От Locke
К VLADIMIR
Дата 13.04.2021 12:15:30
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Вы никогда...



>Но скажите мне: разве опыт таких людей не ценен ГОСУДАРСТВУ?

Нет. Государству, управляемому тоталитарно, нет никакого дела до опыта его исполнителей, когда оказывается, что этот опыт - во многом результат реализации личного мнения и личных инициатив. Такой исполнитель опасен, причем не собственно изменами и предательствами разными, а скорее именно опытом реализации своих собственных инициатив.

От dms~mk1
К Locke (13.04.2021 12:15:30)
Дата 13.04.2021 17:29:51

Re: Вы никогда...

А что такое "государство, управляемое тоталитарно"? Часто встречается, все понять не могу
От Pout
К dms~mk1 (13.04.2021 17:29:51)
Дата 15.04.2021 11:55:31

Re:полезное чтение

>А что такое "государство, управляемое тоталитарно"? Часто встречается, все понять не могу

я давно темой интересуюсь. Концепт "тоталитаризма" (прежде всего в отношении государства)- идеологический нацистский по происхождению, затем в период обострения ХВ перезаточенный "бжезинскими" в антисоветский. Таковым он по сути и является. Опорные реперы Джентиле -Геббельс - Арендт- Бжезинский
То, что его тутошние идеологи либерализма заглотили при "ельцине" и используют как пропаганду в т.ч. в учебных целях - наследие и практика ельцин-центровского антисоветизма.
Помимо идеологически-пропагандистского в нем нет экономического и классового "нутра", что тоже отмечает тип его построения.
Если есть большое желание, можно, разумеется, продолжать вписываться в теплую компанию упомянутых идеологов.
"вся история России - есть исключительно движение от несвободы к свободе. Все до Ельцина - зло и хаос ( мелькнул Александр II, но - погубила охранка), и только с уважаемым Борисом Николаевичем появился какой-то луч света в темном царстве" (вступительный ролик музея Ельцин-центра

Тут недавняя постановка с привязкой к истории вопроса очень коротко
Вестник МГЛУ. Общественные науки. Вып. 4 (812) / 2018
https://cyberleninka.ru/article/n/kontseptsiya-totalitarizma-i-fashizm
проведенный анализ позволяет прийти к выводу, что доктрина «тоталитаризма» была сформулирована и наполнилась содержанием в фашистской среде. Само понятие включало всеобъемлющее абсолютное по влиянию государство, выражающее интересы всей нации, и имеющее надклассовый «народный» характер. Тоталитарная теория, отрицающая связь политической системы с экономической базой и классовыми интересами, совершенно логично вытекала из националистической и антимарксистской доктрин фашисткой и нацисткой идеологий, отрицающих классовую борьбу и апеллирующих к единству нации. Последующие адепты доктрины заимствовали основные идеи фашисткой концепции, резко поменяв оценки тоталитарной власти на отрицательные. Распространение и популярность концепции «тоталитаризма» в послевоенный период связаны с острой идеологической борьбой в период холодной войны. В силу этого сама концепция носит во многом пропагандистский, а не научный
характер.
сами фашистские режимы в данной трактовке абсолютно теряют социально-экономическую окраску и связь с каким-либо классом или социальной группой, прежде всего с крупным монополистическим капиталом, диктатурой которого марксистские теоретики и историки считали фашизм
Вопрос, почему фашистская по происхождению и весьма уязвимая с научной точки зрения теория закреплена в учебной литературе как единственно верная, давно созрел для дискуссии.
От Pav.Riga
К Pout (15.04.2021 11:55:31)
Дата 15.04.2021 22:13:43

Re: Re:полезное ругательство Тоталитаризм это ЯРЛЫК ,принятый без возражений

>А что такое "государство, управляемое тоталитарно"?
 Часто встречается, все понять ...


"Тоталитаризм" это ЯРЛЫК ,принятый без возражений.
Анализ этого явления (к примеру Автарки и кредитно-денежной политики) может при погружении в цифры привести к опасным аналогиям.
А далее посеять сомнения в Либеральной доктрине.

С уважением к Вашему мнению.
От Pout
К Pav.Riga (15.04.2021 22:13:43)
Дата 16.04.2021 09:26:41

Re: это ключевой термин из языка врага (теперь уже снова не "потенциального")

>>А что такое "государство, управляемое тоталитарно"?


>"Тоталитаризм" это ЯРЛЫК ,принятый без возражений.

