От ttt2
К Александр Солдаткичев
Дата 15.05.2021 00:18:14
Рубрики WWII;

Re: Афигеть

>Здравствуйте

>>Разгром германии стал неизбежен после Сталинградской битвы.
>>Даже если вы песимист - то после Курской
>
>Разгром Германии стал неизбежен после Битвы за Англию, после Сталинграда и Курска он стал очевиден.

Несерьезно сорри. На момент окончания БЗА даже прямое вступление официально изоляционистских США в войну было не очевидно. А без него попытки Англии в одиночку "разгромить" Германию все равно что попытки курицы "разгромить" лису. То что курица сидит на ветке где лисе ее (пока) не достать никак "разгром" не доказывает.

И даже с вступлением США в открытую войну Америке нафиг нужны миллионные жертвы к тому моменту неизбежные для военной победы над нацистской Германией. Иначе контролирующую большую часть Европы Германию стало не победить. На это был способен только СССР.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (15.05.2021 00:18:14)
Дата 15.05.2021 01:33:22

Re: Афигеть

Здравствуйте

"7 мая 1940 г. управление тыла штаба армии США представило военному министру предложения по увеличению военных расходов до 2,8 млрд. долларов на 1941 финансовый год, начинавшийся с 1 июля 1940 г. 16 мая президент Рузвельт обратился к конгрессу со специальным посланием, в котором указал на необходимость развития авиационной промышленности США с таким расчетом, чтобы в конечном итоге довести выпуск самолетов до 50 тыс. в год"

"Изоляционистские" США еще до начала немецкого наступления во Франции начали готовить огромную армию. Вступление США в войну было очевидно всем, в том числе и Гитлеру.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (15.05.2021 01:33:22)
Дата 16.05.2021 15:25:23

Re: Афигеть

>Здравствуйте

>"7 мая 1940 г. управление тыла штаба армии США представило военному министру предложения по увеличению военных расходов до 2,8 млрд. долларов на 1941 финансовый год, начинавшийся с 1 июля 1940 г. 16 мая президент Рузвельт обратился к конгрессу со специальным посланием, в котором указал на необходимость развития авиационной промышленности США с таким расчетом, чтобы в конечном итоге довести выпуск самолетов до 50 тыс. в год"

>"Изоляционистские" США еще до начала немецкого наступления во Франции начали готовить огромную армию. Вступление США в войну было очевидно всем, в том числе и Гитлеру.

Это НИКОМУ не было очевидно на этот момент

У вас даже перевод слов Рузвельта неверный

I should like to see this nation geared up to the ability to turn out at least 50,000 planes a year

Я хочу что бы эта страна поднялась до возможности выпускать по меньшей мере 50 000 самолетов в год

Слова означали на тот момент просто усиление обороноспособности страны и усиление способности предоставлять оружие (за деньги или в долг) союзникам. Лендлиз одно, посылка миллионов солдат совсем другое.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Blitz.
К Александр Солдаткичев (15.05.2021 01:33:22)
Дата 15.05.2021 02:32:59

Re: Афигеть

>"Изоляционистские" США еще до начала немецкого наступления во Франции начали готовить огромную армию. Вступление США в войну было очевидно всем, в том числе и Гитлеру.

Подготовили они её полностю аж к 44му году-но ето лирика. По факту не было ни каких гарантий до 22.06.1941 что за бриттов кто-то еще впишеться.
От Александр Солдаткичев
К Blitz. (15.05.2021 02:32:59)
Дата 15.05.2021 19:05:05

Re: Афигеть

Здравствуйте

>>"Изоляционистские" США еще до начала немецкого наступления во Франции начали готовить огромную армию. Вступление США в войну было очевидно всем, в том числе и Гитлеру.

>Подготовили они её полностю аж к 44му году-но ето лирика. По факту не было ни каких гарантий до 22.06.1941 что за бриттов кто-то еще впишеться.

