ВИФ2 NE: Ветка : Интересное наблюдение участника

От	SSC
К	VLADIMIR
Дата	20.05.2021 13:22:44
Рубрики	WWII; Флот;

Интересное наблюдение участника

Здравствуйте!

> https://warsstories.files.wordpress.com/2021/05/tulagi_rus.pdf

"Если бы они были хорошими стрелками, мало кто из нас выжил бы, но, по счастью, в смысле меткости стрельбы джапы не шли ни в какое сравнение с морпехами."

Про плохую стрельбу японов и раньше встречал. У самураев, похоже, были какие-то систематические проблемы со стрелковой подготовкой л.с.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (20.05.2021 13:22:44)
Дата	22.05.2021 11:20:34

Re: Интересное наблюдение...

От	Михаил Денисов
К	SSC (20.05.2021 13:22:44)
Дата	21.05.2021 11:11:33

а может быть наоборот? не японцы плохо стреляли, а амеры лучше среднего?

День добрый
>Здравствуйте!

>> https://warsstories.files.wordpress.com/2021/05/tulagi_rus.pdf
>
>"Если бы они были хорошими стрелками, мало кто из нас выжил бы, но, по счастью, в смысле меткости стрельбы джапы не шли ни в какое сравнение с морпехами."

>Про плохую стрельбу японов и раньше встречал. У самураев, похоже, были какие-то систематические проблемы со стрелковой подготовкой л.с.
--------
Насколько я знаю у японцев ни какой массовой подготовки так скажем "улучшенных" стрелков (марксменов) не было. А у англо-саксонских армий марксмен это своего рода фетиш с 19-го века точно. То есть амеры меряли по себе, по своему средне-больничному уровню, который был выше.
Причем специальная снайперская подготовка у японцев вполне была на высоте.

Денисов

От	Skvortsov
К	SSC (20.05.2021 13:22:44)
Дата	21.05.2021 11:07:49

Там же наземный персонал авиабазы стрелял.

Трудно ожидать от авиатехников и радистов стрелковой подготовки на уровне морпехов США.

От	VLADIMIR
К	SSC (20.05.2021 13:22:44)
Дата	21.05.2021 04:05:22

Re: Интересное наблюдение...

>Здравствуйте!

>> https://warsstories.files.wordpress.com/2021/05/tulagi_rus.pdf
>
>"Если бы они были хорошими стрелками, мало кто из нас выжил бы, но, по счастью, в смысле меткости стрельбы джапы не шли ни в какое сравнение с морпехами."

>Про плохую стрельбу японов и раньше встречал. У самураев, похоже, были какие-то систематические проблемы со стрелковой подготовкой л.с.
- - -
Упоминания о плохой стрельбе японцев встречаются действительно часто. С одной стороны, на более позднем этапе это можно было объяснить недоеданием и куриной слепотой, но тут война только начиналась.

Вообще, обилие людей в очках на многих фото японцев нельзя не заметить. Когда-то говорили, что у них типа зрение в среднем неважное. потому что их матери когда-то в детстве таскали за спиной. Может, и есть какая-то связь.

Эта тема поднималась на ВИФе более 15 лет назад.

С ув.,

ВК

От	apple16
К	VLADIMIR (21.05.2021 04:05:22)
Дата	21.05.2021 09:46:55

Очкарик же вполне может хорошо стрелять. Скорее у них часов на это

мало выделяли, разумно предположив, что толку особого не будет.
При этом "снайперское движение" было так себе, а средневековой дури с мечами и штыками много.

От	ko4evnik
К	apple16 (21.05.2021 09:46:55)
Дата	21.05.2021 17:19:29

на Халхин-голе с японскими снайперами было все в порядке.

имелись в количестве и допекали.

Особенно отмечалось искусство маскировки и грамотное использование стальной саперной лопатки в качестве защитного щитка-отражателя пуль.

От	Бульдог
К	ko4evnik (21.05.2021 17:19:29)
Дата	23.05.2021 20:12:57

что то не верится, что саперная лопатка удержит винтовочную пулю (-)

От	ko4evnik
К	Бульдог (23.05.2021 20:12:57)
Дата	24.05.2021 13:03:07

Re: что то...

https://www.vif2ne.su/forum/arhprint/948755

«Японская саперная лопата, сделанная из тонкого листа прочной стали с небольшим круглым отверстием в левой части в левой части лотка, свободно прикрывала голову человека. Поставив лопату перед собой на бруствер окопа с некоторым наклоном в свою сторону, снайпер или просто любой другой солдат оказывался вполне защищенным. Ибо обыкновенная пуля пробить стальной лоток не могла, она рикошетом отлетала вверх или в сторону. Небольшое же отверстие позволяло наблюдать за полем боя без опасения быть пораженным. Все это мы испытали и проверили в ходе боя и учли при последующих действиях. Наша малая саперная лопата в сравнении с японской не выдерживала никакой критики. Она была тяжела, тупа, легко пробиваема пулей и очень неудобна при пользовании.» Халхин-гол в огне. Сборник. Москва. 1989. стр.131.

Воспоминания снайпера Михаила Попова.

От	VLADIMIR
К	ko4evnik (24.05.2021 13:03:07)
Дата	24.05.2021 13:04:10

Спасибо, интересная цитата (-)

От	ko4evnik
К	VLADIMIR (24.05.2021 13:04:10)
Дата	24.05.2021 13:16:24

в сборнике "Я дрался с самураями" текст приведен полнее.

в общем - как минимум кое-где у японцев снайперы вполне имелись.

От	VLADIMIR
К	ko4evnik (24.05.2021 13:16:24)
Дата	24.05.2021 13:40:18

Re: в сборнике...

>в общем - как минимум кое-где у японцев снайперы вполне имелись.
- - -
Да к бабке не ходи. Янки это и сами нередко отмечают, более того, эти черти умели великолепно маскироваться (что и австралийцами подтверждается).

Снайперским выстрелом так был убит на Намюре сын Гарри Гопкинса. Пацан, 18 лет.

ВК

От	VLADIMIR
К	Бульдог (23.05.2021 20:12:57)
Дата	24.05.2021 12:20:45

Re: что то...

В Тихом Доне есть фрагмент, в котором персонаж Лисницкий идет в атаку, держа в руке саперную лопатку и прикрывая ею голову: там есть коммент, что учили белых этому английские инструкторы. Летящая по касательной пуля, вероятно, может отлететь.

В эту руку ему попало то ли осколком, то ли пулей, в итоге, ее ему ампутировали. Тогда еще война свежа была в памяти, едва ли это фантазии автора.

ВК

От	Паршев
К	VLADIMIR (24.05.2021 12:20:45)
Дата	24.05.2021 13:31:12

В Отечественную тоже так иногда ходили

может Шолохова читали, не знаю.

От	VLADIMIR
К	Паршев (24.05.2021 13:31:12)
Дата	24.05.2021 13:40:42

Ну так это было разумно (-)

От	Evg
К	VLADIMIR (24.05.2021 12:20:45)
Дата	24.05.2021 12:43:26

Re: что то...

>В Тихом Доне есть фрагмент, в котором персонаж Лисницкий идет в атаку, держа в руке саперную лопатку и прикрывая ею голову: там есть коммент, что учили белых этому английские инструкторы. Летящая по касательной пуля, вероятно, может отлететь.

>В эту руку ему попало то ли осколком, то ли пулей, в итоге, ее ему ампутировали. Тогда еще война свежа была в памяти, едва ли это фантазии автора.

Носимая бронезащита первой мировой делалась во многом против шрапнели. А она по действию считалась сильно слабее винтовочной пули.

От	SSC
К	apple16 (21.05.2021 09:46:55)
Дата	21.05.2021 10:55:43

Re: Очкарик же...

Здравствуйте!

>мало выделяли, разумно предположив,

Вот насчёт разумности очень спорно. С учётом нехватки ресурса во всех остальных областях, наоборот попытка отчасти компенсировать стрелковым оружием и миномётами была бы весьма разумной. Но по пехотному оружию у японов провал.

>При этом "снайперское движение" было так себе, а средневековой дури с мечами и штыками много.