это ключевой и важный термин публицистического языка (дискурса) противника

Принять язык противника - значит незаметно для себя стать его сторонником, даже если ты по видимости употребляешь этот язык, якобы "понимая слова иначе", чем противник

пример разбора
https://cyberleninka.ru/article/n/manipulyativnyy-potentsial-i-semanticheskaya-struktura-mifogena-tolerantnost-na-materiale-sovremennogo-publitsisticheskogo-diskursa


Вот к примеру знаменитая речь Рейгана про "империю зла". Там термин "тоталитарный" (режим) операционен

http://www.portalostranah.ru/view.php?id=450
"Давайте вознесем молитву за спасение всех тех, кто живет во мраке тоталитаризма, за то, чтобы они обрели радость познания Бога.
Давайте признаем, что до тех пор, пока их вожди проповедуют верховную власть государства, провозглашают его всемогущество над личностью и предрекают его конечное господство над всем человечеством, они олицетворяют зло в современном мире".

С другими ключевыми построениями идеологов иногда обходились по-другому, более стыдливо. Такие вот карты из переизданий на русском книг Бжезинского ("Великая щахматная доска" и пр_ просто вырезали.
По-моему, зря. Эти их представления о России операционны и теперь. И атрибутирование России названия "империя зла" чуть в другой упаковке теперь и подавно работает

[313K]



Сами сползли я эту яму, приняв навязанный язык вместо утраченного (что связано с отказом от прежних идейных концепций в политике и неимение их замены), сами теперь будем расхлебывать.

>Анализ этого явления (к примеру Автарки и кредитно-денежной политики) может при погружении в цифры привести к опасным аналогиям.
> А далее посеять сомнения в Либеральной доктрине.
не курсе, кто такая Автарка. Если хотите чтобы стало понятно, выражайтесь яснее
От Pav.Riga
К Pout (16.04.2021 09:26:41)
Дата 16.04.2021 11:25:28

Re: это ключевой...









>Сами сползли я эту яму, приняв навязанный язык вместо утраченного (что связано с отказом от прежних идейных концепций в политике и неимение их замены), сами теперь будем расхлебывать.

А далее посеять сомнения в Либеральной доктрине.
>
> не курсе, кто такая Автарка. Если хотите чтобы стало понятно, выражайтесь яснее
 Автаркия -экономическая самодостаточность страны.
Прошу извинения за привычные мне термины(я по диплому экономист,кончал унверситет еще в прошлом веке)
"Автарка" -экономическая самодостаточность страны.Начало этих теорий тянется со времен древней Греции и полисов под властью Демократов или Тиранов.
Демократы терминологически родом из Афин,где разные демы были аналогом землячеств.
/вроде тех парней из Палентского дема,что подкарауливали Тесея на большой дороге/

С уважением к Вашему мнению.
От Evg
К dms~mk1 (13.04.2021 17:29:51)
Дата 14.04.2021 12:47:22

Re: Вы никогда...

>А что такое "государство, управляемое тоталитарно"? Часто встречается, все понять не могу

Это модельное понятие в экономике, типа абсолютно твёрдого тела или ,там, невесомого нерастяжимого подвеса в механике.
Государство, народное хозяйство которого целиком управляется из одного центра. Центр может быть в виде одного человека (должности) или некоего коллектива. Ноль экономической инициативы на местах.

Всякие идеологические ужасы наворачиваются на эту модель пропагандистами исключительно с целью. собственно, пропаганды.
Ни одно боль-мень крупное государство никогда полностью тоталитарно не управлялось.
От Locke
К Evg (14.04.2021 12:47:22)
Дата 15.04.2021 07:54:07

Re: Вы никогда...


>
> Ноль экономической инициативы на местах.

>Ни одно боль-мень крупное государство никогда полностью тоталитарно не управлялось.

Ну вот Сёгунат Токугава. Вполне авторитарное государство. Тем не менее, экономическая инициатива внешних даймё, особенно южан, то есть Тёсю и Сацума - только шуба заворачивалась, объемы торговли через Цусиму, саму Корею и европейские порто-франко региона (испанская Манила и португальский Макао) постоянно росли. И я, заметьте, молчу за объемы контрабанды, которые крыли объемы торговли как бык овцу.
От Evg
К Locke (15.04.2021 07:54:07)
Дата 15.04.2021 10:50:25

Re: Вы никогда...


>>
>> Ноль экономической инициативы на местах.
>
>>Ни одно боль-мень крупное государство никогда полностью тоталитарно не управлялось.
>
>Ну вот Сёгунат Токугава. Вполне авторитарное государство. Тем не менее, экономическая инициатива внешних даймё, особенно южан, то есть Тёсю и Сацума - только шуба заворачивалась, объемы торговли через Цусиму, саму Корею и европейские порто-франко региона (испанская Манила и португальский Макао) постоянно росли. И я, заметьте, молчу за объемы контрабанды, которые крыли объемы торговли как бык овцу.

