. "Сир, по-первых, не подвезли боеприпасов, во-вторых ... - Достаточно".
От Андю
К Alexeich (29.05.2021 00:28:43)
Дата 29.05.2021 00:34:48

Германофилы упорствуют. Бо численное превосходство -- нещитиво. (+)

Здравствуйте,

Для поклонников высокоорганизованной материи.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (26.05.2021 14:34:08)
Дата 28.05.2021 16:49:16

Ре: Клейка ярлыков...

>У Мольтке общий план был. И детальный план мобилизиции и ж/д перевозок у пруссаков тоже был. И дивизии с корпусами существовали у них уже в мирное время. Вооружение же и оснащение французской армии, кроме винтовки Шаспо и диковинных митральез, которыми пользовались как арт. орудиями для контр-батарейной борьбы (!), были хуже прусских, в первую очередь, артиллерия.

Это напомнило мне известное "У русских был танк Т-34. Это было нечестно."
От Begletz
К Андю (26.05.2021 14:34:08)
Дата 26.05.2021 23:37:34

Ре: Клейка ярлыков...

>>На тот момент никто не имел "четких планов войны". Вооружение французской армии было вполне современное, в чем то даже лучше прусской. Митральезы например.
>
>У Мольтке общий план был. И детальный план мобилизиции и ж/д перевозок у пруссаков тоже был.

Вы упорно повторяете эту свою байку, не понимая, что план мобилизации, это одно, а план войны, это совсем другое. План мобилизации у Мольтке был прекрасный, плана войны не было вообще.
От Андю
К Begletz (26.05.2021 23:37:34)
Дата 27.05.2021 00:07:06

Ре: Клейка ярлыков...

Здравствуйте,

>Вы упорно повторяете эту свою байку, не понимая, что план мобилизации, это одно, а план войны, это совсем другое. План мобилизации у Мольтке был прекрасный, плана войны не было вообще.

Вы упорно лезете в обсуждение тем, в которых не разбираетесь. Практически в любой книге по франко-прусской есть слова Мольтке из меморандума Генерального Штаба от мая 1870 года.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (27.05.2021 00:07:06)
Дата 27.05.2021 04:06:49

Ре: Клейка ярлыков...


>Вы упорно лезете в обсуждение тем, в которых не разбираетесь. Практически в любой книге по франко-прусской есть слова Мольтке из меморандума Генерального Штаба от мая 1870 года.

Вы эти несколько слов называете планом? Ну-ну.
От Андю
К Begletz (27.05.2021 04:06:49)
Дата 27.05.2021 10:25:33

Ре: Клейка ярлыков...

Здравствуйте,

>Вы эти несколько слов называете планом? Ну-ну.

А вы знаете планы подобные Шлиффеновскому для середины XIX века? Ну-ну.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (27.05.2021 10:25:33)
Дата 27.05.2021 16:31:54

Ре: Клейка ярлыков...

>А вы знаете планы подобные Шлиффеновскому для середины XIX века? Ну-ну.

Я задам встречный вопрос: а вы знаете планы мобилизаии, подобные немецкому, для середины 19 в? Вот поэтому немцы и были лучше.
От ttt2
К Андю (26.05.2021 14:34:08)
Дата 26.05.2021 15:46:35

Ре: Клейка ярлыков...

>>Ваши источники блестящи как всегда.
>
>Они аналогичны вашим.

Мой источник Уильям Гриншоу "Жизнь наполеона"


[102K]



А ваш?

>>А в чем проблема? СССР не люди управляют? Всех можно заинтересовать. СССР не предложили никаких территориальных приобретений, тех же границ по линии Керзона. Даже постоянного места в Лиге Наций. То есть того что СССР и так получил в итоге.
>
>Ваше высказывание показывает незнание вами истории политических отношений в Европе межвоенного периода, извините.

Это только простите ваше мнение.

Предложение типа "В случае нападения Германии Польша отдет вам часть территории в направлении Линии Керзона и получает аналогичную по площади территорию от проигравшей Германии" нормальное предложение.

А уж предложение постоянного места в Совете Лиги Наций это вообще "на карманные расходы".

Не нравится вам это - можно было денег, заводы предложить.

Не предложили вообще ничего. "Положите несколько сотен тысяч в Польше и валите домой". Предложение которое заставляет задуматься.

>У Мольтке общий план был. И детальный план мобилизиции и ж/д перевозок у пруссаков тоже был. И дивизии с корпусами существовали у них уже в мирное время. Вооружение же и оснащение французской армии, кроме винтовки Шаспо и диковинных митральез, которыми пользовались как арт. орудиями для контр-батарейной борьбы (!), были хуже прусских, в первую очередь, артиллерия. И главное -- после мобилизации прусской армии с союзниками французы по крайней мере в 2 раза проигрывали им по численности личного состава.

Не могу сейчас найти адрес профессионального германиста в ЖЖ с его большой серией очень хороших постов именно о ФПВ - насколько помню никакого плана ни у кого не было. Был бардак на самом деле. Просто у немцев меньший

>Разрешите бегом? :-/ Читайте про "кагуль" и проч. правые организации милитаристского толка.

Представьте слышал. И? Они армией управляли? У них дел было выше крыши без этого.

>>Только вы не путайте ХОД войны и ИСХОД войны. Политики констатировали факт.
>
>Политики 40-го года с радостью приняли поражение, т.к. им не нужна была 2-ая Коммуна и "компартия наш рулевой".

С этим я и не спорю. Но мои слова это не опровергает.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К ttt2 (26.05.2021 15:46:35)
Дата 26.05.2021 17:55:52

Ре: Клейка ярлыков...

Здравствуйте,

>Мой источник Уильям Гриншоу "Жизнь наполеона"

Там нет ссылки на какой-либо документ/воспоминания, если я не ошибаюсь. А написать/придумать нравящуюся "цитату" за Наполеона или Бисмарка -- раз плюнуть. Но даже если это и так, и такое есть именно из уст Напа, то речь идёт только об упорстве "гусара", не более того.

>А ваш?

А примерно такой же. Чё, я хуже некоего Гриншоу? :-)

>Это только простите ваше мнение.

Формулируйте тогда понятнее.

>Предложение типа "В случае нападения Германии Польша отдет вам часть территории в направлении Линии Керзона и получает аналогичную по площади территорию от проигравшей Германии" нормальное предложение.
>А уж предложение постоянного места в Совете Лиги Наций это вообще "на карманные расходы".

>Не нравится вам это - можно было денег, заводы предложить.
>Не предложили вообще ничего. "Положите несколько сотен тысяч в Польше и валите домой". Предложение которое заставляет задуматься.

Именно. Якобы считалось, что русские спят и видят, чтобы ухватиться за любое предложение Антанты. Ан, т.Сталин не согласился с подобной ролью. К весне 1940 г. французы несколько поумнели, похоже, но было уже поздно.

>>У Мольтке общий план был. И детальный план мобилизиции и ж/д перевозок у пруссаков тоже был. И дивизии с корпусами существовали у них уже в мирное время. Вооружение же и оснащение французской армии, кроме винтовки Шаспо и диковинных митральез, которыми пользовались как арт. орудиями для контр-батарейной борьбы (!), были хуже прусских, в первую очередь, артиллерия. И главное -- после мобилизации прусской армии с союзниками французы по крайней мере в 2 раза проигрывали им по численности личного состава.

>Не могу сейчас найти адрес профессионального германиста в ЖЖ с его большой серией очень хороших постов именно о ФПВ - насколько помню никакого плана ни у кого не было. Был бардак на самом деле. Просто у немцев меньший

Вам ув.В~М написал адрес Власова. Бардак у пруссаков -- ничто в сравнении с бардаком у французов. И заметьте -- я написал _общий_ план. План на решающее сражение с главными силами фр. армии путём её глубокого охвата и сосредоточения сил нескольких прусских армий в шверпункте.

>>Разрешите бегом? :-/ Читайте про "кагуль" и проч. правые организации милитаристского толка.

>Представьте слышал. И? Они армией управляли? У них дел было выше крыши без этого.

Управляли, заседали, организовывали и проч. Анзигер, клевещут, вообще заявлял: "Зачем строить укрепления? В следующем году вместе с немцами мы будем бить русских. Копайте лучше свёклу"(~с)

Всего хорошего, Андрей.
От ttt2
К Андю (26.05.2021 17:55:52)
Дата 26.05.2021 23:38:12

Ре: Клейка ярлыков...

>А примерно такой же. Чё, я хуже некоего Гриншоу? :-)

Конечно хуже :) Напишите, опубликуйте такими же тиражами как ГриМшоу (спешка черт).

https://www.sima-land.ru/5753625/kniga-the-life-of-napoleon-william-grimshaw/

Тогда убедите всех что не хуже. :)

>>Предложение типа "В случае нападения Германии Польша отдет вам часть территории в направлении Линии Керзона и получает аналогичную по площади территорию от проигравшей Германии" нормальное предложение.
>>А уж предложение постоянного места в Совете Лиги Наций это вообще "на карманные расходы".
>
>>Не нравится вам это - можно было денег, заводы предложить.
>>Не предложили вообще ничего. "Положите несколько сотен тысяч в Польше и валите домой". Предложение которое заставляет задуматься.
>
>Именно. Якобы считалось, что русские спят и видят, чтобы ухватиться за любое предложение Антанты. Ан, т.Сталин не согласился с подобной ролью. К весне 1940 г. французы несколько поумнели, похоже, но было уже поздно.

Ну и чего мы спорим? Говорим одно и то же. :)

>Вам ув.В~М написал адрес Власова. Бардак у пруссаков -- ничто в сравнении с бардаком у французов. И заметьте -- я написал _общий_ план. План на решающее сражение с главными силами фр. армии путём её глубокого охвата и сосредоточения сил нескольких прусских армий в шверпункте.

Опять ОК.

