От kcp
К jazzist
Дата 11.05.2021 16:01:07
Рубрики WWII; ВВС;

Re: А это...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>А чем обходились, геометрической круткой концов крыла как на Су-15?
>ну да, набором профилей (аэродинамической круткой) и перегородками обошлись.

А запил (зуб) крыла на поршневые самолёты не ставили? Или тогда эта технология была не известна?

>я не знаю, насколько предкрылки ЛаГГ-3/Ла-5/7 или МиГ-3 ненадежные....
>Су_мах крыльев Як-1, ЛаГГ-3 и МиГ-3 были равны 1,45, 1,33 и 1,5 соотв. А по летным испытаниям реализовать подъемной силы в предельном вираже получалось только Су_вир 1,13, 1,145 и 0,95 соотв. Т.е. только 78, 86 и 63% от того, что вообще можно было бы взять от этих крыльев. Происходило это от слишком раннего сваливания. Отсюда и необходимость предкрылков.

А для И-16, в качестве примера, есть такие цифры? Это для понимания, почему его считают поворотливым и для понимания фразы, которая приведена ниже.

"Например, перед войной 1941-1945 гг. некоторые летчики считали, что наш старый истребитель И-16 обладал более высокими маневренными свойствами, чем новые самолеты Як-1, МиГ-3 и ЛаГГ-3. Однако в маневренных воздушных боях Як-1 проявил себя лучше, чем И-16. В чем дело? Оказывается, И-16 мог быстро «поворачиваться», но его секундные приращения ΔV были гораздо меньше, чем у Як-1 (рис. 3); т. е. фактически Як-1 обладал более высокими маневренными свойствами, если вопрос не рассматривать узко, с точки зрения только одной «поворотливости»"

http://lockon.spb.ru/images/man_pic_03.jpg



Медников В.Н. Динамика полета и пилотирование самолетов (стр. 156)

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От jazzist
К kcp (11.05.2021 16:01:07)
Дата 11.05.2021 20:00:22

Re: А это...

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>А запил (зуб) крыла на поршневые самолёты не ставили? Или тогда эта технология была не известна?

про зуб и вообще про свойства вихрегенераторов тогда не знали

>>я не знаю, насколько предкрылки ЛаГГ-3/Ла-5/7 или МиГ-3 ненадежные....
>>Су_мах крыльев Як-1, ЛаГГ-3 и МиГ-3 были равны 1,45, 1,33 и 1,5 соотв. А по летным испытаниям реализовать подъемной силы в предельном вираже получалось только Су_вир 1,13, 1,145 и 0,95 соотв. Т.е. только 78, 86 и 63% от того, что вообще можно было бы взять от этих крыльев. Происходило это от слишком раннего сваливания. Отсюда и необходимость предкрылков.
>
>А для И-16, в качестве примера, есть такие цифры? Это для понимания, почему его считают поворотливым и для понимания фразы, которая приведена ниже.

не, бумажных цифр для И-16 я не знаю. Есть оценки Пышнова в книжке "Из истории летательных аппаратов", но они слегка завышены. Но у И-16 примерно та же картина должна быть. При времени виража (из таблицы ЛТХ для тип 24) в 17-19 с при скорости 70-74 м/с получим перегрузку что-то вроде 2,8-2,9 и Су_вир будет около 1,15-1,2, а Су_мах те же 1,4-1,5. Да это типичная ситуация для тех самолетов.

>"Например, перед войной 1941-1945 гг. некоторые летчики считали, что наш старый истребитель И-16 обладал более высокими маневренными свойствами, чем новые самолеты Як-1, МиГ-3 и ЛаГГ-3. Однако в маневренных воздушных боях Як-1 проявил себя лучше, чем И-16. В чем дело? Оказывается, И-16 мог быстро «поворачиваться», но его секундные приращения ΔV были гораздо меньше, чем у Як-1 (рис. 3); т. е. фактически Як-1 обладал более высокими маневренными свойствами, если вопрос не рассматривать узко, с точки зрения только одной «поворотливости»"

>
http://lockon.spb.ru/images/man_pic_03.jpg




>Медников В.Н. Динамика полета и пилотирование самолетов (стр. 156)

Я читал ее, эта книжка есть довольно концентрированное изложение Е-М теории. У нас эту теорию придумали независимо от зарубежа, еще в 50-х, тот же, емнип, Пышнов такое пропагандировал. Конечно И-16 поворотливее, время виража на несколько секунд меньше.