Ну вот кирпич. Вполне "абсолютно твёрдое тело". Ну, не совсем абсолютно, но твёрдое же!
Вот и с Сёгунатом Токугавы так же.
"Тоталитарное государство" это математическая абстракция.
Ни одно государство никогда не было абсолютно тоталитарным. И, наоборот, "частично тоталитарным" можно назвать абсолютно любое государство.
Просто звучит солидно, типа по-умному. Чем и пользуются.
От Iva
К Evg (15.04.2021 10:50:25)
Дата 15.04.2021 11:50:05

Re: Вы никогда...

Привет!

>"Тоталитарное государство" это математическая абстракция.
>Ни одно государство никогда не было абсолютно тоталитарным. И, наоборот, "частично тоталитарным" можно назвать абсолютно любое государство.

ну СССР трудно переплюнуть в этом отношении. Только "братья" типа Сев Кории, Кампучии и т.д.
А из других - империя Инков близко, государство Иезуитов в Парагвае.

т.е. когда тоталитаризм не только в политике, но еще и в экономике.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (15.04.2021 11:50:05)
Дата 15.04.2021 11:56:45

Re: Вы никогда...

>т.е. когда тоталитаризм не только в политике, но еще и в экономике.

Это вы про США времен войны?
От Iva
К Alex Medvedev (15.04.2021 11:56:45)
Дата 15.04.2021 22:47:47

Re: Вы никогда...

Привет!
>>т.е. когда тоталитаризм не только в политике, но еще и в экономике.
>
>Это вы про США времен войны?

вы утверждаете, что в США во время войны вся собственность стала государственной и другой не было?


Владимир
От Locke
К dms~mk1 (13.04.2021 17:29:51)
Дата 14.04.2021 09:27:36

Re: Вы никогда...

>А что такое "государство, управляемое тоталитарно"?


С помощью жестких правил и методов, регламентирующих ежедневную жизнь социума, в основе которых лежат какие-то идеи национального, экономического, социального или религиозного толка (как правило, какая-то смесь всего этого). Роль лидера нации тут подчинена этому идеологическому фону, лидер формально под идеями, в отличие от авторитарного управления, где наоборот, лидер выше идей, если они вообще есть.
От Д.И.У.
К Locke (14.04.2021 09:27:36)
Дата 14.04.2021 12:43:55

На такой вопрос проще было ответить ссылкой

>>А что такое "государство, управляемое тоталитарно"?
>

>С помощью жестких правил и методов, регламентирующих ежедневную жизнь социума, в основе которых лежат какие-то идеи национального, экономического, социального или религиозного толка (как правило, какая-то смесь всего этого). Роль лидера нации тут подчинена этому идеологическому фону, лидер формально под идеями, в отличие от авторитарного управления, где наоборот, лидер выше идей, если они вообще есть.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Хоть и гавкают на википедию, но по большей части зря - разъяснено вполне толково и без предвзятости в одну сторону.
От Locke
К Locke (14.04.2021 09:27:36)
Дата 14.04.2021 12:31:18

В этом смысле

и СССР и То что называлось 3-м рейхом - государства тоталитарные. А вот то, что получается на территории одного из них сейчас, больше тянет на антипод в этой бинарной оппозиции: роль идей практически отсутствует, если не полностью.
С другой стороны, оба этих варианта государственного управления и правда в общем эффективнее, чем всякие там демократии, в условиях наличия жесткой и однозначной внешней угрозы. Но только если она реальна, потому что часто бывает наоборот - эта угроза создается фантомными средствами именно для того, чтобы оправдать тотали/авторитаризм. В общем, ничего нового.
От Alex Medvedev
К Locke (13.04.2021 12:15:30)
Дата 13.04.2021 15:50:14

Да, все помнят чем заканчиваются заигрывания оперов с объектов

достаточно вспомнить Азефа.
От Koshak
К Locke (13.04.2021 12:15:30)
Дата 13.04.2021 12:26:41

Отличная характеристика администрации Евросоюза! (-)
От Locke
К Koshak (13.04.2021 12:26:41)
Дата 13.04.2021 12:41:19

Разумеется. А как еще удержать вместе коня и трепетную лань? (-)
От Koshak
К Locke (13.04.2021 12:41:19)
Дата 13.04.2021 12:49:55

Только назначив главным осла (-)
От VLADIMIR
К Locke (13.04.2021 12:15:30)
Дата 13.04.2021 12:17:42

Щас вас сталинисты мочить начнут :-) (+)