По факту за бриттов вписались Канада, Австралия, Новая Зеландия и Южная Африка.
Также вписаться за бриттов было в интересах США и они к этому активно готовились с 1939 года, а в январе 1941 уже начали совещания военных штабов, где пришли к соглашению кого в каком порядке выносить и как побеждать Германию.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Blitz.
К Александр Солдаткичев (15.05.2021 19:05:05)
Дата 15.05.2021 19:50:51

Re: Афигеть

>По факту за бриттов вписались Канада, Австралия, Новая Зеландия и Южная Африка.
Доминионы и есть Британия на тот момент. Из независимых госсударств за них никто реально не встал, даже амеры которые помогали, но в открытую не лезли.

>Также вписаться за бриттов было в интересах США и они к этому активно готовились с 1939 года, а в январе 1941 уже начали совещания военных штабов, где пришли к соглашению кого в каком порядке выносить и как побеждать Германию.
Ето бриттам так хочеться, заодно и амерам что б выглядить красивее чем было IRL при большой тягомотине с изоляционистами. В любом случае весной 41го еще ничего предрешено не было, разбей немцы СССР САСШ-Бритты были тоже биты, причем скорей всего по отдельности.
От Александр Солдаткичев
К Blitz. (15.05.2021 19:50:51)
Дата 15.05.2021 19:59:16

Re: Афигеть

Здравствуйте

>Ето бриттам так хочеться, заодно и амерам что б выглядить красивее чем было IRL при большой тягомотине с изоляционистами. В любом случае весной 41го еще ничего предрешено не было, разбей немцы СССР САСШ-Бритты были тоже биты, причем скорей всего по отдельности.

11 марта 1941 года Конгресс США принял Закон о Ленд-Лизе. Так что всё уже было предрешено весной.
Немцы одним бриттам то проигрывали воздушную войну, а против США у них шансов не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (15.05.2021 19:59:16)
Дата 16.05.2021 02:34:05

Опять за рыбу деньги

.
>
>11 марта 1941 года Конгресс США принял Закон о Ленд-Лизе. Так что всё уже было предрешено весной.
>Немцы одним бриттам то проигрывали воздушную войну, а против США у них шансов не было.

>С уважением, Александр Солдаткичев


Немцы в 42 году устроили геноцид английского флота в Средиземном море.
Если бы они отправили летом 41 авиацию не в Россию, а в италию - английский флокончился бы, а палестина была бы отнють не еврейской
От Сибиряк
К Кострома (16.05.2021 02:34:05)
Дата 17.05.2021 12:50:45

Re: Опять за...


>Немцы в 42 году устроили геноцид английского флота в Средиземном море.
>Если бы они отправили летом 41 авиацию не в Россию, а в италию - английский флокончился бы, а палестина была бы отнють не еврейской

А вы прикиньте на минутку, какие последствия это могло бы иметь для советской обороны на Кавказе в 42-м. Ну, допустим, покинули разбитые бритты Египет, отвели оставшиеся корабли в Индийский океан. Что удерживает Турцию от вступления в войну на стороне Германии? Ничего. Что мешает после этого ввести итальянскую эскадру 1-2 линкора и десяток крейсеров и эсминцев в Чёрное море? Ничего. Последующий захват Закавказья вместе с Баку - дело двух-трёх месяцев.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (17.05.2021 12:50:45)
Дата 17.05.2021 21:34:25

Re: Опять за...


>>Немцы в 42 году устроили геноцид английского флота в Средиземном море.
>>Если бы они отправили летом 41 авиацию не в Россию, а в италию - английский флокончился бы, а палестина была бы отнють не еврейской
>
>А вы прикиньте на минутку, какие последствия это могло бы иметь для советской обороны на Кавказе в 42-м. Ну, допустим, покинули разбитые бритты Египет, отвели оставшиеся корабли в Индийский океан. Что удерживает Турцию от вступления в войну на стороне Германии? Ничего.

Отнюдь. Вступить в войну можно или преследуя свои интересы (у Турции их нет настолько, чтоб воевать, но 2 армии ЗакФ на всякий случай развернуты), или будучи зависимым от союзника (не про Турцию в 1942).
Кроме того у Турции имеются территориальные претензии к Болгарии (союзник Германии).

>Что мешает после этого ввести итальянскую эскадру 1-2 линкора и десяток крейсеров и эсминцев в Чёрное море?