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
ша-ба-да-ба-да фиА...
От kcp
К jazzist (11.05.2021 20:00:22)
Дата 12.05.2021 07:58:56

Re: А это...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>>Су_мах крыльев Як-1, ЛаГГ-3 и МиГ-3 были равны 1,45, 1,33 и 1,5 соотв. А по летным испытаниям реализовать подъемной силы в предельном вираже получалось только Су_вир 1,13, 1,145 и 0,95 соотв. Т.е. только 78, 86 и 63% от того, что вообще можно было бы взять от этих крыльев. Происходило это от слишком раннего сваливания. Отсюда и необходимость предкрылков.
>>
>>А для И-16, в качестве примера, есть такие цифры? Это для понимания, почему его считают поворотливым и для понимания фразы, которая приведена ниже.
>
>не, бумажных цифр для И-16 я не знаю. Есть оценки Пышнова в книжке "Из истории летательных аппаратов", но они слегка завышены. Но у И-16 примерно та же картина должна быть. При времени виража (из таблицы ЛТХ для тип 24) в 17-19 с при скорости 70-74 м/с получим перегрузку что-то вроде 2,8-2,9 и Су_вир будет около 1,15-1,2, а Су_мах те же 1,4-1,5. Да это типичная ситуация для тех самолетов.
> ... Конечно И-16 поворотливее, время виража на несколько секунд меньше.

Я могу сказать, что поворотливость И-16 относительно Як-1 при тех-же Су и меньшей скорости полёта обеспечивается только за счёт радикально меньшей нагрузкой на крыло?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От jazzist
К kcp (12.05.2021 07:58:56)
Дата 13.05.2021 02:25:56

Re: А это...

>Я могу сказать, что поворотливость И-16 относительно Як-1 при тех-же Су и меньшей скорости полёта обеспечивается только за счёт радикально меньшей нагрузкой на крыло?

Нет. Не только. Он еще на тонну легче Яка, а мощность ниже всего сил на 150. Время виража пропорционально удельной нагрузке на крыло в степени 2/3 и удельной нагрузке на мощность в степени 1/3. Поскольку Вы довольно серьёзно, как я понял, интересуетесь, то я позволил себе показать, как это выводится (по-моему, всегда интереснее понимать как оно так получается...)


[1156K]




[1391K]



ничего сложного там нет, элементарное движение по кругу. Почерк у меня не очень. Там упрощение введено (нелинейная функция заменена прямой, поскольку нас всё-таки довольно большие перегрузки интересуют, а не маленькие, где эта функция существенно нелинейна). Ну и поляру квадратичную по Су надо понимать.

Малое время виража получается не только за счет избытка подъемной силы, но и за счет возможности реализовать этот избыток, для чего нужен избыток мощности. Избыток мощности по отношению к мощности, минимально потребной для полета вообще имеется в виду.

Подобным же образом можно и маневры в вертикальной плоскости рассмотреть. Ничего особо сложного в этом нет.

Низкие удельные нагрузки и хорошая приемистость были плюсами И-16 по сравнению с новыми истребителями. У него один минус - нет скорости, нет кинетической энергии, обречен на оборону. А поскольку и новые самолеты мессерам уступали по скорости, и тактика не на высоте оказалась, то по итогам 41 г некоторые и пришли к заключению, что И-16 даже лучше. Когда тебя бьют - наверное лучше, но на нем сложнее бить самому. В принципе сложнее.

С другой стороны из этой формулы для времени виража другая особенность видна. Если Вы поставите конструктору условие сохранить характеристики горизонтального маневра и увеличивать скорость, то получается сложная задача. Увеличить скорость на 1% это значит поднять мощность на 3% (потребная мощность как куб скорости подрастет). А если увеличивается мощность - начинает расти вес, но при увеличении нагрузки на мощность в 1% надо удержаться в 0,5% нагрузки на крыло, для сохранения маневренности. Это соображение давно уже, не помню где, в каком-то обзоре наших самолетов ВОВ, было высказано. И по этой причине Як-3 получается самолетом, близким к шедевральныму.