При этом в 1904-05 они эту дурь как-то сумели ограничить. У японов видимо война в Китае сильно оглупила армию.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (21.05.2021 10:55:43)
Дата	21.05.2021 21:44:57

Насчёт 04-05 годов поподробнее

>
>При этом в 1904-05 они эту дурь как-то сумели ограничить. У японов видимо война в Китае сильно оглупила армию.

Не проиграв ни одного крупного сражения - японская армия понесла потери выше чем армия проигравшей стороны.
Что как бы намекает на порочность.
И это при том что русскаое командование сделало всё что бы проиграть
>С уважением, SSC

От	марат
К	Кострома (21.05.2021 21:44:57)
Дата	22.05.2021 14:00:00

Re: Насчёт 04-05...

>>
>>При этом в 1904-05 они эту дурь как-то сумели ограничить. У японов видимо война в Китае сильно оглупила армию.
>
>Не проиграв ни одного крупного сражения - японская армия понесла потери выше чем армия проигравшей стороны.
>Что как бы намекает на порочность.
>И это при том что русскаое командование сделало всё что бы проиграть
Так вроде за счет Артура понесли большие потери? Штурм укрепленной позиции? 15390 убитых против 11484 при Ляоян, Шахэ и Сандепу.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	SSC (21.05.2021 10:55:43)
Дата	21.05.2021 15:30:34

Re: Очкарик же...

>Вот насчёт разумности очень спорно. С учётом нехватки ресурса во всех остальных областях, наоборот попытка отчасти компенсировать стрелковым оружием и миномётами была бы весьма разумной. Но по пехотному оружию у японов провал.

Я бы не сказал что у японцев по пехотному оружию уже совсем провал.

Японцы по стрелковке больше ориентировались на англичан и по сравнению с ними особой разницы и нет. Магазинка, ручник с рожком и станковый по типу Гочкиса. ПТР так вообще неплохое. У нас про ПТР вспомнили только когда совсем плохо стало.

Путаницу создали решив патрон менять, но в общем на уровне. Французы тоже с заменой патрона не особо преуспели.

>>При этом "снайперское движение" было так себе, а средневековой дури с мечами и штыками много.
>
>При этом в 1904-05 они эту дурь как-то сумели ограничить. У японов видимо война в Китае сильно оглупила армию.

Противник ведет себя нецивилизованно :) Теряет сотни тысяч и миллионы, а поражение не признает.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (21.05.2021 15:30:34)
Дата	22.05.2021 08:48:30

Re: Очкарик же...

Здравствуйте!

>>Вот насчёт разумности очень спорно. С учётом нехватки ресурса во всех остальных областях, наоборот попытка отчасти компенсировать стрелковым оружием и миномётами была бы весьма разумной. Но по пехотному оружию у японов провал.
>
>Я бы не сказал что у японцев по пехотному оружию уже совсем провал.

По стрелковке не совсем, а по миномётам совсем. Речь прежде всего о насыщении, сами по себе образцы у них были.

>Японцы по стрелковке больше ориентировались на англичан и по сравнению с ними особой разницы и нет. Магазинка, ручник с рожком и станковый по типу Гочкиса. ПТР так вообще неплохое. У нас про ПТР вспомнили только когда совсем плохо стало.

Магазинка и ручник у англов лучше технически, ПП японы проспали. С РП у них ситуация похожа на РККА - есть, но мало, массовая пехота не обучена соответственно, в бою легко теряет свои ручники; в результате основа автоматического огня - слабомобильный станковый пулемёт, после подавления которого в обороне остаются только стрелки с арисакой, в наступлении тоже автоматического огня резко не хватает, в результате приходится наступать навалом, подбадривая себя легендами об эффективности штыка.

>>>При этом "снайперское движение" было так себе, а средневековой дури с мечами и штыками много.
>>
>>При этом в 1904-05 они эту дурь как-то сумели ограничить. У японов видимо война в Китае сильно оглупила армию.
>
>Противник ведет себя нецивилизованно :) Теряет сотни тысяч и миллионы, а поражение не признает.

Там проблема ИМХО в другом несколько была - для японской армии это была смешанная военно-полицейская война, с большой долей полицейщины и неизбежной коррупции - это выталкивает наверх специфические кадры.

С уважением, SSC

От	kirill111
К	SSC (22.05.2021 08:48:30)
Дата	23.05.2021 00:34:49

Re: Очкарик же...

>
>Магазинка и ручник у англов лучше технически,

Каким местом Арисака хуже SMLE?

> С РП у них ситуация похожа на РККА - есть, но мало, массовая пехота не обучена соответственно, в бою легко теряет свои ручники;

С РП у РККА проблема в малом числе дисков.

От	SSC
К	kirill111 (23.05.2021 00:34:49)
Дата	23.05.2021 09:15:38

Re: Очкарик же...

Здравствуйте!
>>
>>Магазинка и ручник у англов лучше технически,
>
>Каким местом Арисака хуже SMLE?

Скорострельностью.

>> С РП у них ситуация похожа на РККА - есть, но мало, массовая пехота не обучена соответственно, в бою легко теряет свои ручники;
>
>С РП у РККА проблема в малом числе дисков.

Не только. Не было массового обучения бойцов стрельбе из пулемёта и внедрения парадигмы отделение=пулемёт.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (23.05.2021 09:15:38)
Дата	23.05.2021 10:32:34

Re: Очкарик же...

>>Каким местом Арисака хуже SMLE?
>
>Скорострельностью.

Для магазинных винтовок скорострельность не была сильно важным показателем. При ручном перезаряжании прицел все равно сбивается и надо тратить время на восстановление. Топик даже был кто то английскую винтовку восхвалял, но тем не менее ее никто не стал копировать. А вот маузер копировали все кому не лень.

>>С РП у РККА проблема в малом числе дисков.
>
>Не только. Не было массового обучения бойцов стрельбе из пулемёта и внедрения парадигмы отделение=пулемёт.

Это уже я создавал топик разобраться что это такое за парадигма, хотя ответов было много тем не менее ясного что где то у кого то прописано "отделение=пулемет" так и не было. Обучение всех это хорошо, но у кого сколько времени, где сколько тратили на это патронов - не говорил никто. На практике: заклинил пулемет у отделения немецкого = заклинил пулемет у отделения РККА. Воевать пока не придет подкрепление или не останется ни одного солдата на ногах.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (23.05.2021 10:32:34)
Дата	25.05.2021 10:13:32

Re: Очкарик же...

Здравствуйте!

>>>Каким местом Арисака хуже SMLE?
>>
>>Скорострельностью.
>
>Для магазинных винтовок скорострельность не была сильно важным показателем. При ручном перезаряжании прицел все равно сбивается и надо тратить время на восстановление.

Прицел сбивается при выстреле мощным патроном в первую очередь. И вот с учётом всех этих факторов - Ли Энфильд был скорострельнее.

>Топик даже был кто то английскую винтовку восхвалял, но тем не менее ее никто не стал копировать. А вот маузер копировали все кому не лень.

Маузер дешевле в производстве.

>>>С РП у РККА проблема в малом числе дисков.
>>
>>Не только. Не было массового обучения бойцов стрельбе из пулемёта и внедрения парадигмы отделение=пулемёт.
>
>Это уже я создавал топик разобраться что это такое за парадигма, хотя ответов было много тем не менее ясного что где то у кого то прописано "отделение=пулемет" так и не было. Обучение всех это хорошо, но у кого сколько времени, где сколько тратили на это патронов - не говорил никто.

У англичан, например, каждый пехотинец при обучении делал порядка 100 выстрелов из Брена, против 75 из винтаря.

>На практике: заклинил пулемет у отделения немецкого = заклинил пулемет у отделения РККА. Воевать пока не придет подкрепление или не останется ни одного солдата на ногах.

Задержки устраняются. На практике в РККА было скорее всего так - пулемётчика убило, отделение вздохнуло с облегчением - больше не привлекаем огонь врага.

С уважением, SSC

От	Centurion18
К	SSC (21.05.2021 10:55:43)
Дата	21.05.2021 13:48:46

Re: Очкарик же...

>Здравствуйте!
>Но по пехотному оружию у японов провал.

Но фишка с минометом, который ручными гранатами мог пуляться, разве не добавляет очков японцам?

От	SSC
К	Centurion18 (21.05.2021 13:48:46)
Дата	21.05.2021 14:22:35

Re: Очкарик же...