>>Представьте слышал. И? Они армией управляли? У них дел было выше крыши без этого.
>
>Управляли, заседали, организовывали и проч. Анзигер, клевещут, вообще заявлял: "Зачем строить укрепления? В следующем году вместе с немцами мы будем бить русских. Копайте лучше свёклу"(~с)

Попробовал выяснить кто такой Анзигер, получил отлуп от поисковых машин. Нет такого :)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К ttt2 (26.05.2021 23:38:12)
Дата 27.05.2021 00:01:09

Ре: Клейка ярлыков...

Здравствуйте,

>Попробовал выяснить кто такой Анзигер, получил отлуп от поисковых машин. Нет такого :)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Huntziger

Всего хорошего, Андрей.
От ttt2
К Андю (27.05.2021 00:01:09)
Дата 27.05.2021 08:02:24

Спасибо!

>Здравствуйте,

>>Попробовал выяснить кто такой Анзигер, получил отлуп от поисковых машин. Нет такого :)
>
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Huntziger

По русски он оказывается пишется Ханцигер.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К ttt2 (27.05.2021 08:02:24)
Дата 27.05.2021 10:24:15

Ну, если только традиция, т.к. френчи "х" не произносят. (-)
От B~M
К ttt2 (26.05.2021 15:46:35)
Дата 26.05.2021 17:03:05

Ре: Клейка ярлыков...

>Не могу сейчас найти адрес профессионального германиста в ЖЖ с его большой серией очень хороших постов именно о ФПВ

https://navlasov.livejournal.com/tag/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F
От Iva
К B~M (26.05.2021 17:03:05)
Дата 29.05.2021 20:48:39

Спасибо, интересно. (-)
От ttt2
К B~M (26.05.2021 17:03:05)
Дата 26.05.2021 23:41:57

Да, спасибо! (-)
От Д.И.У.
К ttt2 (26.05.2021 00:12:20)
Дата 26.05.2021 00:37:24

Re: Миф.

>>Что ж они так вчистую слили в 1806 г. той же Франции.
>
>Та же Германия слила той же Франции? А говорят единая Германия только с 1871, а в Пруссии в 1806 и жило 1/5 населения от Франции. При том Блюхера ценил даже Наполеон.

Про остальную Германию неприлично и упоминать - по большей части вывесили белый флаг вовсе без боя. Вместо того, чтобы сокрушить объединёнными силами.
Франция до такой степени распада и деморализации все-таки не опускалась ни в 1870, ни в 1940 г.

>>И в 1914-18 гг. их поражение - закономерный французский успех. Результат десятилетий работы французской дипломатии (нашедшей и привязавшей нужных союзников), финансов (тесно связанных с дипломатией - булкохрустящей ли по уши в долгах Росимперии это отрицать), промышленности, сумевших достаточно подготовиться и мобилизоваться.
>
>Ну так надо было развивать успех, привязывать СССР. Что то пошло не так у победителей.

СССР - идеологически враждебное государство. Гитлер был и то ближе будущим вишистам.
Которые, однако, только половина Франции - не стоит забывать об этом.

>>1870 г. предшествовал период загнивания режима "Наполеона Малого", когда щёконадувательство застилало реальность - прусская Германия, напротив, двигалась по восходящей в этот конкретный исторический отрезок.
>>1940 г. предшествовал долговременный паралич вследствие борьбы левых и правых - то "Народный Фронт", то предфашистский режим с запретом компартии. Левые не желали тратиться на армейских реакционеров за счёт социальных нужд, последующие правые полагали, что левые хуже Гитлера, да и времени у них уже не было. Вот и не мобилизовались. А Германия мобилизовалась за 7 лет на крайне-правой основе.
>
>Все это очень интересно, но тем не менее Франция имела прекрасные вооруженные силы и на 1870 и на 1940. И руководили ими генералы довольно далекие от политики.

Далеко не "прекрасные". Но и не такие, как у "Германии" в 1806 г. - потому и поупиралась всё-таки.

>Поражения общепризнаны как военные, а не политические.

Кем это "общепризнаны" - самим собой разве что.
Общепризнано, что война есть продолжение политики другими средствами.
И ни одна большая война не начинается спонталыку - ей всегда предшествует длительный период вызревания, подготовки. Кто лучше подготовился, тот и победил.
А кто лучше подготовился - это уже конкретно-исторические социально-политические причины.
К 1914 г. Франция, всё её общество, подготовились относительно хорошо, поскольку с 1870 г. стремились к реваншу, цели были понятны и представлялись справедливыми (возвращение Эльзаса-Лотарингии хотя бы), опасности тоже.
А в 1940 г. оказалось наоборот, Германия мобилизовалась вокруг ясных целей, а во Франции был разброд и шатания, левые и правые ненавидели друга друга едва ли не больше немцев, вплоть до саботажа. Не случись ВМВ, могло бы и до гражданской войны дойти на манер испанской.
От ttt2
К Д.И.У. (26.05.2021 00:37:24)
Дата 26.05.2021 11:16:17

Re: Миф.

>>Та же Германия слила той же Франции? А говорят единая Германия только с 1871, а в Пруссии в 1806 и жило 1/5 населения от Франции. При том Блюхера ценил даже Наполеон.
>
>Про остальную Германию неприлично и упоминать - по большей части вывесили белый флаг вовсе без боя. Вместо того, чтобы сокрушить объединёнными силами.
>Франция до такой степени распада и деморализации все-таки не опускалась ни в 1870, ни в 1940 г.

Все правильно. Я и не спорю. Но топикстартер вроде уже про Германию единую.

>>Ну так надо было развивать успех, привязывать СССР. Что то пошло не так у победителей.
>
>СССР - идеологически враждебное государство. Гитлер был и то ближе будущим вишистам.
>Которые, однако, только половина Франции - не стоит забывать об этом.

Ну что было то было.

>>Все это очень интересно, но тем не менее Франция имела прекрасные вооруженные силы и на 1870 и на 1940. И руководили ими генералы довольно далекие от политики.
>
>Далеко не "прекрасные". Но и не такие, как у "Германии" в 1806 г. - потому и поупиралась всё-таки.

Они собственно даже очень поупирались. Больше чем в ВМВ. Быстро создали считай новую вторую армию, кто спорит. Никто не называет французов нацией лузеров.

>>Поражения общепризнаны как военные, а не политические.
>
>Кем это "общепризнаны" - самим собой разве что.
>Общепризнано, что война есть продолжение политики другими средствами.

Это просто красивая фраза, а армия французская была нормально оснащена, иногда наносила тяжелые потери пруссакам, вспомните хотя бы слово "митральезы".

>И ни одна большая война не начинается спонталыку - ей всегда предшествует длительный период вызревания, подготовки. Кто лучше подготовился, тот и победил.
>А кто лучше подготовился - это уже конкретно-исторические социально-политические причины.
>К 1914 г. Франция, всё её общество, подготовились относительно хорошо, поскольку с 1870 г. стремились к реваншу, цели были понятны и представлялись справедливыми (возвращение Эльзаса-Лотарингии хотя бы), опасности тоже.

Да, есть такое. НО справедливость/несправедливость к сожалению на ход войн обычных мало влияет. Только на партизанские, но до этого желательно не допускать.

А вот то что французы не парясь ввели вовремя трехлетний срок службы, что бы выровнять численность с немцами, повлияло очень.

>А в 1940 г. оказалось наоборот, Германия мобилизовалась вокруг ясных целей, а во Франции был разброд и шатания, левые и правые ненавидели друга друга едва ли не больше немцев, вплоть до саботажа. Не случись ВМВ, могло бы и до гражданской войны дойти на манер испанской.

Еще раз вам говорю. "Разброд и шатания" звучит красиво, но почти никто во Франции от мобилизации не уклонялся. Французы не сдавались толпами в плен только увидев немцев. У них были и герои и асы. Была обычная война которую французы проиграли.

С уважением
От Д.И.У.
К ttt2 (26.05.2021 11:16:17)
Дата 26.05.2021 13:17:30

Re: Миф.

>>А в 1940 г. оказалось наоборот, Германия мобилизовалась вокруг ясных целей, а во Франции был разброд и шатания, левые и правые ненавидели друга друга едва ли не больше немцев, вплоть до саботажа. Не случись ВМВ, могло бы и до гражданской войны дойти на манер испанской.
>
>Еще раз вам говорю. "Разброд и шатания" звучит красиво, но почти никто во Франции от мобилизации не уклонялся. Французы не сдавались толпами в плен только увидев немцев. У них были и герои и асы. Была обычная война которую французы проиграли.

20-й век - уже не первобытные времена, когда собрали камни с дубинами, "мобилизовались", и готовы в поход. Мировая война в 20-м веке требует многолетней подготовки, накопления ресурсов всех видов. Этого никак не хотят понять "передвигатели оловянных солдатиков по шахматной доске".

В Германии в 1936-38 гг. происходил всеобъемлющий переход на военные рельсы со всей тщательностью тоталитарного государства. Как следствие, стремительное наращивание военно-технической мощи (благо, исходный научно-промышленный потенциал имелся) с одновременной духовной консолидацией (однонаправленным мозгопромыванием).

А во Франции в то же время правил раздираемый фракционной борьбой социалистический Народный Фронт (к примеру, компартию в него не пустили, хотя она вроде как поддерживала правительство снаружи). Он с неохотой отпускал средства на военные нужды, частью по причине социальных обязательств, частью из нежелания "усиливать реакцию", чьим оплотом справедливо считалось офицерство армии-флота-жандармерии (в основной массе "правоконсервативное" в противоположность большинству рядовых солдат).

Года за полтора до войны произошёл фактический политический переворот, Народный фронт сменился крайне-правым правительством сплошь из будущих вишистов. Последовали Мюнхен, всяческие притеснения левых, начало войны было использовано как предлог для немедленного запрета компартии с арестом её руководства, полицейским надзором над прочими членами (с иезуитской ссылкой на "пакт Молотова-Риббентропа") и уходом в подполье уцелевших активистов. Новый полуфашистский режим вроде бы начал наращивать военные расходы и производство, но, во-первых, было уже поздно, во-вторых, он встретил жёсткое неприятие социалистическо-коммунистического рабочего класса, включая парламентскую оппозицию и блокировки (поскольку демократию еще не сподобились отменить). Что имело прямые отражения в армии, где резко обострились отношения между офицерством и солдатской массой.

