От Усман
К Prepod
Дата 10.04.2021 13:20:01
Рубрики Спецслужбы; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: Десант в...

Здравствуйте!

>>>А давайте сразу атомной бомбой по Претории, чего самолеты-то гонять?
>>Давайте. И чего было бы за это Союзу? Правильно, ничего сверх того, что уже и так было.
>Этот же вопрос к исходной альтернативе. В Анголе участие СССР близко к идеалу. Минимальные ресурсы, руками союзника. Ещё немного и была бы стабилизация режима с дивидендами в виде участия в разработке ресурсов.
Ангола, по некоторым данным - фактически инициатива Кубы. До стабилизации ситуации там на 1989 год, скажем честно, как до Луны, т.к. Савимби был слишком непримиримым. Все соглашения-договоры только немного подтормаживали ситуацию.

>Перевод союзников СССР на идеологические позиции национально-освободительной борьбы и национального примирения плюс принципиальный отказ от обязательности строительства социализма в дружественных странах был исключительно верной стратегией.
Нууу... Не скажу за другие регионы, но в Африке южнее Сахары к 1980-м гг. сложилась веселенькая ситуация - СССР оказывался на позиции западных стран начала 1960-х - теперь он поддерживает "репрессивные, реакционные режимы", которые борются против "национально-освободительных движений" (Ангола, Мозамбик, Эфиопия). Фактически, эти войны могли длиться ещё десятилетиями.
Темпы "социалистических революций" в африканских странах упали почти до нуля. Поддержка национально-освободительных движений (в Судане, Уганде и Сомали, например), намного более выгодная, чем поддержка уже победивших революций, была либо свернута, либо проводилась руками африканских социалистических стран в отрыве от решений из Москвы
Выбранная стратегия "национального примирения" была вынужденной (и не факт, что верной) мерой, продиктованной как идеологическими, так и экономическими причинами, и фактически означала прекращение помощи африканским союзникам. Плюс ко всему эту стратегию вполне резонно восприняли как проявления слабости, и как могли дожимали - например, руками НФОЭ и НФОТ в Эфиопии, при помощи "Эльф-Аквитания" в Народной Республике Конго и т.д. Национальное примирение сыграло в Мозамбике, где вялотекущая гражданская прекратилась, но РЕНАМО не забыли и уже в середине 2010-х в центральных провинциях снова началась вялотекущая движуха

С уважением, Усман
От Prepod
К Усман (10.04.2021 13:20:01)
Дата 10.04.2021 15:21:11

Re: Десант в...


>>Этот же вопрос к исходной альтернативе. В Анголе участие СССР близко к идеалу. Минимальные ресурсы, руками союзника. Ещё немного и была бы стабилизация режима с дивидендами в виде участия в разработке ресурсов.
>Ангола, по некоторым данным - фактически инициатива Кубы. До стабилизации ситуации там на 1989 год, скажем честно, как до Луны, т.к. Савимби был слишком непримиримым. Все соглашения-договоры только немного подтормаживали ситуацию.
А кто сказал, что национальное примирение это лобио кушать? Душманы тоже были малодоговороспособны. Политика примирения велась не с вооружёнными противниками, а с традиционными племенными структурами. Грубо говоря, лояльность племенных вождей и прочих локальных авторитетов покупалась, при этом лояльность не требовала воевать с противниками правительства. Достаточно открыто не помогать оппозиции в обмен на признание фактической власти племенных элит и невмешательство в традиционный уклад.
Если предположить, что Ангола это инициатива Кубы, то тем более все неплохо: кубинцы несли основные потери и организационные затраты.
>>Перевод союзников СССР на идеологические позиции национально-освободительной борьбы и национального примирения плюс принципиальный отказ от обязательности строительства социализма в дружественных странах был исключительно верной стратегией.
>Нууу... Не скажу за другие регионы, но в Африке южнее Сахары к 1980-м гг. сложилась веселенькая ситуация - СССР оказывался на позиции западных стран начала 1960-х - теперь он поддерживает "репрессивные, реакционные режимы", которые борются против "национально-освободительных движений" (Ангола, Мозамбик, Эфиопия). Фактически, эти войны могли длиться ещё десятилетиями.
Зачем же повторять чужую пропаганду? Разумеется, в антисоветской пропаганде просоветские режимы есть исчадия ада, а борцы с ними - наоборот. Профранцузские режимы в Чёрной Африке она же «южнее Сахары» в те годы это тот ещё паноптикум. «Расистский режим Претории» вместе со своим младшим братом из Родезии тоже практически из тех времён.
В Анголе сам факт на чьей стороне воюет ЮАР уже прямо указывал кто тут борец с неоколониализмом, а кто приспешник и трайбалист.
>Темпы "социалистических революций" в африканских странах упали почти до нуля. Поддержка национально-освободительных движений (в Судане, Уганде и Сомали, например), намного более выгодная, чем поддержка уже победивших революций, была либо свернута, либо проводилась руками африканских социалистических стран в отрыве от решений из Москвы
Поэтому перешли на позиции «национально-освободительной борьбы», которая сводилась к борьбе с неоколониализмом и империализмом, то есть достаточно было не прогибаться под бывшую метрополию и Штаты. А во внутренней политике хоть феодализм сохраняйте. Это примерно то, чем сейчас занимается РФ.
>Выбранная стратегия "национального примирения" была вынужденной (и не факт, что верной) мерой, продиктованной как идеологическими, так и экономическими причинами, и фактически означала прекращение помощи африканским союзникам.
Не так. Жизнеспособные режимы сохранили власть даже после полного прекращения советской помощи. А в Никарагуа даже получилось вернуться к власти после установления проамериканского режима.
Склонен считать что перевод союзников на более универсальную идеологию был мероприятием ещё дееспособного СССР, и мероприятием правильным. Это была не сдача, это была именно политика, проводимая советскими кадрами, которые активно подпирали местных или сами за них работали. Как мне говорили, все было по взрослому, без художественной самодеятельности, с методиками, директивными документами и всем вот этим. В Сирии с них только сдулись пыль, и это вполне работает. То, что через пару-тройку лет Союз стал всех сдавать и сам приказал долго жить - это другой процесс.
От Усман
К Prepod (10.04.2021 15:21:11)
Дата 10.04.2021 18:06:08

Re: Десант в...

Здравствуйте!

>А кто сказал, что национальное примирение это лобио кушать? Душманы тоже были малодоговороспособны. Политика примирения велась не с вооружёнными противниками, а с традиционными племенными структурами. Грубо говоря, лояльность племенных вождей и прочих локальных авторитетов покупалась, при этом лояльность не требовала воевать с противниками правительства. Достаточно открыто не помогать оппозиции в обмен на признание фактической власти племенных элит и невмешательство в традиционный уклад.
В Афганистане может это и так, а вот в Африке это не работало. Работа с племенными структурами и прочее - это к Родезии, они любили этим заниматься.

>Если предположить, что Ангола это инициатива Кубы, то тем более все неплохо: кубинцы несли основные потери и организационные затраты.
СССР нес потери в средствах.

>Зачем же повторять чужую пропаганду? Разумеется, в антисоветской пропаганде просоветские режимы есть исчадия ада, а борцы с ними - наоборот. Профранцузские режимы в Чёрной Африке она же «южнее Сахары» в те годы это тот ещё паноптикум. «Расистский режим Претории» вместе со своим младшим братом из Родезии тоже практически из тех времён.
>В Анголе сам факт на чьей стороне воюет ЮАР уже прямо указывал кто тут борец с неоколониализмом, а кто приспешник и трайбалист.
Не в пропаганде дело, там можно по-разному повернуть - просто поддержка правительств против повстанцев оказывалась очень затратной. Очень.

>>Темпы "социалистических революций" в африканских странах упали почти до нуля. Поддержка национально-освободительных движений (в Судане, Уганде и Сомали, например), намного более выгодная, чем поддержка уже победивших революций, была либо свернута, либо проводилась руками африканских социалистических стран в отрыве от решений из Москвы
>Поэтому перешли на позиции «национально-освободительной борьбы», которая сводилась к борьбе с неоколониализмом и империализмом, то есть достаточно было не прогибаться под бывшую метрополию и Штаты. А во внутренней политике хоть феодализм сохраняйте. Это примерно то, чем сейчас занимается РФ.
Ээ, вообще-то на этих позициях СССР формально стоял всё время. А насчет сотрудничества с Западом и бывшими метрополиями - ну, как бы сказать, эти страны были независимыми (а не марионетками), и делали всё, что хотели.

>Не так. Жизнеспособные режимы сохранили власть даже после полного прекращения советской помощи. А в Никарагуа даже получилось вернуться к власти после установления проамериканского режима.
Особенно в Эфиопии, да, Менгисту не даст соврать. Прецедентов возвращения бывших правителей-социалистов в ходе выборов не так уж и мало (сходу - Бенин и Респ. Конго), но в основном в странах, где застарелых конфликтов не было.

>Склонен считать что перевод союзников на более универсальную идеологию был мероприятием ещё дееспособного СССР, и мероприятием правильным. Это была не сдача, это была именно политика, проводимая советскими кадрами, которые активно подпирали местных или сами за них работали. Как мне говорили, все было по взрослому, без художественной самодеятельности, с методиками, директивными документами и всем вот этим. В Сирии с них только сдулись пыль, и это вполне работает. То, что через пару-тройку лет Союз стал всех сдавать и сам приказал долго жить - это другой процесс.
Более универсальная идеология - это когда решили сбросить эти страны со счетов, мол, сами делайте что хотите, либерализируйтесь по-полной. Это была самая настоящая сдача, просто красиво оформленная, что мол национальный диалог, примирение и всё такое, а со своими проблемами делайте что хотите.