Здравствуйте!

>>Но по пехотному оружию у японов провал.
>
>Но фишка с минометом, который ручными гранатами мог пуляться, разве не добавляет очков японцам?

Ручными гранатами у амеров можно было пуляться даже проще - из винтовочного гранатомёта. Там успех был прежде всего в количестве (3 на взвод), и в этом качестве амеров вдохновил на массовый М79.

С уважением, SSC

От	VLADIMIR
К	apple16 (21.05.2021 09:46:55)
Дата	21.05.2021 10:04:54

Re: Очкарик же...

>мало выделяли, разумно предположив, что толку особого не будет.
>При этом "снайперское движение" было так себе, а средневековой дури с мечами и штыками много.
---
Ну да. Насчет штыков точно. Помнится, двое немцев, которые в Бирму сбежали из Индии, из зоны, когда их везли через японские позиции и тыл, диву давались. сколько их там штыками гремит-тренируется.А между собой говорили: они что, собираются союзников штыками одолеть? Юмор, типо...

ВК

От	Nagel
К	VLADIMIR (21.05.2021 10:04:54)
Дата	21.05.2021 18:07:24

Re: Очкарик же...

От	VLADIMIR
К	Nagel (21.05.2021 18:07:24)
Дата	21.05.2021 18:22:19

Re: Очкарик же...

>>Ну да. Насчет штыков точно. Помнится, двое немцев, которые в Бирму сбежали из Индии, из зоны, когда их везли через японские позиции и тыл, диву давались. сколько их там штыками гремит-тренируется.А между собой говорили: они что, собираются союзников штыками одолеть? Юмор, типо...
>
>>ВК
>НИчего себе побег! А как они сбежали? Об этом где то написано?
- - -
Реальный побег:
https://www.amazon.com/Our-Chances-Were-Zero-Daring/dp/0850528445

Лет уже 20 назад прочел и постил о ней на ВИФе.

Крутые парни.

The author was a German civilian working in India at the outbreak of war and was promptly interned by the British. In 1942 Magener and another prisoner, Heins von Have, finally managed to escape. Getting out of the camp was only the prelude to the difficult task of making their way across the entire Indian sub-continent in an attempt to reach friendly territory.

Disguising themselves as British officers, the two Germans made an epic journey across India and through British forces on the Burma frontier in an attempt to link up with advancing Japanese forces. Ironically, the Japanese unit they finally located did not believe their story and they came close to being executed as spies.

От	ttt2
К	VLADIMIR (21.05.2021 10:04:54)
Дата	21.05.2021 10:44:48

Re: Очкарик же...

>Ну да. Насчет штыков точно. Помнится, двое немцев, которые в Бирму сбежали из Индии, из зоны, когда их везли через японские позиции и тыл, диву давались. сколько их там штыками гремит-тренируется.А между собой говорили: они что, собираются союзников штыками одолеть? Юмор, типо...

У японцев и китайцев вообще к штыкам отношение другое было. Может из за того что патронов регулярно не хватало. Пленных штыками часто закалывали (китайскую "Зою Космодемьянскую", не помню фамилию девушки партизанки, которая стоически приняла смерть, после издевательств штыками закололи, китайцы небезызвестного священника Джона Берча закололи, на Даманском штыками глумились.

>ВК
С уважением

От	Llandaff
К	SSC (20.05.2021 13:22:44)
Дата	20.05.2021 16:32:31

Это просто дорого, а японцы нищие

>Про плохую стрельбу японов и раньше встречал. У самураев, похоже, были какие-то систематические проблемы со стрелковой подготовкой л.с.

"Тренировочный пулемёт" с "бабахательным механизмом" на карбиде только японцы придумали. Отлично тренирует издавать громкие звуки.

От	Nagel
К	Llandaff (20.05.2021 16:32:31)
Дата	21.05.2021 18:10:36

Re: Это просто...

>>Про плохую стрельбу японов и раньше встречал. У самураев, похоже, были какие-то систематические проблемы со стрелковой подготовкой л.с.
>
>"Тренировочный пулемёт" с "бабахательным механизмом" на карбиде только японцы придумали. Отлично тренирует издавать громкие звуки.
На линкор Ямато денег хватило, а на патроны для винтовок - не хватало?

От	sss
К	Nagel (21.05.2021 18:10:36)
Дата	21.05.2021 21:12:06

А это как раз один из типичных паттернов у бедных(+)

...и не только у японцев ВМВ - напрягаться на амбициозные мега-прожекты, параллельно занимаясь грошовой экономией на повседневном. В результате хотя бы в мирное время получается благообразная картина "у нас всё почти как у богатых".
Т.е. на бумаге всего много (непропорционально много относительно производимых расходов).
За счет, естественно, того, что данное "всё" попроще сделано, похуже обслуживается, поменьше используется в процессе боевой подготовки, послабее обеспечивается инфраструктурой, урезанно снабжается топливом и т.п.

Да, Ямато, или например, 1й дивизии авианосцев, это касалось в наименьшей степени, на их обеспечении и их подготовке старались не экономить (хотя на многих технических аспектах при проектировании таки и на них сэкономили и в военное время это сильно вышло боком), но вот на быстроходных "эскадренных" танкерах, или на высадочных средствах, или на средствах обеспечения тыла при продвижении по островам как оказалось наэкономили по полной, отчего и начали страдать практически сразу же, даже еще до первых своих крупных поражений.

От	SSC
К	sss (21.05.2021 21:12:06)
Дата	22.05.2021 09:02:11

Re: А это...

Здравствуйте!

>Да, Ямато, или например, 1й дивизии авианосцев, это касалось в наименьшей степени, на их обеспечении и их подготовке старались не экономить (хотя на многих технических аспектах при проектировании таки и на них сэкономили и в военное время это сильно вышло боком)

Там всё же больше не экономия, а концептуальные проблемы сказались. Проблема относительно слаборазвитых стран прежде всего не в том, что они не могут какой-то хай-тек сделать, а в том, что они не могут осознать все аспекты использования этого хай-тека. Та же высокоэффективная американская подводная война - следствие не только продвинутости американских ПЛ, но и концептуальных проблем японской ПЛО.

>но вот на быстроходных "эскадренных" танкерах, или на высадочных средствах, или на средствах обеспечения тыла при продвижении по островам как оказалось наэкономили по полной, отчего и начали страдать практически сразу же, даже еще до первых своих крупных поражений.

Тут Вы не правы. Средства высадки японы (дайхатсу) начали строить массово ещё в 30е, так что к 1941 были оснащены ими вполне достаточно. Что касается обеспечения тыла для наступления в ТО - японы имели к началу войны ~6.5 млн транспортного тоннажа, из них армия и флот мобилизовали в 1941 5+ млн и даже этого было мало, но экономика немедленно крякнула - уже в 1942 пришлось демобилизовывать часть транспортов. Строить же японская промышленность в нормальном режиме могла не более 50-100 тыс. т в месяц, так что быстро нарастить тоже не могли, плюс уже в 1943 начала сказываться подводная война.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (22.05.2021 09:02:11)
Дата	22.05.2021 18:28:56

Re: А это...

Та же высокоэффективная американская подводная война - следствие не только продвинутости американских ПЛ, но и концептуальных проблем японской ПЛО.
Концептуальная проблема японцев была одна во всем. Они были нищие и полезли на богатую Америку. Такую систему ПЛО как союзники в Атлантике, корабли и авиация они не могли себе позволить. Не могли построить, нечем было бы заправлять. Плюс ТВД еще куда больше, перекрыть сложнее, в итоге американские ПЛ разгулялись по полной.

От	SSC
К	Ibuki (22.05.2021 18:28:56)
Дата	23.05.2021 09:14:22

Re: А это...

Здравствуйте!

>Та же высокоэффективная американская подводная война - следствие не только продвинутости американских ПЛ, но и концептуальных проблем японской ПЛО.

>Концептуальная проблема японцев была одна во всем. Они были нищие и полезли на богатую Америку. Такую систему ПЛО как союзники в Атлантике, корабли и авиация они не могли себе позволить. Не могли построить, нечем было бы заправлять. Плюс ТВД еще куда больше, перекрыть сложнее, в итоге американские ПЛ разгулялись по полной.