Вот в таком состоянии, когда "внутренние враги" привлекали большее внимание, чем немцы, Франция и вступила в ВМВ. Махинаторы любят приводить цифирь, по которой стороны были почти равны по танкам и авиации, но ведь половина французских танков хранилась еще с ПМВ, а у немцев сплошь новьё, и в авиации сходным образом.

Третий Рейх вообще слишком долго недооценивали, считали обычной крайне правой диктатурой даже с клоунско-маскарадными чертами. Ведь еще в 1933 г. у Германии не было ни танков, ни боевых самолетов, ни подводных лодок, широкое общественное мнение, включая политиканов-дилетантов, считало невозможным наверстать такое отставание за считанные годы, а противоположные мнения узких военных специалистов оставались на обочине. Когда же спохватились (по-настоящему только в 1939 г.), было поздно.

В этом конкретно-исторические причины неготовности Франции к ВМВ, а не в абстракциях вроде "извечного арийского духа" и "германского технического гения".
От Maxim
К Begletz (25.05.2021 18:37:22)
Дата 25.05.2021 21:52:44

Re: Немцы были...

Не только, что касается войны, но и всегда были и есть в промышленности и финансах лучше Франции..
От Д.И.У.
К Maxim (25.05.2021 21:52:44)
Дата 25.05.2021 22:40:03

Re: Немцы были...

>Не только, что касается войны, но и всегда были и есть в промышленности и финансах лучше Франции..

Это не так. Если взять современность, есть множество ключевых военных отраслей и технологий, где французская наука и промышленность качественно впереди.
Авиастроение, включая вертолетостроение, и военное, и гражданское, которое само по себе включает множество подотраслей, например, реактивные двигатели.
Ракетостроение от тактического до космического, от противотанковой ММР до большегрузной Ариан. И смежные отрасли, вроде реактивных микродвигателей или спутников связи.
Радиолокация, тепловизионная техника, гидроакустика.
Атомные технологии всех видов, не только военные, но и гражданские (которые ФРГ имела возможность развивать).
И множество другого помельче.

Причем, если приглядеться к началам этих французских достижений (в основном в 1950-е,60-е), они были достигнуты при очень скромных финансовых ресурсах и большой самостоятельности (в отличие от Германии, делавшей ставку на лицензии и комплектующие из США). Что говорит о выдающемся умении использовать финансы и организационных талантах, помимо чисто технической компетентности и изобретательности.

Во многие из более древних времен, например в 18 веке, также окажется, что
французская артиллерия и французские корабли были образцовыми - не прусские, баварские или гамбургские.
От Begletz
К Д.И.У. (25.05.2021 22:40:03)
Дата 26.05.2021 00:15:54

После ВМВ рассматривать не надо (-)
От Anvar
К Begletz (26.05.2021 00:15:54)
Дата 26.05.2021 06:52:00

+1

Многие отрасли сильно деградировали благодаря вывозу спецов в США и СССР, практически остановились в развитии на 20 лет. Кстати полное дежавю с РФ после 1991.
От ttt2
К Д.И.У. (25.05.2021 22:40:03)
Дата 25.05.2021 23:13:38

Re: Немцы были...

>>Не только, что касается войны, но и всегда были и есть в промышленности и финансах лучше Франции..
>
>Это не так. Если взять современность, есть множество ключевых военных отраслей и технологий, где французская наука и промышленность качественно впереди.
>Авиастроение, включая вертолетостроение, и военное, и гражданское, которое само по себе включает множество подотраслей, например, реактивные двигатели.
>Ракетостроение от тактического до космического, от противотанковой ММР до большегрузной Ариан. И смежные отрасли, вроде реактивных микродвигателей или спутников связи.
>Радиолокация, тепловизионная техника, гидроакустика.
>Атомные технологии всех видов, не только военные, но и гражданские (которые ФРГ имела возможность развивать).
>И множество другого помельче.

Да какое там множество. Только те отрасли которые немцы намеренно не развивают, поскольку либо им не давали, либо не ставят перед собой постимперских задач которые пытается надувая щеки реализовать Франция.

Все что развивают у них лучше. Танки немецкие всегда были лучше, подводные лодки лучше (неатомные - а ннафиг атомные в североморской и балтийской луже и ПЛАРБ делать им никто не даст). Ракетостроение - а где им космодром строить? Когда то были планы строить в Конго, крик поднялся такой что свернули. Стрелковка французская аннигилируется, переходят на немецкие. Атомные технологии? Так немцам наш газ много дешевле (и экологичнее). Сравнить скорость авианосцев американских и французского. Или характеристики Рафаля и F-35...

>Во многие из более древних времен, например в 18 веке, также окажется, что
>французская артиллерия и французские корабли были образцовыми - не прусские, баварские или гамбургские.

Ну это вы конечно.. 18 век. Когда и Германии как государства не было.

С уважением
От Iva
К ttt2 (25.05.2021 23:13:38)
Дата 27.05.2021 22:26:18

Re: Немцы были...

Привет!

>Все что развивают у них лучше. Танки немецкие всегда были лучше

опять же вопрос - всегда - это когда? :)

Владимир
От Rwester
К ttt2 (25.05.2021 23:13:38)
Дата 26.05.2021 08:10:05

атом это как космос, только важнее

Здравствуйте!


> Атомные технологии? Так немцам наш газ много дешевле (и экологичнее).
Дело не в только в цене. Атомные технологии это показатель наличия огромной хайтечной отрасли, которая есть не только лишь у всех и независимости страны. Французы из-за нелепого выверта истории на какой-то период получили возможность развивать все, что им заблагорассудится и это получилось, где лучше, где хуже. Отключат газ, немы на что перейдут? Ветряки и угольные котельные начнут строить? А французики этого даже не заметят, если понятно их зеленые не уделают 12-й директивой озеленения.

Рвестер, с уважением
От Д.И.У.
К ttt2 (25.05.2021 23:13:38)
Дата 26.05.2021 00:05:02

Re: Немцы были...

>>>Не только, что касается войны, но и всегда были и есть в промышленности и финансах лучше Франции..
>>
>>Это не так. Если взять современность, есть множество ключевых военных отраслей и технологий, где французская наука и промышленность качественно впереди.
>>Авиастроение, включая вертолетостроение, и военное, и гражданское, которое само по себе включает множество подотраслей, например, реактивные двигатели.
>>Ракетостроение от тактического до космического, от противотанковой ММР до большегрузной Ариан. И смежные отрасли, вроде реактивных микродвигателей или спутников связи.
>>Радиолокация, тепловизионная техника, гидроакустика.
>>Атомные технологии всех видов, не только военные, но и гражданские (которые ФРГ имела возможность развивать).
>>И множество другого помельче.
>
>Да какое там множество.

Каждую лазерную навигационную систему и головку самонаведения для бомб не перечислишь - в этом французы тоже впереди.

>Только те отрасли которые немцы намеренно не развивают, поскольку либо им не давали,

Кто им чего не даёт с 1950-х гг. "Леопарды" дали развивать в конкуренцию М60/М1, подлодки дали в конкуренцию английским "Оберонам". а самолеты-вертолеты и ракеты, видите-ли, не дали.

>либо не ставят перед собой постимперских задач которые пытается надувая щеки реализовать Франция.

Не "пытается", а преуспела. Аэробус, Еврокосмическое агентство, Фроматом/Арева, крутящиеся вокруг французского ядра - одни из главных столпов Евросоюза.
Германия их тоже ставит, и тоже преуспела, но в иной, подловатой манере - подмяла под себя Евросоюз через иезуитские правила Еврокомиссии, где получила доминирование с помощью многочисленных восточноевропейских сателлитов. На Украине организовала переворот на паях с ЦРУ.

>Все что развивают у них лучше. Танки немецкие всегда были лучше,

Лучший танк ПМВ называется Renault FT-17. Да и сейчас можно найти, что получше французское - автомат заряжания, дымовые гранаты, даже автоматическая трансмиссия пусть немецкой фирмы Ренк, но французского филиала. Прицелы тепловизионные (немецкие ТПВ матрицы отсутствуют как класс).

>подводные лодки лучше (неатомные - а ннафиг атомные в североморской и балтийской луже и ПЛАРБ делать им никто не даст).

А вот прямо сейчас французские подлодки (неатомные - притом, что и по атомным французы догоняют англичан) берут верх над немецкими на мировом рынке. Выиграли супер-конкурс в Австралии, вытеснили немцев из Индии, вытеснили из Бразилии и Чили.

Притом, что на французских ПЛ всё своё (французские ГАС ставят даже на австралийские фрегаты - выиграли по конкурсу у США с Англией), а на немецких РЛС из Голландии, ГАС на многих экспортных из США.

>Ракетостроение - а где им космодром строить? Когда то были планы строить в Конго, крик поднялся такой что свернули.

Если космос не по силам, кто мешает развивать противотанковые ракеты (тут французы изначально впереди, опередили даже США в 1950-е), зенитные (и тут у немцев нет своего аналога французского Астера, хотя что-то пытались разрабатывать много раз), противокорабельные (был "Корморан", да весь вышел), "воздух-воздух", "воздух-земля" (включая бомбы, где у немцев тоже нет аналогов даже по железу, не только по ГСН, где на равных/впереди французов только США).

> стрелковка французская аннигилируется, переходят на немецкие.

Гранатометы у французов лучше, причем с 1950-х гг., и лучшая противотанковая противоднищевая мина НАТО - французская HPD. И всякие бронеавтомобили и легкие танки из Франции всегда имели больший спрос на мировом рынке. Помнится, французские бронебойные пули в 1980-е считались лучшими в Европе, наряду с шведскими и норвежскими (а про немецкие вовсе не было слышно). 155-мм снаряды французские тоже впереди, сумели и со спутниковой коррекцией разработать, и с поражающими элементами с инфракрасным наведением. Покрытия на бронемашины, снижающие радиолокационную и тепловую заметность - французские на сайте MBDA есть, немецких нет. Антенны спутниковой связи. Еврофлир французской фирмы Сафран - оптическая наблюдательная система для беспилотников и легких патрульных самолетов/вертолетов (немецкая Карл Цейс - хуже).
Всё перечислить не хватит ни сил, ни памяти.