Отсутствие боеготовых кораблей.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (17.05.2021 21:34:25)
Дата 18.05.2021 10:45:15

Re: Опять за...



>>Что мешает после этого ввести итальянскую эскадру 1-2 линкора и десяток крейсеров и эсминцев в Чёрное море?
>
>Отсутствие боеготовых кораблей.

Это для безнадёжной борьбы с англичанами закончились и корабли, и топливо, а для черноморской экспедиции после ухода англичан из Восточного Средиземноморья всё нашлось бы. Этот конечно тоже альтернативка, но намного попроще, чем несостоявшиеся броски Красной армии к Ла-Маншу.
От VLADIMIR
К Кострома (16.05.2021 02:34:05)
Дата 16.05.2021 03:29:10

Re: Опять за рыбу деньги - точно! (+)

>.
>>
>>11 марта 1941 года Конгресс США принял Закон о Ленд-Лизе. Так что всё уже было предрешено весной.
>>Немцы одним бриттам то проигрывали воздушную войну, а против США у них шансов не было.
>
>>С уважением, Александр Солдаткичев
>

>Немцы в 42 году устроили геноцид английского флота в Средиземном море.
- - -
Это было сильно. Такой геноцид, что теряли больше половины грузов, отправляемых Роммелю. И как это трусливые брита еще и Мальту удержали? Как это они умудрились одолеть Ось с мокрыми штанами?

>Если бы они отправили летом 41 авиацию не в Россию, а в италию - английский флокончился бы, а палестина была бы отнють не еврейской
- - -
Мне кажется, вам присущ какой-то плохо скрытый чрезмерный пиетет по отношению к военной мощи и талантам тевтонов. Может, если бы бритам не пришлось ослаблять свой Африканский фронт из-за боевых действий на Тихом океане и в Бирме, они не дали бы Роммелю отбросить себя к Линии Газала и потом не облажались бы?

На тему представлений подобных вашим, прошелся один известный российский военный историк, который сказал, что в советское время ГлаПУР упорно пытался выставить союзников за неудачников, которые постоянно драпали от фрица, наложив в штаны. Я прекрасно это помню. Мне странно, что в наше время эти взгляды столь живучи.

Неужели нельзя обсуждать и анализировать исторические события без распускания пальцев веером, без надувания щек, без демонстрации бицепсов и или голой задницы? Все стороны воевали так, как могли, как диктовали обстоятельства, насколько хватало сил и возможностей. Все получали в шар, у всех были сетбэки, сильные притом, но придушили двух сильнейших противников, которым основательно помогали еще и не самые сильнейшие.

Мы все знаем, где происходили основные события ВМВ на наземных фронтах, знаем, где были основные морские и воздушные сражения. Сколько можно об этом говорить?

ВК
От Blitz.
К VLADIMIR (16.05.2021 03:29:10)
Дата 16.05.2021 17:21:14

Re: Опять за...

>И как это трусливые брита еще и Мальту удержали? Как это они умудрились одолеть Ось с мокрыми штанами?
Немцы туда просто не полезли из-за своего авантюризма, так бы традиционно бритты оттуда вылетели, с их силами на Мальте другого варианта не было.

>Мне кажется, вам присущ какой-то плохо скрытый чрезмерный пиетет по отношению к военной мощи и талантам тевтонов. Может, если бы бритам не пришлось ослаблять свой Африканский фронт из-за боевых действий на Тихом океане и в Бирме, они не дали бы Роммелю отбросить себя к Линии Газала и потом не облажались бы?
Учитывая как немцы долгое время гоняли бриттов по пустыне-то наличие сил Люфтов с Восточного фронта бриттов попросту стерли б, не говоря о еще паре ТД оттуда. Даже вопросы логистики не помешали немцам дошагать до Суеца, разве что замедляя их темп.

>На тему представлений подобных вашим, прошелся один известный российский военный историк, который сказал, что в советское время ГлаПУР упорно пытался выставить союзников за неудачников, которые постоянно драпали от фрица, наложив в штаны. Я прекрасно это помню. Мне странно, что в наше время эти взгляды столь живучи.
Про бриттов отчасти верно, амеры другое дело-пока они не вписались бриттов постоянно били, причем местами очень позорно, как таже Франция-40, уровень британского командования был традиционно ниже плинтуса, в отличии от бойцов и командиров которые увы ничего против етого поделать не могли.
От VLADIMIR
К Blitz. (16.05.2021 17:21:14)
Дата 17.05.2021 03:43:31

Re: Опять за...