Основные японские перевозки были сосредоточены на достаточно узком пятачке восточно-китайского и жёлтого морей. Развернуть там адекватные силы ПЛО было вполне по силам японам, собственно, японское ПЛО численно было не так уж и слабо.

Ключевой момент успеха амерских ПЛ - безвозбранное использование радара для ночного прицеливания - до японских мозгов просто не дошло. Дошло бы - массовый выпуск пассивных РЛ пеленгаторов был для японской радиопромышленности вполне по силам.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	Ibuki (22.05.2021 18:28:56)
Дата	22.05.2021 19:57:22

Re: А это...

>Та же высокоэффективная американская подводная война - следствие не только продвинутости американских ПЛ, но и концептуальных проблем японской ПЛО.

Да не было у них особой продвинутости. Рекламируемое широкое применение РЛС больше следствие отсутствия нормальной ПЛО, а не продвинутости. Это скорее нарушение основного принципа ПЛ - скрытности.

>Концептуальная проблема японцев была одна во всем. Они были нищие и полезли на богатую Америку. Такую систему ПЛО как союзники в Атлантике, корабли и авиация они не могли себе позволить. Не могли построить, нечем было бы заправлять. Плюс ТВД еще куда больше, перекрыть сложнее, в итоге американские ПЛ разгулялись по полной.

С этим согласен 100 процентов

С уважением

От	sss
К	SSC (22.05.2021 09:02:11)
Дата	22.05.2021 11:41:19

Re: А это...

>Что касается обеспечения тыла для наступления в ТО - японы имели к началу войны ~6.5 млн транспортного тоннажа

Это не сколько про тоннаж как таковой, сколько по итогам - как и сколько времени оборудовалась типичная японская авиабаза на острове (и сколько, по сравнению - американская), с какой сравнительной эффективностью они могли обеспечивать вылеты своих самолетов и т.п. Если вместо пары бульдозеров приходится завозить полторы тыщи корейцев с кайлами и ручным катком для трамбовки полосы - линейное сравнение обеспечивающего тоннажа может оказаться не совсем уместно.

По высадочным средствам просто общее место - что ползли к месту высадки медленно, высаживали войска непозволительно долго и еще дольше выгружали предметы снабжения. Хотя возможно, конечно, что это больше на контрасте с уровнем американцев, который вообще на тот момент был недосягаемым...

От	СБ
К	SSC (22.05.2021 09:02:11)
Дата	22.05.2021 11:35:03

Re: А это...

>Здравствуйте!
>Там всё же больше не экономия, а концептуальные проблемы сказались. Проблема относительно слаборазвитых стран прежде всего не в том, что они не могут какой-то хай-тек сделать, а в том, что они не могут осознать все аспекты использования этого хай-тека. Та же высокоэффективная американская подводная война - следствие не только продвинутости американских ПЛ, но и концептуальных проблем японской ПЛО.

Концептуальные проблемы японской ПЛО заключались в том, что она была на своём пике чуть не на порядок слабее англоамериканской по числу кораблей и самолётов к моменту перелома в Битве за Атлантику, при этом должна была прикрывать более сложный театр, при этом американцы относительно уверенно читали японские коды, что позволяло, особенно под конец войны, регулярно наводить лодки даже на мелкие конвои. Подводная война - это вообще если не наполовину вопрос разведки, в первую очередь радиоразведки, то на треть точно. Так что тут проблема, помимо общей экономической слабости, именно в неспособности угнаться с передовыми достижениями математики и высоких технологий.

От	SSC
К	СБ (22.05.2021 11:35:03)
Дата	23.05.2021 09:10:52

Re: А это...

Здравствуйте!

>>Там всё же больше не экономия, а концептуальные проблемы сказались. Проблема относительно слаборазвитых стран прежде всего не в том, что они не могут какой-то хай-тек сделать, а в том, что они не могут осознать все аспекты использования этого хай-тека. Та же высокоэффективная американская подводная война - следствие не только продвинутости американских ПЛ, но и концептуальных проблем японской ПЛО.
>
>Концептуальные проблемы японской ПЛО заключались в том, что она была на своём пике чуть не на порядок слабее англоамериканской по числу кораблей и самолётов к моменту перелома в Битве за Атлантику,

Объём японских морских перевозок (в т*км) был более чем на порядок меньше, чем в Британию. При этом единственный момент, когда немцы смогли достичь высоких темпов уничтожения транспортов - первая половина 1942, когда в американской зоне ответственности ПЛО вообще отсутствовало. Даже британский уровень ПЛО начала войны оказался для японов недостижим.

>при этом должна была прикрывать более сложный театр,

Наоборот, театр для организации ПЛО был более простой, более простые условия чем в атлантике позволяли широко использовать более лёгкие корабли ПЛО и гидросамолёты.

>при этом американцы относительно уверенно читали японские коды,

Это уже к вопросу адекватности штабной работы в японских ВС.

При этом же, в отличие от немцев, американские ПЛ действовали без воздушной разведки основную часть войны, и на значительно бОльшем удалении от баз.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (23.05.2021 09:10:52)
Дата	23.05.2021 10:15:31

Re: А это...

>Здравствуйте!

>>>Там всё же больше не экономия, а концептуальные проблемы сказались. Проблема относительно слаборазвитых стран прежде всего не в том, что они не могут какой-то хай-тек сделать, а в том, что они не могут осознать все аспекты использования этого хай-тека. Та же высокоэффективная американская подводная война - следствие не только продвинутости американских ПЛ, но и концептуальных проблем японской ПЛО.
>>
>>Концептуальные проблемы японской ПЛО заключались в том, что она была на своём пике чуть не на порядок слабее англоамериканской по числу кораблей и самолётов к моменту перелома в Битве за Атлантику,
>
>Объём японских морских перевозок (в т*км) был более чем на порядок меньше, чем в Британию. При этом единственный момент, когда немцы смогли достичь высоких темпов уничтожения транспортов - первая половина 1942, когда в американской зоне ответственности ПЛО вообще отсутствовало.

За сравнимый период времени (1939-42 и 1941-44) немцы и американцы уничтожили примерно сравнимый тоннаж транспортов, при том, что немцы начинали войну с численно убогим подплавом, загнанным до второй половины 1940 в очень неудобные условия базирования. Темпы уничтожения всё ж таки надо высчитывать не по объёму перевозок противника (он определяет общую сложность задачи), а по тому, какие результаты достигались на задействованную лодку. И эти результаты до второй половины 1942 у немцев были высокими.

>Даже британский уровень ПЛО начала войны оказался для японов недостижим.

Японская ПЛО в 1944 технически находилась на уровне британской конца 1941 - начала 1942 года, то есть опять же за сравнимое время от начала войны пришла к сравнимому. Но, как я уже упоминал по этой теме, она была совершенно несравнима численно, опять же ещё раз призову вспомнить, какая концентрация эскортных сил Уолкеру понадобилась для первой безусловной победы над у-ботами. При этом меньший объём перевозок в тоннах задачи не облегчал. Это в War in the Pacific игрок за Японию может, при некоторой предусмотрительности, все перевозки между ЮВА и Японскими островами объединить в полдюжины регулярных мега-конвоев, а в реальной жизни такое было технически невозможно. И конвой из 50 транспортов, охраняемых 5 кораблями эскорта гораздо лучше защищён от подводной угрозы, чем конвой из 5 транспортов, охраняемый одним.

Американцы кстати тоже на соответствующий уровень сопротивления ответили соответствующими методами и в 1944 как и немцы в 1941-42 массово перешли к надводным ночным атакам. Но помимо указанного выше, во-первых их лодки имели гораздо лучшую электронику чем у-боты, могли эффективно атаковать по радару и наводиться на поисковые радары противника, а во-вторых в 1944 у японцев уже сказывались проблемы общего проигрыша войны, в первую очередь плохое обучение команд массово вводимых плавсредств военных серий, но и ещё, скажем, то, что строить корабли ПЛО с символическим зенитным вооружением японцы себе позволить не могли, а едва ли не основным противником для их эскортных эсминцев к моменту их достройки вообще оказались надводные силы противника.

>>при этом должна была прикрывать более сложный театр,
>
>Наоборот, театр для организации ПЛО был более простой, более простые условия чем в атлантике позволяли широко использовать более лёгкие корабли ПЛО и гидросамолёты.