>Атомные технологии? Так немцам наш газ много дешевле (и экологичнее).

Французы начали разрабатывать атомные АЭС с 1950-х, когда газ в Европе был в основном голландский. Советский газ стал актуален только с конца 1970-х, когда в Европе была уже изрядная сеть АЭС.

>Сравнить скорость авианосцев американских и французского. Или характеристики Рафаля и F-35...

По крайней мере, с французской стороны есть что сравнивать. С немецкой и сравнивать нечего. В Тайфуне/Еврофайтере они прицепом к англичанам.

>>Во многие из более древних времен, например в 18 веке, также окажется, что
>>французская артиллерия и французские корабли были образцовыми - не прусские, баварские или гамбургские.
>
>Ну это вы конечно.. 18 век. Когда и Германии как государства не было.

Если речь идет о "всегда", правомерно упоминать и 19 век, и 17-й, и даже показательную евробитву при Бувине в 1214 г. - "чьи рыцари лучше".
И кто немцам виноват, что их "как государства не было", когда французы были - раз они юберменши.
От ttt2
К Д.И.У. (26.05.2021 00:05:02)
Дата 26.05.2021 14:26:28

Re: Немцы были...

>Каждую лазерную навигационную систему и головку самонаведения для бомб не перечислишь - в этом французы тоже впереди.

Естественно в чем то французы впереди. Иначе быть не может. Никто же не говорил что французы безрукие.

>>Только те отрасли которые немцы намеренно не развивают, поскольку либо им не давали,
>
>Кто им чего не даёт с 1950-х гг. "Леопарды" дали развивать в конкуренцию М60/М1, подлодки дали в конкуренцию английским "Оберонам". а самолеты-вертолеты и ракеты, видите-ли, не дали.

Ракеты, по крайней мере крупные очень долго не давали.

https://lozga.livejournal.com/149615.html

В 1975 году была основана компания OTRAG ("Орбитальный транспорт и ракеты"). Одноименная ракета должна была состоять из унифицированных простых, надежных блоков CRPU, которые бы производились на автоматизированном конвейере сотнями и тысячами и стоили бы копейки.
Но все сверкающие мечты подкосила политика. Выбранная для космодрома территория Заира (сейчас территория Демократической республики Конго) вызывала опасения в распространении ракетных технологий двойного назначения, а существующим ракетным компаниям не нужны были конкуренты. В результате под давлением СССР, Франции и США производство в Германии и космодром в Заире были закрыты

>Не "пытается", а преуспела. Аэробус, Еврокосмическое агентство, Фроматом/Арева, крутящиеся вокруг французского ядра - одни из главных столпов Евросоюза.
>Германия их тоже ставит, и тоже преуспела, но в иной, подловатой манере - подмяла под себя Евросоюз через иезуитские правила Еврокомиссии, где получила доминирование с помощью многочисленных восточноевропейских сателлитов. На Украине организовала переворот на паях с ЦРУ.

Про ракеты и космодромы я вам уже сказал. Остальное невоенное. Еще раз говорю что французы развитая страна и не безрукие. Конечно в чем то они впереди.

>>Все что развивают у них лучше. Танки немецкие всегда были лучше,
>
>Лучший танк ПМВ называется Renault FT-17. Да и сейчас можно найти, что получше французское - автомат заряжания, дымовые гранаты, даже автоматическая трансмиссия пусть немецкой фирмы Ренк, но французского филиала. Прицелы тепловизионные (немецкие ТПВ матрицы отсутствуют как класс).

Да, в ПМВ французы хорошо себя показали. Признаю что "всегда" я перебрал. "В большинстве случаев" правильнее.

>>подводные лодки лучше (неатомные - а ннафиг атомные в североморской и балтийской луже и ПЛАРБ делать им никто не даст).
>
>А вот прямо сейчас французские подлодки (неатомные - притом, что и по атомным французы догоняют англичан) берут верх над немецкими на мировом рынке. Выиграли супер-конкурс в Австралии, вытеснили немцев из Индии, вытеснили из Бразилии и Чили.

Немцы похоже перевозились со своими анаэробными экспериментами, а людям надо дешевле. Посмотрим что дальше будет

>Притом, что на французских ПЛ всё своё (французские ГАС ставят даже на австралийские фрегаты - выиграли по конкурсу у США с Англией), а на немецких РЛС из Голландии, ГАС на многих экспортных из США.

ОК

>Если космос не по силам, кто мешает развивать противотанковые ракеты (тут французы изначально впереди, опередили даже США в 1950-е), зенитные (и тут у немцев нет своего аналога французского Астера, хотя что-то пытались разрабатывать много раз), противокорабельные (был "Корморан", да весь вышел), "воздух-воздух", "воздух-земля" (включая бомбы, где у немцев тоже нет аналогов даже по железу, не только по ГСН, где на равных/впереди французов только США).

Да, французы со своими SS ПТУР отлично вырвались вперед. Но - появился TOW и почти их обнулил.

Почему немцы не стали делать? Видимо "Большой брат" от которого они зависят сделал им предложение от которого они не смогли отказаться. Да и не особо захотели. Продают в США много чего, рынок важен и купить готовые ракеты дешевле.

Кроме того, ну сделали бы они ПТУР и что с ним делать?

Французы продают все и всем. Даже нам продавали.

Немцы очень ограничены. Сравните сколько французских танков набито по конфликтам и когда был подбит первый "Леопард"

>> стрелковка французская аннигилируется, переходят на немецкие.
>
>Гранатометы у французов лучше, причем с 1950-х гг., и лучшая противотанковая противоднищевая мина НАТО - французская HPD. И всякие бронеавтомобили и легкие танки из Франции всегда имели больший спрос на мировом рынке. Помнится, французские бронебойные пули в 1980-е считались лучшими в Европе, наряду с шведскими и норвежскими (а про немецкие вовсе не было слышно). 155-мм снаряды французские тоже впереди, сумели и со спутниковой коррекцией разработать, и с поражающими элементами с инфракрасным наведением. Покрытия на бронемашины, снижающие радиолокационную и тепловую заметность - французские на сайте MBDA есть, немецких нет. Антенны спутниковой связи. Еврофлир французской фирмы Сафран - оптическая наблюдательная система для беспилотников и легких патрульных самолетов/вертолетов (немецкая Карл Цейс - хуже).
>Всё перечислить не хватит ни сил, ни памяти.

Ну ОК, хорошее есть что.

С уважением
От А.Никольский
К ttt2 (26.05.2021 14:26:28)
Дата 28.05.2021 14:50:19

по авиации на ФРГ и Японию есть реальное давление США

механизмы не видны (хотя результат налицо), но я от самих EADSовцев немецких про это слышал как про некую сознательную стратегию. Ну и насчет побед французских подлодок в Австралии - их тогда взяли потому, что они большие и немного напоминают атомные :) Немцы там правда тоже что-то раздули в своем проекте, но деталей не помню. Не факт еще, что в итоге у французов выгорит, проблемы есть с реализацией
От Д.И.У.
К А.Никольский (28.05.2021 14:50:19)
Дата 29.05.2021 14:41:50

Re: по авиации...

>Ну и насчет побед французских подлодок в Австралии - их тогда взяли потому, что они большие и немного напоминают атомные :) Немцы там правда тоже что-то раздули в своем проекте, но деталей не помню. Не факт еще, что в итоге у французов выгорит, проблемы есть с реализацией

Почему "немного напоминают атомные" - это и есть французский проект атомной ПЛА Barracuda (4500 т надводных), переделанный под неядерную ЭУ, с американскими БИУС и оружием. Соглашусь, что выглядит он сомнительно, но деньги на это выделены умопомрачительные - 90 млрд австрал. долларов (т.е. 69 млрд долларов США) за 12 штук.
Один этот заказ кроет все российские поставки пр. 636, как бык овцу.

А технологию той же Barracuda в ядерном виде они продали Бразилии тоже за бешеные деньги (строящаяся сейчас Álvaro Alberto оценивается в 7,4 млрд долл. США).

Эти французские успехи объясняются не только "коммерческой жилкой" (вряд ли она слабее у немцев). Если немцы сильны только железом и двигателями, то французы за последние десятилетия достигли признанных успехов в "электронной гидроакустике", а также в автоматизации.
Сейчас они создают неядерный проект, который должен стать прорывным именно по этой части - всё вокруг слышать и различать в тонкостях, сам оставаясь незаметным.
И в области миноискания и прочей подводной разведки тоже обещают прорыв - создают принципиально новую безлюдную разведсистему с использованием искусственного интеллекта.

А поскольку деньги у них сейчас есть в изобилии (благодаря тем же Австралии, Бразилии, Индии), имеют шанс и впрямь уйти в отрыв в подводных делах.
От Iva
К Maxim (25.05.2021 21:52:44)
Дата 25.05.2021 22:29:39

Re: Немцы были...

Привет!

>Не только, что касается войны, но и всегда были и есть в промышленности и финансах лучше Франции..

это заблуждение.


Владимир
От Maxim
К Iva (25.05.2021 22:29:39)
Дата 26.05.2021 09:40:19

Re: Немцы были...

>Привет!

>>Не только, что касается войны, но и всегда были и есть в промышленности и финансах лучше Франции..
>
>это заблуждение.


>Владимир

Я в общем про промышленность и финансы говорю. Почитайте про послевоенную финансовую и экономическую систему, про немецкую марку, франк и т.д. Про Бреттон-Вудскую систему, Европейский союз, историю введения евро и т.д.
От Iva
К Maxim (26.05.2021 09:40:19)
Дата 27.05.2021 00:03:48

Re: Немцы были...

Привет!

>Я в общем про промышленность и финансы говорю. Почитайте про послевоенную финансовую и экономическую систему, про немецкую марку, франк и т.д. Про Бреттон-Вудскую систему, Европейский союз, историю введения евро и т.д.