С уважением, Усман
От Prepod
К Усман (10.04.2021 18:06:08)
Дата 11.04.2021 20:59:47

Re: Десант в...

>Здравствуйте!

>>А кто сказал, что национальное примирение это лобио кушать? Душманы тоже были малодоговороспособны. Политика примирения велась не с вооружёнными противниками, а с традиционными племенными структурами. Грубо говоря, лояльность племенных вождей и прочих локальных авторитетов покупалась, при этом лояльность не требовала воевать с противниками правительства. Достаточно открыто не помогать оппозиции в обмен на признание фактической власти племенных элит и невмешательство в традиционный уклад.
>В Афганистане может это и так, а вот в Африке это не работало. Работа с племенными структурами и прочее - это к Родезии, они любили этим заниматься.
Может быть и так, а может быть СССР не прилагал этому усилий афганского масштаба.
>>Если предположить, что Ангола это инициатива Кубы, то тем более все неплохо: кубинцы несли основные потери и организационные затраты.
>СССР нес потери в средствах.
Невеликие затраты, да и противостояние с ЮАР чужими руками это очень круто в идеологическом плане.
>>Зачем же повторять чужую пропаганду? Разумеется, в антисоветской пропаганде просоветские режимы есть исчадия ада, а борцы с ними - наоборот. Профранцузские режимы в Чёрной Африке она же «южнее Сахары» в те годы это тот ещё паноптикум. «Расистский режим Претории» вместе со своим младшим братом из Родезии тоже практически из тех времён.
>>В Анголе сам факт на чьей стороне воюет ЮАР уже прямо указывал кто тут борец с неоколониализмом, а кто приспешник и трайбалист.
>Не в пропаганде дело, там можно по-разному повернуть - просто поддержка правительств против повстанцев оказывалась очень затратной. Очень.
Если исходный тезис состоял в том, что поддерживать борцов за все хорошее дешевле чем "свое" правительство, то возражений нет. Впрочем, по меркам средств, которые уходили на Ближний Восток без видимой эффективности, экзерсисы СССР в Африке это мелочь.
>>>Темпы "социалистических революций" в африканских странах упали почти до нуля. Поддержка национально-освободительных движений (в Судане, Уганде и Сомали, например), намного более выгодная, чем поддержка уже победивших революций, была либо свернута, либо проводилась руками африканских социалистических стран в отрыве от решений из Москвы
>>Поэтому перешли на позиции «национально-освободительной борьбы», которая сводилась к борьбе с неоколониализмом и империализмом, то есть достаточно было не прогибаться под бывшую метрополию и Штаты. А во внутренней политике хоть феодализм сохраняйте. Это примерно то, чем сейчас занимается РФ.
>Ээ, вообще-то на этих позициях СССР формально стоял всё время. А насчет сотрудничества с Западом и бывшими метрополиями - ну, как бы сказать, эти страны были независимыми (а не марионетками), и делали всё, что хотели.
Ключевое слово - формально. Только вот декларирование строительства социализма с середины-конца 60-х стало для дружественных СССР режимов если не обязательным, то сильно желательным. Сотрудничество тут совершенно ни при чем. СССР не требовал отказа от экономических связей и политического диалога с кем бы то ни было даже от Восточной Европы.
>>Не так. Жизнеспособные режимы сохранили власть даже после полного прекращения советской помощи. А в Никарагуа даже получилось вернуться к власти после установления проамериканского режима.
>Особенно в Эфиопии, да, Менгисту не даст соврать. Прецедентов возвращения бывших правителей-социалистов в ходе выборов не так уж и мало (сходу - Бенин и Респ. Конго), но в основном в странах, где застарелых конфликтов не было.
Я понимаю, что у Вас что-то личное к "три танкиста, три веселых друга и Менгисту Хайле Мариам", но это что угодно, что угодно, только не модельный просоветский режим. Проблемы, доставшиеся в наследство плюс личная и локально-эфиопская шиза. Точно также Бокасса не есть модель "своего сукина сына" по-французски.
А если были застарелые конфликты, то идеологическая ориентация их участников вопрос третьестепенный. Они веками вообще без идеологии друг друга резали, и ничего.
>>Склонен считать что перевод союзников на более универсальную идеологию был мероприятием ещё дееспособного СССР, и мероприятием правильным. Это была не сдача, это была именно политика, проводимая советскими кадрами, которые активно подпирали местных или сами за них работали. Как мне говорили, все было по взрослому, без художественной самодеятельности, с методиками, директивными документами и всем вот этим. В Сирии с них только сдулись пыль, и это вполне работает. То, что через пару-тройку лет Союз стал всех сдавать и сам приказал долго жить - это другой процесс.
>Более универсальная идеология - это когда решили сбросить эти страны со счетов, мол, сами делайте что хотите, либерализируйтесь по-полной. Это была самая настоящая сдача, просто красиво оформленная, что мол национальный диалог, примирение и всё такое, а со своими проблемами делайте что хотите.
Констатирую непреодолимое разногласие.
От Усман
К Prepod (11.04.2021 20:59:47)
Дата 11.04.2021 21:33:50

Re: Десант в...

Здравствуйте!

>Невеликие затраты, да и противостояние с ЮАР чужими руками это очень круто в идеологическом плане.
Не спорю, круто. А вот затраты - более 6 млрд. долларов только за оружие - что-то не очень, если честно.

>Если исходный тезис состоял в том, что поддерживать борцов за все хорошее дешевле чем "свое" правительство, то возражений нет. Впрочем, по меркам средств, которые уходили на Ближний Восток без видимой эффективности, экзерсисы СССР в Африке это мелочь.
Исходный тезис в том, что темпы затормозились, и СССР прочно засел в этом болоте, без каких-либо перспектив - "борцов за свободу" не осталось, остались только "свои" правительства. А вот со стороны Запада таких "борцов за свободу" становилось всё больше и больше, и с их помощью весьма занедорого дружественные СССР правительства усиленно расшатывались.

>Ключевое слово - формально. Только вот декларирование строительства социализма с середины-конца 60-х стало для дружественных СССР режимов если не обязательным, то сильно желательным. Сотрудничество тут совершенно ни при чем. СССР не требовал отказа от экономических связей и политического диалога с кем бы то ни было даже от Восточной Европы.
Они (по крайней мере, в Африке), как правило, сами шли по этому пути, без понуканий. Этот путь виделся весьма выгодным, предполагалось, что страна получит мощный рывок и сможет вырваться вперед. И не всегда изначально это сводилось к "получим бесплатных ништяков от коммунистов". Поэтому если разочарование во всем этом бывало вполне искренним. Сиад Барре, например, был крайне удивлен тем, что СССР не стал поддерживать "национально-освободительную войну народов Огадена и Эритреи" в 1977 году, а вписался за Эфиопию.

>Я понимаю, что у Вас что-то личное к "три танкиста, три веселых друга и Менгисту Хайле Мариам", но это что угодно, что угодно, только не модельный просоветский режим. Проблемы, доставшиеся в наследство плюс личная и локально-эфиопская шиза. Точно также Бокасса не есть модель "своего сукина сына" по-французски.
>А если были застарелые конфликты, то идеологическая ориентация их участников вопрос третьестепенный. Они веками вообще без идеологии друг друга резали, и ничего.
Товарищу Менгисту ОВД (в основном СССР, но и другие тоже подключались) продал только вооружения на 9 млрд. долларов, это не считая вклада в инфраструктуру и прочего - на него больше всего СССР со товарищи в Африке южнее Сахары тратился. Большая часть всего этого - в кредит, который новые эфиопские власти, в отличие от Менгисту, выплачивать не собирались и не собираются, т.к. с их т.з. режим Менгисту - тиранический и вообще плохой. Так что есть о чем попереживать ;)

>Констатирую непреодолимое разногласие.
Ок

С уважением, Усман
От Prepod
К Усман (11.04.2021 21:33:50)
Дата 12.04.2021 20:32:37

Re: Десант в...