Во-первых, тупо длиннее и разветвлённее маршрут, плюс несравнимо выше, относительно имеющегося тоннажа и эскортных сил, требования к снабжению дальних баз. Во-вторых, "более лёгкие корабли ПЛО (то что по формату меньше "Флауэрса"/кайбокана) и гидросамолёты (если имеются в виду всякие одномоторные разведчики, я полагаю вы и сами знаете, что тяжёлые гидросамолёты у японцев были наперечёт)" на практике у обеих сторон показали очень низкую эффективность, в лучшем случае сводящуюся к загону ПЛ под воду днём и то при условии их реально массового применения. А у японцев, в отличие от англичан, не было их столько, чтобы насытить даже отдельные участки, как прибрежную зону Британских островов.

>>при этом американцы относительно уверенно читали японские коды,
>
>Это уже к вопросу адекватности штабной работы в японских ВС.

>При этом же, в отличие от немцев, американские ПЛ действовали без воздушной разведки основную часть войны, и на значительно бОльшем удалении от баз.

Ну так пока они так действовали (в 1942-43) - их эффективность и не была высокой. Грандиозные успехи их подплава - это 1944 год.

>С уважением, SSC

От	SSC
К	СБ (23.05.2021 10:15:31)
Дата	25.05.2021 10:09:43

Re: А это...

Здравствуйте!
>
>>>>Там всё же больше не экономия, а концептуальные проблемы сказались. Проблема относительно слаборазвитых стран прежде всего не в том, что они не могут какой-то хай-тек сделать, а в том, что они не могут осознать все аспекты использования этого хай-тека. Та же высокоэффективная американская подводная война - следствие не только продвинутости американских ПЛ, но и концептуальных проблем японской ПЛО.
>>>
>>>Концептуальные проблемы японской ПЛО заключались в том, что она была на своём пике чуть не на порядок слабее англоамериканской по числу кораблей и самолётов к моменту перелома в Битве за Атлантику,
>>
>>Объём японских морских перевозок (в т*км) был более чем на порядок меньше, чем в Британию. При этом единственный момент, когда немцы смогли достичь высоких темпов уничтожения транспортов - первая половина 1942, когда в американской зоне ответственности ПЛО вообще отсутствовало.
>
>За сравнимый период времени (1939-42 и 1941-44) немцы и американцы уничтожили примерно сравнимый тоннаж транспортов, при том, что немцы начинали войну с численно убогим подплавом, загнанным до второй половины 1940 в очень неудобные условия базирования. Темпы уничтожения всё ж таки надо высчитывать не по объёму перевозок противника (он определяет общую сложность задачи), а по тому, какие результаты достигались на задействованную лодку.

Темпы уничтожения - возможно, а вот эффективность ПЛО в процентах от поражённых транспортов меряют сами американцы в своих исследованиях.

>И эти результаты до второй половины 1942 у немцев были высокими.

Что касается действий немецких ПЛ, то там было несколько явно выраженных этапов, и неверно их валить в одну кучу. В частности, во второй половине 1941 года, т.е. второго года войны (до начала Паукеншлага в незащищённых ПЛО водах) эффективность действий немецких ПЛ уже начала резко падать: в среднем одна ПЛ топила ~50 тыс.т до своего уничтожения, а вероятность уничтожения лодки при атаке конвоя выросла до ~15%. В ноябре же декабре 1941 результаты немецкие ПЛ опустились вообще до жалких 50 тыс.т в месяц (против ~170 тыс.т в среднем по году). При этом в 400-мильной прибрежной зоне немецкие ПЛ вообще избегали ходить, их оттуда выдавила авиация.

>>Даже британский уровень ПЛО начала войны оказался для японов недостижим.
>
>Японская ПЛО в 1944 технически находилась на уровне британской конца 1941 - начала 1942 года, то есть опять же за сравнимое время от начала войны пришла к сравнимому.

А вот потопления японских транспортов (ПЛ - синим) в 1942-44:

[608K]

[677K]

Как нетрудно заметить, потопления сконцентрированы в нескольких прибрежных зонах, причём в первый период амерские ПЛ устроили резню непосредственно около японских берегов, в результате чего японам пришлось отказаться от внутрияпонских прибрежных морских перевозок и переносить нагрузку на свою ж/д, к чему она была не готова. Это совершенно другой уровень доступа ПЛ на коммуникации, при британской ПЛО такое было бы невозможно в принципе.

>Американцы кстати тоже на соответствующий уровень сопротивления ответили соответствующими методами и в 1944 как и немцы в 1941-42 массово перешли к надводным ночным атакам. Но помимо указанного выше, во-первых их лодки имели гораздо лучшую электронику чем у-боты, могли эффективно атаковать по радару и наводиться на поисковые радары противника,

Само по себе массовое использование радара ПЛ - это как раз свидетельство концептуального отставания японцев. Немцы поисковую работу ПЛ с помощью активной локации даже не рассматривали, против союзников это было бы самоубийство.

>а во-вторых в 1944 у японцев уже сказывались проблемы общего проигрыша войны, в первую очередь плохое обучение команд массово вводимых плавсредств военных серий, но и ещё, скажем, то, что строить корабли ПЛО с символическим зенитным вооружением японцы себе позволить не могли, а едва ли не основным противником для их эскортных эсминцев к моменту их достройки вообще оказались надводные силы противника.

Ко второй половине 1944, когда ПВО эскортов стало актуально, тоннаж потерянного японского транспорта уже критически сказался на промышленности.

>>>при этом должна была прикрывать более сложный театр,
>>
>>Наоборот, театр для организации ПЛО был более простой, более простые условия чем в атлантике позволяли широко использовать более лёгкие корабли ПЛО и гидросамолёты.
>
>Во-первых, тупо длиннее и разветвлённее маршрут, плюс несравнимо выше, относительно имеющегося тоннажа и эскортных сил, требования к снабжению дальних баз.

По вышеприведённым картам видно, что это не так.

>Во-вторых, "более лёгкие корабли ПЛО (то что по формату меньше "Флауэрса"/кайбокана) и гидросамолёты (если имеются в виду всякие одномоторные разведчики, я полагаю вы и сами знаете, что тяжёлые гидросамолёты у японцев были наперечёт)" на практике у обеих сторон показали очень низкую эффективность, в лучшем случае сводящуюся к загону ПЛ под воду днём и то при условии их реально массового применения.

На практике более лёгкие корабли просто не могли действовать в условиях атлантики, в остальным проблем не было. Японам в их прибрежных водах было в этом плане проще. И даже загон американских ПЛ под воду уже существенно снизил бы их возможности.

>А у японцев, в отличие от англичан, не было их столько, чтобы насытить даже отдельные участки, как прибрежную зону Британских островов.

Ну так кто виноват, в том что они не смогли даже использовать возможности своего массового деревянного судостроения.

>>>при этом американцы относительно уверенно читали японские коды,
>>
>>Это уже к вопросу адекватности штабной работы в японских ВС.
>
>>При этом же, в отличие от немцев, американские ПЛ действовали без воздушной разведки основную часть войны, и на значительно бОльшем удалении от баз.
>
>Ну так пока они так действовали (в 1942-43) - их эффективность и не была высокой. Грандиозные успехи их подплава - это 1944 год.

За 1943 амеры потопили 1.36 млн тонн, вполне сравнимо с немецкими успехами 1941 года.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (25.05.2021 10:09:43)
Дата	25.05.2021 23:11:37

Re: А это...

>>Само по себе массовое использование радара ПЛ - это как раз свидетельство концептуального отставания японцев.

И да, забыл ещё спросить - при чём тут концепция? Во-первых, японцы устанавливали радары для поиска надводных целей на корабли эскорта при первой же возможности, да вот только промышленность не могла эту возможность вовремя предоставить, а когда предоставила - уже начали сказываться вышеупомянутые следствия общего поражения, конкретно недостаток обученных кадров и, судя по некоторым эпизодам, деморализация в рядах командиров поплоше, которым доверяли сторожевики. Во-вторых, ещё раз возвращаясь к ситуации с численным составом, ситуация столкновения подлодки с эскортом из одного корабля, который можно надеяться при активных действиях потопить и дальше делать что хочешь в Атлантике - их разряда невероятной фантастики. На ТО, если почитать combinedfleet.com, это во второй половине 1943 - начале 1944 такое было распространённым случаем.