т.е. всегда - это после 1945 года? :)

Про финансы, если это до ВМВ - то вообще смешно.

Владимир
От ttt2
К Iva (25.05.2021 22:29:39)
Дата 25.05.2021 22:45:35

Re: Немцы были...

>>Не только, что касается войны, но и всегда были и есть в промышленности и финансах лучше Франции..
>
>это заблуждение.

Это правда.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (25.05.2021 22:45:35)
Дата 27.05.2021 00:05:19

Re: Немцы были...

Привет!
>>>Не только, что касается войны, но и всегда были и есть в промышленности и финансах лучше Франции..
>>
>>это заблуждение.
>
>Это правда.

До 1870 года - Германия СХ страна. Поэтому вопрос именно про всегда - это про какое время?

Владимир
От Андю
К Begletz (25.05.2021 18:37:22)
Дата 25.05.2021 19:07:54

Ja-ja. Главная фича немцев -- ударить со всей дури первыми. И сразу всё лучше. (-)
От sss
К Андю (25.05.2021 19:07:54)
Дата 25.05.2021 23:07:09

Главная их фича - вложить больше средств в подготовку и развернуть больше сил

("больше" может относиться и не к пересчету по головам, но по совокупности боевых возможностей и возможностей обеспечения - у немцев самым примитивным образом крупный перевес в силах каждый раз).

Собственно и весь нехитрый секрет.

В 1944 сил было явно меньше, как итог - Арденны это чистый провал.

1914 год - при мощном и эффектном замахе неудача из-за косячного управления на стратегическом и оперативном уровнях.

1870 и 1940 - не более чем адекватное управление и организация, но при явном перевесе сил.
От ttt2
К sss (25.05.2021 23:07:09)
Дата 25.05.2021 23:23:12

Re: Главная их...

>("больше" может относиться и не к пересчету по головам, но по совокупности боевых возможностей и возможностей обеспечения - у немцев самым примитивным образом крупный перевес в силах каждый раз).

>Собственно и весь нехитрый секрет.

Никакого крупного перевеса в силах не было во Франко-Прусскую.

Увы не было перевеса на 22 июня. Не было перевеса в Африке и в Италии которую американцы 2 года не могли пройти.

>В 1944 сил было явно меньше, как итог - Арденны это чистый провал.

Правильнее сказать не было, а стало. После того сколько было перемолото на Восточном фронте.

>1914 год - при мощном и эффектном замахе неудача из-за косячного управления на стратегическом и оперативном уровнях.

Это согласен.

>1870 и 1940 - не более чем адекватное управление и организация, но при явном перевесе сил.

См выше.

С уважением
От Андю
К ttt2 (25.05.2021 23:23:12)
Дата 26.05.2021 09:49:41

Ре: Главная их...

Здравствуйте,

>>Собственно и весь нехитрый секрет.

>Никакого крупного перевеса в силах не было во Франко-Прусскую.

Вы просто не в курсе. В августовских боях в живой силе у пруссаков/немцев оно было практически всегда, часто -- в 1.5-2 и более раза в одном боестолкновении. По артиллерии же превосходство было более чем в 2 раза и по нарастающей в ходе боя, т.к. немцы очень хорошо массировали артиллерию.

Всего хорошего, Андрей.
От Flanker
К Андю (26.05.2021 09:49:41)
Дата 26.05.2021 10:49:34

Ре: Главная их...

>Здравствуйте,

>>>Собственно и весь нехитрый секрет.
>
>>Никакого крупного перевеса в силах не было во Франко-Прусскую.
>
>Вы просто не в курсе. В августовских боях в живой силе у пруссаков/немцев оно было практически всегда, часто -- в 1.5-2 и более раза в одном боестолкновении. По артиллерии же превосходство было более чем в 2 раза и по нарастающей в ходе боя, т.к. немцы очень хорошо массировали артиллерию.
Ну то есть немцы не имея общего преимущества, мастерски умели создавать его на тактическом и оперативном уровне и побеждать?
Суворов одобряе.
>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Flanker (26.05.2021 10:49:34)
Дата 26.05.2021 14:36:30

Ре: Главная их...

Здравствуйте,

>>Вы просто не в курсе. В августовских боях в живой силе у пруссаков/немцев оно было практически всегда, часто -- в 1.5-2 и более раза в одном боестолкновении. По артиллерии же превосходство было более чем в 2 раза и по нарастающей в ходе боя, т.к. немцы очень хорошо массировали артиллерию.

>Ну то есть немцы не имея общего преимущества, мастерски умели создавать его на тактическом и оперативном уровне и побеждать?
>Суворов одобряе.

А кто спорит, что пруссаки воевали вцелом умело? Но они имели общее численное превос ходство, и тем более умело сводили свои силы в выбранный ими же шверпункт.

Всего хорошего, Андрей.
От sss
К Flanker (26.05.2021 10:49:34)
Дата 26.05.2021 10:55:49

Ре: Главная их...

>Ну то есть немцы не имея общего преимущества, мастерски умели создавать его на тактическом и оперативном уровне и побеждать?

Нет, немцы имея примерно двухкратное общее количественное преимущество в полевой артиллерии (ок. 1500 орудий на начало войны против 730 у французской армии), а также, видимо, некоторое качественное превосходство в материальной части, дополнительно к тому еще и умело усиливали его правильным применением (имея широкий и свежий опыт войн 1864 и 1866 годов).
От Flanker
К sss (26.05.2021 10:55:49)
Дата 26.05.2021 13:19:32

Ре: Главная их...

>>Ну то есть немцы не имея общего преимущества, мастерски умели создавать его на тактическом и оперативном уровне и побеждать?
>
>Нет, немцы имея примерно двухкратное общее количественное преимущество в полевой артиллерии (ок. 1500 орудий на начало войны против 730 у французской армии), а также, видимо, некоторое качественное превосходство в материальной части, дополнительно к тому еще и умело усиливали его правильным применением (имея широкий и свежий опыт войн 1864 и 1866 годов).
Понятно. Я не знаток франко-прусской, просто спросил :)
Ну значит грамотно реализовали свое превосходство.
От Андю
К Flanker (26.05.2021 13:19:32)
Дата 26.05.2021 14:37:39

Да, именно. (+)

Здравствуйте,

>Понятно. Я не знаток франко-прусской, просто спросил :)
>Ну значит грамотно реализовали свое превосходство.

Мольтке не зря свой хлеб ел. И не только он.

Всего хорошего, Андрей.
От sss
К ttt2 (25.05.2021 23:23:12)
Дата 26.05.2021 00:01:47

Re: Главная их...

>>("больше" может относиться и не к пересчету по головам, но по совокупности боевых возможностей и возможностей обеспечения - у немцев самым примитивным образом крупный перевес в силах каждый раз).
>
>>Собственно и весь нехитрый секрет.
>
>Никакого крупного перевеса в силах не было во Франко-Прусскую.
???
Ну как не было-то?
В кампанию 1870 (до Седана, после которого всё, собственно, стало ясно) у германского союза почти двойной перевес на суше, и по людям, и по полевым орудиям, и по соединениям: на начало войны 250 тыс. во французской армии против 450 тыс. в армиях немцев, к началу сентября (Седан) ок. 300 тыс французов против 550 тыс. в армиях германских государств только введенных на территорию Франции.

>Увы не было перевеса на 22 июня.
Если рассматривать "силу" противостоящих армий (и держав) как комплексную характеристику совокупности боевых возможностей - перевес у немцев безусловно был, и крупный. Хотя 22 июня - отдельный и большой предмет обсуждения, стартовали-то про Францию.

>Не было перевеса в Африке и в Италии которую американцы 2 года не могли пройти.
Там у немцев и никаких шансов на что-то позитивное уже не было.
Хотя держались упорно и умело, конечно, да.

У немцев безусловно была первоклассная армия, даже не на уровне мировых стандартов, а во многом сама задававшая эти мировые стандарты. Но это как бы вовсе не следствие уникальности немцев как таковых. Там, где Германия вваливала в это дело ресурсы - был результат. Там где вваливала качественно большие ресурсы, чем её оппоненты - там достигался качественно лучший чем у оппонентов результат. По мере того, как баланс задействованных ресурсов смещался в сторону её противников - блестящие победы сменялись сначала упорной борьбой при сомнительных достижениях, а потом и сливом.
От Begletz
К sss (26.05.2021 00:01:47)
Дата 28.05.2021 06:45:31

Re: Главная их...

>Ну как не было-то?
>В кампанию 1870 (до Седана, после которого всё, собственно, стало ясно) у германского союза почти двойной перевес на суше, и по людям, и по полевым орудиям, и по соединениям: на начало войны 250 тыс. во французской армии против 450 тыс. в армиях немцев, к началу сентября (Седан) ок. 300 тыс французов против 550 тыс. в армиях германских государств только введенных на территорию Франции.

Это откуда у вас такие цифры? На начало войны, по Ховарду, силы сторон были такими:

Французы: на 31 июля 238,188, из них реально в распоряжении Лебюфа "чуть менее 200 тыс" (минус 6-й Корпус в Шалоне и часть 7-го Корпуса в Бельфорте). Поскольку мобилизация предусматривала собрать 385 тыс, возможно, к августовским боям еще что-то добавилось.

Немцы: 1-я А 50 тыс; 2-я А 134 тыс; 3-я А 125 тыс. Итого 209 тыс чел.

Т е численно примерно паритет.
От sss
К Begletz (28.05.2021 06:45:31)
Дата 28.05.2021 09:49:28

Re: Главная их...

>На начало войны, по Ховарду, силы сторон были такими:

>Французы: на 31 июля 238,188, из них реально в распоряжении Лебюфа "чуть менее 200 тыс" (минус 6-й Корпус в Шалоне и часть 7-го Корпуса в Бельфорте). Поскольку мобилизация предусматривала собрать 385 тыс, возможно, к августовским боям еще что-то добавилось.

>Немцы: 1-я А 50 тыс; 2-я А 134 тыс; 3-я А 125 тыс. Итого 209 тыс чел.

>Т е численно примерно паритет.

