От SSC
К dms~mk1
Дата 22.04.2021 13:22:46
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Это вопрос с неочевидным ответом

Здравствуйте!

>>У нас проблема в том, что б/к позволял выполнить в лучшем случае одну огневую задачу на подавление. Но ещё минимум диск нужен для огня на ходу во время атаки-штурма, и ещё диск надо оставить для отражения контр-атаки. Уже 3, а если их всего 2? Значит задачу подавления выкидываем.
>
>Мы не путаем причину со следствием? Может 3 диска потому что "сближаться побыстрее", а не наоборот?

Это вопрос с неочевидным ответом. На 1942 уже сложилась "гармония": РП мало, дисков мало, старшие командиры боевые порядки в наступлении строят чуть ли не эшелонами цепей, рядовые стрелки РП в отделении воспринимают как угрозу (цель для противника) и, могу предположить, рады от него избавиться при первой возможности.

Что-то изменить "снизу" в этой ситуации невозможно, хотя под огнём голова очень хорошо прочищается, так что желание должно было возникать достаточно массово. Известны случаи приделки самодельных сошек на максимы - люди явно хотели иметь производительный пулемёт впереди.

А что думали в штабах - хрен знает. Было похрен, и/или действительно считали что оптимальное наступление - бежать от своих окопов до противника без остановки. Тут ещё с терминологией у нас вышло не очень: "атака" в обиходе - это любой наступательный бой от начала до конца, а в уставе - это сугубо последний рывок (то, что у американов называется "штурм", а у немцев "проникнование"). Наверняка, очень многие офицеры разницу понимали смутно или не понимали вообще, это и на форуме сейчас мало кто понимает.

А деградация явно началась ещё до войны. ДП принимали на вооружение с 22 штатными дисками, плюс в довоенном штате до определённого момента были 2 штатных носителя патронов помимо расчёта. Тухачевский в одном из своих сочинений в 30х писал что-то типа "теперь у нас во взводе 2 пулемёта - можно продвигать вперёд один под прикрытием второго" - т.е. вполне понимание было. А потом а) репрессии - выпилили почти всех, кто видел уроки ПМВ, б) акцент на вундерваффель СВТ - и войну встречаем уже с 6 штатными дискам.

Вообще, по зрелому размышлению обсуждаемый абзац в БУП-38 выглядит чужеродным - его вероятно добавили в уже готовый текст.

С уважением, SSC
От dms~mk1
К SSC (22.04.2021 13:22:46)
Дата 22.04.2021 21:09:53

Re: Это вопрос...

>А деградация явно началась ещё до войны. ДП принимали на вооружение с 22 штатными дисками, плюс в довоенном штате до определённого момента были 2 штатных носителя патронов помимо расчёта. Тухачевский в одном из своих сочинений в 30х писал что-то типа "теперь у нас во взводе 2 пулемёта - можно продвигать вперёд один под прикрытием второго" - т.е. вполне понимание было. А потом а) репрессии - выпилили почти всех, кто видел уроки ПМВ, б) акцент на вундерваффель СВТ - и войну встречаем уже с 6 штатными дискам.

>Вообще, по зрелому размышлению обсуждаемый абзац в БУП-38 выглядит чужеродным - его вероятно добавили в уже готовый текст.

В интернете есть пособие "Боевая работа младшего командира" Красицкого, 1934 г. Так там никакой "ударщины", последовательно занимаемые огневые рубежи. Атаки перекатами, накапливание за закрытиями перебежками по одному. Кстати, написано, что командир отделения должен уметь заменить пулеметчика. Автор репрессирован не был. Жаль, что в интернете есть мало изданий тех лет, было бы интересно проследить, как двигалась мысль.

Нельзя сказать, что "просто не понимали современную войну". Были и участники ПМВ, и те, кто учился у участников ПМВ. И читали иностранные издания. СВТ - общемировая тенденция, ничего такого "волюнтаристского". Знали общепринятые подходы, но в итоге их поменяли. Может были причины, может считали, что вражеская артиллерия будет сильнее, надо "хватать за пояс".

Если это все результат репрессий, когда "убрали грамотных и заменили неучами" - почему после войны ничего не поменялось? Не только не поменялось, но еще и усилилось. Вот даже сейчас многие участники форума считают, что роль "стрелкотни" минимальна, пехота нужна для провоцирования вражеского огня, отвлечения внимания от действительно важных специалистов - корректировщиков артиллерии и т.п. Это ж не потому что у них "3 класса образования и отобранны за лояльность партии". Вот такой поворот военной мысли. Даже сейчас многие не согласятся, что не в ту сторону.
От SSC
К dms~mk1 (22.04.2021 21:09:53)
Дата 23.04.2021 09:08:45

Re: Это вопрос...

Здравствуйте!

>Нельзя сказать, что "просто не понимали современную войну". Были и участники ПМВ, и те, кто учился у участников ПМВ. И читали иностранные издания. СВТ - общемировая тенденция, ничего такого "волюнтаристского". Знали общепринятые подходы, но в итоге их поменяли. Может были причины, может считали, что вражеская артиллерия будет сильнее, надо "хватать за пояс".

Дело не в незнании. Знать тезисы, и понимать что за ними стоит - разные вещи. Тимошенко, Жуков, Шапошников, Рокоссовский - в ПМВ кавалеристы, из крупных фигур на 1941 навскидку только Василевский ПМВ прошёл в пехоте - ну, собственно, это и заметно. Тухачевский тоже из пехоты. Разный опыт, разное восприятие.

На это наложился опыт ГВ - малые плотности огня, Максим as is в роли ключевого вундерваффе.

Насчёт СВТ - тенденция мировая, но вопрос - какая? Американе приняв Гаранд сгоряча тоже поначалу РП из отделения выкинули, правда оставили их во взводе. Может мировая мысль перед ВМВ и склонялась к тому, что самозарядки сделают ненужными РП, я лично вопрос не изучал.

А во время войны - уже нежелание вникать в "малозначительные" детали.

>Если это все результат репрессий, когда "убрали грамотных и заменили неучами" - почему после войны ничего не поменялось?

Ну, кое-что поменялось, пару приличных пулемётов (РПД, РП-46) таки пехоте дали.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К dms~mk1 (22.04.2021 21:09:53)
Дата 22.04.2021 21:59:53

Re: Это вопрос...

>Вот даже сейчас многие участники форума считают, что роль "стрелкотни" минимальна, пехота нужна для провоцирования вражеского огня, отвлечения внимания от действительно важных специалистов - корректировщиков артиллерии и т.п. Это ж не потому что у них "3 класса образования и отобранны за лояльность партии". Вот такой поворот военной мысли. Даже сейчас многие не согласятся, что не в ту сторону.

Это нельзя вырывать из контекста обсуждения характера конфликта и его масштабов.