>>Невеликие затраты, да и противостояние с ЮАР чужими руками это очень круто в идеологическом плане.
>Не спорю, круто. А вот затраты - более 6 млрд. долларов только за оружие - что-то не очень, если честно.
Не 6 миллиардов долларов, а военное имущество в том числе из наличия или со складов, условно, в целях списания, оценённое в 6 миллиардов долларов. В эти лярды входят чудесные пушки ЗИС-2 и боеприпасы к ним. Тотемизмы либо оружие будет убивать врагов СССР в руках союзников СССР, либо останется на складах.
>>Если исходный тезис состоял в том, что поддерживать борцов за все хорошее дешевле чем "свое" правительство, то возражений нет. Впрочем, по меркам средств, которые уходили на Ближний Восток без видимой эффективности, экзерсисы СССР в Африке это мелочь.
>Исходный тезис в том, что темпы затормозились, и СССР прочно засел в этом болоте, без каких-либо перспектив - "борцов за свободу" не осталось, остались только "свои" правительства. А вот со стороны Запада таких "борцов за свободу" становилось всё больше и больше, и с их помощью весьма занедорого дружественные СССР правительства усиленно расшатывались.
Это говорит только о прекращении наступательной внешней политики со стороны СССР. Шатать режимы можно по всей Африке, было бы желание. Чем фанаты Председателя Мао активно и
>>Ключевое слово - формально. Только вот декларирование строительства социализма с середины-конца 60-х стало для дружественных СССР режимов если не обязательным, то сильно желательным. Сотрудничество тут совершенно ни при чем. СССР не требовал отказа от экономических связей и политического диалога с кем бы то ни было даже от Восточной Европы.
>Они (по крайней мере, в Африке), как правило, сами шли по этому пути, без понуканий. Этот путь виделся весьма выгодным, предполагалось, что страна получит мощный рывок и сможет вырваться вперед. И не всегда изначально это сводилось к "получим бесплатных ништяков от коммунистов". Поэтому если разочарование во всем этом бывало вполне искренним. Сиад Барре, например, был крайне удивлен тем, что СССР не стал поддерживать "национально-освободительную войну народов Огадена и Эритреи" в 1977 году, а вписался за Эфиопию.
Разумеется, никто никого под дулом пистолета социализм строить не принуждал. Проблема только в том, что во всем надо знать меру, и клиентам желательно объяснять, что торопливость нужна при ловле блох, а не на пути к социализму. Проблема Сиада Барре не в социалистической ориентации, а в глупости: если ждёшь поддержку, то желательно предварительно посвятить старших товарищей в свои планы. Так сказать, подготовить вопрос. Тов.Меннисту мог быть идеологически дискредитирован по многим направлениям.
>>Я понимаю, что у Вас что-то личное к "три танкиста, три веселых друга и Менгисту Хайле Мариам", но это что угодно, что угодно, только не модельный просоветский режим. Проблемы, доставшиеся в наследство плюс личная и локально-эфиопская шиза. Точно также Бокасса не есть модель "своего сукина сына" по-французски.
>>А если были застарелые конфликты, то идеологическая ориентация их участников вопрос третьестепенный. Они веками вообще без идеологии друг друга резали, и ничего.
>Товарищу Менгисту ОВД (в основном СССР, но и другие тоже подключались) продал только вооружения на 9 млрд. долларов, это не считая вклада в инфраструктуру и прочего - на него больше всего СССР со товарищи в Африке южнее Сахары тратился. Большая часть всего этого - в кредит, который новые эфиопские власти, в отличие от Менгисту, выплачивать не собирались и не собираются, т.к. с их т.з. режим Менгисту - тиранический и вообще плохой. Так что есть о чем попереживать ;)
Да вообще не о чем переживать. Военное имущество ничего не стоит вообще, его цена абсолютно условна, а затраты на его производство понесены очень давно и не для Эфиопии, а для обороноспособности СССР. Что эти железяки пригодились хоть для чего-то это очень хорошо.
Что СССР поставил на эфиопов это стечение обстоятельств и косяк тов.Барре. Все же Сомали агрессор без оговорок, тем более без прямого согласия советских товарищей. Мог бы сыграть тоньше.
От Д.И.У.
К Усман (11.04.2021 21:33:50)
Дата 11.04.2021 22:21:16

Re: Десант в...

>>Невеликие затраты, да и противостояние с ЮАР чужими руками это очень круто в идеологическом плане.
>Не спорю, круто. А вот затраты - более 6 млрд. долларов только за оружие - что-то не очень, если честно.

Это, если подумать, несерьёзная, липовая цифирь, чисто формально записанная на межгосударственные счета по очень сомнительным расценкам.
На деле ангольская армия вооружалась только секонд-хэндом с самых глухих складов - нац.-освободит. движение вообще окормлялось остатками ВОВ (всякие ППШ, 82-мм минометы обр. 1938 г. и 120-мм обр. 1943 г., мины в деревянных корпусах, максимум безоткатные орудия начала 1950-х). В отражении наступления ФНЛА в конце 1975 г. главную роль сыграли срочно поставленные 30 Т-34. В 1980-х пошли всякие БРДМ, Т-55, МиГ-21.
Всё это пересчитывалось в доллары и куда-то вносилось - но это же очевидный металлолом, который всё равно сгнил бы на "базах хранения военной техники" внутри СССР и пошёл на переплавку.

И даже кубинский контингент обходился Т-62 и ранними версиями МиГ-23 в 1980-х гг., то есть морально устаревшей техникой, которая потом была эвакуирована на Кубу.

Можно приравнять Т-55/62 к "почти М60" и оценить в миллион долларов (на бумаге), но реально в 1990-х за него в той же Африке можно было выручить тысяч 50 - как за хорошую "Тойоту".

Реально тратились ГСМ, продовольствие, всякие расходники, транспортные, ремонтные, учебные услуги, но даже они были недороги по внутрисоветским ценам. А пересчёт на мировые цены был условностью, обеспечивавшей формальную привязку африканских (и не только) режимов к СССР, но при этом обе стороны прекрасно понимали и принимали как должное, что эти условные долги никогда не будут взысканы и выплачены - пока сохраняется должная политическая ориентация.
От Усман
К Д.И.У. (11.04.2021 22:21:16)
Дата 11.04.2021 22:52:07

Re: Десант в...

Здравствуйте!
>>>Невеликие затраты, да и противостояние с ЮАР чужими руками это очень круто в идеологическом плане.
>>Не спорю, круто. А вот затраты - более 6 млрд. долларов только за оружие - что-то не очень, если честно.
>
>Это, если подумать, несерьёзная, липовая цифирь, чисто формально записанная на межгосударственные счета по очень сомнительным расценкам.
>На деле ангольская армия вооружалась только секонд-хэндом с самых глухих складов - нац.-освободит. движение вообще окормлялось остатками ВОВ (всякие ППШ, 82-мм минометы обр. 1938 г. и 120-мм обр. 1943 г., мины в деревянных корпусах, максимум безоткатные орудия начала 1950-х). В отражении наступления ФНЛА в конце 1975 г. главную роль сыграли срочно поставленные 30 Т-34. В 1980-х пошли всякие БРДМ, Т-55, МиГ-21.
>Всё это пересчитывалось в доллары и куда-то вносилось - но это же очевидный металлолом, который всё равно сгнил бы на "базах хранения военной техники" внутри СССР и пошёл на переплавку.

>И даже кубинский контингент обходился Т-62 и ранними версиями МиГ-23 в 1980-х гг., то есть морально устаревшей техникой, которая потом была эвакуирована на Кубу.

>Можно приравнять Т-55/62 к "почти М60" и оценить в миллион долларов (на бумаге), но реально в 1990-х за него в той же Африке можно было выручить тысяч 50 - как за хорошую "Тойоту".

>Реально тратились ГСМ, продовольствие, всякие расходники, транспортные, ремонтные, учебные услуги, но даже они были недороги по внутрисоветским ценам. А пересчёт на мировые цены был условностью, обеспечивавшей формальную привязку африканских (и не только) режимов к СССР, но при этом обе стороны прекрасно понимали и принимали как должное, что эти условные долги никогда не будут взысканы и выплачены - пока сохраняется должная политическая ориентация.

Проблема не в том, что оружие было старым и т.д. Вообще-то всё это не просто так передавалось, а продавалось. В кредит, но продавалось. Безвозмездная помощь - примерно 10-15% от поставленного. И 6 млрд. - это немного занижено, кстати.
Продано было много. Только брони - более 1700 единиц, артиллерии ствольной - более 600, ПЗРК - около 500, самолетов - где-то 300 и т.д. Стрелковки - ЕНИМП, примерно 500-600 тыс. только АК.
Цены - ну например Т-55 стоил 60-100 тыс. долларов, в зависимости от поставщика. Их (и Т-55) из СССР, ЧССР и ПНР, было поставлено, насколько я помню - в сумме получается, если брать самый минимум, уже 24 миллиона. Но да, самой большой статьей расходов были расходники самого разного рода. А вот тут счет шел уже другого порядка. Например, стоимость поставленных ракет к "Граду" - около 200 миллионов (300 тыщ ракет, стоимость каждой - примерно 1000 долларов).
Долги выплачивались, а не просто были чем-то "условным". Платились, конечно, медленно, в силу плачевной экономической ситуации, но всё же платились.

Ну, и МиГ-21 уже в 1970-х пошли, ещё до реформы ФАА/ДААА.

С уважением, Усман
От марат
К Усман (11.04.2021 22:52:07)
Дата 12.04.2021 16:12:34

Re: Десант в...


>Проблема не в том, что оружие было старым и т.д. Вообще-то всё это не просто так передавалось, а продавалось. В кредит, но продавалось. Безвозмездная помощь - примерно 10-15% от поставленного. И 6 млрд. - это немного занижено, кстати.
>Продано было много. Только брони - более 1700 единиц, артиллерии ствольной - более 600, ПЗРК - около 500, самолетов - где-то 300 и т.д. Стрелковки - ЕНИМП, примерно 500-600 тыс. только АК.
Вы так и не поняли - поставили то, что все равно было бы лет через 10 максимум списано. То есть металлолом по цене хай-тэка. Раз оружие все равно произведено и в перспективе будет списано, то считать его цену занятие малополезное.
С уважением, Марат
От Усман
К марат (12.04.2021 16:12:34)
Дата 12.04.2021 16:30:28

Re: Десант в...

Здравствуйте!