У вас, видимо, опечатка: 50 тыс. + 134 тыс.+ 125 тыс. = 309 тыс, а не 209.
Что против "чуть менее двухсот тыс." у французов уже, как бы, не совсем паритет.

Я не знаком с современными исследованиями, но Мольтке вскоре после событий в своей Первой Научной Истории войны 1870-1871 ввел в оборот такие оценки:
- 1 армия, Штейнмец - 2 корпуса + 1 кав. дивизия, итого 60 тыс.
- 2 армия, Фридрих-Карл - 4 корпуса + 2 кав. дивизии, + усиление прусско-гессенским и саксонским корпусами, итого 194 тыс.
- 3 армия, кронпринц - 2 корпуса + 2 баварских корпуса + 2 отдельных пех. дивизии + 1 кав. дивизия, итого 130 тыс.

"Во всех трех армиях числилось 384 тыс. человек. В распоряжении верховного командования оставались еще 1-й, 2-й и 4-й корпуса, 100 тыс. человек, но железные дороги могли начать их перевозку только на 21 день мобилизации." (начало мобилизации - утро 16 июля, а начало наступления полевых армий предполагалось на 20-й день)

Итого, без учета 3х корпусов в резерве командования - 384 тыс., с их учетом - 484 тыс.
Силы французов Мольтке максимально оценивает в 300 тысяч. (реально, как мы знаем - существенно меньше)

По корпусам - у французов гвардейский корпус и 7 армейских, итого 8.
У немцев 12 корпусов в 3 армиях + 3 корпуса в резерве командования, итого 15.

у него же: "Таким образом, по численности германская армия значительно превосходила французскую. Считая все гарнизонные и запасные войска на довольствии состояло около миллиона человек и более 200 тыс. лошадей". (разумеется, это не полевые войска вообще, но тем не менее это можно рассматривать как некий стратегический резерв, откуда можно черпать хотя бы первично подготовленных людей для пополнения войск первой линии и, если потребуется, для новых формирований. У французов такого резерва не было, после потери кадровых корпусов новые формирования набивались людьми, которые прямо "от сохи" попали в армию и зачастую на ружье смотрели как баран на новые ворота.)
От Begletz
К sss (28.05.2021 09:49:28)
Дата 28.05.2021 16:07:09

Да, опечатка. Но не смогли в срок 385 тыс собрать--"ваши проблемы"

в конце концов, Франция войну объявила, ей и готовиться в 1-ю очередь.
От Андю
К sss (28.05.2021 09:49:28)
Дата 28.05.2021 10:30:36

Ре: Главная их...

Здравствуйте,

По современным фр. публикациям численность императорской армии в Эльзасе и Лотарингии к 2 августа оценивается в 255-290 тысяч человек (вкл. гарнизоны крепостей), у пруссаков с союзниками "напротив" ~460 тысяч, как минимум и скорее всего без учёта кавалерии (ещё около 50 тысяч). И у пруссаков намного больше резервов "наготове", которые будут восполнять потери в ходе августовской компании.

Впрочем, германофилам это по барабану, у них своя реальность.

Всего хорошего, Андрей.
От ttt2
К sss (26.05.2021 00:01:47)
Дата 26.05.2021 10:55:18

Re: Главная их...

>>Никакого крупного перевеса в силах не было во Франко-Прусскую.
>???
>Ну как не было-то?
>В кампанию 1870 (до Седана, после которого всё, собственно, стало ясно) у германского союза почти двойной перевес на суше, и по людям, и по полевым орудиям, и по соединениям: на начало войны 250 тыс. во французской армии против 450 тыс. в армиях немцев, к началу сентября (Седан) ок. 300 тыс французов против 550 тыс. в армиях германских государств только введенных на территорию Франции.

Однако в Германии было мобилизовано в ВС 1,5 миллиона, во Франции - 2 миллиона

То что французы тормозили с организацией в общем часть их проблем.

>>Увы не было перевеса на 22 июня.
>Если рассматривать "силу" противостоящих армий (и держав) как комплексную характеристику совокупности боевых возможностей - перевес у немцев безусловно был, и крупный. Хотя 22 июня - отдельный и большой предмет обсуждения, стартовали-то про Францию.

Как комплексную характеристику согласен. Номинально силы были равны.

>>Не было перевеса в Африке и в Италии которую американцы 2 года не могли пройти.
>Там у немцев и никаких шансов на что-то позитивное уже не было.
>Хотя держались упорно и умело, конечно, да.

Консенсус.

>У немцев безусловно была первоклассная армия, даже не на уровне мировых стандартов, а во многом сама задававшая эти мировые стандарты. Но это как бы вовсе не следствие уникальности немцев как таковых.

Я тогда не понял спора. Конечно немцы не уникальны были и тем более не уникальны сейчас. Все люди рождаются одинаковыми. Просто были более приучены к дисциплине и жертвенности. Именно просто армия задававшая мировые стандарты.

С уважением
От sss
К ttt2 (26.05.2021 10:55:18)
Дата 26.05.2021 11:16:03

Re: Главная их...

>>>Никакого крупного перевеса в силах не было во Франко-Прусскую.
>>???
>>Ну как не было-то?
>>В кампанию 1870 (до Седана, после которого всё, собственно, стало ясно) у германского союза почти двойной перевес на суше, и по людям, и по полевым орудиям, и по соединениям: на начало войны 250 тыс. во французской армии против 450 тыс. в армиях немцев, к началу сентября (Седан) ок. 300 тыс французов против 550 тыс. в армиях германских государств только введенных на территорию Франции.
>
>Однако в Германии было мобилизовано в ВС 1,5 миллиона, во Франции - 2 миллиона

Большая часть из этих 2х миллионов была мобилизована уже в стратегически безнадежной ситуации. Да и вошли в состав новых формирований с оч. слабым командно-профессиональным кадром и плохо оснащенных и обеспечиваемых.
Решающие же события войны (Седан, Мец, выход немцев к Парижу и его окружение), после которых исход стал предрешен проходили под знаком крупного перевеса сил у немцев.

>То что французы тормозили с организацией в общем часть их проблем.
Безусловно, это их проблемы. Но это именно проблемы того, что в мирное время они не имели средств на большую армию, вследствие чего недостаточно сильная армия мирного времени была потеряна в первых сражениях.

>Я тогда не понял спора. Конечно немцы не уникальны были и тем более не уникальны сейчас. Все люди рождаются одинаковыми. Просто были более приучены к дисциплине и жертвенности.

К дисциплине они были приучены наверное примерно как французы. С дисциплиной, насколько можно судить, было норм и у тех и у других.
Но немцы создали бОльшую (и более дорогую) армию, с более сильным командным и профессиональным кадром (что тоже дорого), с более многочисленой и более технически продвинутой артиллерией (мало того, что дорого, так еще и должно опираться на более передовую индустрию), лучше обеспечили железнодорожные перевозки при развертывании войск и при их последующем снабжении (аналогично, требует больших средств и лучшей ж/д сети) и т.д. практически во всем.

Французская армия запоздала с реорганизацией именно из-за дефицита средств, который в свою очередь во многом случился из-за того, что императорское правительство потеряло массу средств на Мексику, но из политических соображений не могло признать напрасный характер этих затрат и ввести дополнительные налоги для их покрытия, поэтому забрали из текущих бюджетов, в т.ч. и военного.
От Криптономикон
К sss (26.05.2021 00:01:47)
Дата 26.05.2021 08:01:57

Понятие "ресурс" легко и просто всё объясняет

поэтому историки ,в т.ч. военные перестали думать дальше и все объяснения свелись
к полной детерминированности ресурсом, но даже в этом случае надо разбираться и понять ключевое
ресурсное преимущество. "Англичане ружья кирпичом не чистят, надо чтобы и наши не чистили!.

Пример Германии и Франции тем и хорош что ресурсы у них +-одинаковые, но повторяемость немецких успехов подталкивает к мысли что дело не только в ресурсах но и ключиках иного свойства.
С уважением,
Криптономикон
От sss
К Криптономикон (26.05.2021 08:01:57)
Дата 26.05.2021 10:14:23

Re: Понятие "ресурс"...

>Пример Германии и Франции тем и хорош что ресурсы у них +-одинаковые

Даже близко нет.
Даже по чистому ВВП разница на 1939-40 должна быть раза в 2, притом что у немцев "коэффициент милитаризации" (доля ВВП, направляемая на подготовку к войне) непонятно на сколько, но явно существенно выше.

Главный козырь немцев, который в основном и порвал Францию - AK(mot) - это страшно дорогие и ресурсоемкие соединения, и ИМХО у французов не оказалось их аналога вовсе не потому, что они такие дурачки и не додумались, а потому что банально не потянули.
От Андю
К Криптономикон (26.05.2021 08:01:57)
Дата 26.05.2021 09:56:02

Ре: Понятие "ресурс"...

Здравствуйте,

>Пример Германии и Франции тем и хорош что ресурсы у них +-одинаковые,

У немцев бОльше людей "под ружьё", если сравнивать людские ресурсы. И Германия более промышленно развитая страна. Т.е. никакой одинаковости нет.

>но повторяемость немецких успехов подталкивает к мысли что дело не только в ресурсах но и ключиках иного свойства.

Вам уже написали -- немцы всегда вкладывались в первый/максимально мощный удар и были фактическим агрессором.

Всего хорошего, Андрей.
От tramp
К Андю (26.05.2021 09:56:02)
Дата 26.05.2021 12:02:49

Ре: Понятие "ресурс"...

>немцы всегда вкладывались в первый/максимально мощный удар и были фактическим агрессором.
С идеей владения инициативной и успеха реализации своего плана БД, хотя и на действия противника вполне оперативно и результативно реагировали.


с уважением
От Flanker
К Андю (25.05.2021 19:07:54)
Дата 25.05.2021 20:41:01

Re: Ja-ja. Главная...

