От Skvortsov
К All
Дата 16.05.2021 11:20:14
Рубрики 1917-1939;

Синтетический бензин - несколько цифр

Несколько цитат из документа:

COMMITTEE OF IMPERIAL DEFENCE
Production of Oil from Coal
REPORT OF A SUB-COMMITTEE

November 29, 1937.


155. Capital Cost.—Imperial Chemical Industries, Ltd., consider, as a
result of the experience gained at Billingham, that a plant with a capacity of
150,000 tons of petrol per annum is the smallest economic unit.

156. The estimated cost of a new plant of 150,000 tons capacity is
£8 million. This amount is made up of £7,25 million for cost of erection and
£0,75 million in respect of research and interest on capital during construction;
licence fees to International Hydrogenation Patents, Ltd.; and working capital.

157. Costs of Production.—The works costs of production for petrol in a
new plant was given as 7,2 d. With recent increases in the price of coal, this
might have to be increased, and the Company state that each additional 1 s. on
the price per ton of coal adds -10 d. to the cost per gallon of petrol.

158. Realisation Price.—….
...An exact figure cannot be given, but it is doubtful whether on the basis of current prices of imported motor spirit more than 12d. a gallon could safely be taken.

282. Incidentally, the Committee would point out that for a capital
expenditure of £8 million, the cost of one hydrogenation plant with an output
of 150,000 tons of motor spirit, 32 tankers of 11.200 tons cargo capacity, could
be built, which, allowing for 5 voyages a year only, could bring to this country
1,800,000 tons, or twelve times the output of a single hydrogenation plant.

Average cif. Values of Crude Oil and Refined Liquid Products imported into the United Kingdom
Jan.-June 1937.
Motor spirit - 4,4 Pence per gallon

Британская компания Imperial Chemical Industries, Ltd. в городе Billingham эксплуатировала завод по производству синтетического бензина по методу Бергиуса.
На основании полученного ею опыта, подкомиссия, созданная COMMITTEE OF IMPERIAL DEFENCE, пришла к выводу, что строительство нового завода производительностью 150 тыс. тонн бензина в год обойдется в 8 млн. фунтов.
В 1937 г. цена импортного бензина в английских портах на базисе поставки CIF составляла 4,4 пенса за галлон, но действующий налог на импорт бензина составлял 8 пенсов за галлон. Таким образом, британский синтетический бензин мог конкурировать с импортным при цене 12 пенсов за галлон. Себестоимость должна была составить 7,2 пенсов за галлон, амортизация (на базе 20 лет) составляла еще 2,13 пенса, оставшаяся прибыль давала доход на капитал менее 7%.

Что такое цена завода 8 млн. фунтов? Например, за эти деньги можно было построить 32 танкера дедвейтом 11200 тонн.
Но еще более показателен другой пример. В программе военно-морского строительства 1937 бюджетного года была предусмотрена закладка трех линкоров "Кинг Джордж V" общей стоимостью 24 млн. фунтов и двух авианосцев суммарно за 8,1 млн. фунтов.

Как видим, стоимость строительства заводов по выпуску 5 млн. тонн синтетического бензина в год равна стоимости постройки 66 авианосцев.
От fenix~mou
К Skvortsov (16.05.2021 11:20:14)
Дата 16.05.2021 20:32:22

Re: Синтетический бензин...

Здравствуйте.

Честно говоря не понял мысль, простите мою безграмотность.
Очевидно что синтетика дороже останков протоокеана.
У англичан империя таки могла найти источники остантов протоокеана, синтетический бензин - это очень специфическое свойство именно Германии и немцев.

>Несколько цитат из документа:

>COMMITTEE OF IMPERIAL DEFENCE
>Production of Oil from Coal
>REPORT OF A SUB-COMMITTEE

>November 29, 1937.


>155. Capital Cost.—Imperial Chemical Industries, Ltd., consider, as a
>result of the experience gained at Billingham, that a plant with a capacity of
>150,000 tons of petrol per annum is the smallest economic unit.

>156. The estimated cost of a new plant of 150,000 tons capacity is
>£8 million. This amount is made up of £7,25 million for cost of erection and
>£0,75 million in respect of research and interest on capital during construction;
>licence fees to International Hydrogenation Patents, Ltd.; and working capital.

>157. Costs of Production.—The works costs of production for petrol in a
>new plant was given as 7,2 d. With recent increases in the price of coal, this
>might have to be increased, and the Company state that each additional 1 s. on
>the price per ton of coal adds -10 d. to the cost per gallon of petrol.