>Вы так и не поняли - поставили то, что все равно было бы лет через 10 максимум списано. То есть металлолом по цене хай-тэка. Раз оружие все равно произведено и в перспективе будет списано, то считать его цену занятие малополезное.
Особенно это касалось автотранспорта, боеприпасов, ПЗРК вроде Игл и авиации, да ;)
Подход "нам это не нужно и вообще это хлам" имеет право на существование, только вот тогда зачем всё это продавалось, а не предавалось? Безвозмездная передача имущества вполне отличалась от продажи в кредит.

>С уважением, Марат
С уважением, Усман
От Д.И.У.
К Усман (11.04.2021 22:52:07)
Дата 11.04.2021 23:43:36

Re: Десант в...

>>>Не спорю, круто. А вот затраты - более 6 млрд. долларов только за оружие - что-то не очень, если честно.
>>
>>Это, если подумать, несерьёзная, липовая цифирь, чисто формально записанная на межгосударственные счета по очень сомнительным расценкам.
>>На деле ангольская армия вооружалась только секонд-хэндом с самых глухих складов - нац.-освободит. движение вообще окормлялось остатками ВОВ (всякие ППШ, 82-мм минометы обр. 1938 г. и 120-мм обр. 1943 г., мины в деревянных корпусах, максимум безоткатные орудия начала 1950-х). В отражении наступления ФНЛА в конце 1975 г. главную роль сыграли срочно поставленные 30 Т-34. В 1980-х пошли всякие БРДМ, Т-55, МиГ-21.
>>Всё это пересчитывалось в доллары и куда-то вносилось - но это же очевидный металлолом, который всё равно сгнил бы на "базах хранения военной техники" внутри СССР и пошёл на переплавку.
>
>>И даже кубинский контингент обходился Т-62 и ранними версиями МиГ-23 в 1980-х гг., то есть морально устаревшей техникой, которая потом была эвакуирована на Кубу.
>
>>Можно приравнять Т-55/62 к "почти М60" и оценить в миллион долларов (на бумаге), но реально в 1990-х за него в той же Африке можно было выручить тысяч 50 - как за хорошую "Тойоту".
>
>>Реально тратились ГСМ, продовольствие, всякие расходники, транспортные, ремонтные, учебные услуги, но даже они были недороги по внутрисоветским ценам. А пересчёт на мировые цены был условностью, обеспечивавшей формальную привязку африканских (и не только) режимов к СССР, но при этом обе стороны прекрасно понимали и принимали как должное, что эти условные долги никогда не будут взысканы и выплачены - пока сохраняется должная политическая ориентация.
>
>Проблема не в том, что оружие было старым и т.д. Вообще-то всё это не просто так передавалось, а продавалось. В кредит, но продавалось. Безвозмездная помощь - примерно 10-15% от поставленного. И 6 млрд. - это немного занижено, кстати.
>Продано было много. Только брони - более 1700 единиц, артиллерии ствольной - более 600, ПЗРК - около 500, самолетов - где-то 300 и т.д. Стрелковки - ЕНИМП, примерно 500-600 тыс. только АК.

Не было проблемы, или она была самой незначительной: "кормление Африки за счет угнетённого советского народа" перестроечный миф, поддерживаемый с недобросовестными целями.
Как выше указано, я вовсе не отрицаю, что этот хлам "продавался" с бухгалтерским учетом.
Но основная часть была не новой, а выведенной из первого эшелона советской армии ввиду моральной устарелости, или вовсе взятой с баз хранения.
Если бы это не было "продано" (почти даром по узко-формальному конечному финансовому результату, но совсем не даром с точки зрения политического престижа и влияния зарубежом, способного дать потом и экономические дивиденды), то ждало бы на внутрисоветских складах Третьей мировой войны вплоть до утилизации.
То есть основная часть этих "целых 6 млрд. долл" не сэкономилась бы, а попросту пропала.

США изрядную часть своих М60 (что не смогли подарить Турции с Марокко и проч.) просто утопили, так как утилизация оказалась дороже металлолома, по мнению эффективных менеджеров. Хотя когда-то они обошлись в миллион и больше настоящих долларов.

>Цены - ну например Т-55 стоил 60-100 тыс. долларов, в зависимости от поставщика. Их (и Т-55) из СССР, ЧССР и ПНР, было поставлено, насколько я помню - в сумме получается, если брать самый минимум, уже 24 миллиона.

А уже в начале 1990-х никто за них в Польше, Чехии и Словакии и гроша ломаного не дал бы, проблемой стало утилизовать залежи этих Т-55. Для сокращенных воор. сил более чем хватило Т-72. Даже в Африке еще поискать пришлось бы покупателя за 50 тыс. с собственной доставкой.

>Долги выплачивались, а не просто были чем-то "условным". Платились, конечно, медленно, в силу плачевной экономической ситуации, но всё же платились.

Основную часть, как мы знаем, пришлось-таки списать. И изначально было ясно, что придётся списать.

>Ну, и МиГ-21 уже в 1970-х пошли, ещё до реформы ФАА/ДААА.

С конца 1970-х, б/у. Напомню, что первые МиГ-21 появились в 1959 г., а в конце 1970-х уже пошли широкой серией Ф-14/15/16, которым эти МиГ-21 перестали быть достойными противниками.
От digger
К Д.И.У. (11.04.2021 23:43:36)
Дата 12.04.2021 15:24:26

Re: в силу плачевной экономической ситуации

АФАИК УНИТА жила за счет алмазов и интерес ЮАР тоже был в основном экономический. МПЛА не повезло чисто географически или были другие причины, почему они не могли торговать алмазами или каким-то другим сырьем?
От Д.И.У.
К digger (12.04.2021 15:24:26)
Дата 13.04.2021 14:24:23

Re: в силу...

> АФАИК УНИТА жила за счет алмазов и интерес ЮАР тоже был в основном экономический.

Интерес ЮАР был в основном не экономический, но политический и военно-стратегический.
Португальские колонии в ЮАР рассматривались как военно-политический буфер, предполье, предохраняющее саму ЮАР (с Намибией) от воор. нац.-осв. борьбы.
Лет двадцать этот буфер успешно действовал, и его резкое обрушение в 1975 г., причем с переходом сразу к злейшему "коммунистическому" врагу (СССР с Кубой) стал шоком.

В конце 1975 г., рассчитывая на неустойчивость новой власти, ЮАР решилась на быстрый механизированный рейд к Луанде, надеясь сходу выбить оттуда МПЛА и установить свой марионеточный режим из ФНЛА+УНИТА, но на подходах к Луанде эта бронегруппа получила тычок в зубы от только что высадившегося кубинского авангарда (заметим, не от партизанских инструкторов, а от регулярной части с РСЗО БМ-21 "Град"), и откатилась.
Тычок не то чтобы сильно болезненный, но очень непривычный; несколько белых южноафриканских солдат даже попали в плен и, помнится, демонстрировались по телевизору.

С тех пор ЮАР ограничивалась только короткими рейдами против лагерей подготовки намибийских повстанцев + прикрывающих их ангольских войск, а также "дестабилизацией режима" через поддержку УНИТА.
По сути, в 1975-1988 гг. шла обоюдная война на измор - СССР с Кубой при помощи МПЛА дестабилизировали Намибию, а затем и саму ЮАР (которой стали заниматься серьёзно в 1984-85 гг.), а ЮАР в ответ разоряла Анголу.

Никаких серьёзных планов "завоевания Анголы" в ЮАР никогда не было. В ЮАР и своих негров с минералами более чем достаточно, и режим апартеида всё время придерживался оборонительной позиции (даже если иногда склонялся к мысли, что "наступление лучшая оборона). Целью боевых операций было только "смягчение" МПЛА, в идеале замена на прозападный режим типа заирского или малавийского, но никак не постоянная оккупация.
В действительности даже оккупация Намибии, с десятками тысяч призывников, годами сидящих в пыльных лагерях, была очень тяжким бременем для южноафриканского общества.

Поэтому - возвращаясь к стартовому сообщению - "альтернативка" о битвах юаровских захватчиков с дивизией ВДВ является чистейшим бредом. У ЮАР не было таких планов, и в СССР даже если "ввод ВДВ" кем-то и обсуждался теоретически, то с первых дней был отвергнут как очевидно вредная идея, и политически, и практически.

Что касается добычи алмазов, руд и нефти в Анголе, они велись европейскими и американскими компаниями независимо от ЮАР, через Лиссабон.
Для ЮАР Ангола была интересна прежде всего как рынок сбыта промышленных и прочих потребительских товаров (включая продовольствие), а также как объект инвестирования (включая как раз плотины с электростанциями).
Причем это была очень недавняя деятельность, серьёзная промышленность в ЮАР развилась только в 1970-е гг., и в Анголу начали вкладываться в самые последние годы португальского господства.

> МПЛА не повезло чисто географически или были другие причины, почему они не могли торговать алмазами или каким-то другим сырьем?

Первый по значимости фактор - бегство в 1974-75 гг. полумиллионной португальской общины (в Португалию и прочий Евросоюз, но некоторая часть бежала и в ЮАР, почему там хорошо разбирались в ангольских реалиях). Это обрушило всю инфраструктуру, управление плантациями, горнодобычу. СССР и Куба присылали специалистов взамен, готовили местные кадры, но процесс был неизбежно медленным, постепенным и недостаточным.