>Учитывая как немцы долгое время гоняли бриттов по пустыне-то наличие сил Люфтов с Восточного фронта бриттов попросту стерли б, не говоря о еще паре ТД оттуда. Даже вопросы логистики не помешали немцам дошагать до Суеца, разве что замедляя их темп.
- - -
Мы какие-то разные материалы прорабатывали по войне в Африке. Она шла с переменным успехом, немцы неоднократно получали в шар, Роммель относился с большим уважением к Уэйвеллу и Окинлеку и к боевым качествам бритов. Мне просто лень перечислять все эпизоды и сражения, в которых бриты брали вверх.

Для меня это новость: немцы, оказывается дошли до Суэца! Разве что, в воспаленном воображении...

>>На тему представлений подобных вашим, прошелся один известный российский военный историк, который сказал, что в советское время ГлаПУР упорно пытался выставить союзников за неудачников, которые постоянно драпали от фрица, наложив в штаны. Я прекрасно это помню. Мне странно, что в наше время эти взгляды столь живучи.
>Про бриттов отчасти верно, амеры другое дело-пока они не вписались бриттов постоянно били, причем местами очень позорно, как таже Франция-40, уровень британского командования был традиционно ниже плинтуса, в отличии от бойцов и командиров которые увы ничего против етого поделать не могли.
- - -
В чем-то согласен, но у меня не поворачивыатеся язык назвать позором поражение бритов в 40-м, как и поражения СА в 1941-42-м. Это война. В ней всякое бывает, особенно когда готовишься к какой-то другой войне.

Мне не хотелось бы повторяться, но в ваших словах я слышу отголоски высказываний немецких ветеранов и генералов: эх, чуть-чуть бы еще, и свернули бы шею RAF в 1940-м,самую бы малость, и высадились бы в Англии, немного еще, и перерезали бы пути Атлантическим конвоям, поднапряглись бы, и взяли бы Москву,Ленинград, Сталинград, кавказскую нефть - остальное по списку. В общем, фрицу вечно до долбаной матери полпальца не хватало.

Войны проигрывает тот, кто не понимает стратегии и кто замахивается на невыполнимое.

ВК
От Blitz.
К VLADIMIR (17.05.2021 03:43:31)
Дата 17.05.2021 22:43:55

Re: Опять за...

>Мы какие-то разные материалы прорабатывали по войне в Африке. Она шла с переменным успехом, немцы неоднократно получали в шар, Роммель относился с большим уважением к Уэйвеллу и Окинлеку и к боевым качествам бритов. Мне просто лень перечислять все эпизоды и сражения, в которых бриты брали вверх.
Только бритты к Эль-Аламейну откатились имея преймушество во всем или паритет, кроме командирских кадров.

>В чем-то согласен, но у меня не поворачивыатеся язык назвать позором поражение бритов в 40-м, как и поражения СА в 1941-42-м. Это война. В ней всякое бывает, особенно когда готовишься к какой-то другой войне.
Ну да-кинули союзников, от чего те решили сдаться, приказы на драп (причем не от политиков, а командующих на местах), когда части вполне себе могли продолжать сражаться. Британское сухопутное командование один сплошной фейспалм с 39 по 45, крайне странно его оправдывать, особенно на фоне авиаторов и моряков.
Не надо сравнивать 41 и 40, у АиФ были отмобилизованные армии и больше полугода войны. Правда тут не только бритты виноваты.
От VLADIMIR
К Blitz. (17.05.2021 22:43:55)
Дата 18.05.2021 04:20:35

Re: Опять за...