Напоминаю что это Франция обьявила войну Германии. 03.09.39 Что мешало французам ударить первыми?:)
От Андю
К Flanker (25.05.2021 20:41:01)
Дата 25.05.2021 21:06:52

Немощь французской военной промышленности и доктрина. (-)
От Flanker
К Андю (25.05.2021 21:06:52)
Дата 26.05.2021 10:47:25

Re: Немощь французской...

Так кто им злобный буратина? Сами превратили польско германскую войнушку в мировую, а потом "немцы нечестно ударили первыми".
От Андю
К Flanker (26.05.2021 10:47:25)
Дата 26.05.2021 14:40:48

В твоих словах сквозит какая-то обида. :-) (+)

Здравствуйте,

>Так кто им злобный буратина? Сами превратили польско германскую войнушку в мировую, а потом "немцы нечестно ударили первыми".

И? Сказанное тобой не отменяет немецкого превосходства, которое с этой стороны многими понималось. Но далеко не в полной мере и совсем не сразу. Плюс, конечно комплекс державы-победительницы и проч. "мы сами с усами".

Всего хорошего, Андрей.
От Flanker
К Андю (26.05.2021 14:40:48)
Дата 26.05.2021 15:07:21

Re: В твоих...

>Здравствуйте,

>>Так кто им злобный буратина? Сами превратили польско германскую войнушку в мировую, а потом "немцы нечестно ударили первыми".
>
>И? Сказанное тобой не отменяет немецкого превосходства, которое с этой стороны многими понималось. Но далеко не в полной мере и совсем не сразу. Плюс, конечно комплекс державы-победительницы и проч. "мы сами с усами".
Конечно обида и злость. Именно Франция своим раздвиганием ног, импотенцией и рукожопием и турбосливом испортила великолепный план СССР с пактом о ненападении. Причем в начале не оставив Хитле выбора путем обьявления войны на пару с Англией. Оно понятно что скорее всего Хитла бы в итоге сам напал, но попопзже :)
>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Flanker (26.05.2021 15:07:21)
Дата 26.05.2021 17:39:42

Раздвигание ног было в результате сокрушительного военного фейла. (+)

Здравствуйте,

Тут, как ни крути. А по пути РИ, наученные горьким опытом Советов, французские буржи решили не идти. Де Голль был флуктуацией.

>Конечно обида и злость. Именно Франция своим раздвиганием ног, импотенцией и рукожопием и турбосливом испортила великолепный план СССР с пактом о ненападении.

Дружить надо было до войны и спор тут очень многосложный. Да, России той войны избежать можно только пожелать всем сердцем.

>Причем в начале не оставив Хитле выбора путем обьявления войны на пару с Англией. Оно понятно что скорее всего Хитла бы в итоге сам напал, но попопзже :)

Представь, как обычно у французов горит, когда речь заходит о весне 1918 года и немецких дивизиях, поехавших с бывшего русского фронта на Запад. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Flanker
К Андю (26.05.2021 17:39:42)
Дата 26.05.2021 17:48:45

Re: Раздвигание ног...

>Здравствуйте,

>Тут, как ни крути. А по пути РИ, наученные горьким опытом Советов, французские буржи решили не идти. Де Голль был флуктуацией.
Кто вам злобный буратина, у вас почти год был. Советские за год не странной, а очень даже настоящей войны, наперегонки с танками подлеца гудериана, успели полавиапрома до Урала и обратно свозить паралельно умудрившись производство нарастить, а у франков то дров нет то черти пьяные :)

>Представь, как обычно у французов горит, когда речь заходит о весне 1918 года и немецких дивизиях, поехавших с бывшего русского фронта на Запад. :-)
Ну так пущай еще больше пригорит, потому что русские не стали играть в странную войну дожидаясь мобилизации, а упоролись в самоубийственное наступление чтоб этих жабоедов спасти. А сидели бы как френчи в 39-40ом то немецкие дивизии поехали бы раньше и никакое парижское такси бы не спасло :)
>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Flanker (26.05.2021 17:48:45)
Дата 26.05.2021 18:02:15

Ре: Раздвигание ног...

Здравствуйте,

>Кто вам злобный буратина, у вас почти год был.

"Война будет длинная, торопиться не надо".

>Советские за год не странной, а очень даже настоящей войны, наперегонки с танками подлеца гудериана, успели полавиапрома до Урала и обратно свозить паралельно умудрившись производство нарастить, а у франков то дров нет то черти пьяные :)

Советские той эпохи -- мега-люди, без какого-либо стёба. Булкохрусты удавиться должны от ненависти.

>Ну так пущай еще больше пригорит, потому что русские не стали играть в странную войну дожидаясь мобилизации, а упоролись в самоубийственное наступление чтоб этих жабоедов спасти.

А 14-ый, кстати, помнят. Но и Сомма с этой стороны была во-многом для облегчения уже положения русских.

>А сидели бы как френчи в 39-40ом то немецкие дивизии поехали бы раньше и никакое парижское такси бы не спасло :)

Роль русского наступления для "чуда на Марне" преувеличена, бельгийцы, во-многом, помогли едва ли не больше. Но, да, безусловно, в ПМВ страны Антанты выполняли союзнический долг где-то до середины 1917 вполне себе, ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Flanker
К Андю (26.05.2021 18:02:15)
Дата 26.05.2021 18:17:38

Ре: Раздвигание ног...

>Здравствуйте,

>>Кто вам злобный буратина, у вас почти год был.
>
>"Война будет длинная, торопиться не надо".
Ну вот поэтому и злость :) Помнишь чудесный диалог бабушки крестьянки и Лопахина из ОСЗР "Коли взялись воевать, то воюйте сукины дети как следует, а не таскайте супостата за собой через всю державу"
>>Советские за год не странной, а очень даже настоящей войны, наперегонки с танками подлеца гудериана, успели полавиапрома до Урала и обратно свозить паралельно умудрившись производство нарастить, а у франков то дров нет то черти пьяные :)
>
>Советские той эпохи -- мега-люди, без какого-либо стёба. Булкохрусты удавиться должны от ненависти.
Без сомнения.
>>Ну так пущай еще больше пригорит, потому что русские не стали играть в странную войну дожидаясь мобилизации, а упоролись в самоубийственное наступление чтоб этих жабоедов спасти.
>
>А 14-ый, кстати, помнят. Но и Сомма с этой стороны была во-многом для облегчения уже положения русских.
А ты про 1917 и далее? :) ну пусть попригорает, надоело Ваньке за буржуев костьми лложиться:) ну и там русские отвалились, американские приехали так что чего батхертить то:)
>>А сидели бы как френчи в 39-40ом то немецкие дивизии поехали бы раньше и никакое парижское такси бы не спасло :)
>
>Роль русского наступления для "чуда на Марне" преувеличена, бельгийцы, во-многом, помогли едва ли не больше. Но, да, безусловно, в ПМВ страны Антанты выполняли союзнический долг где-то до середины 1917 вполне себе, ИМХО.
Да понятно, что преувеличено, но ломанулись же :)
От Андю
К Flanker (26.05.2021 18:17:38)
Дата 26.05.2021 18:48:27

Ре: Раздвигание ног...

Здравствуйте,

>Ну вот поэтому и злость :) Помнишь чудесный диалог бабушки крестьянки и Лопахина из ОСЗР "Коли взялись воевать, то воюйте сукины дети как следует, а не таскайте супостата за собой через всю державу"

Отдельных очагов сопротивления "до последнего патрона" вполне хватало. Не было только оперативной умелости, да и на тактическом уровне офицеры начисто забыли про контратаки. Солдаты слабообучены и необстреляны, где-то в глубине души верят в новое "чудо на Марне", офицеры низшего звена массово не командуют, а проводят профсоюзные собрания...

И всё идёт очень быстро, немцы выдержали очень быстрый оперативный темп. В итоге "обосратушки".

>А ты про 1917 и далее? :) ну пусть попригорает, надоело Ваньке за буржуев костьми лложиться:) ну и там русские отвалились, американские приехали так что чего батхертить то:)

У гансов был шанс дожать, пусть и слабенький.

>>Роль русского наступления для "чуда на Марне" преувеличена, бельгийцы, во-многом, помогли едва ли не больше. Но, да, безусловно, в ПМВ страны Антанты выполняли союзнический долг где-то до середины 1917 вполне себе, ИМХО.

>Да понятно, что преувеличено, но ломанулись же :)

Я и говорю, друг друга вполне поддерживали/спасали. Потому немцам всем континентом и не слились. А то бы плавали в баварском. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Flanker
К Андю (26.05.2021 18:48:27)
Дата 26.05.2021 19:32:07

Ре: Раздвигание ног...

>Здравствуйте,

>>Ну вот поэтому и злость :) Помнишь чудесный диалог бабушки крестьянки и Лопахина из ОСЗР "Коли взялись воевать, то воюйте сукины дети как следует, а не таскайте супостата за собой через всю державу"
>
>Отдельных очагов сопротивления "до последнего патрона" вполне хватало. Не было только оперативной умелости, да и на тактическом уровне офицеры начисто забыли про контратаки. Солдаты слабообучены и необстреляны, где-то в глубине души верят в новое "чудо на Марне", офицеры низшего звена массово не командуют, а проводят профсоюзные собрания...

>И всё идёт очень быстро, немцы выдержали очень быстрый оперативный темп. В итоге "обосратушки".
Причины обосрамса вполне понятны. Вопрос, а что сделали чтоб не допустить:), профсоюзные собрания?:) Вам 8 месяцев на раскачку дали. Просто представь каков бы был ход ВОВ если бы Хитла 22.06.41 обьявил войну и курил 8 месяцев на границе:)
От Андю
К Flanker (26.05.2021 19:32:07)
Дата 26.05.2021 19:42:12

[разводит руками] :-) (-)
От Begletz
К Андю (25.05.2021 19:07:54)
Дата 25.05.2021 20:31:25

А это тоже надо уметь (-)
От Андю
К Begletz (25.05.2021 20:31:25)
Дата 25.05.2021 21:07:40

Хорошо, что таких "умелых" 2 раза на ноль помножили, ага. (-)
От Begletz
К Андю (25.05.2021 21:07:40)
Дата 26.05.2021 00:12:28

Ну если бы их французы сами помножили, я б сейчас посыпал голову пеплом (-)
От Андю
К Begletz (26.05.2021 00:12:28)
Дата 26.05.2021 09:36:15

Так бы переживали? Не переживайте, русские во 2-ую сделали всё за французов. (-)
От ttt2
К Андю (25.05.2021 21:07:40)
Дата 25.05.2021 22:41:57

Кто спорит -хорошо, только не на ноль а сначала на 5-6 млн, потом на 11-12 млн

Это только военных, не считая попавших в замес гражданских.