Второй фактор - подрывная и диверсионная деятельность УНИТА во всей южной половине страны, а также остатков ФНЛА на граничащем Заиром северо-востоком.
Засады и минирование протяжённых ж.д. и шоссейных дорог, налёты на городские учреждения и предприятия (включая опять же плотины и электростанции), всякого рода диверсии и саботаж.
Эта деятельность активно поддерживалась ЮАР (вплоть до бомбоштурмовых ударов в поддержку), а затем и ЦРУ США. Даже "Стингеры" поставлялись УНИТА в какой-то момент, которыми она вполне научилась пользоваться. И диверсии были очень зубастые и вредоносные, поскольку направлялись грамотными специалистами. В основе был умело разжигаемый трайбализм (то есть племенная рознь).
Не будем забывать, что ЮАР (вместе с перешедшими на её сторону членами португальской колониальной армии и администрации) лучше знала местные условия, чем представители СССР и Кубы. Это и знание местной географии и гидрографии, и медицина с санитарией (как практические навыки, таки фармацевтика), и знание наречий с этнографией.
Потому, хотя у СССР с Кубой были куда более благие намерения по отношению к местным, чем у ЮАР (действительно расистами, а порой и живодёрами), но менять ситуацию в свою пользу было трудно, процесс был медленным и с большими издержками.

И третий фактор - "захват Анголы СССР и Кубой" негативно восприняли на коллективном Западе, по понятным причинам. Ангольские ресурсы были в общем не нужны СЭВу, а продажа в Европе и США советскими или кубинскими компаниями встречала санкции. Потому, в частности, в Кабинде пришлось оставить американские нефтяные компании вместо национализации - иначе прекратились бы продажи в США, а промыслы взорвали бы диверсиями из соседнего Заира.
Плантации развалились (надо принять внимание и побочные эффекты скороспело-люмпенского псевдо-социализма), добыча жел. руды прекратилась вместе с работой ж.-д. веток.
Алмазы добывались далеко от побережья, ближе к заирской границе, их промывка из организованной промышленной превратилась в кустарный полубандитский промысел в борьбе МПЛА с УНИТА, и неизбежно сократилась. Потому преувеличивать значимость ангольской алмазодобычи не стоит - это побочный фактор в военно-политической борьбе СССР/Кубы/МПЛА с ЮАР (имевшей многократно большую добычу в самой ЮАР с Намибией).
От Усман
К Д.И.У. (11.04.2021 23:43:36)
Дата 12.04.2021 00:06:35

Re: Десант в...

Здравствуйте!

>США изрядную часть своих М60 (что не смогли подарить Турции с Марокко и проч.) просто утопили, так как утилизация оказалась дороже металлолома, по мнению эффективных менеджеров. Хотя когда-то они обошлись в миллион и больше настоящих долларов.
У них была ещё и достаточно жесткая политика по продаже оружия (впрочем, как и у СССР, но после его распада советское оружие распродавалось уже более либерально).

>А уже в начале 1990-х никто за них в Польше, Чехии и Словакии и гроша ломаного не дал бы, проблемой стало утилизовать залежи этих Т-55. Для сокращенных воор. сил более чем хватило Т-72. Даже в Африке еще поискать пришлось бы покупателя за 50 тыс. с собственной доставкой.
Йовери Мусвени их как раз по 50 тыщ штука в 1990-е брал, уже ушатанные вусмерть, потом кучу денег угрохал на ремонт этого храма. В 1990-е гг. Т-55 в Африке весьма активно покупали.

>Основную часть, как мы знаем, пришлось-таки списать. И изначально было ясно, что придётся списать.
А вот сами ангольцы так не считали, и считали своим долгом по возможности платить.

>С конца 1970-х, б/у. Напомню, что первые МиГ-21 появились в 1959 г., а в конце 1970-х уже пошли широкой серией Ф-14/15/16, которым эти МиГ-21 перестали быть достойными противниками.
С января 1976, новые МиГ-21МФ.

С уважением, Усман
От Д.И.У.
К Усман (12.04.2021 00:06:35)
Дата 13.04.2021 13:18:49

Re: Десант в...

>>С конца 1970-х, б/у. Напомню, что первые МиГ-21 появились в 1959 г., а в конце 1970-х уже пошли широкой серией Ф-14/15/16, которым эти МиГ-21 перестали быть достойными противниками.
>С января 1976, новые МиГ-21МФ.

Я посмотрел в Интернетах, что из себя представлял МиГ-21МФ, и это редкое исключение, подтверждающее правило.
В производстве МиГ-21МФ стоил дешевле, чем БМП-1 на тот момент, с 1971 г. производился только на экспорт, и в 1976 г. производственная программа завершилась.
То есть в Анголу сбагрили последние остатки планово-валового выпуска, которые не были нужны не только советским ВВС, но и Варшавскому Договору с Сирией (где аналоги не блеснули в войне 1973 г.).
То есть максимально удешевлённая, упрощённая, и откровенно устаревшая на 1976 г. версия.
От jazzist
К Д.И.У. (13.04.2021 13:18:49)
Дата 14.04.2021 09:43:17

Re: Десант в...

>>>С конца 1970-х, б/у. Напомню, что первые МиГ-21 появились в 1959 г., а в конце 1970-х уже пошли широкой серией Ф-14/15/16, которым эти МиГ-21 перестали быть достойными противниками.
>>С января 1976, новые МиГ-21МФ.
>
>Я посмотрел в Интернетах, что из себя представлял МиГ-21МФ, и это редкое исключение, подтверждающее правило.
>В производстве МиГ-21МФ стоил дешевле, чем БМП-1 на тот момент, с 1971 г. производился только на экспорт, и в 1976 г. производственная программа завершилась.
>То есть в Анголу сбагрили последние остатки планово-валового выпуска, которые не были нужны не только советским ВВС, но и Варшавскому Договору с Сирией (где аналоги не блеснули в войне 1973 г.).
>То есть максимально удешевлённая, упрощённая, и откровенно устаревшая на 1976 г. версия.

Вообще-то МиГ-21МФ экспортная версия МиГ-21С, который был в те годы массовым самолетом ВВС СССР. В том же 1976 г МФ серийно строился по лицензии в Индии. МФ не мог быть "остатками планово-валового выпуска", поскольку у нас строился только на экспорт. Себестоимость производства на 21-м заводе в Горьком была около 500 тыс. руб. Я мало интересуюсь бронетехникой, но сильно сомневаюсь, что БМП-1 стоила более 100 тыс. руб, скорее всего тысяч 50, может 70-80 максимум.

Далее в 80-х в Анголу пошли Су-22 и МиГ-23МЛ (не МС или МФ, а МЛ, подчеркну, новенькие, с завода). Собственно, и всё. Поэтому приведенные Усманом 6 млрд. липовая или нет цифирь - вопрос тот ещё.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Д.И.У.
К jazzist (14.04.2021 09:43:17)
Дата 14.04.2021 12:35:31

Re: Десант в...

>>>>С конца 1970-х, б/у. Напомню, что первые МиГ-21 появились в 1959 г., а в конце 1970-х уже пошли широкой серией Ф-14/15/16, которым эти МиГ-21 перестали быть достойными противниками.
>>>С января 1976, новые МиГ-21МФ.
>>
>>Я посмотрел в Интернетах, что из себя представлял МиГ-21МФ, и это редкое исключение, подтверждающее правило.
>>В производстве МиГ-21МФ стоил дешевле, чем БМП-1 на тот момент, с 1971 г. производился только на экспорт, и в 1976 г. производственная программа завершилась.
>>То есть в Анголу сбагрили последние остатки планово-валового выпуска, которые не были нужны не только советским ВВС, но и Варшавскому Договору с Сирией (где аналоги не блеснули в войне 1973 г.).
>>То есть максимально удешевлённая, упрощённая, и откровенно устаревшая на 1976 г. версия.
>
>Вообще-то МиГ-21МФ экспортная версия МиГ-21С, который был в те годы массовым самолетом ВВС СССР.

Ну да, массовым, который провалился в войне 1973 г. и которому пора была на склады или друзьям второго сорта. Потому и не производился для сов.ВВС с 1971 г.

>В том же 1976 г МФ серийно строился по лицензии в Индии. МФ не мог быть "остатками планово-валового выпуска", поскольку у нас строился только на экспорт.

Союзников тоже окормляли плановым образом. На 1976 г. - год снятия с производства - МиГ-21МФ очевидно не был нужен никому, кто мог выбирать.
А ресурс советских истребителей был в принципе низкий.

>Себестоимость производства на 21-м заводе в Горьком была около 500 тыс. руб. Я мало интересуюсь бронетехникой, но сильно сомневаюсь, что БМП-1 стоила более 100 тыс. руб, скорее всего тысяч 50, может 70-80 максимум.

Так пишут в Интернете про МиГ-21МФ - "благодаря массовости производства, себестоимость даже более совершенных МиГ-21МФ была ниже, чем даже БМП-1, не говоря уже о БМД-1, имевшей бронекорпус из алюминиевых сплавов, или танках Т-64"

>Далее в 80-х в Анголу пошли Су-22 и МиГ-23МЛ (не МС или МФ, а МЛ, подчеркну, новенькие, с завода). Собственно, и всё. Поэтому приведенные Усманом 6 млрд. липовая или нет цифирь - вопрос тот ещё.