>>Мы какие-то разные материалы прорабатывали по войне в Африке. Она шла с переменным успехом, немцы неоднократно получали в шар, Роммель относился с большим уважением к Уэйвеллу и Окинлеку и к боевым качествам бритов. Мне просто лень перечислять все эпизоды и сражения, в которых бриты брали вверх.
>Только бритты к Эль-Аламейну откатились имея преймушество во всем или паритет, кроме командирских кадров.
 - - -
У поражения после 2-го наступления Роммеля были вполне объективные причины, в том числе бездарность генерала Ритчи. Однако бриты, следуя русско-английской традиции долгой запрягать, а только потом ехать, собрались с силами и дали немцам в шар при 1-м Эль-Алаейне, под Алам Халфой, а потом при 2-м Эль Аламейне.

>>В чем-то согласен, но у меня не поворачивыатеся язык назвать позором поражение бритов в 40-м, как и поражения СА в 1941-42-м. Это война. В ней всякое бывает, особенно когда готовишься к какой-то другой войне.
>Ну да-кинули союзников, от чего те решили сдаться, приказы на драп (причем не от политиков, а командующих на местах), когда части вполне себе могли продолжать сражаться. Британское сухопутное командование один сплошной фейспалм с 39 по 45, крайне странно его оправдывать, особенно на фоне авиаторов и моряков.
>Не надо сравнивать 41 и 40, у АиФ были отмобилизованные армии и больше полугода войны. Правда тут не только бритты виноваты.
- - -
Бриты вполне себе объективно объяснили своего поражения на суше в 1940-м: они готовились к другой войне, и фриц их наголову превзошел в тактике мобильной войны.

Свою войну на суше бриты выиграли, в итоге, так же, как и СССР, и янки.

ВК
От Blitz.
К VLADIMIR (18.05.2021 04:20:35)
Дата 18.05.2021 22:52:58

Re: Опять за...

>У поражения после 2-го наступления Роммеля были вполне объективные причины, в том числе бездарность генерала Ритчи. Однако бриты, следуя русско-английской традиции долгой запрягать, а только потом ехать, собрались с силами и дали немцам в шар при 1-м Эль-Алаейне, под Алам Халфой, а потом при 2-м Эль Аламейне.
ЧТД-бездарное командование. Им еще проблемы с логистикой у немцев сильно помогли-вечно наступать немцы с теми силами и такой притью не могли, рано или поздно встали б, тем более при Мальте. Но докатиться до тех мест, надо было уметь.
От VLADIMIR
К Blitz. (18.05.2021 22:52:58)
Дата 19.05.2021 03:10:00

Это был сильный, острый ответ, базирующийся на глубоком знании вопроса (-)

>>У поражения после 2-го наступления Роммеля были вполне объективные причины, в том числе бездарность генерала Ритчи. Однако бриты, следуя русско-английской традиции долгой запрягать, а только потом ехать, собрались с силами и дали немцам в шар при 1-м Эль-Алаейне, под Алам Халфой, а потом при 2-м Эль Аламейне.
>ЧТД-бездарное командование. Им еще проблемы с логистикой у немцев сильно помогли-вечно наступать немцы с теми силами и такой притью не могли, рано или поздно встали б, тем более при Мальте. Но докатиться до тех мест, надо было уметь.
- -
От Blitz.
К VLADIMIR (19.05.2021 03:10:00)
Дата 20.05.2021 02:19:33

Re: Это был...

Конечно-немцы гоняли бриттов как хотели когда у них было достаточно сил, и все при тотальном перевесе бриттов да итальянцах ан масс. Пока банально недооступали и не дождались когда немцы выдохнуться, там и амеры подсобили.
От VLADIMIR
К Blitz. (20.05.2021 02:19:33)
Дата 20.05.2021 03:38:36

Re: Это был...

>Конечно-немцы гоняли бриттов как хотели когда у них было достаточно сил, и все при тотальном перевесе бриттов да итальянцах ан масс. Пока банально недооступали и не дождались когда немцы выдохнуться, там и амеры подсобили.
- - -
Вы совершенно не владеете материалом по этой войне, поэтому дальнейшая дискуссия с моей стороны прекращена.

Вы можете и дальше превозносить доблесть тевтонов и чморить бритов за трусость и бездарность .

Успехов на этом и на всех других направлениях.