>158. Realisation Price.—….
>...An exact figure cannot be given, but it is doubtful whether on the basis of current prices of imported motor spirit more than 12d. a gallon could safely be taken.

>282. Incidentally, the Committee would point out that for a capital
>expenditure of £8 million, the cost of one hydrogenation plant with an output
>of 150,000 tons of motor spirit, 32 tankers of 11.200 tons cargo capacity, could
>be built, which, allowing for 5 voyages a year only, could bring to this country
>1,800,000 tons, or twelve times the output of a single hydrogenation plant.

>Average cif. Values of Crude Oil and Refined Liquid Products imported into the United Kingdom
>Jan.-June 1937.
>Motor spirit - 4,4 Pence per gallon

>Британская компания Imperial Chemical Industries, Ltd. в городе Billingham эксплуатировала завод по производству синтетического бензина по методу Бергиуса.
>На основании полученного ею опыта, подкомиссия, созданная COMMITTEE OF IMPERIAL DEFENCE, пришла к выводу, что строительство нового завода производительностью 150 тыс. тонн бензина в год обойдется в 8 млн. фунтов.
>В 1937 г. цена импортного бензина в английских портах на базисе поставки CIF составляла 4,4 пенса за галлон, но действующий налог на импорт бензина составлял 8 пенсов за галлон. Таким образом, британский синтетический бензин мог конкурировать с импортным при цене 12 пенсов за галлон. Себестоимость должна была составить 7,2 пенсов за галлон, амортизация (на базе 20 лет) составляла еще 2,13 пенса, оставшаяся прибыль давала доход на капитал менее 7%.

>Что такое цена завода 8 млн. фунтов? Например, за эти деньги можно было построить 32 танкера дедвейтом 11200 тонн.
>Но еще более показателен другой пример. В программе военно-морского строительства 1937 бюджетного года была предусмотрена закладка трех линкоров "Кинг Джордж V" общей стоимостью 24 млн. фунтов и двух авианосцев суммарно за 8,1 млн. фунтов.

>Как видим, стоимость строительства заводов по выпуску 5 млн. тонн синтетического бензина в год равна стоимости постройки 66 авианосцев.
От ttt2
К Skvortsov (16.05.2021 11:20:14)
Дата 16.05.2021 15:02:40

Re: Синтетический бензин...

>Что такое цена завода 8 млн. фунтов? Например, за эти деньги можно было построить 32 танкера дедвейтом 11200 тонн.
>Но еще более показателен другой пример. В программе военно-морского строительства 1937 бюджетного года была предусмотрена закладка трех линкоров "Кинг Джордж V" общей стоимостью 24 млн. фунтов и двух авианосцев суммарно за 8,1 млн. фунтов.

>Как видим, стоимость строительства заводов по выпуску 5 млн. тонн синтетического бензина в год равна стоимости постройки 66 авианосцев.

Крайне спорная оценка. Как понимаю расчет приведен для первого завода минимально допустимой коммерческой мощности.

Насколько опустилась бы стоимость при массовом строительстве заводов нигде не написано.

Еще раз могу напомнить что Германия произвела в 1943 году более 6 млн тонн синтетического топлива и нигде не говорила что такая производительность обошлась ей в 80 авианосцев.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (16.05.2021 15:02:40)
Дата 16.05.2021 16:01:46

Re: Синтетический бензин...

>>Что такое цена завода 8 млн. фунтов? Например, за эти деньги можно было построить 32 танкера дедвейтом 11200 тонн.
>>Но еще более показателен другой пример. В программе военно-морского строительства 1937 бюджетного года была предусмотрена закладка трех линкоров "Кинг Джордж V" общей стоимостью 24 млн. фунтов и двух авианосцев суммарно за 8,1 млн. фунтов.
>
>>Как видим, стоимость строительства заводов по выпуску 5 млн. тонн синтетического бензина в год равна стоимости постройки 66 авианосцев.
>
>Крайне спорная оценка. Как понимаю расчет приведен для первого завода минимально допустимой коммерческой мощности.

>Насколько опустилась бы стоимость при массовом строительстве заводов нигде не написано.

Написано в докладе

281. The factor of cost can be divided into two sections, (1) the capital cost, (2) the annual cost.
(1) Capital cost.—As has been explained previously, the capital cost of a hydrogenation plant is high. To provide a production of one million tons of motor spirit, the total capital cost of the necessary plants would be £50 million.