Сколько жизней не стало что бы остановить агрессора.

С уважением
От Андю
К Криптономикон (24.05.2021 19:59:56)
Дата 25.05.2021 10:58:03

"Бельгия и Арденны" к 1870 году не имеют никакого отношения. (-)
От Криптономикон
К Андю (25.05.2021 10:58:03)
Дата 25.05.2021 18:23:36

Таже в вики Арденны названы ключиком.

В силу ключевого стратегического положения Арденн в этом районе в ходе различных военных конфликтов неоднократно велись боевые действия, включая Арденнскую операцию (1914 г.) в Первую, Французскую кампанию (1940 г.) и Арденнскую операцию (1944—1945 гг.) во Вторую мировые войны.
От Андю
К Криптономикон (25.05.2021 18:23:36)
Дата 25.05.2021 19:05:22

Мало ли что в Вики напишут. (+)

Здравствуйте,

Именно для Франции это только 1940 год. 1870-71 -- капитуляция под Седаном и никаких БД кроме этого города-крепости, затронувших Бельгию или Арденны. ПМВ -- один из многих фронтов, ничего примечательного. 1944 год -- удар немцев по американцам, вцелом неудачный.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Криптономикон (25.05.2021 18:23:36)
Дата 25.05.2021 18:35:37

Но французской армии там не было, так что едва ли применимо. (-)
От pamir70
К Криптономикон (24.05.2021 19:59:56)
Дата 25.05.2021 09:45:05

Контрнаступление в Арденах однозначно "в минусе"

Выполнение задач, поставленных контратакующей группировке нереально от слова "вообще"
От Iva
К pamir70 (25.05.2021 09:45:05)
Дата 25.05.2021 12:13:23

Re: Контрнаступление в...

Привет!

>Выполнение задач, поставленных контратакующей группировке нереально от слова "вообще"

Да. И англо-американцы быстро нарастили группировку и создали предпосылки к контрудару. Но немцы это поняли и не стали дожидаться пока им устроят Харьков-42.

Владимир
От ttt2
К Криптономикон (24.05.2021 19:59:56)
Дата 25.05.2021 01:11:21

Re: Подобрать "ключик"...

>Похоже немцам это удалось, они легко и быстро разбили "самую сильную армию в Европе" в 1870-71, в 1940-м, и только "чудом" у них не получилось в 1914-м. на роль "чуда" претендуют армия Самсонова и/или парижские таксисты.
>На роль "ключика" - Бельгия, Арденны, мобилизация ...
>В общем, в голове крутиться и никак не оформиться мысль, что любую армию, пусть даже самую сильную, можно разбить легко и быстро "подобрав ключик" и немцы это смогли по отношению к французам.
>Понимаю что, практических приложений такая теория не имеет, но всё таки интересно, какова может быть природа ключика.
> Итак, немцы, три раза! сделали одно и тоже растерзав Францию, а может и 4 если засчитать контрнаступление в Арденнах на рубеже 1944-1945 гг.
>В этой повторяемости есть какая то тайна, которую хочется разгадать.

Нет там никакой тайны. Все эти войны исследованы в тысячах томов каждая. И везде есть рациональные объяснения.

Конкретная причина в каждом случае разная, общее основание - естественно большая милитаризация и дисциплинированность немецкого общества того времени. Где то были даже прикидки - сколько должно потерять процентов соединение данной страны чтоб фронт начал сыпаться. Насколько помню немцы и мы тут на последних местах, остальные хуже. Не случайно ведь в ПМВ немецкие дивизии использовали как подпорку на других фронтах. С этим (милитаризацией общества) связаны и лучшее более продуманное управление войсками. Как тут на форуме говорили, пока Пруссия не взяла под контроль всю Германию немцев били все.

1914 - Бельгия тут ни при чем. Что Бельгия будет жертвой знали и немцы и французы и готовились к этому. Неудача немцев в 1914 - плохое первоначальное руководство войсками не сумевшее реализовать демографическое превосходство над Францией и отступление от первоначального плана - игнорирование положения в Восточной Пруссии до достижения победы на Западе.

Арденны как уже сказали просто эпизод, где собственно французы мало что решали. Сил у немцев уже мало было.

>С уважением,
>Криптономикон
>С уважением
С уважением


>С уважением,
>Криптономикон
>С уважением
С уважением
От Криптономикон
К ttt2 (25.05.2021 01:11:21)
Дата 25.05.2021 18:18:30

Re: Подобрать "ключик"...


>Нет там никакой тайны. Все эти войны исследованы в тысячах томов каждая. И везде есть рациональные объяснения.

>Конкретная причина в каждом случае разная, общее основание - естественно большая милитаризация и дисциплинированность немецкого общества того времени. Где то были даже прикидки - сколько должно потерять процентов соединение данной страны чтоб фронт начал сыпаться. Насколько помню немцы и мы тут на последних местах, остальные хуже. Не случайно ведь в ПМВ немецкие дивизии использовали как подпорку на других фронтах. С этим (милитаризацией общества) связаны и лучшее более продуманное управление войсками. Как тут на форуме говорили, пока Пруссия не взяла под контроль всю Германию немцев били все.
Но как бы именно французы в ПМВ вынесли основную тяжесть войны, перетерпев немцев, понеся самые чудовищные потери. Конечно в 14 году у них реваншизм зашкаливал, но на длинной дистанции, когда реваншизм кончился, они проявили редкое упорство.

С остальным соглашусь.

С уважением,
Криптономикон
От TMU
К Криптономикон (24.05.2021 19:59:56)
Дата 25.05.2021 00:13:27

Re: Подобрать "ключик"...

> Итак, немцы, три раза! сделали одно и тоже растерзав Францию, а может и 4 если засчитать контрнаступление в Арденнах на рубеже 1944-1945 гг.



Франция здесь каким боком? Да и в целом сравнивать победу а-ля 1870-71 или 1940 со вполне локальным и очень кратковременным успехом нет смысла.
От Iva
К Криптономикон (24.05.2021 19:59:56)
Дата 24.05.2021 22:06:58

Re: Подобрать "ключик"...

Привет!

>Похоже немцам это удалось, они легко и быстро разбили "самую сильную армию в Европе" в 1870-71, в 1940-м, и только "чудом" у них не получилось в 1914-м. на роль "чуда" претендуют армия Самсонова и/или парижские таксисты.

в 1914 у немцев не было шанса. Максимум на что они могли рассчитывать - остановиться у Парижа.

В 20-е-3-е много копий было сломано на эту тему. Наши тогда многих переводили и немцев и французов.

Можно Галактионова взять - он без проблемы тылов у немцев но очень грамотно разбирает.


Владимир
От Криптономикон
К Iva (24.05.2021 22:06:58)
Дата 25.05.2021 18:20:15

Ачто у Галактионова? (-)
От Iva
К Криптономикон (25.05.2021 18:20:15)
Дата 25.05.2021 21:46:16

Re: Ачто у...

Привет!

подробный разбор до Марны с точки зрения военного, а не историка.

Владимир
От Пауль
К Iva (25.05.2021 21:46:16)
Дата 26.05.2021 08:44:22

Re: Ачто у...

>Привет!

>подробный разбор до Марны с точки зрения военного, а не историка.

У Жигура получалось более кратко и чётко.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (26.05.2021 08:44:22)
Дата 26.05.2021 10:51:51

Re: Ачто у...

Привет!

>У Жигура получалось более кратко и чётко.

не читал и даже в ссылках не попадался :( , ссылку не дадите?

хотя вряд ли в Историчку поеду :)


Владимир
От Пауль
К Iva (26.05.2021 10:51:51)
Дата 26.05.2021 16:40:05

Re: Ачто у...

>Привет!

>>У Жигура получалось более кратко и чётко.
>
>не читал и даже в ссылках не попадался :( , ссылку не дадите?

https://paul-atrydes.livejournal.com/56426.html

https://paul-atrydes.livejournal.com/56611.html

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (26.05.2021 16:40:05)
Дата 26.05.2021 21:30:59

Re: Ачто у...

Привет!

> https://paul-atrydes.livejournal.com/56426.html

> https://paul-atrydes.livejournal.com/56611.html

по сравнению с дебатами 20-30х это слабо. Не помню фамилию Француза, который написал тогда работу против "Завещания Шлиффена" - там был очень хороший разбор проблем немцев на Марне по снабжению.

и кто-то из наших того времени считал с какой скоростью должна была идти армия Клука, что бы все было хорошо с планом Шлиффена. около 100 км в день получалось ЕМПНИ.


Владимир
От AMX
К Криптономикон (24.05.2021 19:59:56)
Дата 24.05.2021 21:42:41

Re: Подобрать "ключик"...

>В общем, в голове крутиться и никак не оформиться мысль, что любую армию, пусть даже самую сильную, можно разбить легко и быстро "подобрав ключик" и немцы это смогли по отношению к французам.

Может просто "замка" уже не было и ключи в общем были не особо нужны?
От Alexeich
К AMX (24.05.2021 21:42:41)
Дата 29.05.2021 00:20:27

Re: Подобрать "ключик"...

>Может просто "замка" уже не было и ключи в общем были не особо нужны?

Вы прям как Эренбург: "Падение Парижа".
От Криптономикон
К AMX (24.05.2021 21:42:41)
Дата 24.05.2021 21:57:59

Re: Подобрать "ключик"...


>
>Может просто "замка" уже не было и ключи в общем были не особо нужны?
Да есть такой вариант - Наполеон "закрыл тему" французских побед и "многократный чемпион" утеряв мотивацию скатывается во вторую лигу.