ВК
От Blitz.
К VLADIMIR (20.05.2021 03:38:36)
Дата 24.05.2021 20:36:23

Re: Это был...

>Вы совершенно не владеете материалом по этой войне, поэтому дальнейшая дискуссия с моей стороны прекращена.
Вполне себе владею. Еще был Крит, и Восточное Средиземноморье в 1943, однако помимо немцев и Японцы очень позорно громили бриттов, тот же Сингапур.

>Вы можете и дальше превозносить доблесть тевтонов и чморить бритов за трусость и бездарность .
Причем тут трусость? Бритты воевали как остальные, однако уровень командования все их усилия сливал
От Blitz.
К Александр Солдаткичев (15.05.2021 19:59:16)
Дата 16.05.2021 01:39:21

Re: Афигеть

>11 марта 1941 года Конгресс США принял Закон о Ленд-Лизе. Так что всё уже было предрешено весной.
Ничего предрешено не было, так бы и дальше помогали, тянули и готовились пока уже помогать не кому не осталось.
>Немцы одним бриттам то проигрывали воздушную войну, а против США у них шансов не было.
С чего б? Все ресурсы на Люфтваффе против одной Британии-тут шансы у союзникой крайне сомнительны.
От Александр Солдаткичев
К Blitz. (16.05.2021 01:39:21)
Дата 16.05.2021 13:27:09

Re: Афигеть

Здравствуйте

Ну вот же я в соседней ветке писал -
"В 1941 соотношение стало 20094 к 11424. Это без ленд-лиза."

"Самолеты по стоимости составляли 40.9% военного производства Германии в 1941 году

Соответственно, если немцы бросят все силы на самолеты, то немного обгонят Британию. Но и только - о значительном преимуществе речи не идет. А США начинают поставлять ленд-лиз и сами втягиваются в войну.
Ну и товарищ Сталин не откажется поучаствовать, когда немцы ослабнут до уровня Квантунской армии.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Blitz.
К Александр Солдаткичев (16.05.2021 13:27:09)
Дата 16.05.2021 17:13:27

Re: Афигеть

>Соответственно, если немцы бросят все силы на самолеты, то немного обгонят Британию. Но и только - о значительном преимуществе речи не идет. А США начинают поставлять ленд-лиз и сами втягиваются в войну.
Они и так бриттов обогнали, причем не бросив туда все. Пока они втянуться-некого на континенте будет поддерживать. Воздушная война против одной Британии-для немцев хороший раскалад.

>Ну и товарищ Сталин не откажется поучаствовать, когда немцы ослабнут до уровня Квантунской армии.
Т.е. опять СССР нужен ^_^
От Александр Солдаткичев
К Blitz. (16.05.2021 17:13:27)
Дата 16.05.2021 19:26:00

Re: Афигеть

Здравствуйте

>Они и так бриттов обогнали, причем не бросив туда все.

“В 1940 выпущено 15049 английских и 10826 немецких самолетов.
В 1941 соотношение стало 20094 к 11424. Это без ленд-лиза.“

Странное у вас представление об обгоне - англичане в 1.5-2 раза больше самолётов делали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Blitz.
К Александр Солдаткичев (16.05.2021 19:26:00)
Дата 17.05.2021 01:59:27

Re: Афигеть

>Странное у вас представление об обгоне - англичане в 1.5-2 раза больше самолётов делали.

В 44м не обгоняли?
От Александр Солдаткичев
К Blitz. (17.05.2021 01:59:27)
Дата 17.05.2021 20:50:46

Re: Афигеть

Здравствуйте

>>Странное у вас представление об обгоне - англичане в 1.5-2 раза больше самолётов делали.

>В 44м не обгоняли?

Вот вы о чём - я сразу то не понял.
В 44-м была тотальная война, без серьёзных поражений такие результаты не получатся.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Blitz.
К Александр Солдаткичев (17.05.2021 20:50:46)
Дата 17.05.2021 22:38:27

Re: Афигеть

>В 44-м была тотальная война, без серьёзных поражений такие результаты не получатся.

Вот Ви уже и торгуетесь©
Не было б СССР немцы такие результаты работы авиапромышлености спокойно получили бросив все на неё, вместо танков и артиллерии.