>Еще раз могу напомнить что Германия произвела в 1943 году более 6 млн тонн синтетического топлива и нигде не говорила что такая производительность обошлась ей в 80 авианосцев.

Можно мерить в попугаях, а можно и в удавах. Вы пока не привели данных о стоимости немецких заводов и авианосцев.


От ttt2
К Skvortsov (16.05.2021 16:01:46)
Дата 16.05.2021 23:28:34

Re: Синтетический бензин...

>Можно мерить в попугаях, а можно и в удавах. Вы пока не привели данных о стоимости немецких заводов и авианосцев.

Можно головой думать, а можно просто шапку на ней носить. Очевидно же цифры завышенные. 80 авианосцев.

Стомость немецкого авианосца составляла 93 млн рейхсмарок, То есть считаете на заводы по СТ было потрачено 7 млрд РМ?

На самом деле заводов реально работающих по процессу гидрогенизации было всего 12 (85 процентов производства, то есть в среднем на завод приходилось ок 400 тыс тонн выпуска в год) и стоили они по разному в районе 130-250 млн RM

Берем среднее 200 млн. 2,5 млрд РМ. Дорого? Да. Но дешевле чем Хиросима + Нагасаки.

А по циклу Фишера-Троппа (бензин плохой, хорошее масло, 9 заводов менее миллиона тонн всего производства, получается близко к 100 тыс тонн ежегодного производства нефтепродуктов на завод) - завод стоил 30 млн РМ.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (16.05.2021 23:28:34)
Дата 17.05.2021 09:33:23

Re: Синтетический бензин...

>>Можно мерить в попугаях, а можно и в удавах. Вы пока не привели данных о стоимости немецких заводов и авианосцев.
>
>Можно головой думать, а можно просто шапку на ней носить. Очевидно же цифры завышенные. 80 авианосцев.

Вы явно не читали United States Strategic Bombing Survey, Oil division final report. Американцы тоже в кораблях меряли.


"Existing plants and refineries produced about 3,700,000 tons of oil products in 1938;
the new plan called for production of 11,000,000 tons annually by the beginning of
1944,and estimated that this would take 4,500,000 tons of steel, or 0.62 ton of steel
per additional ton of annual capacity. This estimate, moreover, probably did not cover steel needed to mine the coal from which the oil was to be produced.

Diversion of steel and labor to the production of tanks, submarines, and other materiel curtailed and delayed the oil program, but actual deliveries of steel for the oil projects, between 1 July 1937 and 1 April 1944, were about 4,380,000 tons.
This amount of steel would have sufficed to build a battle fleet four times as big as the U.S.Navy was in January, 1940."

Ну а Ваши расчеты стоимости заводов я комментировать не буду, пока ссылки на источники сокровенного знания не укажете.
От АМ
К Skvortsov (17.05.2021 09:33:23)
Дата 20.05.2021 11:48:32

Ре: Синтетический бензин...

>>Можно головой думать, а можно просто шапку на ней носить. Очевидно же цифры завышенные. 80 авианосцев.
>
>Вы явно не читали Унитед Статес Стратегиц Бомбинг Сурвеы, Оил дивисион финал репорт. Американцы тоже в кораблях меряли.


>"Еxистинг плантс анд рефинериес продуцед абоут 3,700,000 тонс оф оил продуцтс ин 1938;
>тхе нев план цаллед фор продуцтион оф 11,000,000 тонс аннуаллы бы тхе бегиннинг оф
>1944,анд естиматед тхат тхис воулд таке 4,500,000 тонс оф стеел, ор 0.62 тон оф стеел
>пер аддитионал тон оф аннуал цапациты. Тхис естимате, мореовер, пробаблы дид нот цовер стеел неедед то мине тхе цоал фром вхич тхе оил вас то бе продуцед.

>Диверсион оф стеел анд лабор то тхе продуцтион оф танкс, субмаринес, анд отхер материел цуртаилед анд делаыед тхе оил програм, бут ацтуал деливериес оф стеел фор тхе оил пройецтс, бетвеен 1 Юлы 1937 анд 1 Април 1944, вере абоут 4,380,000 тонс.
>Тхис амоунт оф стеел воулд хаве суффицед то буилд а баттле флеет фоур тимес ас биг ас тхе У.С.Навы вас ин Януары, 1940."