>>Ну так кто виноват, в том что они не смогли даже использовать возможности своего массового деревянного судостроения.

Использовали. Вот только оказалось что от деревянных малых охотников и патрульных кораблей на базе дешёвых траулеров с теми двигателями (двигатели всё равно приходилось ставить на военных верфях, гражданские под корабли такого формата были вовсе никуда не годны) и оборудованием которые японцы на них могли поставить толку очень мало, хотя численно их и было, по японским меркам, много (cотни две с половиной).

>>За 1943 амеры потопили 1.36 млн тонн, вполне сравнимо с немецкими успехами 1941 года.

Немцы в 1941 потопили примерно 2.17 млн. тонн.

От	SSC
К	СБ (25.05.2021 23:11:37)
Дата	28.05.2021 13:48:11

Re: А это...

Здравствуйте!

>>>Само по себе массовое использование радара ПЛ - это как раз свидетельство концептуального отставания японцев.

>И да, забыл ещё спросить - при чём тут концепция?

Например, использование японами большого количества мелких конвоев, для которых разумеется никаких эскортов не хватит - вплоть до весны 1944. Собственно, у японов единое командование эскортом транспортов появилось только в начале 1944 - через 2 года войны, ага.

Неиспользование методов пассивной локации для поиска ПЛ.

Мизерное использование деревянной судостроительной базы при перегрузе стальных верфей.

>Во-первых, японцы устанавливали радары для поиска надводных целей на корабли эскорта при первой же возможности, да вот только промышленность не могла эту возможность вовремя предоставить, а когда предоставила - уже начали сказываться вышеупомянутые следствия общего поражения, конкретно недостаток обученных кадров и, судя по некоторым эпизодам, деморализация в рядах командиров поплоше, которым доверяли сторожевики. Во-вторых, ещё раз возвращаясь к ситуации с численным составом, ситуация столкновения подлодки с эскортом из одного корабля, который можно надеяться при активных действиях потопить и дальше делать что хочешь в Атлантике - их разряда невероятной фантастики. На ТО, если почитать combinedfleet.com, это во второй половине 1943 - начале 1944 такое было распространённым случаем.

Это потому, что средний размер японского конвоя до весны 1944 - 5 (пять) транспортов. С весны 1944 - 10-20 штук, но по британских меркам это тоже маленькие конвои.

>>>Ну так кто виноват, в том что они не смогли даже использовать возможности своего массового деревянного судостроения.
>
>Использовали. Вот только оказалось что от деревянных малых охотников и патрульных кораблей на базе дешёвых траулеров с теми двигателями (двигатели всё равно приходилось ставить на военных верфях, гражданские под корабли такого формата были вовсе никуда не годны) и оборудованием которые японцы на них могли поставить толку очень мало, хотя численно их и было, по японским меркам, много (cотни две с половиной).

200 охотников - это ниочём. Чтобы они оказали эффект, японам надо было строить их тысячами, и возможности верфей позволяли. А что касается двигателей - не подумали заранее, да.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (25.05.2021 10:09:43)
Дата	25.05.2021 19:38:32

Re: А это...

>Что касается действий немецких ПЛ, то там было несколько явно выраженных этапов, и неверно их валить в одну кучу. В частности, во второй половине 1941 года, т.е. второго года войны (до начала Паукеншлага в незащищённых ПЛО водах) эффективность действий немецких ПЛ уже начала резко падать: в среднем одна ПЛ топила ~50 тыс.т до своего уничтожения, а вероятность уничтожения лодки при атаке конвоя выросла до ~15%. В ноябре же декабре 1941 результаты немецкие ПЛ опустились вообще до жалких 50 тыс.т в месяц (против ~170 тыс.т в среднем по году). При этом в 400-мильной прибрежной зоне немецкие ПЛ вообще избегали ходить, их оттуда выдавила авиация.

Про вероятность уничтожения вы загнули. По Блэру такой не вырисовывается. И опять же, не забываем, что хреновые результаты конца года определялись помимо незаурядной плохих погодных условий, тем, что в результате чтения британцами "Энигмы" британские конвои просто избегали текущих районов патрулирования "волчьих стай". Но в 1942, помимо "Паукеншлага" произошёл ещё и апдейт "Энигмы", привёдший к потере возможности глядеть немцам в карты таким образом до следующего года, в то время как немецкие криптографы наоборот в кои-то веки добивались определённых результатов.

>>>Даже британский уровень ПЛО начала войны оказался для японов недостижим.
>>
>>Японская ПЛО в 1944 технически находилась на уровне британской конца 1941 - начала 1942 года, то есть опять же за сравнимое время от начала войны пришла к сравнимому.
>
>А вот потопления японских транспортов (ПЛ - синим) в 1942-44:

>
>[608K]

>
>[677K]

>Как нетрудно заметить, потопления сконцентрированы в нескольких прибрежных зонах, причём в первый период амерские ПЛ устроили резню непосредственно около японских берегов, в результате чего японам пришлось отказаться от внутрияпонских прибрежных морских перевозок и переносить нагрузку на свою ж/д, к чему она была не готова. Это совершенно другой уровень доступа ПЛ на коммуникации, при британской ПЛО такое было бы невозможно в принципе.

При британской ПЛО того же времени - безусловно. При британской ПЛО начала войны - не только возможно, но и реализовано в реальности. Как и японцы и, что гораздо забавнее (учитывая непосредственный контакт с британцами и практическое участие в Битве за Атлантику до декабря 1941) американцы, британцы начали войну совершенно неготовыми к отражению подводной опасности (если уж быть совсем точно, корабли первой линии британского флота к борьбе с у-ботами были более-менее готовы, насколько это позволяла существовавшая техника, несмотря на некоторые начальные глупости, вроде бессмысленного продолба "Корейджеса", вероятность потери или тяжёлых повреждений лодки при встрече с британским эсминцем была высока с первых месяцев войны, вот только оказалось, что этих эсминцев катастрофически не хватало бы для выполнения задач ПЛО помимо защиты крупных единиц самого военного флота, даже если бы они не терялись в боях). И вытеснение немецких ПЛ из прибрежной зоны в "атлантическую брешь" произошло лишь весной 1941. Причём уже тогда такими силами кораблей и авиации, о которых японцы только мечтать могли.

И вот такая похожая ситуация в каждой из столкнувшихся с подводной войной стран нам говорит, что сравнение японцев с англичанами в одно и то же время, без учёта разности времени их вступления в войну - неправомерно. Американцам при их несравнимо мощнейшей промышленности, опять же, прямом контакте с уже набравшимися опыта (и добившимися большого прогресса в радиовойне) англичанами и, наконец, уверенности в том, что во всех остальных сферах флотрстроительства у них уже есть всё необходимое, на плаву или на стапеле, и то потребовалось добрых полгода, чтобы ликвидировать кризис.

>>а во-вторых в 1944 у японцев уже сказывались проблемы общего проигрыша войны, в первую очередь плохое обучение команд массово вводимых плавсредств военных серий, но и ещё, скажем, то, что строить корабли ПЛО с символическим зенитным вооружением японцы себе позволить не могли, а едва ли не основным противником для их эскортных эсминцев к моменту их достройки вообще оказались надводные силы противника.
>
>Ко второй половине 1944, когда ПВО эскортов стало актуально, тоннаж потерянного японского транспорта уже критически сказался на промышленности.

По статистике производства только это критическое влияние не особо заметно. И ПВО эскортов, если вы поглядите на выложенные вами же выше карты, было актуально изначально, так как в момент их закладки вторым районом значительных потерь (помимо прибрежных вод самой Японии) были коммуникации к передовым базам флота на островах, где сопровождать транспорты приходилось либо эсминцами, которых не хватало куда сильнее, чем англичанам, либо никак.

>>>>при этом должна была прикрывать более сложный театр,
>>>
>>>Наоборот, театр для организации ПЛО был более простой, более простые условия чем в атлантике позволяли широко использовать более лёгкие корабли ПЛО и гидросамолёты.
>>
>>Во-первых, тупо длиннее и разветвлённее маршрут, плюс несравнимо выше, относительно имеющегося тоннажа и эскортных сил, требования к снабжению дальних баз.
>
>По вышеприведённым картам видно, что это не так.