А вот что в Интернетах пишут про МиГ-23МЛ:
"МиГ-23МЛ серийно выпускался для ВВС СССР в 1976-81 гг., а до 1985 г. строился на экспорт. По мнению строевых летчиков, в т. ч. и воевавших на Ближнем Востоке, эта машина была уже полноценным, по-настоящему боевым истребителем."
"На помощь правительственным войскам, с которыми вели борьбу повстанцы УНИТА, открыто поддерживаемые ЮАР, в 1985 г. было направлено около пятидесяти МиГ-23МЛ и МиГ-23УБ, пилотируемых кубинскими "добровольцами"."
"К тому времени на юге уже произошло несколько боевых столкновений между ангольскими и южно-африканскими самолетами, в ходе которых (по данным ЮАР) "Миражи F. 1"сбили три МиГ-21 МФ."
То есть реально его использовали кубинцы, в Анголу он пошёл в последний год своего производства (и когда уже четыре года не производился для советских ВВС), и вызвано это было именно недееспособностью МиГ-21МФ против Мираж F.1

То есть опять видим Анголу в самом-самом конце советских приоритетов.

В любом случае, позднее (уже при раннем Горбачеве) вставание в военно-воздушную позу не устрашало ЮАР, а только раззадоривало.
Подлинная причина замирения ЮАР с Анголой и вывода ЮАРовских войск из Намибии - резкое ужесточение санкций США и ЕС в 1986 г. на фоне падения мировых цен на металлы. Вот это было воспринято в ЮАР как настоящий удар поддых.
Впрочем, и Горбачев в том же 1986 г. уже планировал фактический уход из Африки, начав с прекращения поддержки АНК в ЮАР.
Так что последние бои 1987 г. - не более чем взаимный блёф, попытка выторговать лучшие условия уже предрешенного взаимного отхода.
От jazzist
К Д.И.У. (14.04.2021 12:35:31)
Дата 16.04.2021 11:17:33

Re: Десант в...

>>Вообще-то МиГ-21МФ экспортная версия МиГ-21С, который был в те годы массовым самолетом ВВС СССР.
>
>Ну да, массовым, который провалился в войне 1973 г. и которому пора была на склады или друзьям второго сорта. Потому и не производился для сов.ВВС с 1971 г.

что-то он не провалился в 1972 г во Вьетнаме, воюя в куда более сложной ситуации... 21С/СМ/СМТ строился для наших ВВС до 1973 г включительно, затем окончательно сменен 21бис, который начали строить в самом конце 1971. А в строевых полках наших ВВС тогда летали и ПФМы. Эти самые ПФМы даже в Афганистан успели сходить.

>Союзников тоже окормляли плановым образом. На 1976 г. - год снятия с производства - МиГ-21МФ очевидно не был нужен никому, кто мог выбирать.

А Вы задумайтесь что вообще могли выбирать страны, не входящие в ОВД из фронтовых истребителей? На тот момент времени выбор был только 21МФ/23МС/23МФ. А теперь задумайтесь зачем ангольцам, у которых и ВВС-то не было до 76, МиГ-23? Им МиГ-17 был нужен. 21-е туда шли для кубинцев, летавших с ангольскими ОЗ. И 21МФ более чем достаточен, с вполне универсальными по нашим меркам 70-х возможностями и по воздуху, и по земле.

>А ресурс советских истребителей был в принципе низкий.

Ресурсы - они разные бывают. Если Вы про налёт в целом, то ресурс как ресурс.

>>Себестоимость производства на 21-м заводе в Горьком была около 500 тыс. руб. Я мало интересуюсь бронетехникой, но сильно сомневаюсь, что БМП-1 стоила более 100 тыс. руб, скорее всего тысяч 50, может 70-80 максимум.
>
>Так пишут в Интернете про МиГ-21МФ - "благодаря массовости производства, себестоимость даже более совершенных МиГ-21МФ была ниже, чем даже БМП-1, не говоря уже о БМД-1, имевшей бронекорпус из алюминиевых сплавов, или танках Т-64"

так Вы поменьше читайте интернеты ))) читайте архив ВИФ )))) и узнаете (со ссылкой на некоего Костенко, книги которого легко обнаружить в сети): "Так, на шестой год своего серийного производства БМП-1 стоила 70 тысяч рублей, а в это же время (в 1973 году) танк Т-62 стоил 62 тысячи рублей." Я почти угадал )))) Мне даже странно объяснять, что себестоимость МиГ-21 в середине 70-х в 500 тыс. руб. (сведения из книги про серийное производство авиатехники в СССР) не может быть ниже БМП, поскольку самолет содержит достаточно сложной электроники, дефицитных материалов и трудоемких агрегатов. Прибавьте к этому стоимость двигателя.




>>Далее в 80-х в Анголу пошли Су-22 и МиГ-23МЛ (не МС или МФ, а МЛ, подчеркну, новенькие, с завода). Собственно, и всё. Поэтому приведенные Усманом 6 млрд. липовая или нет цифирь - вопрос тот ещё.
>
>А вот что в Интернетах пишут про МиГ-23МЛ:
>"МиГ-23МЛ серийно выпускался для ВВС СССР в 1976-81 гг., а до 1985 г. строился на экспорт. По мнению строевых летчиков, в т. ч. и воевавших на Ближнем Востоке, эта машина была уже полноценным, по-настоящему боевым истребителем."
>"На помощь правительственным войскам, с которыми вели борьбу повстанцы УНИТА, открыто поддерживаемые ЮАР, в 1985 г. было направлено около пятидесяти МиГ-23МЛ и МиГ-23УБ, пилотируемых кубинскими "добровольцами"."
>"К тому времени на юге уже произошло несколько боевых столкновений между ангольскими и южно-африканскими самолетами, в ходе которых (по данным ЮАР) "Миражи F. 1"сбили три МиГ-21 МФ."

Во-первых, ВВС это система, а не просто набор самолетов. Не было у самих ангольцев никакой системы в начале 80-х, они только пытались ее построить, да так и не построили, несмотря на всю помощь. В-вторых, самолеты МиГ-21 в 1976 предназначались кубинцам, но оплачивала их и владела ими Ангола. Кубинцы в Анголе тоже были не самые опытные летчики, они там личный состав через учебно-боевую подготовку за ангольские деньги пропускали. Оба воздушных боя между МиГ-21 и Миражами произошли с интервалом 11 месяцев. Все кубинские пилоты были в званиях лейтенант. В конце осени 1981 г МиГи занимались работой по наземным целям и в воздушные бои просто не ввязывались, юаровцам пришлось их подловить, подскочив с ПМВ. Кубинский летчик ранен при катапультировании. Никакого влияния на дальнейшие операции кубинцев этот успех не оказал. Через примерно год уже кубинцы парой попытались перехватить Канберру-фоторазведчик, но их атака была вовремя обнаружена юаровской наземной РЛС и прикрытие из Миражей ее сорвало. Кубинские лейтенанты повели себя непоследовательно, сначала бой прекратив, а потом снова в него вступив уже в совершенно невыгодных условиях. Кубинцы говорят, что оба самолета приземлились поврежденными, но на камере Миража есть явный взрыв. Обе победы (и 1981, и 1982) одержал один и тот же летчик Иоганн Рэнкин. Других столкновений истребителей в то время не было.

>То есть реально его использовали кубинцы, в Анголу он пошёл в последний год своего производства (и когда уже четыре года не производился для советских ВВС), и вызвано это было именно недееспособностью МиГ-21МФ против Мираж F.1

Как в описанных выше обстоятельствах можно говорить о недееспособности МФ против Миража? С таким же успехом можно заявить по итогам футбольной войны, что Мустанг недееспособен против Корсара... Но, действительно, решено было усилить ангольские ВВС МиГ-21бис (с 1983) и МиГ-23 (с 1984). На МиГ-23 летали как кубинцы, так и ангольцы по мере готовности личного состава. Принадлежали они Анголе и оплачивать их должна была Ангола. Реально старыми самолетами, поставлявшимися в Анголу, были антипартизанские МиГ-21ПФМ в начале 80-х, поскольку МиГ-17, видимо, уже кончились.

>То есть опять видим Анголу в самом-самом конце советских приоритетов.

Отнюдь. Туда поставлялась авиатехника практически равноценная основным типам советских ВВС тех лет. Или Вы считаете туда нужно было отправлять МиГ-29. Так 9-12 истребитель без дальности, совершенно неподходящий к ангольским условиям. Не говоря уже об отсутствии личного состава для этого самолета.

>В любом случае, позднее (уже при раннем Горбачеве) вставание в военно-воздушную позу не устрашало ЮАР, а только раззадоривало.

здесь недавно уже была ветка об этом. Полагаю, там всё довольно ясно разъяснено.


>Впрочем, и Горбачев в том же 1986 г. уже планировал фактический уход из Африки, начав с прекращения поддержки АНК в ЮАР.

только вот Фидель с этим не согласился.

>Так что последние бои 1987 г. - не более чем взаимный блёф, попытка выторговать лучшие условия уже предрешенного взаимного отхода.

а куда "отошла" МПЛА? Эмигрировала что ли?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К Prepod (10.04.2021 15:21:11)
Дата 10.04.2021 16:31:44

Re: Десант в...

>Если предположить, что Ангола это инициатива Кубы, то...

это установленный факт, а не предположение

>кубинцы несли основные потери и организационные затраты.

потери несли, а затраты старались переложить на СССР...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Prepod
К jazzist (10.04.2021 16:31:44)
Дата 11.04.2021 20:14:23

Re: Десант в...



>>кубинцы несли основные потери и организационные затраты.
>
>потери несли, а затраты старались переложить на СССР...
Материальные затраты - да, но для СССР это уровень статпогрешности.