>Ну а Ваши расчеты стоимости заводов я комментировать не буду, пока ссылки на источники сокровенного знания не укажете.

ещё один аргумент что немцам был необходим мощный флот и что они в принципе могли себе его позволить, но кроме флота видна и проблема в недофинансирование производства БТТ, и здесь они могли бы себе позволить больше

Сложное дело найти баланс между необходимой автаркией и потребностями стратегии сокрушения как самой эффективной стратегией. Возможно подготовка к прошедшей войне немцев несколько подвела.
От ttt2
К АМ (20.05.2021 11:48:32)
Дата 21.05.2021 08:10:45

Ре: Синтетический бензин...

>>>Можно головой думать, а можно просто шапку на ней носить. Очевидно же цифры завышенные. 80 авианосцев.
>>
>>Вы явно не читали Унитед Статес Стратегиц Бомбинг Сурвеы, Оил дивисион финал репорт. Американцы тоже в кораблях меряли.
>

>>"Еxистинг плантс анд рефинериес продуцед абоут 3,700,000 тонс оф оил продуцтс ин 1938;
>>тхе нев план цаллед фор продуцтион оф 11,000,000 тонс аннуаллы бы тхе бегиннинг оф
>>1944,анд естиматед тхат тхис воулд таке 4,500,000 тонс оф стеел, ор 0.62 тон оф стеел
>>пер аддитионал тон оф аннуал цапациты. Тхис естимате, мореовер, пробаблы дид нот цовер стеел неедед то мине тхе цоал фром вхич тхе оил вас то бе продуцед.
>
>>Диверсион оф стеел анд лабор то тхе продуцтион оф танкс, субмаринес, анд отхер материел цуртаилед анд делаыед тхе оил програм, бут ацтуал деливериес оф стеел фор тхе оил пройецтс, бетвеен 1 Юлы 1937 анд 1 Април 1944, вере абоут 4,380,000 тонс.
>>Тхис амоунт оф стеел воулд хаве суффицед то буилд а баттле флеет фоур тимес ас биг ас тхе У.С.Навы вас ин Януары, 1940."
>
>>Ну а Ваши расчеты стоимости заводов я комментировать не буду, пока ссылки на источники сокровенного знания не укажете.
>
>ещё один аргумент что немцам был необходим мощный флот и что они в принципе могли себе его позволить, но кроме флота видна и проблема в недофинансирование производства БТТ, и здесь они могли бы себе позволить больше

Где вы нашли аргумент за необходимость мощного (видимо имеется в виду надводного, поскольку подводный и так был мощный) флота и что немцы могли его себе позволить?

Даже тот флот что был немцы не использовали оптимально как раз в том числе из за дефицита топлива. Тирпиц выходил бы на боевую операцию не всего два раза за войну, а много больше будь у немцев достаточно топлива для него.

Перебросили бы сталь с синтетики на линкоры проблема стала бы еще острее. Не надо считать немцев глупыми.

>Сложное дело найти баланс между необходимой автаркией и потребностями стратегии сокрушения как самой эффективной стратегией. Возможно подготовка к прошедшей войне немцев несколько подвела.

Учитывая размер экономики и населения Германии она во Вторую мировую отыграла почти на 100 процентов. Особенно учитывая то что всего за 6 лет до войны у Германии и армии почти не было. Из крупных ошибок у немцев кроме нападения на СССР было еще разве презрительное отношение к ученым и образованию вообще, каковой ошибки к счастью не совершил СССР. В итоге немцы (к счастью для нас) до 1945 не то что не создали ядерную бомбу, они со своей "суперразведкой" даже понятия не имели что она в США уже почти готова. А отвлечение бОльших денег на флот только немцам повредило бы.

С уважением
От ttt2
К Skvortsov (17.05.2021 09:33:23)
Дата 17.05.2021 18:46:05

Re: Синтетический бензин...

>Diversion of steel and labor to the production of tanks, submarines, and other materiel curtailed and delayed the oil program, but actual deliveries of steel for the oil projects, between 1 July 1937 and 1 April 1944, were about 4,380,000 tons.
>This amount of steel would have sufficed to build a battle fleet four times as big as the U.S.Navy was in January, 1940."