Как же не видно, когда видно. Поглядите ещё раз, сколько потерь прямо посреди океана, на пути к той или иной базе японского периметра.

>>Во-вторых, "более лёгкие корабли ПЛО (то что по формату меньше "Флауэрса"/кайбокана) и гидросамолёты (если имеются в виду всякие одномоторные разведчики, я полагаю вы и сами знаете, что тяжёлые гидросамолёты у японцев были наперечёт)" на практике у обеих сторон показали очень низкую эффективность, в лучшем случае сводящуюся к загону ПЛ под воду днём и то при условии их реально массового применения.
>
>На практике более лёгкие корабли просто не могли действовать в условиях атлантики, в остальным проблем не было.

Как же не было, когда было. Сколько там у-ботов реально утопили эти ваши "лёгкие корабли и гидросамолёты". Я скажу больше - даже "Флауэрсы" относительно своего количества и числа встреч с ПЛ были малоэффективны, больше пугали и сковывали действия, чем топили (особенно если вычесть случаи "мы пахали" рядом с эсминцами и шлюпами), а японцы только вышли на массовое применение их аналогов, как уже наступил финальный развал.

>Японам в их прибрежных водах было в этом плане проще. И даже загон американских ПЛ под воду уже существенно снизил бы их возможности.

Ну так их и загнали. На дневное время и в районах на которые сил ПЛО (повторюсь в который раз, просто численно слабейших в разы чем одни английские) хватало. А чтобы держать подводные лодки там и ночью - это извините, нужно иметь овердохрена тяжёлых самолётов с бортовыми радарами.

От	SSC
К	СБ (25.05.2021 19:38:32)
Дата	28.05.2021 13:39:24

Re: А это...

Здравствуйте!

>>Что касается действий немецких ПЛ, то там было несколько явно выраженных этапов, и неверно их валить в одну кучу. В частности, во второй половине 1941 года, т.е. второго года войны (до начала Паукеншлага в незащищённых ПЛО водах) эффективность действий немецких ПЛ уже начала резко падать: в среднем одна ПЛ топила ~50 тыс.т до своего уничтожения, а вероятность уничтожения лодки при атаке конвоя выросла до ~15%. В ноябре же декабре 1941 результаты немецкие ПЛ опустились вообще до жалких 50 тыс.т в месяц (против ~170 тыс.т в среднем по году). При этом в 400-мильной прибрежной зоне немецкие ПЛ вообще избегали ходить, их оттуда выдавила авиация.
>
>Про вероятность уничтожения вы загнули. По Блэру такой не вырисовывается.

Это данные OEG.

>>>>Даже британский уровень ПЛО начала войны оказался для японов недостижим.
>>>
>>>Японская ПЛО в 1944 технически находилась на уровне британской конца 1941 - начала 1942 года, то есть опять же за сравнимое время от начала войны пришла к сравнимому.
>>
>>А вот потопления японских транспортов (ПЛ - синим) в 1942-44:
>
>>
>>[608K]
>
>>
>>[677K]
>

>>Как нетрудно заметить, потопления сконцентрированы в нескольких прибрежных зонах, причём в первый период амерские ПЛ устроили резню непосредственно около японских берегов, в результате чего японам пришлось отказаться от внутрияпонских прибрежных морских перевозок и переносить нагрузку на свою ж/д, к чему она была не готова. Это совершенно другой уровень доступа ПЛ на коммуникации, при британской ПЛО такое было бы невозможно в принципе.
>
>При британской ПЛО того же времени - безусловно. При британской ПЛО начала войны - не только возможно, но и реализовано в реальности.

Да не было ничего подобного в британских прибрежных водах ни в 1939, ни в 1940, ни тем более далее.

>Как и японцы и, что гораздо забавнее (учитывая непосредственный контакт с британцами и практическое участие в Битве за Атлантику до декабря 1941) американцы, британцы начали войну совершенно неготовыми к отражению подводной опасности

Насчёт британцев это не так, немцы за первый год войны потеряли больше лодок, чем ввели в строй.

>И вытеснение немецких ПЛ из прибрежной зоны в "атлантическую брешь" произошло лишь весной 1941. Причём уже тогда такими силами кораблей и авиации, о которых японцы только мечтать могли.

Это смотря что считать прибрежной зоной. Тусоваться месяцами в прямой видимости берега немцам не удавалось. Топить мелкие суда десятками за поход, как амерские ПЛ сампаны - тоже нет.

>Американцам при их несравнимо мощнейшей промышленности, опять же, прямом контакте с уже набравшимися опыта (и добившимися большого прогресса в радиовойне) англичанами и, наконец, уверенности в том, что во всех остальных сферах флотрстроительства у них уже есть всё необходимое, на плаву или на стапеле, и то потребовалось добрых полгода, чтобы ликвидировать кризис.

Американцы не зависят от судоходства критически, могли себе позволить.

>>>а во-вторых в 1944 у японцев уже сказывались проблемы общего проигрыша войны, в первую очередь плохое обучение команд массово вводимых плавсредств военных серий, но и ещё, скажем, то, что строить корабли ПЛО с символическим зенитным вооружением японцы себе позволить не могли, а едва ли не основным противником для их эскортных эсминцев к моменту их достройки вообще оказались надводные силы противника.
>>
>>Ко второй половине 1944, когда ПВО эскортов стало актуально, тоннаж потерянного японского транспорта уже критически сказался на промышленности.
>
>По статистике производства только это критическое влияние не особо заметно.

Это заметно по статистике импорта в Японию, который в 1943 сократился (в тоннах) на ~1/6 по сравнению с 1941.

>И ПВО эскортов, если вы поглядите на выложенные вами же выше карты, было актуально изначально, так как в момент их закладки вторым районом значительных потерь (помимо прибрежных вод самой Японии) были коммуникации к передовым базам флота на островах, где сопровождать транспорты приходилось либо эсминцами, которых не хватало куда сильнее, чем англичанам, либо никак.

За всю войну доля потерь японских транспортов от базовой авиации всех типов составила лишь порядка 14%, причём это включая операции в непосредственной близости от "линии фронта".

>>>>>при этом должна была прикрывать более сложный театр,
>>>>
>>>>Наоборот, театр для организации ПЛО был более простой, более простые условия чем в атлантике позволяли широко использовать более лёгкие корабли ПЛО и гидросамолёты.
>>>
>>>Во-первых, тупо длиннее и разветвлённее маршрут, плюс несравнимо выше, относительно имеющегося тоннажа и эскортных сил, требования к снабжению дальних баз.
>>
>>По вышеприведённым картам видно, что это не так.
>
>Как же не видно, когда видно. Поглядите ещё раз, сколько потерь прямо посреди океана, на пути к той или иной базе японского периметра.

Вполне видны точки концентрации потерь, потери посреди океана - процентов 10 максимум.

>>>Во-вторых, "более лёгкие корабли ПЛО (то что по формату меньше "Флауэрса"/кайбокана) и гидросамолёты (если имеются в виду всякие одномоторные разведчики, я полагаю вы и сами знаете, что тяжёлые гидросамолёты у японцев были наперечёт)" на практике у обеих сторон показали очень низкую эффективность, в лучшем случае сводящуюся к загону ПЛ под воду днём и то при условии их реально массового применения.
>>
>>На практике более лёгкие корабли просто не могли действовать в условиях атлантики, в остальным проблем не было.
>
>Как же не было, когда было. Сколько там у-ботов реально утопили эти ваши "лёгкие корабли и гидросамолёты". Я скажу больше - даже "Флауэрсы" относительно своего количества и числа встреч с ПЛ были малоэффективны, больше пугали и сковывали действия, чем топили (особенно если вычесть случаи "мы пахали" рядом с эсминцами и шлюпами)

Для потопления ПЛ в подводном положении нужна была комбинация Асдика и бомбосбрасывателей, тоннаж носителя не влиял. Зато тоннаж носителя влиял на вероятность встречи с ПЛ в принципе. Именно потому, что немецкие ПЛ из прибрежных вод быстро выгнали, а в атлантике нужно было 1000+ т чтобы банально не утонуть в шторм.