От Д.И.У.
К jazzist (10.04.2021 16:31:44)
Дата 10.04.2021 18:32:38

Re: Десант в...

>>Если предположить, что Ангола это инициатива Кубы, то...
>
>это установленный факт, а не предположение

Это не "установленный факт", а домыслы. Опека СССР над МПЛА началась еще в 1958 г., до победы революции на Кубе. Кубу подключили позднее, и именно "подключили", а не сама каким-то чудом занялась непосильными для себя в 1960-е делами на другом континенте. Боевиков учили на территории СССР все 60-е гг.
И когда в Португалии произошла революция в 1974 г., делегация "Генштаба" от имени МПЛА перенимала власть в Луанде от португальского командования напрямую, без кубинского участия. И кубинские войска были именно приглашены ГРУ/МПЛА, а не сами появились в 1975 г.
То есть основное слово в ангольских делах с самого начала и до конца принадлежало СССР, кубинцы могли разве что советовать с совещательным голосом.

>>кубинцы несли основные потери и организационные затраты.
>
>потери несли, а затраты старались переложить на СССР...

Неприятно видеть такой несправедливый абсурд.
СССР с самого начала и до конца нёс основные расходы, это исходная постановка вопроса. И на этапе нац.-освободительной борьбы, и при переброске кубинских войск на советских транспортах в 1975 г., и при последующем их содержании.
По умолчанию понималось и принималось, что для Кубы подобные расходы непосильны, и что кубинцы действуют по советскому приглашению, за советский счёт и под общим советским контролем. Де-факто - как своего рода "идеологические наёмники".
Обе стороны устраивало - для СССР дёшево и сердито, для Кубы способ канализовать избыточную революционную энергию (заодно и потенциальная безработица рассасывалась благородным образом).
Особенно вначале, когда в СССР даже переводчики с португальского были наперечёт, и тропическая медицина в зачатках. "ВДВ" для Анголы 1975 г. были совсем не приспособлены, да и позже тоже. Не говоря уже о том, что их ввод в Анголу провоцировал бы Запад (и так раздраженный потерей) на организацию полноценной "второй афганской войны".

Ангола для СССР была внезапно свалившимся "чемоданом без ручки". Нац.-освобод. движение поддерживали задёшево частью из высоких идеологических соображений, частью чтобы подложить кнопку под зад НАТО, но революцию в Португалии трудно было предвидеть с точностью. В 1974/5 гг. ГРУ виртуозно подхватило этот выпавший чемодан под названием "португальская колониальная империя", но скоро стало ясно, что воспользоваться им трудно в обозримой перспективе.

Помнится, тогда Анголу считали потенциально второй по богатству в черной Африке после ЮАР - уже тогда (при далеко не полной геологоразведке) имелась большая добыча железной руды, алмазов, нефти в Кабинде (американскими компаниями, которых пришлось оставить на месте, поскольку альтернативой было прекращение нефтедобычи вообще), кофейные плантации - однако ничего этого для СССР/СЭВ не требовалось, а продать на Западе было затруднительно ввиду противостояния систем.

И начался саботаж УНИТА, поддерживаемой ЮАР. Это тоже не простой вопрос - с чего УНИТА имела столь массовую и длительную поддержку, несмотря на все дискредитирующие факторы.

Дело в том, что МПЛА - партия португалоязычных мулатов, из столицы Луанды главным образом. СССР (то есть ГРУ) не случайно сделал ставку именно на них, как на достаточно развитых для восприятия зачатков марксизма-ленинизма (и просто говорящих на сколько-то понятном языке), но чувствующих себя ущемлёнными собственно португальцами.
Это во многом определило начальный успех, взятие власти в Луанде и оттеснение соперничающих ФНЛА и УНИТА. Кроме того, МПЛА было легко найти общий язык с кубинцами.

Но затем выскочил подводный камень - глубинные племена, особенно на юге, у которых тоже проснулись зачатки национального самосознания, этих мулатов хотели еще меньше, чем португальцев - старых, привычных господ с более очевидными достоинствами. А социалистические прогрессорство и пропаганда действовали на эти полулюдоедские народности медленно и слабо. Отсюда столь упорное "басмачество", подавленное только в 1990-е, когда от УНИТА отвернулись и ЮАР, и США (а МПЛА, сидящая в Луанде по сей день, обзавелась южноафриканскими пилотами-наёмниками вместо кубинских).
От jazzist
К Д.И.У. (10.04.2021 18:32:38)
Дата 10.04.2021 20:17:05

Re: Десант в...

>>>Если предположить, что Ангола это инициатива Кубы, то...
>>
>>это установленный факт, а не предположение
>
>Это не "установленный факт", а домыслы. Опека СССР над МПЛА началась еще в 1958 г., до победы революции на Кубе. Кубу подключили позднее, и именно "подключили", а не сама каким-то чудом занялась непосильными для себя в 1960-е делами на другом континенте. Боевиков учили на территории СССР все 60-е гг.
>И когда в Португалии произошла революция в 1974 г., делегация "Генштаба" от имени МПЛА перенимала власть в Луанде от португальского командования напрямую, без кубинского участия. И кубинские войска были именно приглашены ГРУ/МПЛА, а не сами появились в 1975 г.
>То есть основное слово в ангольских делах с самого начала и до конца принадлежало СССР, кубинцы могли разве что советовать с совещательным голосом.

Georgi Kornienko, the deputy foreign minister, later recalled that the Soviet leadership tried to stop the Cubans: “I read a cable from our ambassador in Conakry [Guinea] which said, among many other things, that the Cuban ambassador had told him that the next day some planes with Cuban troops will land in Conakry for refueling on the way to Angola. I asked [Soviet Foreign Minister Andrei] Gromyko, do you know anything? He called Andropov, he called Grechko. Nobody knew anything. ..."

Каким еще "совещательным голосом"?! Они начали развертывание туда БЕЗ согласования с СССР, договорившись только с МПЛА. Кубинцы всегда стояли на более левых позициях, чем СССР. Брежневское руководство не было столь прогнившим в части идеологии, как горбачевское. Ну попробуйте кубинцам после того, как они уже там оказались, не помочь. Кем вы будете выглядеть в глазах остального сообщества?

А то, что готовили всяких партизан - так это обычная практика противостояния двух систем, офигенски дешевая в смысле затрат. Кубу не приглашали в Анголу. Они в 60-х были заняты другой Африкой. Поэтому вот это предложение: "Кубу подключили позднее, и именно "подключили", а не сама каким-то чудом занялась непосильными для себя в 1960-е делами на другом континенте." вообще о чем оно? Ни о чем.







>>>кубинцы несли основные потери и организационные затраты.
>>
>>потери несли, а затраты старались переложить на СССР...
>
>Неприятно видеть такой несправедливый абсурд.

несправедливый по отношении к кому, не понял?


>По умолчанию понималось и принималось, что для Кубы подобные расходы непосильны,

верно

>и что кубинцы действуют по советскому приглашению,

не верно

>за советский счёт

верно

>и под общим советским контролем.

не верно


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Д.И.У.
К jazzist (10.04.2021 20:17:05)
Дата 11.04.2021 21:46:43

Re: Десант в...

>>>>Если предположить, что Ангола это инициатива Кубы, то...
>>>
>>>это установленный факт, а не предположение
>>
>>Это не "установленный факт", а домыслы. Опека СССР над МПЛА началась еще в 1958 г., до победы революции на Кубе. Кубу подключили позднее, и именно "подключили", а не сама каким-то чудом занялась непосильными для себя в 1960-е делами на другом континенте. Боевиков учили на территории СССР все 60-е гг.
>>И когда в Португалии произошла революция в 1974 г., делегация "Генштаба" от имени МПЛА перенимала власть в Луанде от португальского командования напрямую, без кубинского участия. И кубинские войска были именно приглашены ГРУ/МПЛА, а не сами появились в 1975 г.
>>То есть основное слово в ангольских делах с самого начала и до конца принадлежало СССР, кубинцы могли разве что советовать с совещательным голосом.
>
>Georgi Kornienko, the deputy foreign minister, later recalled that the Soviet leadership tried to stop the Cubans: “I read a cable from our ambassador in Conakry [Guinea] which said, among many other things, that the Cuban ambassador had told him that the next day some planes with Cuban troops will land in Conakry for refueling on the way to Angola. I asked [Soviet Foreign Minister Andrei] Gromyko, do you know anything? He called Andropov, he called Grechko. Nobody knew anything. ..."

>Каким еще "совещательным голосом"?! Они начали развертывание туда БЕЗ согласования с СССР, договорившись только с МПЛА. Кубинцы всегда стояли на более левых позициях, чем СССР. Брежневское руководство не было столь прогнившим в части идеологии, как горбачевское. Ну попробуйте кубинцам после того, как они уже там оказались, не помочь. Кем вы будете выглядеть в глазах остального сообщества?

Не знаю, кто там задним числом от чего отпирался, и что там было в МИДе, но установленный факт, что делегация Генштаба вела прямые переговоры с португальским военным командованием в Луанде об организованном выводе оттуда португальских войск и вводе частей МПЛА. Известно даже, кто конкретно их вёл, по фамилиям. Что и было сделано - без участия кубинцев и до появления каких-либо кубинских частей.