Скажем, ранние Мустанги, как пингвины у господа Бога, сразу хорошо получились - в смысле, как сделали фуфло, так оно им и осталось (никакие авангардные идеи не сработали толком, ни ламинар на крыле, ни этот радиатор). Дальше приделали отличный мотор и вуаля, там вроде бы мало изменений с самим планером-то. А вот Як-3 спроектировали именно авиаконструкторы, а не двигателестроители. Это надо было хорошо постараться так его из Як-1 вылизать, при этом понимая, что машина тотальной войны, и долго ей всё равно не жить. Поэтому про Як-3 в старых советских книжках не врали, на самом деле близок к шедевру именно конструирования.

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К jazzist (13.05.2021 02:25:56)
Дата 13.05.2021 19:47:54

Re: А это...

спасибо за прекрасное сообщение
От kcp
К jazzist (13.05.2021 02:25:56)
Дата 13.05.2021 12:47:03

Спасибо, исключительно подробно.

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>Я могу сказать, что поворотливость И-16 относительно Як-1 при тех-же Су и меньшей скорости полёта обеспечивается только за счёт радикально меньшей нагрузкой на крыло?
>
>Нет. Не только. Он еще на тонну легче Яка, а мощность ниже всего сил на 150. Время виража пропорционально удельной нагрузке на крыло в степени 2/3 и удельной нагрузке на мощность в степени 1/3. Поскольку Вы довольно серьёзно, как я понял, интересуетесь, то я позволил себе показать, как это выводится (по-моему, всегда интереснее понимать как оно так получается...)

Большое спасибо
Для наработки интуиции весьма полезный материал.
я ещё Пышнова накануне почитал, довольно богатый получился материал для размышлений. Сейчас мне нужно время на переваривание.

>Низкие удельные нагрузки и хорошая приемистость были плюсами И-16 по сравнению с новыми истребителями.

Насколько я помню, у И-16 была проблема с КПД винта на высоких скоростях. В формулах из первого фото вы вычисляете потребную мощность через тягу винта и скорость виража. Вероятно там сильно нелинейная функция? По всей видимости есть какая-то оптимальная скорость и мощность мотора при которой вираж действительно самый быстрый. Хорошо если бой идёт приблизительно на этих скоростях

> У него один минус - нет скорости, нет кинетической энергии, обречен на оборону. А поскольку и новые самолеты мессерам уступали по скорости, и тактика не на высоте оказалась, то по итогам 41 г некоторые и пришли к заключению, что И-16 даже лучше. Когда тебя бьют - наверное лучше, но на нем сложнее бить самому. В принципе сложнее.

Практика критерий истины. Наверное им было виднее. И машина более освоена.
Если И-16 мог таким образом отогнать противника от бомбардировщиков или штурмовиков, наверное очень полезный был самолёт.

>Скажем, ранние Мустанги, как пингвины у господа Бога, сразу хорошо получились - в смысле, как сделали фуфло, так оно им и осталось (никакие авангардные идеи не сработали толком, ни ламинар на крыле, ни этот радиатор). Дальше приделали отличный мотор и вуаля, там вроде бы мало изменений с самим планером-то. А вот Як-3 спроектировали именно авиаконструкторы, а не двигателестроители. Это надо было хорошо постараться так его из Як-1 вылизать, при этом понимая, что машина тотальной войны, и долго ей всё равно не жить. Поэтому про Як-3 в старых советских книжках не врали, на самом деле близок к шедевру именно конструирования.

Резюмируя -- мотор у яков оказался не тот. Надо было линейку МиГ-1(3) развивать.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От VVS
К kcp (13.05.2021 12:47:03)
Дата 17.05.2021 09:21:19

Re: Спасибо, исключительно...