>>Японам в их прибрежных водах было в этом плане проще. И даже загон американских ПЛ под воду уже существенно снизил бы их возможности.
>
>Ну так их и загнали. На дневное время и в районах на которые сил ПЛО (повторюсь в который раз, просто численно слабейших в разы чем одни английские) хватало. А чтобы держать подводные лодки там и ночью - это извините, нужно иметь овердохрена тяжёлых самолётов с бортовыми радарами.

Месячные налёты британского берегового командования в 1939-41 - 6-8 тыс. часов, совсем не овердохрена.

С уважением, SSC

От	Kalash
К	СБ (22.05.2021 11:35:03)
Дата	22.05.2021 20:47:33

Re: А это...

>именно в неспособности угнаться с передовыми достижениями математики и высоких технологий.

Интересно, только вчера на ютюбе видел трейлер на новый японский фильм о войне, что то там про флот и какого то их молодого математика, который, насколько я понял, что то им доказывал, но они не слушали...

От	ttt2
К	SSC (22.05.2021 09:02:11)
Дата	22.05.2021 10:11:58

Re: А это...

>Там всё же больше не экономия, а концептуальные проблемы сказались. Проблема относительно слаборазвитых стран прежде всего не в том, что они не могут какой-то хай-тек сделать, а в том, что они не могут осознать все аспекты использования этого хай-тека. Та же высокоэффективная американская подводная война - следствие не только продвинутости американских ПЛ, но и концептуальных проблем японской ПЛО.

Именно последнее. Никакой особой продвинутости в американских ПЛ не было. "Крепкие середнячки". Сами потом под немецую XXI косили (как все). А вот ПЛО японская - впечатление иногда такое что ее вообще не было. Топи да топи.

>С уважением, SSC
С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (22.05.2021 10:11:58)
Дата	22.05.2021 18:17:03

Re: А это...

>Именно последнее. Никакой особой продвинутости в американских ПЛ не было. "Крепкие середнячки". Сами потом под немецую XXI косили (как все). А вот ПЛО японская - впечатление иногда такое что ее вообще не было. Топи да топи.
Немецы вырвались вперед с XXI, но это было потом и на ход войны уже никак не повлияло.

Что же касается «рабочих лошадок» подводной войны то, во-первых американцы были банально больше и мощнее.

Gato-class submarine
Displacement:
1,525 tons (1,549 t) surfaced[1]
2,424 tons (2463 t) submerged[1]
Speed:
21 knots (39 km/h) surfaced[3]
9 knots (17 km/h) submerged[3]
Range: 11,000 nautical miles (20,000 km) surfaced at 10 knots (19 km/h)[3]
Armament:
10 × 21-inch (533 mm) torpedo tubes
6 forward, 4 aft
24 torpedoes[4]
1 × 3-inch (76 mm) / 50 caliber deck gun[4]
Bofors 40 mm and Oerlikon 20 mm cannon

Type VII submarine
Displacement:
769 tonnes (757 long tons) surfaced
871 t (857 long tons) submerged[4]
Speed:
17.7 knots (32.8 km/h; 20.4 mph) surfaced[1]
7.6 knots (14.1 km/h; 8.7 mph) submerged[1]
Range:
8,500 nmi (15,700 km; 9,800 mi) at 10 knots (19 km/h; 12 mph) surfaced[1]
5 × 53.3 cm (21 in) torpedo tubes (4 bow, 1 stern)[1]
14 × torpedoes or 26 TMA or 39 TMB mines
1 × 8.8 cm SK C/35 naval gun[5] with 220 rounds
Various antiaircraft weaponry

По техническому оснащению американский компьютер торпедной стрельбы был самым совершенным в мире.
https://usscod.org/tdc.html
По радару у американских лодок было значительное относительное превосходство.
РЛС на американца была вундервафля о возможностях которой японцы знали очень мало и не имели контрмер.

На немцах до 1942 нормального радара не было, то есть период войны когда их подлодки еще чего-то могли немцы были без радара.

От	ttt2
К	Ibuki (22.05.2021 18:17:03)
Дата	22.05.2021 19:49:30

Re: А это...

>Немецы вырвались вперед с XXI, но это было потом и на ход войны уже никак не повлияло.

Я и не спорю, упоминал совсем в другом ключе.

>Что же касается «рабочих лошадок» подводной войны то, во-первых американцы были банально больше и мощнее.

Американцы строились с расчетом на тихоокеансий ТВД который был значительно больше, естественно и лодки строились больше. Последние неудачи немцев никак с размером лодок не связаны.

>Gato-class submarine
>Displacement:
> 1,525 tons (1,549 t) surfaced[1]
> 2,424 tons (2463 t) submerged[1]
>Speed:
> 21 knots (39 km/h) surfaced[3]
> 9 knots (17 km/h) submerged[3]
>Range: 11,000 nautical miles (20,000 km) surfaced at 10 knots (19 km/h)[3]
>Armament:
> 10 × 21-inch (533 mm) torpedo tubes
> 6 forward, 4 aft
> 24 torpedoes[4]
> 1 × 3-inch (76 mm) / 50 caliber deck gun[4]
> Bofors 40 mm and Oerlikon 20 mm cannon

>Type VII submarine
>Displacement:
> 769 tonnes (757 long tons) surfaced
> 871 t (857 long tons) submerged[4]
>Speed:
> 17.7 knots (32.8 km/h; 20.4 mph) surfaced[1]
> 7.6 knots (14.1 km/h; 8.7 mph) submerged[1]
>Range:
> 8,500 nmi (15,700 km; 9,800 mi) at 10 knots (19 km/h; 12 mph) surfaced[1]
> 5 × 53.3 cm (21 in) torpedo tubes (4 bow, 1 stern)[1]
> 14 × torpedoes or 26 TMA or 39 TMB mines
> 1 × 8.8 cm SK C/35 naval gun[5] with 220 rounds
> Various antiaircraft weaponry

Японская серия Otsu-gata B1 (крупнейшая кстати - 20 лодок)

Displacement standard, t 2198
Displacement normal, t 2589 / 3654
Machinery 2 Kampon diesels / 2 electric motors
Power, h. p. 12400 / 2000
Max speed, kts 23.6 / 8
Fuel, t diesel oil 220
Endurance, nm(kts) 14000(16) / 96(3)
Armament most: 1 x 1 - 140/40 11-shiki, 1 x 2 - 25/60 96-shiki, 6 - 533 TT (bow,17), 1 catapult, 1 seaplane (E14Y1)
some: 2 x 1 - 140/40 11-shiki, 1 x 2 - 25/60 96-shiki, 6 - 533 TT (bow, 17)

Во всех отношениях лучше. Единственные в мире массовые ПЛ способные действовать в составе эскадр.

>По техническому оснащению американский компьютер торпедной стрельбы был самым совершенным в мире.
> https://usscod.org/tdc.html

Да, это важно. Зато с торпедами американцы помучались обильно.

>По радару у американских лодок было значительное относительное превосходство.

Отношения к совершенству самой лодки не имеет. С нормальной ПЛО это было бы скорее во вред.

Ну повезло американцам что ПЛО японская была убогая совершенно.

>На немцах до 1942 нормального радара не было, то есть период войны когда их подлодки еще чего-то могли немцы были без радара.

Они и без радара очень неплохо справлялись когда могли, а когда союзники создали нормальную ПЛО радар ничего не поменял бы, только светился бы сам демаскируя лодку. А скрытность ее главное оружие. Немного в сторону, но скажем на сверхсовременном F-117 (по слухам даже готовят возврат в строй) РЛС вообще нет.

С уважением

От	марат
К	Nagel (21.05.2021 18:10:36)
Дата	21.05.2021 19:03:36

Re: Это просто...

Здравствуйте!
>На линкор Ямато денег хватило, а на патроны для винтовок - не хватало?
Если строить четыре "Ямато", то на патроны может и не хватить.
Немцы строили танки и на четыре "Бисмарка" уже не хватило.
С уважением, Марат

От	Udaff
К	SSC (20.05.2021 13:22:44)
Дата	20.05.2021 14:43:37

Re: Интересное наблюдение...

>"Если бы они были хорошими стрелками, мало кто из нас выжил бы, но, по счастью, в смысле меткости стрельбы джапы не шли ни в какое сравнение с морпехами."

А как хорошая индивидуальная стрелковая подготовка стыкуется с "пулемет основа и смысл отделения" ?