Также однозначный факт, что появившиеся в Анголе военные советники были с первых дней за кубинское участие в этой кампании, считали его совершенно необходимым ввиду начавшегося в ноябре 1975 г. наступления на Луанду ФНЛА с белыми наемниками с севера, а потом и УНИТА с южноафриканским контингентом с юга, и находились в тесном дружественном контакте с кубинскими товарищами с самого начала и до конца.
Ну и, наконец, в конце того же 1975 г (в ноябре-декабре) в Кубу было переброшено минимум 10 тыс. кубинских солдат с тяжелым вооружением на советских судах, что не могло быть "неохотной импровизацией".

Ну не похоже на "принудительное втягивание СССР в Анголу". Это какое-то абсолютное непонимание и незнание происходящего на месте в 1975 г. Как и пальцесосанный антагонизм между СССР (по крайней мере, его военным ведомством) и Кубой. Не было ни малейшего антагонизма.

>А то, что готовили всяких партизан - так это обычная практика противостояния двух систем, офигенски дешевая в смысле затрат.

Ну и переговоры "Генштаба МО СССР" с португальскими генералами о замене португальских войск в Луанде на МПЛА (а не ФНЛА или УНИТА) тоже были "недорогими" (или вовсе бесплатными, с точки зрения всяких ныне принятых "откатов"). Но ключевым моментом в переходе Анголы из сферы влияния НАТО в сферу влияния СССР были именно они, а не что-то другое.

>Кубу не приглашали в Анголу. Они в 60-х были заняты другой Африкой. Поэтому вот это предложение: "Кубу подключили позднее, и именно "подключили", а не сама каким-то чудом занялась непосильными для себя в 1960-е делами на другом континенте." вообще о чем оно? Ни о чем.

Вы бы хоть википедию почитали про историю МПЛА. Там и то написано, что СССР её поддерживал с 1958 г., а "7 ноября 1961 г. в Анголу прибыли военные специалисты из Кубы для подготовки партизанских отрядов МПЛА".

>>>>кубинцы несли основные потери и организационные затраты.
>>>
>>>потери несли, а затраты старались переложить на СССР...
>>
>>Неприятно видеть такой несправедливый абсурд.
>
>несправедливый по отношении к кому, не понял?

К кубинцам, будто они "затраты старались переложить на СССР". Они в принципе были на содержании СССР (и не только в Анголе, но и в некоторой степени у себя). Никто ничего не "перекладывал", всё согласовывалось явным порядком при взаимном согласии и даже формально записывалось в "долг Кубы СССР". Который она совершенно справедливо отказалась выплачивать нынешней РФ (кроме экономических проектов на самой Кубе).

>>По умолчанию понималось и принималось, что для Кубы подобные расходы непосильны,
>
>верно

>>и что кубинцы действуют по советскому приглашению,
>
>не верно

И это верно. С одной стороны, без СССР кубинцы ничего не добились бы в Анголе. С другой, как минимум "военное крыло СССР" было всегда и полностью за это кубинское участие.

>>за советский счёт
>
>верно

>>и под общим советским контролем.
>
>не верно

Несерьёзное упрямство. На советских судах прибывали, за советский счёт и советским оружием снабжались, всё время находились теснейшем и дружеском взаимодействии с советскими военными советниками. Если не хотите называть это "советским контролем", можно назвать "боевым и идеологическим братством" с ролью СССР как однозначного "старшего брата".
От jazzist
К Д.И.У. (11.04.2021 21:46:43)
Дата 16.04.2021 12:14:28

Re: Десант в...


>Не знаю, кто там задним числом от чего отпирался, и что там было в МИДе

дело в том, что поголовно все наши дипломаты пишут одно и то же... Кубинцы, и я настаиваю на этом, пришли в Анголу по собственной инициативе. Контакты с МПЛА у них были давние: первая встреча Чс Гевары с А.Нето датируется 1965 годом. Скорее они втянули нас, чем мы их. Регулярный кубинский контингент появился в Анголе без нашего ведома, а тем более разрешения. Это написано Адамишиным в книге, изданной ещё до гибели Савимби. Кроме того, есть свидетельства, что против были и Генштаб, и КГБ. В 1975-м Рейгана еще не было на горизонте и Правительство СССР было озабочено разрядкой.



>но установленный факт, что делегация Генштаба вела прямые переговоры с португальским военным командованием в Луанде об организованном выводе оттуда португальских войск и вводе частей МПЛА. Известно даже, кто конкретно их вёл, по фамилиям.

Вы можете привести источник этих сведений, ну и фамилии заодно?


>Также однозначный факт, что появившиеся в Анголе военные советники были с первых дней за кубинское участие в этой кампании, считали его совершенно необходимым ввиду начавшегося в ноябре 1975 г. наступления на Луанду ФНЛА с белыми наемниками с севера, а потом и УНИТА с южноафриканским контингентом с юга, и находились в тесном дружественном контакте с кубинскими товарищами с самого начала и до конца.

Советские военные советники в Анголе появились ПОСЛЕ 11 ноября 1975 г. Они не могли там возникнуть до этой даты - не было самой Анголы, как государства. А для этого требовалось отбросить ФНЛА от Луанды, что и случилось в боях под Кифангондо ДО провозглашения независимости. Совершенно непонятно, каким образом советники могли быть против кубинского участия, если кубинцы УЖЕ были в Анголе?



>Ну и, наконец, в конце того же 1975 г (в ноябре-декабре) в Кубу было переброшено минимум 10 тыс. кубинских солдат с тяжелым вооружением на советских судах, что не могло быть "неохотной импровизацией".

Видите ли, декабрь-январь и сентябрь-октябрь - разные месяцы. Первые кубинцы появились в Анголе не на советских самолетах и судах, а на кубинских. Времени на подготовку переброски войск с октября по декабрь было у соотв. служб СССР достаточно. Поскольку в сентябре всё уже было предрешено действиями кубинских товарищей.


>Ну не похоже на "принудительное втягивание СССР в Анголу". Это какое-то абсолютное непонимание и незнание происходящего на месте в 1975 г. Как и пальцесосанный антагонизм между СССР (по крайней мере, его военным ведомством) и Кубой. Не было ни малейшего антагонизма.

я ничего не написал про антагонизм. Позиции СССР и Кубы были разными. Причем тут антагонизм?


>Ну и переговоры "Генштаба МО СССР" с португальскими генералами о замене португальских войск в Луанде на МПЛА (а не ФНЛА или УНИТА) тоже были "недорогими" (или вовсе бесплатными, с точки зрения всяких ныне принятых "откатов"). Но ключевым моментом в переходе Анголы из сферы влияния НАТО в сферу влияния СССР были именно они, а не что-то другое.

то, что Вы тут написали означает: Лиссабон сознательно решил играть против племенных союзов баконго (ФНЛА) и овимбунду (УНИТА). Мотивы? Им было проще поддержать Савимби, у них уже был опыт сотрудничества. То, что Вы написали полностью противоречит Алворским соглашениям января 1975 между ФНЛА/МПЛА/УНИТА, противоречит легальному нахождению в Луанде вооруженных формирований ФНЛА и УНИТА, двусмысленно выглядит в свете проблем Кабинды. Поэтому вопрос я уже задал выше - источники этих знаний каковы?


>Вы бы хоть википедию почитали про историю МПЛА. Там и то написано, что СССР её поддерживал с 1958 г., а "7 ноября 1961 г. в Анголу прибыли военные специалисты из Кубы для подготовки партизанских отрядов МПЛА".

основной точкой приложения усилий Кубы в Африке на рубеже 60-70-х была Гвинея-Биссау, где реально воевало несколько десятков кубинцев каждый год. Контакты между Кубой и МПЛА были спорадическими и интенсифицировались только после португальской революции.


>>несправедливый по отношении к кому, не понял?
>
>К кубинцам, будто они "затраты старались переложить на СССР". Они в принципе были на содержании СССР (и не только в Анголе, но и в некоторой степени у себя). Никто ничего не "перекладывал", всё согласовывалось явным порядком при взаимном согласии и даже формально записывалось в "долг Кубы СССР". Который она совершенно справедливо отказалась выплачивать нынешней РФ (кроме экономических проектов на самой Кубе).

этот уровень общности тут, пмсм, не совсем уместен...


>>>и что кубинцы действуют по советскому приглашению,
>>
>>не верно
>
>И это верно. С одной стороны, без СССР кубинцы ничего не добились бы в Анголе. С другой, как минимум "военное крыло СССР" было всегда и полностью за это кубинское участие.

еще раз - о каком "советском приглашении" идет речь, если они там высадились без всякого согласования с СССР? А тот факт, что они изначально рассчитали, что СССР в результате их действий будет вынужден оказывать помощь - ну, дык, тут провидцем быть не надо.




>>>и под общим советским контролем.
>>
>>не верно
>
>Несерьёзное упрямство. На советских судах прибывали, за советский счёт и советским оружием снабжались, всё время находились теснейшем и дружеском взаимодействии с советскими военными советниками. Если не хотите называть это "советским контролем", можно назвать "боевым и идеологическим братством" с ролью СССР как однозначного "старшего брата".

большая разница - быть "под советским контролем" или быть в роли "младшего брата". Что и проявлялось в Анголе во всей красе. Кубинцы расчистили северо-восток и более-менее обезопасили границу с Заиром, создали линию обороны на юге и не собирались участвовать в общевойсковых операциях, планируемых нашими генералами против УНИТА на юго-востоке. Они считали эту стратегию и тактику идиотскими. Это не имеет ни малейшего отношения к "советскому контролю".

ша-ба-да-ба-да фиА...