>>Скажем, ранние Мустанги, как пингвины у господа Бога, сразу хорошо получились - в смысле, как сделали фуфло, так оно им и осталось (никакие авангардные идеи не сработали толком, ни ламинар на крыле, ни этот радиатор). Дальше приделали отличный мотор и вуаля, там вроде бы мало изменений с самим планером-то. А вот Як-3 спроектировали именно авиаконструкторы, а не двигателестроители. Это надо было хорошо постараться так его из Як-1 вылизать, при этом понимая, что машина тотальной войны, и долго ей всё равно не жить. Поэтому про Як-3 в старых советских книжках не врали, на самом деле близок к шедевру именно конструирования.
>
>Резюмируя -- мотор у яков оказался не тот. Надо было линейку МиГ-1(3) развивать.

Он у всех "оказался не тот". У МиГов он тоже не ахти. Большой и тяжелый. Вопрос: можно ли было ускорить появление М-82НВ и М-107?
От Claus
К VVS (17.05.2021 09:21:19)
Дата 17.05.2021 13:44:57

Развитие МиГ-3 могло быть интересно только с АМ-38 или Ам-37

>>Резюмируя -- мотор у яков оказался не тот. Надо было линейку МиГ-1(3) развивать.
Для условий восточного фронта мотор Яков был терпим.
Плюс не надо забывать, что М-105ПА мог работать на Б-74, да и жрал он меньше, чем Ам-35А, который еще и требовал только самого дефицитного Б-78.
Для авиации СССР это фактор прямо влиявший на количество боевых вылетов.
Ну и надо понимать, что заменить Яки было невозможно - никто бы с серии М-105 в пользу двигателя другой конструкции не снял.

>Он у всех "оказался не тот". У МиГов он тоже не ахти. Большой и тяжелый.
АМ-35А для своей мощности действительно очень большой и тяжелый. И при этом недостаточно мощный на малых высотах.
До высоты в 2 км (а с учетом скоростного наддува до 2.7-3.5км) он мощнее чем М-105П всего на 100лс, на номинальной мощности. Этого явно было недостаточно, чтобы скомпенсировать вес и габариты Ам-35А.
А до высоты в 4 км (с учетом скоростного наддува 4.7-5.5 км) всего на 150 лс, что в лучшем случае уравнивало Яки Миг на этих высотах.
Мало того, М-105ПФ до высоты в 1.5 км (2.2-3км) был мощнее, чем Ам-35А, а до 2.7км (3.4-4.2км) ему не уступал по мощности, при меньших габаритах и весе.

https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-236.jpg



Здесь интерееснее был Ам-38. Но только руководство ВВС должно было быть готовым получить эрзац, пригодный только для высот менее 5км. Хотя на этих высотах эрзац был бы неплохой.
520км/ч у земли (возможно даже 547км/ч данные немного расходятся), 592км/ч на 3.4км и примерно 560км/ч на 5км, это несколько лучше чем характеристики Як-9, по крайней мере до высоты в 4 км.
Как вариант выпускать на 6 МиГ-3 с АМ-38 два с АМ-35А.
Это явно было бы разумнее, чем сверхмассовый выпуск Ил-2.
Особенно учитывая, что в 1942 надо было бороться за господство в воздухе и эпопею с запуском и снятием с серии Ту-2 в Омске, в пользу Як-9.

>Вопрос: можно ли было ускорить появление М-82НВ и М-107?
А за счет чего? И кстати на Ла-5ФН эффект скорее дал не непосредственный впрыск, а вылизывание планера. По мощности то М-82Ф и М-82ФН не особо отличались.
Ну и главное на уже существовавшие самолеты М-82 плохо влезал. Даже ранние Ла-5 были той еще гадостью. На МиГе и Яке он вообще не взлетел.
Плюс производственные мощности 19го завода ограничены - более 5 тыс. М-82 в год все равно получить бы не удалось, как минимум до 1944го.

Ну а с М-107 все и так очевидно. Возможно удалось бы М-106 в 1943-44 получить
, при концентрации на нем. Это уже было бы очень неплохо, особенно в вылизанными планерами Як-3 и поздних Як-9.
От bedal
К VVS (17.05.2021 09:21:19)
Дата 17.05.2021 11:45:22

Только на послезнании (-)