>>Но скажите мне: разве опыт таких людей не ценен ГОСУДАРСТВУ?
>
>Нет. Государству, управляемому тоталитарно, нет никакого дела до опыта его исполнителей, когда оказывается, что этот опыт - во многом результат реализации личного мнения и личных инициатив. Такой исполнитель опасен, причем не собственно изменами и предательствами разными, а скорее именно опытом реализации своих собственных инициатив.
- - -
В общем, наказуемость инициативы есть в любом обществе, советской системе она была присуща всегда. Однако у туповатости системы должны быть пределы...
От Pav.Riga
К VLADIMIR (13.04.2021 12:17:42)
Дата 13.04.2021 14:07:53

Re: Щас


>В общем, наказуемость инициативы есть в любом обществе, советской системе она была присуща всегда. Однако у туповатости системы должны быть пределы...

Чиновники по линии аташатов советских посольств были весьмы привелигированной частью номенклатуры.Та жертва служившая в тихой и безопасной Турции в звании каперанга чай не полком морской пехоты командовала на другом берегу Черного моря.
Спецслужбы традиционно очень скользкая стезя.
Бегали те ребята из ГРУ в свободный мир частенько.Да и факт передачи полученных у турка кодов колеге из Франции тянул и на расстрельную статью.
Резун ведь из той же среды "добывающих офицеров".И было таких много вплоть до
генералов о спасении которых просили лично Генсека ... но разгильдяй не успел спасти.

С уважением к Вашему мнению.
От VLADIMIR
К Pav.Riga (13.04.2021 14:07:53)
Дата 13.04.2021 14:11:38

Re: Щас


>>В общем, наказуемость инициативы есть в любом обществе, советской системе она была присуща всегда. Однако у туповатости системы должны быть пределы...
>
> Чиновники по линии аташатов советских посольств были весьмы привелигированной частью номенклатуры.Та жертва служившая в тихой и безопасной Турции в звании каперанга чай не полком морской пехоты командовала на другом берегу Черного моря.
> Спецслужбы традиционно очень скользкая стезя.
>Бегали те ребята из ГРУ в свободный мир частенько.Да и факт передачи полученных у турка кодов колеге из Франции тянул и на расстрельную статью.
> Резун ведь из той же среды "добывающих офицеров".И было таких много вплоть до
>генералов о спасении которых просили лично Генсека ... но разгильдяй не успел спасти.
- - -
Мне так не показалось. Едва ли его стали бы неоднократно награждать просто за красивые глаза. Впрочем, здесь имеют место различные мнения, значит, у всех сторон были и есть свои резоны.
От Pav.Riga
К VLADIMIR (13.04.2021 14:11:38)
Дата 13.04.2021 15:09:12

Re: Щас


>Мне так не показалось. Едва ли его стали бы неоднократно награждать просто за красивые глаза. Впрочем, здесь имеют место различные мнения, значит, у всех сторон были и есть свои резоны.
Награды на определенных ступеньках номенклатурной лестницы полагались автоматически.Многих фронтовиков возмущали боевые ордена "за просиженные штаны"
-выслугу лет.Даже письма в Президиум Верховного Совета СССР писали к примеру
Кавалеры Ордена боевого Красного Знамени,которым еще один полагался за выслугу.
Но такой бунт на коленях просто не упоминался как и Партмаксимум (упоминания
были только в антибюрократической пьесе Маяковского)

С уважением к Вашему мнению.


От Locke
К VLADIMIR (13.04.2021 12:17:42)
Дата 13.04.2021 12:40:19

Вестник, приносящий дурную весть, рискует всегда;-)




>- - -
>В общем, наказуемость инициативы есть в любом обществе, советской системе она была присуща всегда. Однако у туповатости системы должны быть пределы...

Это когда система создана процессом развития старой системы. Когда она создана процессом развала старой системы - пределов тупизны не существует никаких, кроме финансовых

А вот за это меня начнут мочить уже и современные ....нисты;-)
От Km
К Locke (13.04.2021 12:40:19)
Дата 13.04.2021 13:39:19

Re: Вестник, приносящий...

Добрый день!


>Это когда система создана процессом развития старой системы. Когда она создана процессом развала старой системы - пределов тупизны не существует никаких, кроме финансовых

>А вот за это меня начнут мочить уже и современные ....нисты;-)

Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем
Все крупные современные системы созданы путём развала старых систем.

С уважением, КМ
От Locke
К Km (13.04.2021 13:39:19)
Дата 13.04.2021 13:53:08

Re: Вестник, приносящий...


>Все крупные современные системы созданы путём развала старых систем.

Да. Особенно интернет как таковой. Аминь.