занятная цифра. Спасибо. Китай вот выплавляет сейчас около миллиарда тонн стали в год. Прикольно было бы если бы у него появлялись каждый год тысяча (да хоть 500) флотов США 1940 года. Понтонный мост до Австралии можно было бы построить. :) На самом деле для флота много чего кроме стали нужно. Очень много.

>Ну а Ваши расчеты стоимости заводов я комментировать не буду, пока ссылки на источники сокровенного знания не укажете.

ОК. То есть своих цифр по немцам в опровержение моих у вас нет и я хоть немного отдохну от вашей специфической манеры ерничать, а не спорить. Отлично.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (17.05.2021 18:46:05)
Дата 17.05.2021 20:13:44

Re: Синтетический бензин...

>>Diversion of steel and labor to the production of tanks, submarines, and other materiel curtailed and delayed the oil program, but actual deliveries of steel for the oil projects, between 1 July 1937 and 1 April 1944, were about 4,380,000 tons.
>>This amount of steel would have sufficed to build a battle fleet four times as big as the U.S.Navy was in January, 1940."
>
>занятная цифра. Спасибо. Китай вот выплавляет сейчас около миллиарда тонн стали в год. Прикольно было бы если бы у него появлялись каждый год тысяча (да хоть 500) флотов США 1940 года. Понтонный мост до Австралии можно было бы построить. :) На самом деле для флота много чего кроме стали нужно. Очень много.


Вы немного путаете. Речь шла не о создании флота, а о затратах. Ну и технологически обсуждаемые заводы далеко не понтоны. Сосуды с рабочим давлением 700 атм Крупп делал по той же технологии, как и англичане стволы для линкоров. И компрессоры для сжатия водорода до этих давлений - хайтек.

>>Ну а Ваши расчеты стоимости заводов я комментировать не буду, пока ссылки на источники сокровенного знания не укажете.
>
>ОК. То есть своих цифр по немцам в опровержение моих у вас нет и я хоть немного отдохну от вашей специфической манеры ерничать, а не спорить. Отлично.

Я с Вами не спорю, а цитирую документы. Цифры уже привел с указанием источников. Вы цифры из документов опровергаете цифрами, источник которых указать не можете. У Вас даже число заводов указано не верно.
От AMX
К Skvortsov (17.05.2021 20:13:44)
Дата 19.05.2021 00:33:35

Re: Синтетический бензин...

>Вы немного путаете. Речь шла не о создании флота, а о затратах.

Вы сравнили в стартовом сообщении не сравниваемое. Стоимость завода со стоимостью изделий, которые на деревьях не растут и в магазине не продаются. Сравните стоимость этого завода с стоимостью предприятий и верфей, необходимых для постройки 32 танкеров.

А так получается "а в попугаях я длинее". В шпильках получилось бы еще больше.
От Skvortsov
К AMX (19.05.2021 00:33:35)
Дата 19.05.2021 07:36:58

А Вы стартовое сообщение перечитайте, пожалуйста.

>>Вы немного путаете. Речь шла не о создании флота, а о затратах.
>
>Вы сравнили в стартовом сообщении не сравниваемое. Стоимость завода со стоимостью изделий, которые на деревьях не растут и в магазине не продаются. Сравните стоимость этого завода с стоимостью предприятий и верфей, необходимых для постройки 32 танкеров.

Это не я сравнил. Это английский Комитет по обороне сравнил.

282. Incidentally, the Committee would point out that for a capital
expenditure of £8 million, the cost of one hydrogenation plant with an output
of 150,000 tons of motor spirit, 32 tankers of 11.200 tons cargo capacity, could
be built, which, allowing for 5 voyages a year only, could bring to this country
1,800,000 tons, or twelve times the output of a single hydrogenation plant.

И на тот момент в Англии верфи простаивали, а судостроители сидели на пособии по безработице. Шла драка за то, кто получит заказы на военные корабли.
От Skvortsov
К Skvortsov (16.05.2021 16:01:46)
Дата 16.05.2021 21:41:26

Переход от измерения в английских попугаях к немецким удавам



"Промышленность Германии во время войны 1939-1945 гг.", перевод с немецкого, издательство Иностранной литературы, Москва, 1956 г.

стр.80.

"По существующим оценкам установлено, что 12 заводов по синтезу и гидрированию топлива с общей годовой производительностью 3,3 млн. т топлива стоили около 4,6 млрд. рейсхмарок."
………………………

Это примерно стоимость двадцати трех линкоров "Бисмарк" или пятидесяти авианосцев "Граф Цеппелин".